Home >
Collections >
Documents >
Hanelore Lora Berger >
Hanelore Lora Berger

Hanelore Lora Berger

Testimony

שם המרואיינת: הנלורה ברגר

שם המראיינת: יהודית סולובייצ'יק

תאריך הראיון: 25.5.97

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Lauenburg

Berlin

Antwerpen

Bruxelces

Malines

Bern

Lausanne

Fribuurg

Biel

Bex

Toulon

ש: היום אנחנו מראיינים את גברת הנה לורה ברגר, מהבית קלמן. את נולדת ב1927- איפה?

ת: בלונבורג אינפומן (Lauenburg) בגרמניה, אז זה היה שייך לגרמניה. היום כל האיזור הזה הוחזר לפולניה.

ש: זה קרוב לגדנסק (Gdansk)?

ת: כן, זה מה שבזמנו קראו הקורדו - הפרוזדור. בלונבורג אבא שלי היה החזן של הקהילה. זה היה מאוד מעניין, הוא ידע טוב עברית, וכבר בתור ילדים הוא הסביר לנו שקלמן זה בא בעצם מהשורש קהל - איש הקהילה. כזה הוא היה אבא שלי. הבית שלנו למעשה היה מקום מפגש של כל הקהילה שהיא היתה קטנה מבחינת מספר היהודים. אבא היה לא רק חזן של הקהילה, הוא היה גם איש האמונים של כולם. עם כל הצרות היו באים אליו.

הוא ייצג גם את התנועה הציונות. אני זוכרת את זה טוב מאוד, שבזמנו הוא עסק גם בלשכנע אחרים, הוא עמד בראש של הדבר הזה, של רכישת קרקעות של הקרן הקיימת. הוא תמיד היה אומר לנו (בגרמנית): .

ש: הוא באמת קנה שם קרקע?

ת: בוודאי. אני זוכרת את הקופסה המפורסמת, הקופסה הכחולה, הקופסה הזאת עמדה במקום כבוד בסלון. אין לי על זה שום מסמכים.

ש: כשהגעת ארצה לא מצאת את זה?

ת: כשאני הגעתי ארצה אני בכלל לא חשבתי על זה. אני לא רוצה להישמע כאינטרסנטית, אבל אם אני חושבת על הדבר הזה היום, לאחר שבכל המישורים מתגלים כל מיני דברים, שלפעמים יש הרושם שהשתיקה יפה להם. כמו העיסקאות השוויצריות ובכל מיני ארצות אחרות, שלקחו, גנבו, וסחרו עם רכוש יהודי. אז פתאום דוקא בשנים האחרונות כשמבחינת הקיום קשה קצת, חשבתי, ומה בעצם עם הקרקעות של אבא? אני אומרת את זה בסוגריים, אבל אני מודה באמת שזה מאוד מעסיק אותי עכשיו.

ש: אין לאן, את לא יודעת בכלל איפה זה, באיזה איזור?

ת: אין לי כל מושג, אבא ניהל את הדברים האלה. אני מדברת אמת, אני לא רוצה להמציא סיפורים. אין לי מושג על זה. אבל ניסיתי לפני שנתיים שלוש משהו כזה לכתוב לקרן הקיימת, אז אמרו לי, שאם זה היה, אז זה בוודאי כבר בגנוזים. אז אני אמרתי לעצמי שגם בגנוזים אפשר לחפש. אז כבר בשלה ההחלטה, לאו דוקא בגלל הקרקעות, אלא בכלל בשלה ההחלטה לחזור לעיירה.

ש: ידוע לך כמה יהודים גרו אז בלונבורג?

ת: אני יודעת מהאספקט היהודי שתמיד היה מניין בבית-הכנסת.

ש: כל יום?

ת: על כל יום אני לא זוכרת את זה, כי אנחנו לא הלכנו. אנחנו אומנם חיינו בבית דתי, אבל לא בצורה מאוד מוגזמת, בואי נגיד ככה. היינו מאוד מסורתיים. מה שאני זוכרת בעיקר את ימי החגים, כל החגיגיות שבדבר. בעיקר פסח ואת יום כיפור. זה שלאבא היה אז תפקיד, הוא היה מתלבש בצורה מאוד חגיגית בבית-הכנסת. היה אגף כזה. אני ראיתי את זה לפני שנתיים כשהייתי שם, אבל אני פותחת כאן סוגריים, אני אגיד את זה אחר-כך.

בלונבורג כמה דברים שזכורים לי מהילדות זה שעד שהלכתי לבית-הספר הכל היה בסדר, הכל היה רגיל. היה בית מאורגן, אבא, אמא, אח קטן. אבא במעמד מאוד מרכזי, מאוד מכובד. בית שבאו אליו הרבה אנשים.

כשהתחלנו ללכת לבית-הספר הזיכרון הכי חד היה שבמפקד הבוקר המנהל היה אומר (בגרמנית): . אלה היו המומנטים הראשונים כבר של הדיכאון, של הפחדים, בעצם של חוסר הביטחון העצמי כאדם. היום אני מסכמת את זה ככה, אז הייתי ילדה. היינו אז מאוד מפוחדים. אני הייתי עם עוד ילדה אחת, היינו התלמידות הכי טובות, והמורים אהבו אותנו. אבל זה היה כבר ב33-'. זאת אומרת, את כל מה שהשתמע מהגזענות, שבסוף קראו לזה אנטישמיות, אני קוראת לזה גזענות, זה התחיל בילדות בלונבורג עצמה.

בזמנו אבא שלי הגיש בקשות לרשויות המנדטוריות כדי להוציא מה שיותר יהודים, לקבל אשרות לפלשתינה. להרבה מאוד, אני יודעת אפילו במעיין צבי נדמה לי, או במעיין אחר, אני לא יודעת, באחד המעיינות שם, יש משפחה. כשאמא שנים אחר-כך, הרבה יותר מאוחר באה לבקר אצלי בארץ, לקחתי אותה לשם, היא אמרה לי: שם גרה המשפחה של השמש, אני מוכרחה להגיע, תעשי משהו. התגלגלנו, ואני הגעתי אליהם. זאת היתה משפחה שאבא למעשה הצליח להשיג עבורם את היציאה.

ש: אבל בשבילכם?

ת: בשבילנו לאורך כל המסלול, אחר-כך הוא גם המשיך בעקשות אפשר להגיד, הוא המשיך לנסות להשיג את האשרות, אבל לעולם לא בשבילנו. הוא לא הצליח אף פעם. אבל הוא כן הצליח על-ידי זה להציל הרבה מאוד אחרים. אני אתחיל לחפש את הצדק, את האי-צדק, את ההסתבכות של הדברים, איך שרוצים לקרוא לזה, אני לא יודעת בדיוק.

ש: אבא עסק בעוד משהו חוץ מזה שהוא היה חזן?

ת: לא, כי לא נתנו כבר. אבא היה גם מורה, למעשה הוא היה מורה במקצועו. אבל אחרי שאבא ואמא התחתנו, הוא מיד עבד בתור חזן. הוא קיבל את המשרה הזאת בלונבורג, אז הורי לפני שנולדתי הם הגיעו לקהילה הזאת.

ש: מאיפה הם היו?

ת: אמא היתה גרה בברוזלס פרידלנד, זה גם שייך היום לפולניה. שם הם התחתנו, ואבי קיבל את המשרה שם. בעצם ממה שאני זוכרת זה לונבורג, זה המקום.

בלונבורג אני זוכרת שהתחיל להיות מאוד חמור מבחינת הצד הזה שמאוד הציקו לנו. אני זוכרת שזרקו עלינו את כדורי השלג, שהיו למעשה בתוך זה אבנים. הם היו זורקים אותם, והיו מכים אותנו אחרי בית-הספר. איך שיצאנו את שער בית-הספר היינו חוטפים את המכות.

אבל אני רוצה להגיד משהו שלא אמרתי בהתחלה, כי אני כל השנים הדחקתי את הכל. לאחר שאת אבא כן שלחו לאושוויץ (Auschwitz), ואותי לא שלחו, אני הייתי במעמד הזה שתפסו את אבא, ולא איפשרו לי. היה מקובל לחשוב שמי שלא עבר את מחנות הריכוז, כל אחד היה שואל: במחנה היית? לא יכולתי להגיד כן, וזה מאוד הציק לי, אז זה הפך לשתיקה אחת גדולה.

עד שבאמת אני הגעתי דרך טלפונים ליד-ושם, ואמרתי את הדבר הזה, אז אמרו לי: תפסיקי, השואה היא השואה, וזה לאו דוקא הדבר הזה. זה באיזשהו מקום נתן לי את האומץ להודות בפה מלא שעברתי אי אלו דברים קשים. גם בהתפתחות של כל החיים, ההשלכות של השואה ושל תנאי החיים, הם למעשה פועלים עד עצם היום הזה. אם זה מדובר בהתפתחות אישית, כי הוציאו אותנו מבית-הספר. כשזרקו אותנו מבית-הספר מבית-הספר בלונבורג, אבא החליט שאנחנו עוברים לברלין (Berlin).

ש: מתי זה היה?

ת: לברלין אנחנו הגענו ב36-'. זה היה כאילו שהגענו לחופש הגדול. גרנו ברובע היהודי, הלכתי לבית-ספר יהודי. זה היה מין חופש כזה, מין קונטרס כזה למה שהיה. לאבא כבר לא היתה משרה, הוא לא יכול היה להתקבל לשום דבר בברלין. אז הוא עסק בתרגומים, כי הוא ידע הרבה שפות, הוא ידע צרפתית, אנגלית ועברית. זה מה שהוא עשה למעשה. אנחנו גרנו אז אצל אישה זקנה בברלין על-יד אלכסנר פלאץ פרנצלרו שטראסה. זה היה ריכוז כזה של יהודים, זה היה למעשה כבר ריכוז של פליטים יהודים בתוך יהודים.

אני זוכרת שהתחילו לרדוף את האוסט-יודן, הסתתרו אצלנו האוסט-יודן בדירה. זאת היתה מין מכונה כזאת שלהם של הגרמנים, שהם טיפטפו לאט לאט למה שהם בעצם התכוונו. הגזענות האיומה הזאת, הם התחילו עם האוסט-יודן, והרייס-דויטשה ישבו להם בשקט.

ש: אתם לא הייתם נחשבים לאוסט-יודן?

ת: אנחנו לא, אנחנו נחשבנו לרייס-דויטשה, כי אז לונבורג וכל הפרוזדור היה גרמניה. עכשיו לפני שנתיים כשביקרתי שם זה פולניה פולניה. למרות שכשעשיתי סיכום של הנסיעה הזאת, פגשתי שם הרבה מאוד גרמנים, שהיו במקורם גרמנים, שהוגלו לשם לשרת. כמו נזירה, כמו איש כנסיה. אנשים שגם הם חוו למעשה את תוצאות המלחמה.

בברלין כשהתחילו כבר לקחת את האוסט-יודן, אבא היה איש חכם, והוא אמר (בגרמנית), זה מה שהוא תמיד אמר, שוודאי יגיע תורנו. אז הוא עזב כל עבודה אחרת בתרגומים, הוא התיישב, והגיש בקשות להתקבל, שנקבל אשרת כניסה לפלשתינה. שוב הוא הצליח הרבה מאוד עם אחרים ואנחנו לא.

ש: לאחרים כן?

ת: לאחרים כן, זה היה משהו מחושב. אני זוכרת שהוא מיואש. הוא היה איש מאוד נאור כזה ומאוד אחראי. אבא בכלל היה סמל בשבילי לכל דבר. אותו אני הדחקתי לגמרי אחרי שהוא "נטש" אותי. כלומר, לא בדיוק נטש אותי, לקחו אותו, אבל לי בתור ילדה זה התפרש בוודאי כנטישה, כי בלעדיו לא היה קיום למשפחה.

בברלין כשהיה ליל הבדולח אנחנו ראינו את זה מהחלון שלנו. בפרנצלאו שטראסה זה היה מלא חנויות, זה היה מרכז מסחרי יהודי פרקסלנס, אז כל מה שצולם אני ראיתי במו עיני. ראיתי שהוציאו את הסחורות, שהיכו את האנשים, ששרפו.

אחרי המאורע הזה אבא החליט שצריך לברוח מגרמניה. אפידייויד לא קיבלנו, התחילו לקחת את כל היהודים כבר לאורניינבורג. מהמשפחה שלנו לקחו דודים. אז אבא אמר: עד כאן אנחנו.

ש: היתה לכם משפחה בברלין?

ת: כאלה שברחו כמונו מאותו האיזור, שרצו להתרכז בברלין בתקוה ששם הדברים יסתדרו. זה היה עניין פסיכולוגי מאוד.

ש: זאת אומרת, שבעצם שם בלונבורג האנטישמיות היתה יותר חזקה?

ת: כן, תמיד במקום קטן זה יותר בולט, השונות היא תמיד הרבה יותר בולטת לעין.

ש: עד אז בעצם איך היה הקשר עם שכנים לא יהודים עוד בלונבורג?

ת: בלונבורג אנחנו גרנו עם שכנים דלת מול דלת. הבן שלהם ואחי הם נולדו באותו יום, הם היו באותו גיל, והם היו חברים בנפש. אני זוכרת את השם שלהם, הייתי קוראת לאמא טנטה בלנקין, קראו להם בלנק. כשהיטלר עלה ב33-' פתאום הם הפכו את עורם. האחים הגדולים שם התחילו ללכת מיד עם מדי האס.אס. אנחנו נכנסנו לפחד נוראי, ולא הבנו, בתור ילדים ודאי לא הבנו. רק היא הדודה בלנקין היתה עוד ככה בסדר. היא היתה קוראת לנו, מלטפת אותנו, ואומרת לנו (בגרמנית): ילדים זה יעבור. אבל שום דבר לא עבר.

ש: מה עם אירגוני נוער, זה בעצם רק התחיל בברלין או עוד יותר מאוחר?

ת: לא, זה לא התחיל בברלין, זה התחיל בבלגיה אחר-כך. נולדתי ב27-', בברלין ב36-' הייתי עוד קטנה, אז היה רק את בית-הספר.

אז אני זוכרת שההורים מכרו כל מה שהיה לנו. היו התארגנויות של מורי דרך להעביר את הגבול מגרמניה, דרך הולנד לבלגיה, זה היה המסלול. הכל ביחד היה מאוד מאיים, אבל יחד עם זה יש לי גם קצת נוסטלגיה לזה, כי זה היה מוגן. היה אבא, היתה אמא, היה אח, הייתי אני, היינו משפחה.

ש: משפחה שלמה.

ת: כן, משפחה. כל זמן שהיתה המשפחה היה הרבה יותר אומץ, והיה הכל יותר קל לשאת. אבא היה ראש משפחה מאוד חזק, הוא היה סמכותי מאוד.

עברנו בחורף בשנת 38'. אני אספר אולי קוריוז, אבל זה חרות בזכרוני, ואני לעולם לא אשכח את זה. היינו ברכבת עם אותו מוביל, בקרון מולי ישב איש יהודי בודד שגם הוא היה צריך לעבור איתנו את הגבול הזה. פתאום היה קונטרול בתוך הרכבת, בדקו דברים מבחינת אוכל וכל זה. פתאום היהודי הזה מוציא חבילת חמאה, ומתחיל לאכול את החמאה. אנחנו הילדים היינו כמו מהופנטים, אנחנו הסתכלנו על זה, איך הוא יכול בכל זה, אבל הוא אכל את החמאה, כי הוא לא רצה שזה יפול בידיים של מישהו. הוא נאחז בזה כמו במין עוגן הצלה.

עד היום הזה אני רואה את התמונה הזאת. זה היה מאוד טראומטי, כי אותו האיש נורה במעבר. הוא רצה להציל איזשהו קשר כנראה עם החיים השוטפים. את זה הוא לא יתן לאף אחד. במעבר הגבול במין רחוב כזה לאנד שטראסה, היו יריות, והיינו צריכים תוך כדי יריות לעבור בריצה את הרחוב הזה.

ש: זאת אומרת, שהרכבת לקחה אתכם עד הגבול?

ת: כן, נסענו עם הרכבת עד למוצא הגבול, אני לא זוכרת איפה זה היה, את השם של המקום, אני לא זוכרת. אחר-כך הגענו הלאה עם הרכבת לאנטוורפן (Antwerpen).

ש: עברתם את הגבול ברגל בריצה?

ת: כן. אני זוכרת את אנטוורפן שאנחנו הגענו לשם רק עם קצת מאוד דברים, כי היינו צריכים להראות כנוסעים רגילים. גרנו אז באנטוורפן גם-כן ברובע יהודי. אז היה המפגש הראשון עם הפישפשים. היינו בחדר אחד מרוהט עם שתי מיטות צמודות, כל המשפחה בתוך שתי המיטות. אני רואה את אמא מדליקה בלילה את האור, ושיירה של דברים שחורים הולכים בתוך המיטה. הפישפשים האלה הפך אחר-כך לסמל של רדיפה של עוני, של דברים , שנכנסים לך ככה לחיים הכי פרטיים בשינה. זה היה אנטוורפן בהתחלה.

ש: עוד משהו על ברלין, בעצם היית שם בערך שנתיים?

ת: כן.

ש: איך זכורה לך התקופה הזאת?

ת: נהדרת. כי זה היה לבוא מעיירה קטנה שהיינו נרדפים מאוד כבר באופן ליגאלי למקום נאור. היה קיים שם בית-ספר יהודי, אנחנו הלכנו דרך הרובע הזה כאילו חופשיים, אף אחד לא יכול היה לעשות לנו משהו. הגרמנים הפעילו כנראה מין מכונה כזאת, שבעיירות היה יותר קל. זה היה מיעוט מאוד מאוד ממודר, ככה אני מבינה את זה היום. לעומת זה ברלין זה היה בכל אופן, זה היה גם מאוד קוסמו-פוליטי.

ש: עד ליל הבדולח לא נתקלת שם באנטישמיות בברלין?

ת: לא באופן אישי. עצם העובדה שהלכנו לבית-ספר יהודי זה היה משהו יוצא דופן. מי יכול היה לחשוב, רובע יהודי.

ש: בבית לא היה מתח?

ת: בבית היה מתח גדול מאוד, כי באנו מבית מאוד מסודר בלונבורג, וגרנו פתאום בשכירות עם דברים לא שלנו. זה לא היה כבר בית בית. אבל אולי לנו לילדים אני חושבת שהצד האטרקטיבי של ברלין, שהוא היה מאוד גדול, דוקא זה היה מאוד כזה ציורי הרובע הזה. האלכסנדר פלאץ עם החנויות הגדולות, הכל היה חידושים שלא ידענו. גם הטראם, אני זוכרת שעד מאוחר בלילה אחי ואני היינו שוכבים, מסתכלים מהחלון על הטראמים שנסעו, מה זה בכלל, איך זה בכלל. זאת אומרת, שכאילו הנה ניצלנו, אנחנו באנו לעולם חדש, שום דבר לא יקרה לנו. אבל כמובן שהיתה אוירה קשה.

ש: החברה הברלינאית הם קיבלו אתכם בלי בעיות?

ת: אנחנו היינו רק בתוך החברה גם של קרובים שבאו מעיירות. לא היה כבר החוג הזה של חברים שהיכרנו מילדות, זה כבר נמחק כל זה. אבל ברלין בעיני, עד עצם היום הזה, ברלין דאז היתה נהדרת.

אני זוכרת שהיה שוב קוריוז ביום כיפור, אז הלכנו לבית-הכנסת הגדול, זה היה מה זה כיף. למה כיף? כי אנחנו לא היינו צריכים לצום, קיבלנו כסף, וכולנו הלכנו לאכול נקניקיות עם קרטופל סלט אצל אשינגר. אשינגר זאת היתה מסעדה ממוקמת על-יד בית-הכנסת. כל הילדים פעם בשנה היינו הולכים לאשינגר, זה היה רשמית. אלה הדברים של הילדות.

למעשה אז כשעזבנו את ברלין, תם לגבי הפרק הגרמני. עד שאחרי הרבה הרבה שנים כשכבר הייתי בארץ ושנפגשתי, אני נשבעתי, שאני לגרמניה לא חוזרת, אני לא רוצה לשמוע גרמנית. רק עם אמא הייתי מדברת גרמנית, כי היא לא ידעה שפות אחרות. אבל זאת היתה גרמנית ביתית משלנו, זה לא היה הצליל הגרמני הארישה. זה שונה, מי שמבין את זה.

ש: זה קצת מין דיאלקט?

ת: כן, בהחלט. רק הרבה יותר מאוחר כשהייתי כבר נשואה ואם אני נסעתי פעם, אבל זה סיפור.

ש: יש לך עוד משהו להוסיף על התקופה של גרמניה?

ת: לא. הפרידה היתה מאוד מאולצת, אנחנו היינו מאוד מפוחדים במעבר הגבול ברכבת הזאת, ובעיקר בבלאן שטרסה שירו. אז היינו צריכים לעבור בין הכדורים, מי שהצליח הצליח, מי שלא הוא היה ירוי.

ש: כמה הייתם בקבוצה שברחתם?

ת: רק אנחנו והאיש הזה שאכל את החמאה. אני פעם גם-כן עסקתי בשוק שחור יותר מאוחר, אחרי שאבא כבר לא היה אז אני הברחתי חמאה. אני לא יודעת אם זה היה במקרה, או שזה היה צירוף מקרים, יתכן שיש בזה משהו. הניסיון הקשה של הרגשה של פליטים זה התחיל למעשה בבלגיה. שם היתה הרגשת פליטים כפולה. כפולה מטעם הבלגים, מכיוון שכשהגענו הם הוציאו תעודות שהיה כתוב עליהן: ללא לאום, גם לילדים, אני הבאתי את זה לכאן. אבל זה בעצם היה בבריסל (Bruxelles), עוד לא באנטוורפן.

אבי לא יכול היה לעבוד, והקהילה היהודית הם פתחו לנו בית תמחוי, מטבח כללי כזה שהיו מחלקים אוכל לפליטים. אירגנו את זה עשירי אנטוורפן שהם היו אנשי היהלומים. הם לא יצרו איתנו קשר אישי, היתה שם התנשאות מאוד גדולה.

ברחוב שאנחנו גרנו בתוך החדר האומלל הזה, אני זוכרת שאבא היה לוקח אותי, כי התביישנו ללכת לשם כולנו לעמוד בתור, ולשבת על הספסלים כל הפליטים המסכנים, נורא התביישנו. אז אבא החליט שאנחנו לוקחים את הכלים, וקיבלנו רשות לפי תלושים לארבעה איש לקחת את זה "הביתה", שזה לא היה בית, זה היה מאוד לא בית.

לא היה גם שום מטען. נדמה לי שיותר מאוחר הגיע גם קצת מטען מברלין, אחרי חודשים, אבל עד אז לא היה לנו גם מה ללבוש. אני זוכרת שהיתה קערה גדולה אחת של אמאייל, המים היו בפרוזדור, בערב אמא היתה כל פעם מרתיחה מים, והיתה רוחצת אותנו קודם כל בזה. כשהיינו כבר נקיים והכל, היא אמרה לנו: עכשיו תסתובבו, היא היתה מתרחצת, מכבסת את השמלה האחת שלה ומייבשת את זה, היה .

ש: זה כן היה?

ת: כן, אלה דברים מאוד חשובים.

ש: אז היה חורף?

ת: כן. אמא תמיד היתה נראית טיפ טופ, זה היה מין מודל לחיקוי מבחינת ההאחזות בדברים של היומיום כדי לא לאבד את הכבוד העצמי האנושי. ככה אני מבינה את זה כבר אחרי שעברתי עוד הרבה דברים. את זה היא החדירה בנו. בגלל זה זה היה כל-כך היום הפישפשים, והלעמוד בתור בשביל לקבל את האוכל, כי באנו מבית אחר. ההתנשאות של הקהילה היהודית של העשירים, זה כנראה בטבע האנושי.

ש: לא היו לכם שום מכירים שם באנטוורפן?

ת: ממש לא כלום, לא באנו לכתובת של משהו, היינו מאוד מבודדים. בכל אופן כשהדברים התחילו להתארגן ממה אנחנו חיינו אני לא יודעת. אני יודעת רק שזה היה מאוד בצמצום. אני גם זוכרת שאחי חלה בחצבת, אז הרשויות הוציאו אותנו מהחדר הזה, והיינו צריכים לנדוד לילה שלם. את אחי לקחו לבית-חולים, בחדר הכניסו גז נגד ההידבקות, זה מה שהלך. אנחנו נדדנו עם אבא ועם אמא בפארק. היו עטלפים שנתפסו בשערות שלי, זה אני זוכרת מאותו לילה. אבל כשחזרנו לחדר נהרגו גם הפישפשים מהגז.

אני דווקא אהבתי את אנטוורפן, כי אהבתי את בית-הספר. הם קיבלו אותנו לבית-הספר, הכניסו אותנו שנה ראשונה לכיתה יותר נמוכה, על-מנת שנרכוש את השפה הפלמית. מכיוון שזה מאוד קרוב לגרמנית, וזה היה מאוד אופייני, אנחנו כולנו, כל בנות הפליטים גמרנו בהצטיינות מיד את השנה הראשונה.

ש: זה היה בית-ספר יהודי?

ת: לא, בית-ספר כללי. אני זוכרת את הכתובת, חוטהון סטראט. המורה מאוד אהבה אותי, והיא הביעה לי הרבה חום. זה מאוד עזר עם המורה הזאת, היא היתה נהדרת. זה היה נהוג אז, שיום אחד היתה חלוקת פרסים או תעודות, זה היה משהו מאוד מאוד חגיגי בבית ה . שם הקריאו את השמות, הזמינו את ההורים, הייתי הראשונה, וזה היה איזה משהו כזה, שהנה אנחנו אולי מתחילים חיים חדשים. כי אבא היה אומר (בגרמנית): . כשהוא ראה גם את זה, אז אנחנו נורא קיוינו. עכשיו אנחנו פליטים, אבל לאט לאט הדברים יסתדרו. התחילו לחפש עבודה וכל זה. אז פתאום היה הכיבוש.

ש: ב40-'?

ת: ב39-' היה הבליץ קריג. אנחנו עמדנו כולנו, כל השכנים, כולם עמדנו ברחוב הראשי, ופתאום צעדו. הוורמאכט צעד. לא ידעו. אנשים התחילו לארוז, והתחילו חלק לברוח וכל זה. לנו לא היה לא עם מה ולא לאן, היינו כבר פליטים פעם אחת.

אז אני זוכרת שהבלגים הוציאו הוראה שכל יוצאי גרמניה להתייצב בעיריה. כל יוצאי גרמניה היו יהודים פליטים. הבלגים הגלו אותם לדרום צרפת למחנה ריכוז בסנסיפריאן. אז נשארנו אמא ואחי היותר צעיר ממני, גרנו בבית אחד שגרו כל מיני נשים שגם את הבעלים, את ראשי המשפחות לקחו למחנה הזה.

זה היה מול פארק, והפארקים בבלגיה זה הולך עם מסלול של אופניים מסביב. כל המסלול הזה היה תפוס על-ידי המכוניות של הוורמאכט, שם היה הריכוז של הוורמאכט, וזה כלל גם את המטבח הכללי שלהם של הוורמאכט. היינו רעבים, אבא איננו, לא היה כסף, והיה צריך להישרד איכשהו. אני זוכרת שבשכונה שם התחילו דוקא הילדים הבלגים גם הם הלכו, וביקשו אוכל מהגרמנים שם.

אני לא ביקשתי רשות מאף אחד, אלא על דעת עצמי, לקחתי כלים. פתאום אני שומעת את הגרמנים מדברים ביניהם על הילדים הבלגים, קצת נתנו להם פה, קצת נתנו להם שם. אז היצר הזה של ההישרדות, התחלתי לדבר איתם גרמנית. היה שם אחד שלקח אותי הצידה, והוא אמר לי בגרמנית: אל תדברי. אבל הוא חיבק אותי. הוא אומר לחבר שלו בגרמנית: היא נראית כמו הילדה שלי. אז הוא לחש לי: את יכולה לבוא כל יום, אבל תשתקי, ואל תפרסמי.

ככה אנחנו ממש שרדנו. יום יום קיבלתי את הלחם, קראו לזה הקומיסט ברוייט. זה היה לחם מרובע כזה מאורך שחור מאוד מזין נהדר. קיבלתי גם קרטופל זופה (מרק תפוחי-אדמה). בעצם מזה אנחנו חיינו אז. הבית הזה היה מאוד מאוכלס רק נשים עם ילדים עם אותו גורל. אנחנו גרנו במנצרד למעלה.

ש: עברתם דירה, לא הייתם במקום כמו שהייתם בהתחלה?

ת: לא, בטח שלא. זה היה מיד אחרי שהם הגיעו. עברנו הרבה מקומות.

ש: בתוך אנטוורפן עצמו?

ת: כן, בוודאי.

ש: מאיזו סיבה עברתם ממקום למקום?

ת: אני לא יודעת, אני לא רוצה להגיד דבר שהוא לא אמת. אבל בבית הזה פתאום איזה לילה אחד אנחנו שומעים מלמטה שצועקים: מדאם קלמן בעלך הגיע, זה היה באמת אבא. הוא הצליח לברוח מסנסיפרוין מהמחנה הזה. הוא ידע צרפתית, אין לו חזות יהודית בכלל, אני אראה לך את זה בתמונות. זה היה בכלל גורם שגם אותי הציל אחר-כך. אבא הגיע, אז המשפחה היתה שוב ביחד. באיזשהו מקום היתה תקוה, אבל אבא אמר: אנחנו לא נשארים יותר באנטוורפן, אנחנו עוברים לבריסל. אני לא יודעת מאיזו סיבה.

ש: הוא סיפר משהו על המחנה הזה?

ת: כן, זה היה מחנה ריכוז לכל דבר. הרבה מאוד אנשים הצליחו לברוח משם. נדמה לי שהיו שם גם נשים, לא רק גברים. למה הם עשו את זה אני לא רואה את ההיגיון, אבל לא צריך לחפש אצלם היגיון.

ש: שם גם עינו את האנשים?

ת: לא.

ש: רק עבדו?

ת: לא, הם היו שם. אחר-כך בבריסל שם עברנו באמת ממקום למקום, כי אז כבר הוציאו את הטלאי הצהוב, היה צריך לענוד את זה.

ש: כשעברתם לבריסל?

ת: כן, כשעברנו לבריסל. זה היה כבר בשנת 40' או 41' משהו כזה. לבית-ספר רגיל כבר לא יכולנו ללכת.

ש: ממתי הפסקת ללכת לבית-ספר?

ת: בשנת 40' הפסקתי טוטאלית בכלל לכל החיים.

ש: זה היה לפני או אחרי שאבא חזר?

ת: לפני שאבא חזר. כי אחרי שהגרמנים נכנסו לאנטוורפן אנחנו כבר גם לא הלכנו לבית-ספר. זה היה כבר פשוט גם מסוכן. אני לא יודעת אם זה היה רשמי מטעמם של הבלגים, אני לא רוצה להגיד, אני לא רוצה להגיד דבר שקר. אבל מאז שלקחו את אבא אז פעם ראשונה, אני לא ביקרתי יותר בבית-הספר.

ש: כמה זמן בערך אבא היה במחנה?

ת: רק כמה חודשים.

ש: היה לכם קשר בזמן ההוא?

ת: שם דבר, לא ידענו בכלל איפה הוא. זה שהוא היה בסנסיפריאנט זה נודע אחרי שהוא חזר. לא היה שום קשר, ממש לא. בבריסל אחרי שאבא כבר שוב היה, אז הוא ואני ניהלנו את העניינים. היו אז התלת-אופנים, שהיינו צריכים לעבור ממקום למקום, כי זה היה פשוט מסוכן להישאר הרבה זמן, שזה יתפרסם שאנחנו יהודים.

אז עוד לא לקחו לדפורטציה. אבל מכיוון שהיו הרבה מאוד יהודים, יהודים לא יכלו לעבוד, אז יהודים עסקו בהחלפת דולרים ובשוק שחור. זה היה העיסוק המוצהר. אני ראיתי את זה גם בחוג המכרים שלנו.

היתה בר-מצוה של אחי באחת הדירות האלה, זה היה חדר וחצי משהו כזה. אני זוכרת שאמא אפתה עוגה חגיגית מאפונה, קראו לזה העוגה הירוקה. כל אחת היתה מוסרת אחת לשניה רצפטים ממה לעשות בכלל אוכל. מישהי המציאה להשרות את האפונה, היא היתה עושה מזה עוגה, וזאת היתה עוגת הבר-מצוה של האח שלי. אבא ניהל את כל הטקס. לבית-כנסת וכל זה כבר אי אפשר היה לחשוב על זה. הוזמנו הרבה מאוד מכרים שלנו. היתה חגיגת בר-מצוה, והוא אמר את הכל, אבא לימד אותו. זה היה מאוד חשוב, מאוד מרגש.

ש: היתה הפרשה?

ת: כן. אז פתאום הופיעו אס.אס.

ש: מתי?

ת: באמצע החגיגה הופיעו אס.אס. מסתבר אחר-כך שזאת היתה הלשנה, זאת היתה כבר הלשנה אחת. על זה הלשין אותו יהודי שגם בפעם השניה אחר-כך הלשין על אבא כשלקחו אותו. זה היה בדיוק אותו יהודי שקראו לו ז'ק המוסר. הוא חשב שהוא יציל את עצמו ואת המשפחה שלו, ואיפה שהוא רק יכול היה הוא מסר יהודים. אז כאן הוא מסר, הוא הלשין על הרקע של המסחר שהתנהל. הם לא ידעו שזאת היתה בר-מצוה.

הוא רק ראה התקהלות של הרבה אנשים, הוא עקב אחרי כל הרובעים. הם ראו ריכוז של הרבה יהודים במקום אחד, הם דפקו על הדלת, והם חשבו שהם יראו דולרים. במקום זה הם ראו שולחן חגיגי, הילד עם הטלית ועם התפילין. הם היו המומים. אבל היו בין אנשים מלא דולרים בכיסים, כי בהזדמנות הזאת הם גם מצאו את הדולרים.

אני לעולם לא אשכח את זה, הם היו כל-כך המומים. אמא שלי התחילה לבכות, היא אמרה (בגרמנית): . אז הוא אמר (בגרמנית): . הם ידעו להתייחס לפרטים כאלה. אני נכנסתי לחדר השני, שם למטה עמד ארגז של תפוחי-אדמה. הגברים המוזמנים באו אלי, נתנו לי מהר את כסף, ואני החבאתי את זה בתוך תפוחי-האדמה.

כשהאס.אס התאוששו מעצם התמונה הזאת, כשהם ראו שם, הם אמרו: אנחנו נחפש בכיסים. הם לא מצאו כלום. אני זוכרת את עצמי, הייתי מבוהלת, הייתי במתח והייתי נורא גאה. הצלתי אותם. אבל לקחו בכל אופן את כל הגברים לקומנדטור.

ש: גם את אבא?

ת: כן, גם את אבא. את כולם שחררו, לא מצאו שום הוכחות. זה כבר מראה שוב, אני לא יודעת שהם כבר אז תיכננו את מחנות הריכוז. אני מתארת לעצמי שכן, אבל הם טיפין טיפין טיפטפו הדרגתית את הדברים האיומים שלהם. הנה עובדה שאבא חזר. אז התחילה השרשרת של לעבור מדירה לדירה, הטלאי וכל הדברים האלה.

ש: איך הסתדרתם באמת עם אוכל, עם פרנסה?

ת: אבא עשה שני דברים, גם שכר במטבע חוץ בדולרים, וגם ישבנו כולנו, אנחנו בערבים היינו אוספים בדלי סיגריות. היינו מפוררים את הטבק, ומגלגלים ביד, זה היה נהוג אז. אפשר היה לקנות חפיסות של נייר סיגריות, היינו ממלאים את זה ומוכרים סיגריות. אחר-כך זה היה כבר יותר משוכלל, היו קופסאות קטנות אפילו עם ידית, שכללו מאוד את הדבר הזה.

ש: עשיתם את זה בבית?

ת: כן, בבית עשינו את זה, גם אנחנו הילדים, כולנו ישבנו ועשינו את זה. בלילה אספנו בחוץ, וביום עשינו את סיגריות.

ש: מי מכר את זה?

ת: אבא. כולם רצו סיגריות.

ש: הוא הסתובב ברחוב עם הטלאי?

ת: הוא הסתובב עם הטלאי, אנחנו כולנו הסתובבנו עם הטלאי. חוץ מאמא שהיא היתה נראית כן טיפוס יהודי, אנחנו כולנו הסתובבנו, לא היתה ברירה, מה נעשה. היו כרטיסי מזון, תלושים וכל זה, היה צריך ללכת לקנות את זה. קמנו בארבע בבוקר, הלכנו לשוק הבקר, ועמדנו בתור כדי לקבל עצמות. אבל זה היה חשוב מאוד, אפשר היה לאכול מרק. בבלגיה התחלתי ללכת לתנועה הציונית.

ש: כבר באנטוורפן?

ת: לא, בבריסל למעשה. השיחות והמפגשים נערכו או בחוץ ביערות או בבתים, כל פעם אצל מישהי אחרת. היתה מדריכה אחת בשם לילי, שהיתה מאוד טובה, ולפי תוכנית ממש היינו מדברים על כל מיני דברים, על התנועה הציונית.

ש: את אומרת שהיתה לכם תוכנית, למשל מה?

ת: למשל היא גם-כן התחילה ללמד אותנו על ענייני מין. ניהלנו את זה, וכתבנו את הדברים האלה. להסביר איך נולד האדם, על זרע עם ציורים עם הכל. אני זוכרת שאבא שלי תפס את המחברת הזאת, ונכנס לאקסטזה איומה. הוא אמר: מה פתאום, מה היא מלמדת אתכם, מה בגיל הזה אתם צריכים כבר לדעת את כל הדברים האלה. הוא קרא למדריכה הזאת לסדר. היא ענתה לו לעניין, היא אמרה לו: זאת הכנה לחיים, זה חלק בלתי נפרד מהחיים. שוב זה קוריוז, אני מספרת איך אבא שלי נכנס ללחץ מהדברים האלה. זה באמת היה נכון מה שהיא עשתה, אבל הוא לא מצא את זה לנכון. הוא לא רצה שהבת שלו חלילה תדע על דברים אסורים. לא חשוב שאחר-כך הבת שלו עברה נסיונות אונס כדי להציל את עצמה. אבל אז הוא כבר לא היה בתמונה. אבל התנועה הזאת התפתחה מאוד. היו שם מכל מיני מגורדוניה, מהשומר הצעיר בעיקר. תמיד היינו מתאספים ביערו, היינו עורכים טיולים.

ש: איך באמת עבד הקשר ביניכם, בטח לא היה טלפון?

ת: מאחד לשני. זה היה מאוד כזה מושך, זה היה גם מאוד הרפתקני לקרוא תיגר נגד כל הדברים המותרים והאסורים. גם ההורים לא תמיד ידעו בדיוק על הפעילות הזאת, כי לא היו מרשים לנו.

ש: גם אחיך היה שם?

ת: לא, הוא היה קטן. לפעמים היו אומרים לי: את לוקחת אותו איתך כשאת הולכת לחברה שלך, והוא גילה. אז הוא חטף ממני מכות. היו תמיד מפגשים די סדירים. צריך לציין שההנהגה של התנועה הציונית מאוד מאוד דירבנו את הקשר הזה. כבר אז בזמנו התחילו להתארגן קבוצות, שנתנו הנחיות מה כן לעשות, מה לא לעשות. אני הייתי שם בין הצעירים, היה לי עוד בית, והיה לי עוד אבא שהוא קבע מה כן לעשות, ומה לא לעשות.

ש: כמה הייתם בערך בקבוצה אז?

ת: איזה שתים-עשרה לפחות.

ש: לא פחדת לצאת לרחוב?

ת: בכלל לא. אנחנו כל-כך במין גבורה כזאת התגרינו בגורל. גם באמת הייתי נראית כמו בלגית, לא כמו יהודיה.

ש: אבל עם הטלאי?

ת: את הטלאי הסתרנו תמיד או עם מחברת או עם תיק או עם משהו, כאילו שאנחנו רגילים. אחרת אי אפשר היה לחיות, היינו מוכרחים לצאת. היה צריך ללכת לקנות, היה צריך ללכת למקומות הכל. אני זוכרת מהתקופה הזאת, שהייתי מאוד חולה, היתה לי התקפה, שאחר-כך הסתבר שזאת היתה התקפה של פנדציט. היה לי חום גבוה, ומהחום הזה ומהאינפקציה הייתי ממש קופצת במיטה ממש, אני זוכרת את הדבר הזה.

ההורים לא ידעו מה לעשות. אז אבא הלך עם הטלאי בלילה לבית-חולים, והוא אמר מה שקרה, אמרו לו: תמצאו לכם רופא משלכם. הגיע אלי רופא יהודי, והוא אמר: אם לא עכשיו ניתוח מיידית, זה אבוד. אז אם אבוד, אבא לקח אותי על הידיים, והביא אותי דרך הדלת האחורית כן לבית-החולים. הוא מסר אותי, ואמר להם: או שתצילו אותה או שהיא תמות. אז הרופאים הכניסו אותי וניתחו. יש כל מיני כאלה דברים גם אנושיים.

ש: ההורים באו לבית-חולים, נתנו להם להיכנס לבית-חולים, או שהיית שם לבד?

ת: לא נתנו להיכנס, נכנסנו מהדלת האחורית דרך הפרוזדור. אף אחד גם לא בא לבקר. זה היה רופא אחד, זה שניתח הוא לקח על עצמו את כל הריזיקה, הוא היה בן-אדם.

ש: היית שם לחוד לגמרי מכל הפציינטים?

ת: כן. אלה הקטעים הבלגים.

ש: אף פעם לא פגשת א.ס.אסים ברחוב?

ת: בוודאי, הצטלמנו איתם. פגשנו גם בטראם, בכל מקום אנחנו התראינו איתם. ודאי שהצטלמנו איתם.

ש: לומדים לחיות עם זה?

ת: כן, בטח. זאת היתה המציאות, זה היה הנתון. בבלגיה בבריסל הגברים היו נפגשים, הם המשיכו למסור בדולרים, וז'ק המוסר הוא המשיך לעקוב. אבא היה נפגש אצל משפחה יהודית, הם היו משחקים קלפים תוך כדי. היה יום קבוע שאבא היה בא לשם, ובאותו היום הקבוע אני הייתי באה ממקום המסתור שלנו, לקחת אותו הביתה. זה היה הכיף שלי, שאני יכולתי לבוא לקחת את אבא הביתה.

אז ביום אחד אני באתי לקחת אותו בשש. מרחוק ראיתי את האוטו של האס.אס עומד, זה היה דגם מאוד מיוחד, כמו שרואים בסרטים, האופל הזה המיוחד. ראיתי התקהלות של אנשי, ועוד ראיתי איך שדוחפים את אבא עם קת הרובה לתוך האוטו. אני התחלתי לרוץ, אני התחלתי לצעוק: אבא! אבא! הוא הצליח להוציא את הראש, והוא נתן לי פקודה בעיניים, זה היה לא, הוא עשה לי ככה. אני רציתי בכל זאת לרוץ לשם, ואני הרגשתי ששכנים בלגים שהיו שם...

ש: לא יהודים?

ת: לא יהודים. הם תפסו אותי בכוח, הכניסו אותי למרתף, ושם התעלפתי. זה היה שוק, שם התעלפתי, ואחר-כך התערבבו לי המון דברים. החזיקו אותי שם עד שלא התאוששתי, והם אמרו לי: זהו, לא כדאי שגם את תלכי. חזרתי אז לאמא, ובישרתי לה. אפשר להגיד שתוך ימים ספורים הייתי צריכה לקחת את עול הפרנסה על עצמי, וככה זה היה.

ש: רק את אבא אז לקחו מכל הקבוצה?

ת: לא, לקחו את כל המשפחה הזאת. אחר-כך אני חקרתי עליהם. כל המשפחה, שזה היה זוג ההורים, הבת שלהם שהיתה כבר מבוגרת ואבא. הם שיחקו ביחד קלפים.

ש: זאת שוב היתה מסירה של הז'ק הזה?

ת: זה היה בוודאות. יותר מאוחר זה גם נודע שהוא עשה את זה. את יודעת שאחר-כך הם הרגו אותו גם-כן, את המשפחה שלו, אחרי שהוא שרת אותם. הוא לא נשאר בחיים, הם הרגו אותו גם-כן.

ש: מתי נודע לכם שבעצם הוא היה המוסר?

ת: אני לא יודעת מתי זה נודע, אבל זה היה ידוע שהוא מוסר. זה עבר מפה לאוזן, זה היה וודאי שזה הוא.

קלטת 1 - צד שני:

ש: תספרי עוד קצת על הבתים שם בבריסל שאתם עוברים.

ת: רציתי לספר על הסימטה הזאת המסויימת שגרנו בין יתר הדירות. זאת היתה סימטה ברובע פועלי, למטה גרה אישה מאוד מבוגרת שמסתבר שהיא היתה יצאנית, שהיא יצאה כבר לפנסיה, והיא חיה עם בחור צעיר קצת לא מאוזן. תמיד הם היו שרים, שורקים, מעשנים ביחד. אנחנו גרנו מעליהם, והם ידעו מי אנחנו. היא היתה כל-כך טובה. היא היתה עוזרת לנו בפחם בחורף, שיהיה במה לבשל על הכיריים. היו הכיריים האלה הגדולים. היה יחס ממש יוצא מן הכלל.

זאת היתה הדירה היחידה בבריסל בין כל הדירות האלה, שהרגשנו מין בית כזה חמים. כי זה היה מאוד קטן, צפוף מאוד וחמים. בחורף אבא היה שם לנו לבנה כזו גדולה אדומה, הוא שם את זה על התנור, על הכיריים, הוא היה עוטף את זה עם נייר עיתון, ושם לנו את זה במיטה. זה היה משהו נהדר, נכנסנו קפואים לתוך המיטה החמה הזאת. זאת אומרת, היה מישהו שדאג, יש על מי לסמוך. הדברים הקטנים האלה של ילדים שצריכים לדעת.

ש: איך ידעו באמת על דירות ריקות, כל הזמן לעבור מדירה לדירה?

ת: אומרים צרת רבים חצי צרה, אני חושבת שזה לא נכון הצרה היתה צרה גדולה מאוד. אבל זה בהחלט הקיף את כל האנשים, כי כל אחד חיפש ממקום למקום להציל את עורו. כי אז כבר כמו שאני אמרתי קודם, איך שלקחו את אבא, אז כבר התחילו לקחת את היהודים, ולהגלות אותם.

אני התחלתי להתפרנס. אני זכרתי משפחה גויית אחת שאת הילדה שלהם אני היכרתי. הם גרו על ה , הם היו איכרים. היה טראם מיוחד שנסע לפרברים. באתי לשם, ביקשתי לקנות דברים כדי להתחיל בשוק שחור. זה מה שאנחנו כולנו עשינו, אלה הילדים שכבר לא היה מי שיפרנס, זה אחד הדברים שאנחנו עשינו. אם זה בתוך בריסל עצמה מכל מיני כתובות לקנות דברים, ולהעביר אותם עם מחיר יותר גבוה, ואני נסעתי לשם.

אז אני נזכרתי באיש הזה שאכל את החמאה. אמרתי, שזה דבר שנורא קל להסתיר, זה לא שוקל הרבה, וזה שוה הרבה מאוד כסף. לקחתי שני שקי תפוחי-אדמה, היו השקים הדקים האלה של יוטה מין חום כזה. שוב עם הרבה אומץ והרבה חוצפה לנסוע עם זה, על כל כתף שק תפוחי-אדמה ובפני כמה ק"ג חמאה. אז את החמאה הייתי מעבירה הלאה לבלגים, הם היו קונים את זה בכסף טוב. הרווח למעשה לא היה כל-כך רווח בכסף, אלא הרווח היה שהתפוחי-אדמה נשארו לנו. זה היה אחד הדברים שעשינו.

ש: מה שקיבלתם על תלושים זה היה צריך לשלם את הכל?

ת: גם אנחנו קיבלנו את התלושים. זה הזדון כאן בדבר, שהם נתנו לנו מצד אחד להרגיש רגיל, ומצד שני כבר לקחו.

ש: את זוכרת מה הם נתנו על תלושים?

ת: כל דבר היה בתלושים הכל, לא היה שום דבר בלי תלושים. גם עם זה היהודים סחרו, קנו תלושים, לקחו מעוד יותר. מאיפה הם לקחו אני לא יודעת, אבל על כל פנים זה היה גם-כן אחד מאמצעי הפרנסה, לסחור באמת בתלושים, זה נכון, אני זוכרת עכשיו.

ש: אז מיד הפסקתם לקבל תלושים עבור אבא?

ת: כן, בוודאי. אבל פתאום כעבור ימים ספורים אחרי שלקחו את אבא, אנחנו קיבלנו הודעה, לא הודעה אישית, כי לא היו כתובות, ואף אחד לא מסר את הכתובת. אלא היו מודעות רשמיות בחוצות, היה כתוב: מי שיש לו קרוב שנלקח, אנחנו מרשים להביא מזון לכתובת של האורץ קומנדטור. זה רשום כאן הכל בזה, זה מה שנשאר לי, ולהביא לקרובים את חבילות המזון.

אז בהתחלה היה נורא פחד, כי אם אנחנו באים לשם מתחת לאף של האס.אס אולי יקחו גם אותנו. אבל זה היה יאוש וזה היה ימים, בשבילי זה היה ברור, שאני הולכת לשם להביא לאבא אוכל. אז אספנו מה שרק היה אפשר לאסוף, זה היה צריך להיות צרור לפי תקן מאוד מסויים, ושלחו לנו בחזרה את האריזה. זה היה הסימן שהם קיבלו את האוכל, ואבא היה כותב. חלק של הדברים לא נשארו אצלי, יש לי רק גלויה אחת ממנו על טופס של החזרת האריזה, שכתוב שהוא קיבל את הכל. פעם אחת הוא כתב: יותר אל תשלחו שום דבר, והוא כתב ברוכים באותיות לטיניות, הוא היה מברך אותנו.

באנו לשם, הם קיבלו, והם החזירו לנו את האריזה הריקה, כאילו שזה עניין של מה בכך. אני מספרת את זה, זה היה כל-כך זדוני הדבר הזה. הם לא לקחו אותנו, בזה הם שוב הוכיחו: הנה אנחנו מאוד אנושיים. אוספים אותם למחנות עבודה, מאפשרים למשפחות לדאוג להם, להביא להם חבילות, הנאורים.

עד שביום אחד קיבלנו גלויה אחרונה. אבא שלח את זה לכתובת אחת שזה היה מוסכם בינינו. זה היה לכתובת של איש אינסטלטור, משפחה בלגית אנשים מאוד מאוד טובים. הוא שלח לשם את הגלויה הזאת, והוא כתב: זו הפעם האחרונה שאני כותב לכם. אתם תשמרו על עצמכם, תשמעו בקול אמא. בעזרת השם הכל יסתיים בקרוב, ואנחנו ניפגש בחופש ובשלום. אז הוא כתב בצורת קוד: אם זה יהיה יותר מדי קשה אני לא אעשה את זה. אז אנחנו הבנו שהוא רומז לאותה הפעם שהוא ברח מדרום צרפת. כי לאבא לא היה טבע כנוע, בכלל לא, הוא לא היה איש נכנע. הוא היה מיליטנטי. זאת היתה הפעם האחרונה.

ש: מה הוא רצה להגיד שאם זה מדי קשה, הוא לא יברח אם הוא לא יכול?

ת: אם לא יהיה לזה סיכוי סביר כנראה הוא לא ינסה. הוא כתב לנו: אני אשאר חזק עבורכם ואתם עבורי, ואנחנו ניפגש כשהכל יגמר. אבל לא נפגשנו יותר.

ש: לא היתה אפשרות ללכת לבקר אותו שם במכלן?

ת: לא, במכלן בכלל לא. המקסימום היה להביא את החבילות האלה, לא היתה לנו שום פגישה שום קשר קשר אישי איתו.

ש: כמה זמן בעצם הוא היה במכלן?

ת: מעט מאוד, אני חושבת שזה היה עניין של שבוע שבועיים, לא מעבר לזה, עד שהם אספו את הטרנספורטים. יותר מאוחר הסתבר, ששם הם אספו את האנשים למשלוח, עד שהיה להם מספר מספיק לשלוח, ואז שלחו אותם. זה היה המכלן הזה. עכשיו יש שם אנדרטה גדולה מאוד עם כל שמות הניספים מבלגיה. הבאתי לכם את זה, שגם השם של אבא מופיע שם. אני עוד לא הייתי שם, אחיינית שלי היתה שם.

מה שכן אחרי שכבר הפרק הזה נסתם, אני לא רציתי יותר לחשוב על אבא בכלל. הוא נשלח, הוא נטש אותי, אני הדחקתי את זה מאז אותו המעמד הזה, אפשר להגיד עד עצם היום הזה. זה דבר שנורא רודף אותי, זה מלווה בכל אותם רגשי אשם.

ש: לא היתה לך אפשרות להציל אותו?

ת: לא, זאת לא תחושה אובייקטיבית, ככה זה היה. זאת היתה באמת נטישה, הוא שהוא היה הכל עבורי, פתאום הוא נעלם לי. אז בתור ילדה תקחי על עצמך את כל האחריות, או שתעלמי, או שתיגמרי לגמרי, כמו שהגבתי עם השוק הזה. אבל היה גם אמא בזה, והוא תמיד היה אומר לי (בגרמנית): עלייך אני יכול לסמוך. הוא תמיד סמך עלי, הוא כל הזמן שידר לי את הדבר הזה. לכן הוא גם לקח אותי לכל הדברים. פתאום הדבר שהיה הכי אהוב, שהיה הכי הכי בעולם, זה פתאום נוטש. היום אני אומרת את זה בצורה אנליטית, אבל כאשר זה קרה בגיל ילדות, זה עובד אחרת. זה עובד רק רגשית.

ש: אמא לא היתה מסוגלת?

ת: לא, אמא לא. אמא היתה טיפוס מאוד פסיבי, היא היתה נשענת על אבא, כמו הדוגמה הקלאסית של משפחות. היא אף פעם לא עבדה, היא לא ידעה לעשות איזה משהו כזה. היא היתה אמא טובה, אבל אם היה צריך לפנות משהו, לעשות משהו, להחליט משהו, לשאול אז היה אבא, זה היה מובן מאליו. זה אחד הדברים שרודף אותי מאוד, כי במקום הרגש הזה, במקום האהבה והקשר שהיו לנו, פתאום היתה מין אבן כזאת במקום הלב. ככה אני הרגשתי את זה מוחשית, מין דבר כזה נורא כבד.

אז אני העברתי את אמא ואת אחי, לקחתי פשוט את התפקיד. זאת אומרת, אני חושבת שמאותו רגע כל הקטע של ילדות, של להיות מודרכת ונשענת על נגמר טוטאלית, בלי שום מעבר מתקבל על הדעת, זה היה רגיל, טבעי. בדיעבד אני רואה שזה נתן את התוצאות בכל החיים שלי. היו לזה השלכות מאוד חמורות.

ש: חסר לך בעצם כל ה .

ת: ודאי שזה חסר לי, אני לא יחידה, אבל זה גם עניין שאיך כל בן-אדם מורכב, מה הן התכונות שלו. היום יש לי כבר את המודעות שככה זה קרה, אבל בזמן שזה קרה הייתי עם המון רגשי נחיתות, עם חוסר בטחון עצמי מאוד גדול.

ש: בגלל שאבא היה כזה אישיות?

ת: כן, וגם בגלל שכל הילדות הזאת נקטעה באמצע, ובגלל זה שהוא היה כזאת אישיות דומיננטית, זה נכון. גם בגלל כל הכעס הגדול שלי. אז כעסים בדרך כלל צריכים איכשהו להוציא אותם, אבל אם מדחיקים אותם זה הופך לכל מיני דברים לא רצויים בהתפתחות של האדם.

על כל פנים אנחנו כולנו, שהיו הרבה מאוד כאלה שהיו באותו מקרה כמוני, אנחנו מאוד נאחזנו אחד בשני הצעירים במסגרת התנועות הציוניות. מאוד נאחזנו אחד בשני. כשקרה אסון לאחד מאיתנו אז אנחנו כולנו עוד יותר התלכדנו ביחד, ועוד יותר קראנו תיגר על כל מה שמסביב. כן הלכנו לתוך סכנות, כן התאספנו, ואנחנו עשינו אפילו מחנה, דבר שאולי נשמע בכלל דמיוני. עשינו מחנה.

ש: איפה?

ת: בבלגיה, לא בתוך בריסל, אלא נסענו. זה היה דבר נהדר, זה נתן לנו מין הרגשה כזאת שהנה אנחנו מצפצפים על הכל, ואנחנו יכולי לזה. עודדנו אחד את השני.

ש: לכמה זמן עשיתם את המחנה הזה?

ת: לשלושה ימים. ישנו אצל איכרים וכל מיני דברי כאלה. היום אני שואלת את עצמי איך בכלל עשינו את זה. זה היה בהסתר, אמא לא ידעה מזה.

ש: נעלמת?

ת: הלכתי כאילו לחברה וכל מיני דברים כאלה. צריך גם להגיד שההשפעה של התנועה הציוני היתה מאוד גדולה, וגם השטיפות מוח שלמען האידיאל הרבה דברם מותרים. הרבה אידיאלים בינתיים הלכו.

ש: היום אם את מסתכלת ברטרוספקט אז את לא רואה את זה שזה בעצם היה כל-כך חיובי אז לעשות את זה?

ת: אי אפשר להגיד את זה, כשנמצאים בתוך העניין הזה זה אחרת לגמרי. בסך-הכל היינו צעירים מאוד מאוד. אז ברגע מסויים התחילו לקחת גם נוער. כשהתחילו לקחת כבר נוער יהודי אז זה היה ממש צלצול הפעמון. אז התארגנו המדריכים בהנהגה הראשית, והם התחילו להגיד לנו שאנחנו צריכם להתארגן ולברוח. זה היה די הגיוני, כי אם לא לברוח אז יקחו אותנו.

כאן נכנס המומנט האחריות כלפי המשפחה, כלפי אמא והאח. אמרו לנו: אם תגיעו לשוויצריה, אם נצליח, אז משם עם הצלב האדום אפשר לעזור. זה קסם, וגם קסמה ההרפתקה להשתחרר, לכת עם חבר'ה. אני כאן לא רוצה לדון אותם לכף חובה, כי סך-הכל לנגד עיניהם כן היה להציל את הנפשות.

ש: על מי את מדברת כשאת אומרת שאת לא רוצה רוצה לדון לכף חובה?

ת: על התנועה הציונית, שאז אמרו לנו: אתם חייבים לבוא, ואתם חייבים להשאיר אנשים שבעצם זקוקים לכם. כי אם עומד זה מול זה או להישלח. אז כבר היה ידוע, אז זה כבר התפרסם שזה הולך למחנות השמדה ואלה כבר לא מחנות עבודה, השמועות היו ברורות לגמרי. אמא מאוד בכתה. קראתי את זה אחרי שנים ביומן שלי. בסוף היא הרשתה.

התארגנו קבוצות של ארבעה כל פעם שבלגים שהיו במחתרת עזרו לנו, וגם צרפתים שהיו במחתרת במק"י עזרו לנו. הם בעצם ציירו לנו את הדרך, הם לא הלכו איתנו. הם אירגנו לנו את הדרך מבחינת התחנות, וללכת הלכנו לבד. איך הלכנו? זה בכלל פלאי איך אנחנו יכולנו לעושת את זה, אבל עשינו את זה. יצר הקיום הוא כנראה חזק מאוד. הלכנו דרך כל צרפת, כאשר בימים הסתתרנו, ובלילות היינו מתגנבים לתוך קרונות של בהמות. היינו נוסעים כל פעם מנקודה לנקודה עד שהגענו לגבול. גנבנו שני גבולות, את גבול בלגיה-צרפת, ובצרפת המשכנו לגבול השוויצרי.

ש: מבלגיה לצרפת עברתם לבד או מישהו לקח אתכם?

ת: הכל לבד. רק בנקודות הגבול נפגשנו עם מורי הדרך. זה היה מקום מפגש, הוא אמר לנו או.קיי, עכשיו הנה בצרפת זו הדרך, ותלכו הלאה. הם נתנו לנו גם את העצות המתאימות באיזה רכבות להתגנב וכל זה. בצרפת זה היה כבר נורא קר, זה היה כבר באוקטובר.

ש: אוקטובר 43'?

ת: כן. הגענו לנקודת המעבר, היה נחל, היו מים והיו סלעים. היינו צריכים להיכנס דרך המים עד לחזה, ולטפס משם על הסלעים. אמרתי, איך אנחנו נעלה על זה? ועלינו, עובדה עשינו את זה. עוד מראש אמרו לנו: איך שאתם תגיע לטריטריה שוויצרית, אתם מיד מתייצבים לז'נדרמרי, אתם מזדהים, אתם אומרים מי אתם, שאתם יהודים ופליטים, שאתם מחפשים מקלט בשוויצריה. תגידו להם את כל האמת, והם יקבלו אתכם. כאשר אנחנו הגענו לטריטוריה השוויצרית, אלה מקומות קטנים כאלה.

ש: באיזה איזור?

ת: אני לא זוכרת, לא אוכל להגיד לך, אני ממש לא זוכרת את השם. אני גם לא כתבתי את זה, אני לא יודעת משום מה, זה נמחק. אז הם לקחו, היינו שתי בנות ושני בנים, את הבנים לקחו מיד לבית-הסוהר, ואותנו החזיקנו. אנחנו לא הבנו מה קרה, אמרנו את האמת. כעבור כמה שעות הם אמרו לנו: שתדעו לכם, אתם הגעתם בדיוק בתקופה שהגבול הוא סגור. יש אצלנו חוק שיש תקופה של גבול פתוח ויש תקופה של גבול סגור. כאשר הגבול הוא סגור - חזרה לשולח! אני חושבת שלא קלטנו מה קורה לנו למעשה, כי באותו לילה החזירו אותנו ממש לידי הפטרול הגרמני.

ש: הוא החזיר אתכם לשם?

ת: כן, הוא החזיר אותנו לאיפה שבאנו. היינו רטובים, היינו רעבים, והיינו בעיקר מיואשים לחלוטין. משני הצדדים של הרחוב היו שני בתי איכרים, אז אנחנו התיישבנו, לא בכינו. אבל עשינו התייעצות, ואמרנו שמישהו צריך ללכת לדפוק בדלת של אחד האיכרים.

ש: את היית עם הבחורה ו גם עם הבנים, כלומר, החזירו גם את הבנים?

ת: כן, החזירו אותנו ביחד. אז עשינו הגרלה, וזה נפל עלי. סתם אני לא יודעת אם זה היה אינסטינקט, הלכתי לבית הימני. דפקתי בדלת, פותח את הדלת האיכר, וכשהוא ראה את הקבוצה האומללה הזאת שעומדת שם הוא רק עשה לנו עם היד, ומשך אותנו פנימה. הוא אמר לנו: אילו הייתם הולכים לבית השכן הייתם אבודים, כי הם משתפי פעולה. אז זה היה מין פרק כזה שהם הצילו אותנו למעשה, והכניסו אותנו. האישה הבעירה מים, הכניסה אחד אחרי השני לתוך הקערה הגדולה הזאת, שהם היו מתרחצים בה. זה היה מאוד פרימיטיבי ונהדר ביחד.

ש: זה היה אצל צרפתים?

ת: כן. מסתבר שהוא היה איש המק"י, המחתרת הצרפתית. הוא אמר לנו: אנחנו יודעים על הסיפור של הגבול הזה שפעם כן ופעם לא. הוא מאוד כעס על זה שלא נתנו לנו את התאריכים, אלה שהכינו אותנו. אני לא יודעת אם הם ידעו על זה או לא ידעו על זה.

על כל פנים הוא הסתיר אותנו שם איזו תקופה די ארוכה, לפחות עשרה ימים. הוא גם הצליח דרך הצלב האדום להודיע לאמא בבריסל שאני בחיים. הוא יצר קשר עם חברים שלו של המחתרת, שהובילו אותנו לנקודת גבול אחרת, ואמרו לנו: אתם מיד עוברים כאן את הגבול, אתם לא הולכים לאף מקום, אתם חודרים לתוך שוויצריה. היינו צריכים להגיע עד לברן (Bern), בברן היתה לנו כתובת של דוד שלא אחד החברים שלנו, שהוא הרבה שנים חי בשוויצריה, איש מאוד עשיר.

ש: את זוכרת את השם?

ת: כן, אדון גלנט. במעבר הגבול הזה היה איש הקשר הצרפתי, והוא ניסה לאנוס אותי. בכלל לא הבנתי.

ש: הוא היה צרפתי?

ת: כן. זה היה מאוד טראומטי, גם לא מובן, כי הראש שלנו, הרגשות שלנו היו במקום אחר לגמרי, שהנה אנשים נחמדים עוזרים לנו. זה היה הדבר הראשון שקרה לי שקשור בשוויצריה.

ש: זה היה עוד בצרפת או בשוויץ?

ת: זה היה כשעברנו בפעם השניה. אנחנו הצלחנו לעבור, והגענו לברן. מצאנו את הדוד.

ש: איך הגעתם?

ת: ברכבת, ממש ברכבת. אני לא זוכרת את השם של מעבר הגבול הזה.

ש: קרו עוד דברים שם בקטע הזה?

ת: מבחינה אישית שלי לא, זה לא התבצע, אבל זה היה על הסף. זה גם-כן אחד הדברים שרודף אותי. הדוד לקח אותנו למסעדה כמו שאנחנו, מטונפים, רעבים. הוא הכניס אותנו למסעדה שאוכלים מכל טוב. אנחנו התנפלנו על האוכל. הלכנו להתייצב שם במשטרה, הוא נתן לנו קצת כסף. מברן לקחו אותנו אני חושבת שללוזאן (Lausanne) לקרנטן למחנה O.S. במחנה הזה היו המון פליטים, לא רק יהודים. היו שם הרבה מאוד ספרדים שברחו מספרד, שהיו בתנועות המרי. היו הרבה איטלקים לא יהודים.הרוב היו יהודים, והיו שם לא רק צעירים כמונו, אלא היו משפחות שלמות. הרבה מאוד כמה מאות.

בלוזאן אני וחברה שלי היינו בחורות צעירות נחמדות מאוד, היינו צריכים לעשות משהו, אז בחרו את האנשים המתאימים לשרת את הקצונה. היתה שם קצונה שהם היו אחראים על כל העניין הזה , על כל החיים. במקום לעבוד רק במטבח, אנחנו הורשינו לשרת אותם. לעלות במדרגות מהמטבח, להגיש להם את האוכל הטוב, הם היו מאוד נחמדים והירשו לנו את מה שנשאר מהארוחה, אנחנו יכולנו לקבל. תמיד החבר'ה היו מתאספים, היינו נותנים להם. זה היה משהו מאוד נחמד.

אז התחילו גם נורא געגועים, אני זוכרת את עצמי שאז היתה לי כבר המציאות השונה הזאת. אבא לא, גם אמא לא, גם האח לא, מה אני עשיתי, ממה הם יחיו, מה יצא מזה. הם הבטיחו לנו ככה, והנה זאת היתה רמאות. הכל התחיל להתערער, זה היה מאוד נוראי. היה הרבה בכי, הרבה געגועים בעיקר והרבה רגשי אשם.

נוסף לכל הטבח במטבח הראשי הוא ניסה גם לאנוס אותי. זה התחיל לרדוף. הוא ניסה בכוח, הוא סגר את הדלת. מאוד התחננתי, ומאוד צעקתי, ובעטתי בו. הוא היה המום הוא אמר: מה את עוד רוצה, את סך-הכל כזו וכזו, ומה יקרה כבר. לא כל-כך הבנתי למה בדיוק הכוונות שלו. מהצעקות התקהלו אנשים לפני המטבח, אבל הוא לא עזב אותי. הקבוצה האיטלקית הם שברו את הדלת, הם נכנסו והצילו אותי. זה היה הניסיון השני, זהו, זה הספיק בהחלט. זה היה הקטע השוויצרי. אחר-כך חילקו אותנו למחנות שונים, מחנה אחד היה פריבורג (Fribuurg), בעצם רק פריבורג. אז עשו מיון בין הצעירים.

ש: זאת אומרת, בלוזאן לא היית הרבה זמן?

ת: לא, זה היה ממש רק קרנטל לשם מיון, והעברה ליערים קבועים. אז נתנו לנו שתי אופציות או שנלך לעבוד בכפרים אצל איכרים או מי שרצה ללכת למשפחה יהודית. אני שמעתי משפחה יהודית, חשבתי מה יכול להיות יותר טוב, אני ביקשתי להיות אצל משפחה יהודית. אז הציבו אותי לביאל (Biel).

ש: אז בפריבורג גם לא היית הרבה זמן?

ת: לא, ממש לא. את רוב הזמן אחרי לוזאן ואחרי פריבורג, רוב הזמן עד שהגעתי לבית ילדים, הייתי בביאל. אמרו לנו שאם אנחנו עובדים, אנחנו נשתכר משכורת מוסכמת, ויכולים להעביר את זה דרך הצלב האדום למשפחות, בזה נאחזתי. זה באמת היה ככה, זה לא היה רמאות. הם באמת עזרו, ומה שהשתכרתי שם יכולתי להעביר לאמא. היה גם קשר מכתבים עם אמא דרךהצלב האדום השוויצרי.

הגעתי למשפחה היהודית הזאת, ושוב הרגשתי יותר פליטה מאשר פליטה. כי הם אומרם אמרו לי: אז את תאכלי איתנו בשולחן. זה היה הכי איום, זאת היתה השפלה נוראית, כי כל הזמן היה צריך לשרת. גרתי בעליית גג קפואה, העבודה היתה מהבוקר השכם עד מאוחר בלילה, והייתי צעירה מאוד.

מצד אחד הם רצו לאמץ, אבל הם לא ידעו איך לעשות את זה, לא היה להם מושג מה שעבר עלינו, או לא רצו לדעת, גם זו הגנה טובה. אני לא רוצה לשפוט בנקודה הזאת, אבל זאת היתה התחושה, וזאת היתה ההרגשה. אני קצת רואה את זה דרך כל התפתחות החיים שלי, שקשה לקלוט את השונות, ולהתמודד עם זה משום שזה מחייב, אתה צריך להתייחס לזה. אז זה מאוד קלאסי ומאוד נכון, שמוטב שלא ניכנס לזה בכלל.

ש: אני חושבת שלבן-אדם שוויצרי יש לו עוד יותר בעיה עם זה.

ת: נכון. זאת מין חומת מגן שאנשים בונים לעצמם, כדי לא לראות את השונות של האחרים, כי אחרת צריך להתייחס. אבל מי שבתוך זה הוא מאוד אומלל, ויש לזה השלכות לכל החיים. על כל פנים במשפחה הזאת הדבר היחידי שהתאפשר, זה שוב מגע עם התנועה הציונית השוויצרית. הם, המשפחה הזאת, היו מאוד פעילים עד כדי כך שהם אישרו לי להשתתף במחנות של התנועה. כי היתה להם גם בת שהשתתפה בזה, אז הם איפשרו לי את זה. ככה נוצר קשר בין הנוער השוויצרי ולבין הנוער של הפליטים. היינו נפגשים.

ש: איפה?

ת: אני לא זוכרת, יש י רק תמונות, אני לא הבאתי אותן לפה. אני לא זוכרת, בהרים. תמיד זה היה בהרים בביקתות האלה.

ש: אבל לא בביאל עצמו?

ת: לא, בביאל עצמו לא. אז כבר התחילו השידורים. זאת היתה תקופה קשה מאוד מבחינה רגשית, הנתק מהמשפחה ולהיות המשרתת, יחד עם זה היהודיה השווה כביכול. היו כאן סתירות רגשיות מאוד חזקות.

ש: איך אמא הסתתרה?

ת: אמא המשיכה להיות מוסתרת, ולי היה קשר איתה. האור היחידי היה כשיכולתי לעזור לאמא, זה עזר לי להשתחרר קצת מרגשי האשם, שאני עזבתי אותה. בעצם כאן התחילה שרשרת של נטישות. אבא נטש אותי, אני נטשתי את אמא ואת אחי. ככה זה הלך לי כל החיים אחר-כך עם הרבה נטישות.

אבל התנועה הציונית איחדה אותנו, ואז נודע לנו שהולכים להקים בית נוער. שמי שרוצה להגיע לבית-הילדים הציוני? אז כולנו רצינו. אני מאוד מאוד רציתי, רק שמעתי שזה אפשרי, הגשתי את הבקשה והתקבלתי. זה היה כבר גם לקראת סוף המלחמה. הייתי שם מספר חודשים בביי (Bex).

ש: מתי זה היה בערך כשעברת לביי?

ת: באמצע 44'.

ש: אז כמעט שנה היית שם בערך בביי?

ת: כן. השחרור היה במאי 45'. אז אחרי שהוכרז שהיה השחרור, אז מיד הרשויות הציוניות אמרו לנו: אנחנו מקבלים בשביל כל הנוער שלנו אשרות כניסה, אפידייויד. אני שמעתי את האפידייויד, אז רטרו זכרתי את התקופה שאבא כל-כך השתדל. שוב היתה לי הרגשה נוראית. אז אמרנו: נגמרה המלחמה, ואנחנו כולנו כאחד, כל החבורה שלנו, אלה שבאנו מבלגיה, אמרנו: הכל טוב ויפה, עכשיו אנחנו רוצים לחזור לבלגיה לחפש את המשפחה. הם אמרו לנו: זה בכלל לא בא בחשבון. זה היה חד-משמעית בצורה דיקטטורית לגמרי, מי שלא מנצל את האפידייויד. מסתבר שהם כבר קיבלו את זה שמית לפי הרשימות של בתי-הילדים, זה הסתבר אחר-כך. הם אמרו: מי שלא מנצל את זה, לעולם לא יוכל להגיע לפלשתינה.

אז חלק גדול מאוד נכנע לזה, זה כולל אותי עם כל הלבטים. היינו ממש קרועים ונורא שבורים. חלק מהחברים שלי אמרו: טוב, אז לא. הם היו יותר חזקים, היו יותר עצמאים. מי שהולך בתלם, ומאוד ספג את הציונות הזאת, האידיאל הזה לבוא לפלשתינה, שזאת ההגשמה. אז גם-כן ככה הצטייר לי, או שאולי נאחזתי בזה כדי להצטדק, יכול להיות. אמרתי, שלפחות אם אני אגיע לפלשתינה, אבא כבר קנה קרקע, אני אוכל לעזור, נוכל לפחות לבנות בית עם אמא ואחי. זה היה כדי להאחז בזה, למרות שזה היה מאוד רחוק מהמציאות, אבל בן-אדם תמיד מחפש לעצמו.

ש: עוד קצת על התקופה בביי, עוד לא דיברנו על זה בכלל.

ת: התקופה בביי היתה יפה וקשה. זה היה אוסף מכל מיני ארצות של נערים ונערות. כולם היו מפוחדים, כל אחד עם סיפור אישי מאוד כבד. מה שאיחד אותנו זה היה התקוה והרצון להגיע לפלשתינה. אבל כשזה הגיע, וחיינו חיי חברה, היה מה לאכול, היו קבוצות, היינו רוקדים, היינו שרים בעברית, לימדו אותנו.

ש: לא עבדתם שם?

ת: לא, עשינו רק תורנויות. זה היה גם-כן מאוד הקלה, עם כל העבודה הכפויה שהיינו צריכים לעשות קודם, זה היה מאוד נינוח מהבחינה הזאת.

ש: מי ניהל את בית-הילדים שם, מי היה המנהל?

ת: מהתנועה.

ש: את זוכרת שמות?

ת: לא, אני זוכרת שמות של אלה שישבו בציריך ובז'נבה. זה היה הייני.

ש: הייני מה?

ת: אני לא יודעת שמות משפחה. הוא היה מאוד נחמד, הוא היה מעודד אותנו גם בכתב, וגם היה בא ומבקר. הם היו מאוד נחמדים כל ההנהגה הזאת, הם היו באמת נחמדים. אבל אחר-כך כשהיה צריך לפסוק אז פסקו. אמרו לנו: אתם חייבים לקבל את זה, וחלק גדול מאיתנו קיבלנו את זה. חלק לא קיבלו את ההכרעה הזאת, והם חזרו לבלגיה. בין אלה שחזרו לבלגיה הם לא עלו אחר-כך ארצה, הם השתקעו בחזרה בבלגיה.

ש: איך היו תנאי המגורים שם בביי?

ת: רגיל, היו חדרים של בנים, חדרים של בנות. זה היה מין בית נוער כזה. שם הם דאגו לנו בסדר גמור אין תלונות. חוץ מזה היינו בינינו, זה לא היה שאנחנו היינו יוצאי הדופן השונים מהאוכלוסיה הרגילה, אנחנו היינו האוכלוסיה, זה היה מאוד חשוב. לא היה לשם המומנט הזה של להיות שונה שלילית מהסביבה.

ש: אמא כבר היתה משוחררת אז?

ת: כן, אמא אז היתה משוחררת, היא אז ציפתה שאני אבוא, ואני לא באתי. אז זה כבר פעמיים בגדתי. אומנם לא בתירוץ, אלא בעטיפה של הציונות. פעם כשברחתי לשוויצריה, ובפעם השניה במקום לחזור אליה אני הלכתי הלאה.

ש: מביי?

ת: כן, מביי.

ש: בעצם מה שהם הבטיחו שאת יכולה לפעול משוויץ עבורה, בעצם לא יכולת לפעול?

ת: לא, בוודאי שלא. אבל היו כאלה, בעיקר אלה שהיו קצת יותר מבוגרים, שהם פסקו: עד כאן, אנחנו חוזרים. החלק שלי שהיו איתי, בעצם הרוב, אנחנו קיבלנו את ההכרעה הזאת. אספו אותנו בז'נבה, ומז'נבה נסענו לטולון (Toulon). בטולון עלינו על האוניה 'מטרואה', את השם הזה אני זוכרת.

'מטרואה' היתה אוניה בשליטה אנגלית, מטעמם וגם מאוייש על-ידי אנגלים. היו חבר'ה מאורגנים לזה שלקחו מאיתנו את האפידייויד, והגניבו החוצה. הוגנבו הרבה מאוד יוצאי מחנות ריכוז, בעיקר נוער. האוניה הזאת פחדנו שהיא הולכת לשקוע, כי היא היתה עמוסה מאוד מאוד, והאנגלים עצמו עיניים. זה היה המפגש הראשון שלנו עם ניצולי מחנות הריכוז. זה היה מאוד מזעזע, מאוד כואב.

הגענו לעתלית, ובעתלית קיבלו את כולנו לתוך המחנה האנגלי. הדבר הראשון די.די.טי על הראש. היינו בתוך האולמות האלה של הצבא האנגלי המגולוון הזה. היינו שם, והתארגנו קבוצות. שוב היו שאלות, מה לעשות לאן ללכת? לנו לגרעין הקשה היה ברור שאנחנו רוצים להגיע להגשמה לקיבוץ. ככה זה עבר הלאה. כעבור כמה שבועות בא שליח מקיבוץ עין החורש, ולפי רשימה הוא לקח את הקבוצה שלנו, הקבוצה הבלגי. כל אלה שהיינו ממוצא בלגי התארגנו, והגענו לקיבוץ עין החורש.

ש: את היית אז אפילו עוד לא בת שבע-עשרה?

ת: הייתי בדיוק בת שמונה-עשרה, זה היה בדיוק ביום הולדת השמונה-עשרה שלי. כשהגענו לעין החורש, אנחנו ככה בינינו אמרנו: עכשיו אנחנו הגענו הביתה, פלשתינה, קיבוץ, הכשרה. אנחנו נוכל גם לעזור למשפחות, להביא אותם. זה היה תמצית החיים, קודם כל אנחנו עכשיו בבית.

אבל אנחנו היינו מעט מאוד בבית, אנחנו היינו שוב פליטים. זאת היתה מכה מאוד קשה. אני א יודעת איך הם עשו את זה בדיוק, אבל גם-כן חיינו בבית נוער מבודד.קיבלנו את אותה קבלת פנים עם די.די.טי על הראש הקשור במשך כמה ימים כמו אצל האנגלים. לא היה הרבה מגע בינינו בין הנוער בני גילנו, בכלל לא. אני חושבת שאנשים ראו בנו מין חיות כאלה נורא משונות. כי היינו שונים, מאוד שונים. אבל קיוינו שנוכל קצת להוריד את השיכבה הקשה, להיפתח, להתמזג.

מה שאני זוכרת מעין החורש, שאני כן אהבתי אבל הייתי גם מאוכזבת, שני הניגודים האלה. כי רצינו בית. ראינו בתים, ואנחנו כולנו היינו בלי בתים, בלי הבית המקורי. שם כל בני גילנו, היותר צעירים בוודאי, היו להם בתים. היו הורים. אחרי בית-הספר שלהם, הם היו נכנסים לחדרי המשפחה של ההורים מה שאז הלך. היתה דלת פתוחה, היה חלון מואר ולנו חושך.

אני יודעת שאת זה אני חויתי בצורה מאוד מאוד קשה. קודם כל התגובה הקולקטיבית של כל הקבוצה. לפעמים אנחנו נפגשים, יש לי חבר או שניים שאנחנו נפגשים, וכשאנחנו מעלים את הזכרונות האלה, התגובה המיידית היתה, להוציא את כל מה שרע בנו הכל. כל מה שאנחנו אגרנו במשך כל השנים הקשות, בלהשיג מזון, בלגנוב, בלהרגיז, לשרוך ולעשות דוקא, הכל עלה בצורה מתוכננת.

זה היה מין מעגל קסמים כזה. הם לא קיבלו אותנו, הם קיבלו אותנו פיזית, אבל נפשית כלום. היה הנוער הנהדר הזה, מי אנחנו בכלל. גם אנחנו היינו בסך-הכל רק ילדים, והכל נלקח מאיתנו. הם אין כמוהם, הכל היה להם מותר, ואנחנו שום כלום, תעשו את זה, תעשו את זה וכו'. לא רק זה, אלא היתה גם זרות.

אז מיד הסיסמה היתה - אורגניזירם. אורגניזירם זה היה בדוק. היו קבוצות, הבנים היו הולכים ללולים, גונבים את הביצים. היו שוחטים את ה . היו מורידים את הפרי הראשון. הם קמו, הם הרי לא היו רגילים לנסיון כזה. אז אנחנו היינו מאוד מבוזים, מה הגיע אלינו בכלל.

המדריך שלנו היה ממוצא גרמני, הוא תפס את העניינים, בשיחות אישיות הוא הסביר ועשה. אבל הוא לא עשה מספיק, זאת אומרת, אני חושבת שהוא לא עשה מספיק מבחינה הסברתית לחברים שלהם. זאת היתה מין התמודדות כזאת עם המון משקעים.

זה היה בתקופת הצנע, אני הגעתי תמיד עם כיסים תפוחים עם זיתים. כל הלילה הייתי זוללת את הזיתים האלה. כבר לא יכולתי, היו לי כאבים, כבר הלכתי להקיא, וראיתי פלש בק את האיש הזה עם החמאה. זה לא עוזב אותי, עד עצם היום הזה יש לי מצבים של בולמוסים לא-רציונליים.

בעין החורש הם עשו לנו גם מעשי קונדסאות, שכשאני רואה את זה אחרי שכבר לא היינו, איך זה יתכן. איך יתכן שנתנו חינוך כזה בכלל? זה מתגלגל, ומתגלגל דור אחרי דור, ואחר-כך קם שוב דור של אדם עליון. פעם זה היה האדם הארי, ועכשיו זה קורה לנו, זה נורא.

אבל בעין החורש היה דבר אחד שמאוד ליכד אותנו בתור חברה קודם כל. צרפו אלינו חבר'ה ממחנות ריכוז. מסתבר שגם אנחנו לא היינו יותר טובים, להוציא אותי, באמת לטובתי יאמר. אבל כמה מהחבר'ה הבלגים ראו גם את השונות שלהם. זה כנראה משהו בטבע האנושי, זה נורא. זה נורא שצריך להגיד את זה, אבל אני קובעת את זה באמת. המיזוג לא היה טוב. הם היו אלה שמהר מאוד עזבו את המסגרת הקולקטיבית, והלכו להסתדר בערים.

ש: אלה שהיו במחנות?

ת: נכון. אנחנו נשארנו הגרעין של הבלגים, יותר מאוחר צרפו אלינו קבוצה מצרפת, והוכנסנו למסגרת הפלמ"ח. מיד עברנו את האימונים בצורה מחתרתית, וזה מה שעשה לנו הכי טוב. ידענו שזה הולך להיות לקראת מלחמה, מלחמת שחרור, ואנחנו ניקח חלק פעיל ולקחנו. כל החברה שלי כפי שהיא התחברנו ב47-' עם הקבוצה של קיבוץ נירים בנגב. הלכנו לשם להשלמה לקראת מלחמת השחרור ממש.

עברנו את מלחמת השחרור בנירים בצורה פעילה לגמרי. בהתקפה הגדולה נהרגו שלושה חברים מהחברה שלי. אנחנו נשארנו בנירים., אחד נפצע הוא בלי יד. עד שנת 53' הייתי בנירים. בשנת 53' גרשו אותי עם עוד כמה חברים, זה היה על רקע דעות פוליטיות שונות. כי בזמן מלחמת השחרור, מה שקדם לזה היו פשיטות. אני לא רוצה לגלוש יותר מדי ל"פוליטיקה", אבל אלה היו דברים של החיים. היו פשיטות, וחבר'ה היו מביאים מעבר לעדרים שיהיה לנו מה לאכול, אבל לקחו את זה ממישהו.

אבל לא רק זה, הם היו מביאים לחברות שלהם מזכרות מתוך האוהלים הבדואים, דברים מאוד אישיים של בני-אדם. כל זה הסתבר, ואני הייתי עם גרעין מאוד קטן שאמרתי, מה קורה לנו? וכן הלאה וכן הלאה. עד שהיו ניגודי דעות, אז היו הפילוגים הפוליטיים גם בקיבוץ המאוחד שהתפלגו. אז את הקבוצה שלנו הוציאו על-פי ההחלטה של ההנהגה הראשית של השומר הצעיר. בלי שום כלום, כמו שהיינו, אני הייתי אז בהריון עם בני.

ש: שם התחתנת?

ת: לא התחתנתי, היכרתי מישהו שמאוד אהבתי אותו, אדם מצפון אפריקה שבא במסגרת הגח"ל להתנדבות. גח"ל זאת היתה קבוצה של אנשים מצרפת ובעיקר מצפון אפריקה, שבאו להתנדב בבניית הארץ בהתחלה, זה היה אחרי מלחמת השחרור וכל השנים האלה. הוא הגיע לנירים, ונוצר בינינו קשר רומנטי. אז היה כל הסיפור הפוליטי הזה בדיוק, אני הייתי בהריון, אני רציתי את הילד ממנו, ולא התחתנו. ידעתי שאני מאוד רוצה להיות אמא.

בינתיים אחי הגיע גם. הוא הגיע במסגרת הבריגדה בלתי-ליגאלי. הוא הגיע בתקופה של השבת השחורה, כשהאנגלים פלשו לכל מיני קיבוצים, וחיפשו אנשים שהכניסו אותם בעליה הבלתי-ליגאלית. בזמנו זה היה בגבעת חיים, הם היו בשכנות של עין החורש. אז נהרגו שם כמה אנשים לא מהחברה שלי, ולקחו מהחברה שלי את הבנים ללטרון, כולל את המדריך שלי. בתוך הקבוצה הזאת היה לי חבר אישי שלי. אני זוכרת שאחרי כמה זמן המדריכה אומרת: תראו, סידרנו אצל הרשויות, כל מי שיש לה גבר שנלקח, אנחנו מארגנים משאית מהקיבוץ, נוסעים לבקר. היה אז המדריך שלי, היה אז החבר שלי, אני הייתי בין אלה שיכולתי לבוא לשם.

אנחנו מגיעים ללטרון, המשטרה עוד עומדת שם. מתחילים לקרוא את השמות, פתאום החבר שלי קורא לי הצידה, הוא שואל אותי: לורה, את בסדר? אמרתי: כן. הוא אמר לי: אח שלך כאן. תראי מה זה צרוף של מקרים, זה היה מאוד מרגש.

קלטת 2 - צד שלישי:

אחי אמר לי: מה אני לא אמרתי לך שאני גם אגיע אחריך. היינו מאוד קשורים, הוא היה האח הקטן, ותמיד הייתי צריכה לקחת אחריות. אבל כשנפרדנו זה עוד יותר הגביר את הקשר בינינו.

אני החלטתי שכמובן שהוא בא עם הקבוצה לעין החורש כדי שנהיה יחד. אבל הוא לא התמזג, כי הוא היה הרבה יותר מרדני, הוא לא יכול היה לסבול את כל הקיבוציות, שיחליטו במקומו, ושיגידו לו. הוא היה שם רק מספר חודשים. אחר-כך הוא עזב, והוא הלך להיות נוטר, עוד לפני השחרור. הוא הלך להיות נוטר, הוא היה בחיפה, ואנחנו כל הזמן היינו בקשר.

בזמן מלחמת השחרור הוא בא במסגרת, הוא היה מופיע לי בנירים עם קומנדקרים, הוא היה בין החבר'ה הלוחמים מאוד. אחי הקים משפחה, בשנת 53' הוא התחתן עם גיסתי בחיפה, נולדו לו שתי בנות. אבל כעבור כמה שנים הוא החליט לחזור לבלגיה. הוא הקים לו שם מעבדה של טכנאות שיניים, זה מה שהוא למד, ומה שהוא עשה. הוא היה גם יותר קרוב לאמא, כל התקופה הזאת שהוא היה גם יחד עם אמא. הוא רצה להיות שם.

ש: הוא נשאר בבלגיה?

ת: כן, הוא נשאר בבלגיה. בגיל חמישים ושמונה הוא קיבל פתאום דום לב, הוא צעיר יותר ממני. אבל זה היה כבר אחרי שאמא נפטרה בבלגיה. אני הייתי על ידה, הוא קרא לי.

ש: את אמרת שחזרת בכל זאת לאירופה מפה?

ת: כן, חזרתי בגלל הקשר עם אבי בני. אני חשבתי שאני לעולם לא אעזוב שם את הקיבוץ, בניתי אותו, עשיתי את מלחמת השחרור, בכל זאת היו שורשים וכל זה. הוא לא חשב להישאר שם, אבל לי זה היה ברור שאני אלד את בני וזהו. אבל כשבאמצע קרה כל העניין של הוצאתנו מהקיבוץ בגלל שוני של דעות, אז הקשר בינינו היה יותר חזק, והוא השפיע עלי. הוא לא הכריח, גם מאוד רציתי אותו. בכל אופן הוא אמר לי: אבל אני לא נשאר בארץ הזאת, אני חוזר לצרפת. ככה זה היה.

אני הייתי בחודש השמיני, הגענו למרסיי שוב בלי משפחה. זה התחיל עכשיו שוב אותו הפרק בלי אף אחד. איך שאני הגעתי באמת לא כל-כך למרסיי, כמו לפריז אחר-כך, בפריז הרגשתי את עצמי נוכריה לחלוטין. עד עצם היום הזה אם אני מבקרת שם, וביקרתי שם הרבה אחר-כך, אחרי שכבר חזרתי.

אני ילדתי את בני במרסיי, אחר-כך עברנו לפריז. הקשר לא החזיק מעמד, אנחנו נפרדנו בהסכמה בינינו. היה מאוד קשה בפריז, הצרפתים הם מאוד דוחים, לא אוהבים זרים, זה ידוע. אבל היה לי קשר עם אמא שהיא היתה בבריסל. עד שבשנת 56' אני החלטתי שאנחנו מפסיקים את הקשר הזה, ואני חזרתי לבד עם התינוק שלי ארצה.

שוב התחלה אחת ומאוד קשה, כי באתי בלי אמצעים. אז אני ראיתי שלא הסתדר לי שום דבר. באתי אל חברה שהיא קלטה אותי. אחי היה במצב לא קל בכלל כלכלית אז. התינוק חלה, החזירו לי אותו מויצ"ו כי היתה לו מחלה מידבקת, ולחברה שלי היתה תינוקת, אז הבעל אמר: עד כאן עם החברות. הייתי צריכה למצוא פתרון, והלכתי שוב לקיבוץ.

הלכתי לקיבוץ יד חנה, שהם קיבלו אותי בצורה מאוד הוגנת, למרות שהיה קשה להתקבל בתור משפחה חד-הורית עם כל הפרובלמטיקות, ומי יודע מה מגיע לנו. על כל פנים שם ביד חנה אני נקלטתי, ואני חושבת שלהתפתחות של הבן שלי זה היה טוב מאוד, בגלל האויר הטוב וכל זה. שם אני חושבת שהייתי פעם ראשונה שוה בין שוים מבחינת המעמד.

ביד חנה היכרתי את האיש שאני נשואה לו עכשיו עדיין, והקמנו משפחה אבל בלי ילדים, לא יכולתי יותר ללדת. את יד חנה עזבנו, כי אני ראיתי שזה מבחינה חינוכית וכל ההשלכות, בני הוא קצת שוב שונה. הוא בכיוון יותר אומנותי וכל זה, הוא היה שונה מהסטנדרט של קבוצת ילדים. אז אמרתי: טוב, כל מה שאני לא יכולתי אז אולי הוא כן.

החלטנו לעזוב את הקיבוץ, זה היה סמוך למלחמת ששת הימים, עזבנו לנתניה זה הכי קרוב. כאן שוב היתה מלחמת קיום קשה מאוד. עד סמוך לעזיבה אני אף פעם לא רציתי לטפל בכספי פיצויים וכל זה. אמא תמיד היתה כותבת לי, ושולחת לי פורמולרמה. הייתי דוחה את זה עקרונית. מה שלא ידעתי זה שאמא כן המשיכה לטפל בזה. כשהגיע הרגע לעזוב את הקיבוץ וכל זה, היא אמרה לי: את יודעת, יש קצת. זה באמת מאוד עזר.

היה עוד משהו נורא מצחיק. כשהיא כתבה לי את זה עוד לקיבוץ, אני הלכתי למזכירות, ואמרתי להם: הנה אני עומדת לקבל כספי פיצויים, וכמובן שאני מוסרת את זה. ככה אני חונכתי בשומר הצעיר - קומונה א'. הם התחילו לצחוק, הם אמרו: אצלנו זה לא תופס. זה נכון שיד חנה היה הקיבוץ הראשון, שהם החליטו, היו שם הרבה מאוד מיוצאי אירופה מהמחנות וכל זה. הם החליטו עקרונית שמי שאכן מקבל את זה, זה לזכותו. זה בעצם נתן לי ככה קרש קפיצה שיכולנו לנשום.

בנתניה זה שוב היתה התחלה מחדש, למצוא עבודה. אני כל הזמן עבדתי בחינוך. בנתניה רכשתי דירה קטנה, זה מה שהיה. זה היה הרבה מאוד, אבל כבר לא הייתי ילדה קטנה, היה לי כבר ילד בגיל שלוש-עשרה, וצריך עתיד. קיצורו של עניין ניגשתי לסוכנות, וביקשתי מהם: אולי תעזרו לי למצוא איזו עבודה לפי הכישורים שלי. אין לי תעודות של כלום, לא השכלה פורמלית, כל מה שאני יודעת ועושה זה רכישה עצמית. תעזרו לי משהו למצוא בכיוון חינוך. תמיד בבית אבא היה אומר: בטוח שאת תהיי מורה, את תלכי בעקבותי וזה היה חינוך.

הם שלחו אותי לאורט, שם עבדתי בשטיפת כלים. זאת כל העזרה שהיתה, זאת היתה אכזבה נורא גדולה. אמרתי, שאחרי כל השנים האלה, כי בכל אופן כאן בארץ אני לא עמדתי בשוליים נפרד, הייתי בתוך, עשיתי. אבל זהו, זאת היתה כנראה המדיניות. אז עבדתי בתור מלצרית. זה היה כבר אחרי מלחמת ששת הימים, היתה תיירות מאוד גבוהה, הרווחתי יפה עם טיפים.

אז הגיעו הגרמנים הראשונים. אני עד אז לא הייתי מסוגלת לשמוע אותם. פתאום עומדת איזו קבוצה כזו, הם היו במסגרת של הכנסיה הקתולית שלהם. אני שומעת ששתי נשים מדברות ביניהן (בגרמנית) , על העוגה הזאת המסויימת. אז פתאום משהו קרה לי, ואני הגבתי ספונטנית בגרמנית. אז עם אותה אישה נרקמו קשרי ידידות לאט לאט. היא היתה באה כל שנה, היא התארחה אצלי אחר-כך בבית. היא התחילה לספר לי את ההיבט של המלחמה שהם הגרמנים חוו בגרמניה.

זה היה בית שהאבא היה נאצי, האח הגדול נאצי, הם לחמו בחזית ברוסיה. היא ואמא שלה לא היו נאציות. זה נכון, אחר-כך אני חקרתי, אני ראיתי את האמא, נפגשתי שם עם כולם. אז נרקמה בינינו מין חברות כזאת, זה לא בדיוק ידידות אבל חברות, איזה משהו משותף של גורל, כל אחת ממקום אחר. עד שהיא שיכנעה אותי, והיא אמרה לי: את באה אלי לפרנקפורט. אז גם אמא שיכנעה אותי, ופעם ראשונה נסעתי אליה לפרנקפורט.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה לפני שמונה-עשרה עשרים שנה. היה בינינו קשר מאוד טוב, היא היתה באה הרבה אלי, היא היתה לוקחת אותי. היא היתה מובילה אותי לירושלים למקומות הקדושים שלהם.

ש: איך זה באמת היה לנסוע פעם ראשונה שוב לגרמניה?

ת: זה היה רגיל לחלוטין, כי כל מה שהיה במוח לא היה עכשוי. מה עוד שאני באתי אחרי כל התחושות של הפליטים. אני סיכמתי לעצמי שכאן כן המקום שלי, עם הכל ביחד זה המקום שלי. עם כל הגלגולים בחיים, השייכות שלי היא כאן לארץ, עם הדברים שאני מסכימה איתם, ועם הדברים שאינני מסכימה איתם, אבל זה שלי, וזה מה שחשוב קודם כל. כאן בנקודה הזאת גם החלטתי שכאן לא תהיה יותר שום נטישה מצידי. זה מאוד חשוב, משום שזה איכשהו עשה לי מין שיווי משקל נפשי וגם מעשי בחיים, שמכאן לא!

זה שנסעתי לצרפת זה לא היה מתוך בריחה, זה היה על רקע אישי ביותר, אבל זה לא היה מכיוון שלא הרגשתי כאן את המקום שלי בארץ. זה מאוד חשוב, אני נאחזת בזה. זה אני גם החדרתי לבן שלי. הייתי מאוד ליברלית מבחינת ההתייחסויות שלי גם אליו, להתפתחויות שלו. הוא נסע ללמוד בצרפת אחרי הצבא, הוא קיבל מילגה כי הוא נחשב לצרפתי, אז הוא למד שם, לא בבצלאל אלא בבוזאר בפריז. ככה הוא רצה, כי אבא שלו שם. יש יחסים טובים, שמרתי תמיד על זה שזה יהיה בסדר, כי אחרי הכל אלה הם ההורים, ועדיף שלא לזרוק.

זה בקשר לגרמניה, אני התחלתי הרבה מאוד להרהר איך דברים מתגלגלים. לאט לאט התגבשה בי ההחלטה שאני מוכרחה לחזור למקורות שלי, לא מכיוון שזה היה מוטו או איזה משהו כזה. כי הרבה כבר עשו את זה לפני זה, ואני כל הזמן עצרתי. רציתי מאוד מאוד, והחלטתי לעשות את זה יחד עם אחי, רצינו לעשות את זה שנינו, אנחנו נוסעים ללומבורג. אבל הוא נפטר פתאום.

עד שאני הצלחתי להתאושש מכל זה, אז נכנס לתמונה בן-דודי, והוא אמר: תשמעי, גם אני בקטע הזה ככה. הוא הגיע עד לברלין עם כל המשפחה שלו, עם הנכדים עם כולם. בברלין הוא נשבר טוטאלית, פיזית ונפשית. קיבלתי מהם דיווחים איומים על הדבר הזה. אז כשאני התחלתי לגמגם שאני רוצה את לומבורג הוא אמר לי: את יודעת מה, ברלין לא, זה שבר אותי. כי גם הם באו כמו שאנחנו לברלין. אבל ללומבורג, אם זה ככה, אני אקח אותך ללומבורג, ואת תבואי איתי למזריץ, זאת העיירה שלו. הבית שלהם היה כמו הבית השני שלי, הבית של הדודה.

ככה זה היה, הוא אירגן את כל הצד של הנסיעה, הוא השיג את המפות בגרמנית ובפולנית. אנחנו הגענו לוורשה (Warsaw) בטיסה, ומשם התארגנו בכוחות עצמנו. הגענו ללונבורג. קודם הגענו לדנציג (גדנסק), כי אני אמרתי להם: אם אנחנו כבר כאן, אתם חייבים לבוא איתי גם לדנציג, כי יש לי מזה זכרונות ילדות נהדרים. היא עיר יפה, היא עשירה, יש שם המון דברי אומנות.

למה דנציג? כי היה לי שם דוד מצד אמא, שהיתה להם מכולת. ירדו תמיד עם המדרגות לתוך המרתף, שם היתה המכולת, ובחוץ היו חביות המליחים, כמו שזה מתואר בסרט הזה, שאני לא זוכרת כרגע את שמו.

ש: נסעת לשם הרבה?

ת: באנו לשם, זה היה בדיוק ככה כמו שאני תיארתי. קודם הם אמרו לי: את עם פנטזיות. אבל זה היה בדיוק ככה. הם אמרו לי: נתת לנו ממש דבר נהדר במתנה. אז מצאתי שם באמת את הרחובות האלה. כבר לא היו החנויות ההן, כבר לא היו מליחים בחוץ.

מדנציג התארגנו עם נהג טקסי שהוא ידע גם גרמנית וגם פולנית, והגענו ללונבורג לליבוק. הגענו לשם ביום שהכל היה סגור, כלום לא פתוח. מה אנחנו עושים? אמרתי להם: בואו נלך לכנסיה. אני זכרתי שהכל היה שם מרוכז.הגענו לכנסיה, ובכנסיה הכומר אומר לנו: כן, יש כאן נזירה אחת שהיא יודעת את הכל. באנו לנזירה, נזירה פולניה, היא דיברה רק בפולנית ומאוד כזאת מתנשאת.

אני עם בן-דודי התחלתי ככה בשקט לדבר בינינו גרמנית. אז פתאום היא שמעה, והיא אמרה לנו בניב ברלינאי: גם אני משם. היא היתה מברסלאו משהו כזה. היא אמרה לנו: אחרי הכיבוש הציבו אותי כאן בלונבורג. היא התחילה מיד להגיד לנו: יש לי חבר שגם הוא שייך לקהילה שלנו. איש הזה הגיע, וגם הוא ממוצא גרמני.

אני זכרתי את השם של הרחוב שלי, אמרתי להם: מה שמעניין אותי כאן זה לראות את הבית שלי, ולראות את בית-הכנסת. הוא התחיל לקחת אותי ברחוב, זה היה הרחוב. הבית בעיני הילדות זה היה בית מאוד מאוד יפה, אבל כשראיתי את זה, זה לא היה בדיוק מה שהצטייר. זה תמיד מצטמק, אבל הדברים העיקריים היו. אני זכרתי בכל אופן מהבית מהילדות שבחצר היו המחסנים האלה, לכל דייר היה מחסן, והיתה ערימה של עצי הסקה שהיינו אוספים את זה בעיגול. זה בדיוק ככה היה גם במציאות, אותם המחסנים שם, אותן הערימות.

אישה אחת הכניסה אותנו לדירה, אבל זה בכלל לא דמה למה שאני זכרתי. זה הפך להיות השכונה הכי עניה שם בלונבורג, כל היתר התפתח. אבל זה לא הופצץ. מה שהופצץ שם זה בית-הקברות. האיש הזה אמר שכל בתי-הקברות הופצצו. הוא עם קבוצת אנשים הם ריכזו את כל מה שהם מצאו של קברים. עשו בית-קברות אחיד של היהודים, של הקתולים ושל הפרוטסטנטים ביחד. זה מאוד ריגש אותי, משום שזה מצביע על אהבת אדם, על כבוד אדם אחד לשני. בתוך גרמניה הכבושה הזאת, המוחזרת לפולניה, שעוברת משלטון לשלטון, שיש בני-אדם שזה קרוב לליבם.

הוא אמר שבית-הכנסת קיים בצורת בית-מלאכה. אותו סיפור חזר על עצמו גם בעיירה של בן-דודי, בית-הכנסת גם-כן קיים. הגענו לבית-הכנסת, ואני רואה את המבנה, אותו מבנה, אותו ביתן על-יד שאבא היה נכנס לשם. הוא היה מתלבש לכבוד דרשה מיוחדת בחגים, בעיקר פסח ויום כיפור שהוא היה לובש את הכפתן הלבן המיוחד, ואת הנעלי-בית לעמוד שם כל היום.

אז האיש הזה אומר: את רואה הנה, למעלה זה היה החדר של החזן, והוא היה מתלבש שם בהתאם, אולי את לא זוכרת כאלה דברים. זאת היתה נקודת השבירה שלי, אמרתי לו: האיש הזה החזן זה אבא שלי. זאת היתה אז הנקודה היחידה שפתחה אותי רגשית שוב לחשוב על אבא. כי אני גזרתי על עצמי כל הזמן רק הדחקה, הוא לא היה קיים מאז הנטישה. במעמד הזה כשהגוי הזה אמר את הדברים האלה, ואני אמרתי את מה שאני אמרתי. הקרובים שלי התחילו להתייפח, אני התחלתי להתייפח, כך זה סגר את המעגל. בית-הכנסת עצמו הוא בית-מלאכה. בעזרת נשים יש סולם. אני זוכרת ששם ממול היה חלון מאוד יפה, וזה היה סתום. זה נהיה בית-מלאכה. את כל כזה צילמנו ויש לי את זה.

ש: איך הגעת בעצם ליד-ושם למסור עדות?

ת: כשהגעתי ליד-ושם בכלל לא התכוונתי לזה, זה לא היה ביוזמתי בכלל. כל שנה כל התכונות בארץ לקראת ימי הזיכרון למיניהם, שאנחנו משופעים בהם, אז תמיד לקראת השואה גם מתפרסמים דברים. כמו שאני אמרתי קודם, אני בכלל לא דיברתי על כל התקופה, ואני הרגשתי את עצמי נורא אשמה שאני לא עברתי את הדבר הכי הכי הכי גרוע. בקושי יכולתי להוציא מהפה, גם עכשיו קשה לי, שלא הייתי במחנה ריכוז, שלא הלכתי בעקבותיו של אבא וכל הדברים האלה.

היתה גם מין דעה רווחת כאן בארץ: נו, שם היית? איפה היית כל תקופת המלחמה? הייתי אומרת: באירופה. היו שואלים: באיזה מחנה היית? כך שאני בכלל לא נכנסתי לשיחות עם אנשים בעניין הזה, כי היה קשה לי להודות שלא עברתי מחנה ריכוז. כל מה שכן עברתי בתקופת השואה הצטמק לו כדי להוציא את זה החוצה, לא בליבי, כי אצלי זה חי מאוד.

אז הופיע מאמרים בידיעות על התקופה השוויצרית של אנשים, ששוויצריה לא קיבלה פליטים איזו תקופה וכל זה. אז אמרתי: רגע, רגע, מתחילים לנבור, להגיד דברים שאני כל הזמן רוצה לזעוק אותם. התקשרתי למערכת של ידיעות, וביקשתי קשר עם הכתבת הזאת. אז הם אמרו לי: הכתבת הזאת לא מקבלת אישית, היא מכוונת ליד-ושם. אמרתי לה: אבל תשמעי, מה אני הולכת להגיד ביד-ושם? אני רוצה פשוט לעזור, לתת לה עדות שהיא כתבה על הנקודה הזאת, אני יכולה להרחיב את הנושא. היא אמרה לי: תפני ליד-ושם, גברת יש לך מה להגיד.

אז חיפשתי את הטלפון, הגעתי טלפונית ליד-ושם, התחלתי לספר למה אני שואלת. אמרתי להם שיש לי קטע מסויים זה וזה בעקבות כתבה בעיתון. מישהי ענתה לי בצורה מאוד ספונטנית: אז תבואי לתת עדות על כל התקופה. אמרתי לה: אבל תראי, אני לא הייתי במחנה ריכוז, זה רודף אותי ולא טוב לי עם זה. אז היא אומרת: מה את מדברת, יש לך כן הרבה מה לספר בטח, היית בהרבה מאוד דברים, אם תרצי להגיד טוב.

אז במקום, כזאת אני, אמרתי: אם זה כך או.קיי, אז כבר קבענו את התאריך. אז כשקבענו את התאריך אמרתי שאין לי כבר דרך חזרה, אני אבוא. התחלתי להתארגן קצת עם הדברים, קיבלתי גם את המכתב, וכך הגעתי.

ש: תודה רבה.

ת: בבקשה.

העדה מראה תמונות:

* זאת סבתא שלי מצד אבי עם הילדים שלה, כאשר אבי היה הכי קטן, לידו האח הגדול ששמו היה אדולף, לידו דודה רוזה, הגדולה אלזה ועל ידה דודה מרתה.

ש: מה השם של הסבתא?

ת: לסבתא קראו ארמסטין.

* זה אבי מקס קלמן, שהוא במקצועו היה חזן של הקהילה.

* אמי גרטרוד קלמן מבית יעקוביוס.

* הורי גרטרוד ומקס קלמן, ואני בתור תינוקת הנה לורה.

* אחי פרדי ואני בילדות.

* תמונת משפחה - אמי גרטרוד קלמן ואני הילדה הקטנה הנה לורה יושבת עליה, לידי אחי פרדי, מאחוריו דודתי זנטה שניספתה, לידה האומנת הגרמניה, לצידה בת-דודתי יהודית, הדודה אלזה ובת-דודתי גרדה.

* אחי פרדי קלמן.

* זהו מסמך שאבי שלח בזמן שהוא כבר היה במחנה איסוף בעיר מלין ליד בריסל לקראת הטרנספורט להשמדה. הגרמנים ארגנו את זה בצורה כזאת על-מנת להטעות את המשפחות, כאילו שאנשים נשלחים למחנות עבודה. הם איפשרו לשלוח להם דברי מזון, ובתור אישור הם החזירו לנו את המסמך הזה עם הכיתוב של אבא.

* זהו סימן חיים אחרון מאבי מתוך מחנה האיסוף במלין בבלגיה לפני שהוא נשלח לאושוויץ. הוא כותב: אהובי היקרים, בחיפזון אני עוד רוצה לשלוח לכם פריסת שלום ונשיקות חמות. היום זה קורה, איש אינו יודע לאן. אתם ילדי היקרים, שמעו בקול אמא, תהיו טובים אליה, היא הטובה ביותר בעולם. שאלוהים ישמור עליכם על-מנת שנתראה בקרוב כולנו בשמחה וחופש. אני רוצה להישאר חזק, תעשו גם כך אתם. אני נחוש ורגוע. אם רק אפשר נתראה בקרוב בשמחה. תהיו רגועים. אך אם הדבר קשה מדי לא אעשה זאת. אני רוצה לשמור על עצמי למענכם. אני בריא, וכולם מקוים ומצפים שהכל יגמר במהרה. את אמאל'ה הישארי גם חזקה ונחושה, שמרי על עצמך עבור ילדינו וגם עבורי. בעזרת השם הכל יסתדר. מקום מפגש אצל האינסטלטור ברחוב ארי ברז'י, תמיד שם. הוא כתב ברוכים בעברית באותיות לטיניות, אני מחבק ומברך אתכם, ומנשק את ליבכם מעומק ליבי, אביכם האוהב.

* זאת תעודה שהרשויות הבלגים הוכרחו להוציא לכל הפליטים בבלגיה בזמן הכיבוש הנאצי. כתוב על זה השם קלמן הנה לורה. בעיקר מודפס על זה ביוד, יהודיה והלאום ללא לאום.

* זאת תעודת המעבר הכניסה למעשה לפלשתינה דאז, שניתנה על-ידי האנגלים מיד אחרי גמר מלחמת העולם השניה.

ש: שוויץ נתנו את זה?

ת: לא, מה פתאום השוויצרים. הם הוציאו את זה, אבל זה אושר על-ידי האנגלים.

* זהו הצד השני של התעודה שמראה את הויזה הכניסה לפלשתינה.

* זה בית הילדות שלי בלונבורג, בכניסה השניה מימין, הנה שטראסה 30.

* זה בית-הכנסת של לונבורג שכיום הוא בית-מלאכה אצל הפולנים, שבו אבי היה חזן.

* זה קטע מתוך יומן שאני ניהלתי אותו מיד בהתחלה כשהגעתי למחנה איסוף בשוויצריה.

Testimony of Hanelore (Kelman) Berger, born in Lauenburg, 1927, regarding her experiences in Germany before Kristallnacht, Belgium and Switzerland Family background; move to Berlin because of antisemitism. Escape to Antwerp after Kristallnacht; entry of the Germans and deportation of her father to a camp in southern France; escape of her father and his return to Antwerp; financial difficulties and move to Brussels; wandering from apartment to apartment and livelihood difficulties; deportation of her father to Malines then to Auschwitz; witness joins Hechalutz movement; escape to Switzerland, October 1943. Help from a non-Jewish Frenchman; experiences rape attempt; stay in Bern, Lausanne and Fribourg; work as a maid with a Jewish family in Biel; joins a Zionist organization; move to a children's home in Bex, late 1944; aliya to Eretz Israel with most of the group; absorption difficulties.

LOADING MORE ITEMS....