Lola Lea Berman

ראיון עם גברת ברמן לולה

תאריך: 10.7.1996

מראיין: דב גדי

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

CHRZANOW

SOSNOWIEC

NEUSALZ

FLOSSENBUERG

BERGEN BELSEN

MALMOE

STOCKHOLM

MARSEILLE

ש. היום 10 ביולי 1996. ביד ושם, אנחנו מקבלים את העדות של הגברת ברמן לולה. גברתי, תוכלי בבקשה לתאר את משפחתך ואת הסביבה איפה שגרת, מתי נולדת, באיזו עיר, או עיירה? בבקשה.

ת. אני נולדתי בכשאנוב (CHRZANOW), זוהי עיירה, אני חושבת ששישים קילומטרים מקרקוב (KRAKOW). זוהי עיירה שבמרכזה, בצנטרום של העיר, גרו רק כמעט יהודים, הלא יהודים היו בדרך כלל שוערים. בכל אופן, כמעט רק יהודים. וזאת היתה עיירה דתית, אפשר להגיד, זאת אומרת רוב היהודים היו דתיים. הנוער היה מאוד משכיל ומעורב, ועם הרבה מאוד מפלגות ציוניות, או לא ציוניות, או גם דתיות. וחיי התרבות, אפשר להגיד, היו מאוד תוססים. עכשיו, אני בעצמי הייתי במשפחה, לפי המושגים של אז, מאוד מבוססת. במושגים של היום היא לא כל כך מבוססת, אבל במושגים של אז. כי היה לנו, לסבתא יותר נכון, היה בית שלה, זאת אומרת איפה שאחר כך גרנו גם. היתה לנו חנות בתוך הבית, חנות גדולה מאוד.

ש. למה?

ת. אפשר להגיד היום, כאילו ... אז במושגים של אז לא היה ... אבל היה אפשר לקבל מגרביים, או משהו כזה, עד לשטיח וחולצות ובדים. היה מאוד מגוון, חנות מאוד מגוונת. בחנות עבדו אבא ואמא, אמא עבדה מאוד קשה, זאת אומרת מהבוקר עד הערב היתה מאוד פעילה, מאוד רוח, אפשר להגיד. אבא עבד, עבד קשה, אבל לא היה סוחר בנשמה שלו. אמא היתה יותר סוחרת. כך שהיא בעצם, אפשר להגיד, שהעול היה עליה. אנחנו היינו שלושה בבית: היה אח, שהוא היה בשלוש וחצי שנים יותר גדול ממני. ואחר כך אני הייתי האמצעית. ואחות קטנה יותר, שהיא נולדה ב- 1933 או ב- 1934. אני לא זוכרת בדיוק. עכשיו, כיוון שאמא היתה עסוקה בעסק, היתה לנו תמיד עוזרת, והיו גם תקופות שהיתה גם מבשלת, בגלל הכשרות ובגחל עניינים - כי על עניין של הכשרות, סבתא שמרה. אני, ברור, הלכתי לבית ספר. כולנו הלכנו, בעצם אחותי עוד לא הלכה לבית הספר, אבל אח שלי - הלכנו לבית ספר. ואחרי בית הספר...

ש. זה בית ספר יהודי?

ת. לא. זה היה בית ספר ממלכתי, שהיו יהודים ולא יהודים יחד.

ש. כלומר ממשלתי?

ת. ממשלתי. סבלנו שם, היהודים, מאפליה גדולה מאוד בתור יהודים. המנהלת היתה אנטישמית, היא קראה לנו כאילו 'ישראלית', לא יהודים, אלא 'ישראלים', אבל היינו צריכים להיות תלמידים מצטיינים, כדי לקבל איזשהו. היהודים היו התלמידים הטובים בבית הספר. היו שם שני בתי ספר כאלה עממיים, באחד היה הרוב לא יהודים, כי היתה סביבה לא כל כך יהודית - זה היה בסביבה. ואיפה שאני גרתי, ואני אספר אפילו אפיזודה, שהייתי בכיתה א', והיה צריך להיות איזה חג פולני, זאת אומרת נציונלי איזשהו.

ש. לאומי?

ת. לאומי, כן. ואני נבחרתי ללכת עם הדגל של בית הספר. היתה צריכה להיות תהלוכה, עם תזמורת. ואני מאוד מאוד התרגשתי ללכת בראש הזה, ועם תזמורת. והייתי כולי אחוזת ציפיות, ועשו במיוחד בגד כזה מיוחד של בית ספר, כמו מלחים, זה היה רשמי, זאת אומרת מדים רשמיים לבית הספר. מאוד התרגשתי, לא ישנתי כמה לילות ותפרו לי ועשו לי. ובאותו יום של האירוע, אמרו לנו לבוא לבית הספר, היהודים נשארו בבית הספר - הלא יהודים, על-יד בית הספר היתה כנסייה, הלא יהודים הלכו לכנסייה להתפלל, ואחר-כך, כשהם יצאו מהכנסייה, אנחנו נצטרף ונלך יחד לתהלוכה הזאת. כי משם, מבית הספר היתה צריכה לצאת, ומהכנסייה, התהלוכה. מה עשתה המנהלת שלנו? סגרה את היהודים בתוך בית הספר, הלא יהודים יצאו מהכנסייה והלכו עם התהלוכה, אנחנו במשך כל התהלוכה היינו סגורות בבית הספר. וברור, שלא רק שלא השתתפנו בתהלוכה, גם לא ראינו אותה, ואני לא אשכח, זה היה בשבילי, אז, בגיל הזה, אני לא יודעת מה, היה אירוע מאוד טראומתי.

ש. וזה השפיע אחר-כך?

ת. השפיע עלי - אני עד לאירוע הזה, אני חושבת, אני מאוד התרגשתי כשהייתה איזו חגיגה בבית הספר, כשהיה משהו, באמת איזו תהלוכה לאומית, הייתי כולי התרגשות, ופולניה. כי את זה ספגתי בבית הספר. אבל אחרי זה, אני התחלתי להסתכל לגמרי, על אף שהייתי כל-כך קטנה, והבנתי שזו לא חגיגה שלי יותר. ואחר-כך הייתי - מאוד הרגשתי יהודייה אחרי זה, גם, נוסף לזה, שהלכנו קצת מחוץ לעיר, או משהו, אז הילדים הפולניים זרקו עלינו אבנים, ואמרו: "יהודיות... פארשירה ז'לובקה", זאת אומרת יהודים ... עם לא כנים, על הראש יש לפעמים איזה מין שכבה כזו, זו מחלת עור איזושהי. בכל אופן, זה היה כינוי גנאי, ומלוכלכים, ופחדנו ללכת מחוץ לעיר. ואני ממש הרגשתי וסבלתי מהאנטישמיות. אני כבר לא מדברת, בשנת 1938, אז היו בעיר כאלה שלטים גדולים: "אל תקנה אצל יהודי!" - עמדו שם אנדקים, קראו לאנשים הפולנים שהיו שייכים... האנטישמיים האלה. אז עמדו ממש ולא נתנו להיכנס ללא יהודים לחנויות של יהודים.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. זה היה מ- 1938, התחיל. וגם אני זוכרת שהלכתי לקולנוע, אז ביומן, הראו יהודי עם כזה אף גדול, שהוא מוכר ירקות, מלא זבובים על זה: "אל תקנה אצל יהודי, כי הוא מלוכלך" - את זה אני זוכרת. בכל אופן, היתה לי הרגשה מאוד, גם לא הייתי מסוגלת אפילו להתחבר עם, אפילו אחת מבית הספר שהיתה לא יהודייה, פשוט הרגשתי שאין לי שפה משותפת. אני הייתי מאוד לא... היו לי חברות שדווקא התיידדו עם חלק מהפולנים, ועד אחרי המלחמה, כבר הרבה שנים אחרי המלחמה, לא יכולתי את המילה 'פולניה'. בפולנית דיברתי, כי זו בכל זאת שפת האם שלי, אבל לא יכולתי לשמוע ולא רציתי לדעת. בסוף, נסעתי לפולניה, לפני איזה חמש-שש שנים, בפעם הראשונה, ואז קצת שיניתי את דעתי, קצת. כי ראיתי שיש גם בפולניה אינטליגנציה פולנית, שאולי לא כל כך... ושמעתי, בכל זאת בעלי ניצל דרך איזה פולני שהחביא אותו. אז כך, שאני ראיתי שאולי לא כולם כאלה. וקצת שיניתי את הדעה שלי. אבל היה לי מאוד קשה עם הפולנים, מאוד, אפילו שנאתי אותם יותר מאשר את הגרמנים, על אף שהבנתי בהגיון, שהגרמנים עשו לי הרבה יותר מאשר הפולנים. ואין לי טענות לפולנים האלו שלא הסתירו אותי, כי באמת, זו היתה סכנת חיים ממש. אבל הפולנים האלה, שראו שהיה מישהו שהצליח נאמר להיראות כמו זה, או לקחת לי ניירות מזויפים בזמנו. והגרמנים לא כל כך הבחינו מי פולני ומי לא. הפולני כן הבחין, בעיניים ראה את זה. אז אלה, שבשביל קילו סוכר או וודקה אחת הלכו והסגירו את היהודים לגרמנים - לאלה אני לא יכולה לסלוח. לאלה שלא החביאו, בסדר, אני לא יודעת אם אני הייתי יותר טובה. אבל אלה שהסגירו אותנו, או שאני זוכרת כשהייתה האקציה האחרונה, ושעמדנו שם על הכיכר המרכזית למשלוח כבר. ואני גרתי בכיכר המרכזית. אז אנחנו עמדנו על הכיכר, והם כבר נכנסו לבתים, לעשות ביזה. והצחוק והשמחה שלהם - על זה אני לא יכולה לסלוח להם.

ש. אני רוצה לחזור לאירוע - כבר, אפשר לומר, בילדותך, סבלת מאנטישמיות?

ת. כן. חוץ מזה זרקו אבנים עלי, אז אני לא יכולה להגיד - גם אני זוכרת, אני הייתי אז ילדה, רגע, זה היה, אני חושבת, ב- 1929 היית ילדה בת חמש. אז היתה איזו שביתת פועלים, אני לא יודעת, היה בפולניה לא קשור ליהודים - עוד לא הבנתי אז מה קורה. אבל אני יודעת שהיתה שביתה של פועלים. אנחנו, היהודים, היינו בבהלה נוראית, כולם סגרו את החנויות, והיינו בבתים סגורים, ואמרו לי לא לגשת לחלון, כי פחדנו שיהיה פוגרום - לא היה פוגרום אז - אבל זה שפחדנו שיהיה פוגרום, זה כבר... בנוסף, אפרופו פוגרום, אבא שלי היה ב- 1919 לפני שנולדתי, ברור, הוא היה חייל בצבא אוסטריה, אני חושבת. עכשיו, ב- 1919, כשנגמרה המלחמה, הוא התקרב לעיירה שלו, איפה שהוא נולד וחי, זה היה בשצ'קובה, זה היה על יד קרקוב. עכשיו, כשהוא התקרב לבית, היה פוגרום בבית שלהם. פוגרום של אספסוף פולני, שלקחו אפילו מהתנורים, היו כאלה שם, כאלה ... בכל אופן, לא השאירו מסמר בבית. ואבא שלי התקרב אז, הוא רצה לבוא הביתה, וראה מה קורה, אז הוא ירה באוויר, כדי לפזר אותם. הם ראו , "על היהודי!", ועכל האספסוף הזה התחיל לרדוף אחריו, הוא הצליח להתחמק מהם. אבל זה סיפור ששמעתי מאבא, אבל זה גם כן לימד - באמת, ההורים שלו אז, לא היה בכלל כלום שם, הם אז עברו לגור בקרקוב. אבל זה גם השפיע עלי, על המחשבה שלי על הפולנים, הסיפור של אבא שלי.

ש. וכשאת שומעת, את אומרת שזה משפיע, מה רצית לעשות, איך לצאת - ראית אור בקצה המנהרה?

ת. מה שאני מספרת לך, הסיפורים או בית הספר, תראה, כשפרצה המלחמה, אני עוד לא הייתי בת 15, ואני מספרת - ב- 1938 הייתי עוד פחות. אני הייתי עוד קטנה מדי כדי להסיק מסקנות, עוד לא היתה לי חשיבה פוליטית. אני פשוט הרגשתי מקופחת. אבל אני עוד לא הייתי בגיל כדי להתארגן במשהו. עכשיו, בנוגע לציונות...

ש. אני מדבר בבית, לאור הנסיבות, האם...

ת. לאור הנסיבות, ההורים אמרו לי, נאמר, כשאני בהתחלה התרגזתי, כי אז היו צריכים שהיתה איזו 'דפילדה' קראו לזה, זאת אומרת תהלוכה כזו לאומית לאיזה חג או מה, אז היהודים היו צריכים להוציא את הדגל, והיו צריכים להדליק נרות בחלונות. ואני התרגזתי. אז אבא אמר: "תעזבי... זה לא חג שלך, שילכו לעזאזל". זה ספגתי גם בבית. אבל אני בעצמי עברתי, אבל הייתי עוד קטנה מדי, כדי שתהיה לי איזו ראיה פוליטית. וחוץ מזה, כיוון שהבית היה מאוד מסורתי ואני הלכתי לבית הספר, חוץ מבית הספר הלכתי גם אחרי הצהריים לבית ספר כזה דתי של 'בית יעקב'. אני מאוד לא הייתי בנשמתי דתייה בכלל, והתקוממתי, אבל זו היתה כבר כפייה דתית בבית בשבילי, אז אני לא עשיתי כלום, פשוט לא עשיתי כלום, אבל סבלתי, זה הכל.

ש. בפרוץ המלחמה, באותו היום, מה קורה?

ת. עכשיו כך, באותו יום, אני רק זוכרת שהלכנו לדודה שלי, איפה שהיה רדיו, ורדיו לא היה בכל בית. ושמענו שפרצה המלחמה ושאווירון ראשון נכנס לפולניה. ואני יודעת גם, בדיעבד, שהיה לי דוד בקרקוב, שהוא עם כל המשפחה שלו, הוא עבר - כשפרצה המלחמה, כיוון שהיה להם אוטו והיה בנזין, זה היה סיפור שלם - לא היו כלי תחבורה, שום דבר. כבר לפני המלחמה, קרוב למלחמה. אבל כיוון שהיתה לו אפשרות גם טכנית וגם היה לו כסף מספיק, אז הוא נסע למזרח, ללובלין (LUBLIN). הרי אנחנו היינו קרובים מאוד לגבול גרמניה. אז הוא ברח קצת יותר פנימה עם המשפחה. אווירון ראשון שבא לפולניה, ללובלין והפציץ את לובלין, הוא, אשתו והבן שלו נספו, הוא במקרה הלך ל... זאת אומרת לעירייה לרשום אותם שהגיעו. והיא היתה במלון. היא ירדה למקלט, וזה היה מול המלון הזה ... ואשתו והבן שלו נספו, עם הדברים שהיו לו, המזוודות והכל, ובקומה מעל זה היתה דודה שלי, אחותו, שהחלק הזה של הבניין נשאר. והבת של הדוד הזה היתה במקרה אצלה למעלה, אצל הדודה. אז אחר כך הן ירדו על חבלים, ואת הילדה היא קשרה פה כדי לרדת. והיא ניצלה. אחר כך, בסוף, היא גם כן אצל הגרמנים - היא איננה. אבל אז.

ש. ואת, באותו יום?

ת. באותו יום, אני לא זוכרת כל כך. אבל זה היה יום שישי, שהמלחמה פרצה. עכשיו, ביום שישי, כל הכיכר היתה מלאת חיילים, ואנשים התחילו לברוח. זאת אומרת כולם, מי שהיה - לא היה שום כלי תחבורה, לא רכבת, לא אוטו, לא אוטובוס, לא עגלה, שום דבר. אנשים פשוט ברגל התחילו לברוח. לפנות ערב, אני זוכרת, נפלה - אמרו שהגרמנים מתקרבים, בהלה גדולה היתה. ואנחנו לקחנו רק מה שאפשר לקחת על הגב, זאת אומרת רוגסק כזה, כל אחד משהו - אני לא יודעת מה שם אמא שמה לי. והתחלנו, זאת אומרת אבא, אמא, שלושת הילדים, והיתה לנו סבתא שגרנו יחד, שהיה לה משהו ברגליים - אני יודעת שלא הלכה, אפילו אם הלכה כמה צעדים קצת בחוץ, אז היתה לוקחת איזה כיסא מתקפל, כדי לשבת. ופה, גם היא - התחלנו, פשוט יצאנו מהבית עם מה שהיה עלינו, ביום ראשון לפנות ערב, והתחלנו ללכת לכיוון קרקוב. עכשיו, הדרכים היו מלאות באנשים, כולם הלכו בכיוון אחד, עם פרות, עם אני לא יודעת מה - כולם הלכו, והיתה ממש 'מנרובקה לודו', זאת אומרת עמים שלמים, אפשר להגיד, הלכו בכבישים. הלכנו כל הלילה, והלכנו כל הימים. וביום, השמש היתה מאוד, אמנם זה היה ספטמבר, אבל היתה שמש, אני לא יודעת, היינו גם לבושים עם... אני לא יודעת מה. הלכנו והלכנו, יום ולילה, עם הילדה ועם זה שכל הזמן, כדי לא לאבד אחד את השני, כי הכבישים היו מלאים אנשים. והגענו ביום רביעי בבוקר, לפנות בוקר, הגענו לקרקוב.

ש. ומבחינת מזון, איך אתם מאכילים את עצמכם?

ת. אני זוכרת שבאיזשהו מקום קנינו מלפפון חמוץ. אני לא זוכרת. פשוט לא זוכרת. ההגיון אומר לי שלקחנו מהבית, אולי לחם ואוכל בסיסי כזה. אני לא יודעת. זה די נמחק לי, אבל אני זוכרת את זה כמאוד טראומתי.

ש. כל זה כדי להגיע לקרקוב?

ת. כדי להגיע לקרקוב. חשבנו, קודם כל עיר קטנה, פחדנו שיעשו טבח, ובעיר גדולה יותר, הולכים קצת לאיבוד. חוץ מזה, בקרקוב היתה לנו גם משפחה, היו סבא וסבתא, היו דודים ודודות, היתה לנו משפחה די גדולה. הגענו לקרקוב ביום רביעי לפנות בוקר. ואני זוכרת כשהגענו היתה בדיוק הפגזה בקרקוב. והגענו לאיפה שהכי קרוב גרו קודם קרובים שלנו, הדודה שלי - הם היו במקלט. ואנחנו גם נכנסנו למקלט. ובמקלט, ניסינו להוריד את הרוגסק הזה, זה נכנס לי כל כך עמוק לתוך הבשר, שהיה ממש, אני כל כלך צעקתי מכאב, כשניסו להוריד את זה ממני. נעליים לא יכלו להוריד, היו רגליים נפוחות. היה נורא. וביום רביעי בבוקר, נכנסו הגרמנים לקרקוב. זאת אומרת אנחנו ברחנו מהם, הם השיגו אותנו, הם נכנסו לקרקוב. ובקרקוב, אני יודעת, שאחר כך הלכנו לסבתא, חלק מאתנו, כי יחד אתנו היתה גם דודה, זאת אומרת אחות של אמא עם הילדים, גם הלכו את הדרך, ובאו גם לקרובים שלנו לקרקוב. ואני, מקרקוב, אחר כך, רק זוכרת את זה, שהלכתי - לדוד אחד שלי, זה שברח ללובלין, זה שסיפרתי לך, היתה לו דירה מאוד מפוארת, ושם הקצינים הגרמניים נכנסו וגרו שם. והיה לו שם מזווה לאוכל, עם קונפיטורות, ולא היה לנו כל כך מה לאכול כבר בקרקוב, את זה אני זוכרת, שעמדו בתורים ימים ולילות, כדי לקבל לחם. זה היה סיפור שלם לקבל לחם. אז שם ידענו שיש הרבה קונפיטורות, אז בת דודה ניסתה להיכנס לבית הזה ולקחת משהו שם, אבל הגרמנים כבר לא נתנו לה. גרו שם קצינים גבוהים, הוא גר במקום מאוד יפה. שאני, דרך אגב, צילמתי אחר כך, על יד באבאל, זה איפה שגרו המלכים של פולניה. זה היה על יד זה. מקום יוקרתי ודירת יוקרתית גם. בכל אופן, את זה אני זוכרת, בקרקוב, רק העמידה בתורים בשביל הלחם.

ש. ועמדת בתורים?

ת. גם אני עמדתי, וכולם, והתחלפנו. כל הלילות עמדנו בתורים, כדי לקבל לחם. יותר אני לא זוכרת מקרקוב. רק אחרי כמה ימים בקרקוב, ידענו כבר שהגרמנים גם בכשאנוב וגם בקרקוב. אז אבא שלי, ואחר כך גם אמא, ניסו להגיע בחזרה לכשאנוב, כי השארנו שם את כל הרכוש, הכל והחנות. את הילדים השאירו אצל סבא וסבתא, והם ניסו לחזור בדרך לא דרך לכשאנוב. עכשיו, אני יודעת שאבא שלי, הוא נסע קצת על עגלות, בדרכים לא דרכים הגיע עד צ'יביניה. צ'יביניה זה כ- 6-5 קילומטרים לפני כשאנוב. עכשיו, כשהוא הגיע לצ'יביניה, הוא ראה מרחוק איזו התקהלות של אנשים, ניגש אליו דווקא גוי אחד פולני, ואומר לו: "אל תתקרב לשם, כי שם הורגים יהודים". אז אבא עשה פנה מהר מאוד, כי הוא היה מאוד קרוב למקום, הוא עוד לא ידע מה יש שם. אז הוא עשה דרך עוקפת. אחר כך התברר, שאספו שם את היהודים שחזרו כמו אבא שלי מקרקוב, שהתחילו לחזור בחזרה לכשאנוב. אספו את היהודים האלה, אמרו להם לחפור קברים, ואת כולם הרגו (כתוב פה גם בספר), הרבה יהודים מכשאנוב, רוב היהודים היו מכשאנוב. היו גם מצ'יביניה, היו גם אחרים, כי זה היה בדרך, אבל הרבה מאוד. לא יודעים בדיוק כמה, מינימום שלושים יהודים נהרגו אז. זה היה שבוע אחד אחרי פרוץ המלחמה, גם ביום שישי. ואבא שלי ממש בנס ניצל. ממש בנס.

ש. ואת בקרקוב, מה את עושה?

ת. אנחנו היינו בקרקוב, אני לא כל כך זוכרת. לא זוכרת פשוט. אני רק יודעת שתפסו יהודים. אני עוד הייתי ילדה, לא הסתובבתי גם, אבל אני יודעת שאת הדוד שלי תפסו גרמנים, לעשות ניקיון, או לקבור - אני לא יודעת, היהודים פחדו לצאת. או התחילו ליהודים לגלח את הזקנים ולהשפיל אותם ברחובות. היו גם מקרים, ששמענו, שסתם גרמני ראה יהודי, וירה בו, הרי לא היה צריך לתת דין וחשבון לאף אחד למה ומה. אני לא יודעת, אני רק זוכרת את זה רק, שפחדו שהדוד שלי, באמת היה גבר צעיר, אז הוא הלך לגור אצל חברה שלו, שהיתה גרה בסביבה לא יהודית, חשב למנוע את זה. וקראו לו, פעם אחת תפסו אותו, היו לו ידיים עדינות, אז זה כאב לו, אז הוא לקח כפפות. אז קרא לו הגרמני, ככה בצחוק: "הר דוקטור מיט הנדשו" - בגלל זה שהוא לא היה מסוגל. ואני יותר לא זוכרת מקרקוב. אחר-כך, איך הגעתי לכשאנוב, אני גם לא זוכרת. לא זוכרת פשוט.

ש. מאיפה את זוכרת?

ת. בכשאנוב, אחר כך בחזרה שחזרתי, כללי. הרגע שהגעתי... כן. הגעתי לכשאנוב, את זה אני זוכרת. פגשתי את אבא בחדר המדרגות, ואבא שלי היה יהודי עם זקן, ופתאום הוא גילח את הזקן, כי הוא לא רצה שהגרמנים יעשו לו את זה. וגם לא לבש מעיל ארוך, אלא מעיל קצר. אני קיבלתי שוק, ראיתי את אבא לגמרי, פשוט זה לא שוק, לא אגיד ש... אבל פשוט לא הכרתי את אבא שלי - זה הדבר הראשון, כשבאתי לכשאנוב. יותר אני לא זוכרת משהו, איך הגעתי, באיזו צורה, אני לא זוכרת.

ש. אתם מתארגנים מחדש?

ת. כן. אני יודעת שלחנות שם, הכניסו מיד איזה גרמני, פולקס-דויטשה כזה, והיו מיד תלושים. זאת אומרת מי שבא לקנות בחנות, היה צריך להביא תלושים. עכשיו, התלושים האלה, כשבאו גרמנים, אם גרמנים נכנסו לחנות, היה צריך לתת להם בלי כסף. אז אחר כך היו חסרים התלושים האלה. וזה היה סיפור - אני לא כל כך יודעת, אבל יודעת גם, שכדי לחיות, הרי מיד היה הכל על תלושים, והיה מחסור בכל דבר. אז אני יודעת, שאנחנו התחלנו מהחנות קצת להחביא דברים מפני הגרמני הזה, בבית, מתחת למיטה, דברים מהחנות שלנו. ובאו הגויות מהכפרים לקנות כל מיני דברים לא בחנות, אלא בצורה לא לגאלית, והביאו בשביל זה דברי אוכל, קצת קמח, או קצת חמאה, או משהו כזה. ואם לא היה לחם, והרבה פעמים לא היה לחם, אז כיוון שהיה לנו קמח, אז היינו אופים כמו שמרי אנטואנט, היו אופים עוגות. קודם כל זה במקום אוכל, כי צהרים לא היה כל כך, לא היו שבעים מספיק מזה, אז היתה עוגה פשוטה כזו, אבל זה היה משביע גם-כן, וקצת סותם את ה... את זה אני זוכרת בתור התחלה. ואני גם זוכרת, שאם הצלחנו בצורה בלתי לגאלית להשיג איזה עוף, או משהו, עם פחד גדול מאוד. אז כשבישלנו אותו, לשבת נאמר, אז היו הולכים לחצר וקוברים את האוכל שם, מתחת לאדמה, ברור שבסיר, כך שלא יכנס. קודם כל, זה החזיק גם קור, כי זה מתחת לאדמה, וגם שלא יתפסו את זה בבית שאוכלים. והיתה בעיה, אחר כך את השאריות של האוכל הזה, שלא יהיה זכר שאכלנו דבר כזה. כי אם הגרמנים תפסו אצל היהודים דבר כזה, אז מיד הרגו אותו, או ששלחו אותו - אז לא ידענו על אושוויץ (AUSCHWITZ), ידענו שהוא נעלם, היהודי - לא ידענו בדיוק מה קורה לו, אני לא חושבת גם שהיה כבר אושוויץ. אני לא חושבת. עכשיו, כבר בהתחלה, היה לנו אסור ללכת לרחובות מסוימים בכשאנוב. זאת אומרת לא היתה גדר, ונתנו לנו סרט עם מגן-דוד. והיה לנו אסור לצאת מרחובות מסוימים. היה אסור לצאת. אם מישהו יצא, אז לא ראו אותו יותר. וצופפו אותנו, זאת אומרת אלה שהיו גרים ברחובות האלה שעכשיו היו אסורים ליהודים, צופפו אותם, אז היתה צפיפות, כי כל היהודים האלה היו צריכים עכשיו לגור ברחובות מסוימים.

ש. ואתם יצאתם...

ת. אנחנו בינתיים גרנו בבית שלנו, כי זה היה רובע יהודי כאילו. עכשיו, לבית שלנו היתה כניסה מרחוב, מכיכר מרכזית, והיתה גם כניסה מרחוב צדדי, כי הביתה היה כל כך גדול שהיה בין רחוב אחד לשני. היה אפילו מעבר. יום אחד, באו ואמרו שאסור לנו לגור, גם כן, איפה שהכנסה הראשית, גם שם היה כבר אסור ליהודים, רק איפה שהיתה כניסה צדדית היה אפשר. זאת אומרת שזזנו מהבית במרכז, איפה שגרנו, לבית ברחוב צדדי. זאת אומרת זה היה באותו הבית בעצם, אבל כניסה מרחוב אחר. פה היה כבר אסור, סגרו את זה בשבילנו. אסור היה גם, סגרו גם את החלונות, אני חושבת - אני לא זוכרת באמת אם סגרו או לא, אני לא זוכרת. היה אסור לנו לגור שם. אני לא זוכרת בדיוק באיזו שנה, התחילו להביא יהודים מקטוביץ, מכל הסביבה, מצ'יביניה, מקטוביץ, מאושווינצ'ים, כולם לכשאנוב, לגיטו. היתה צפיפות, אז היינו צריכים כל אחד להצטופף. אני זוכרת שבאה אלינו משפחה, אמא, סבתא ושני ילדים, הבעל שלה - הם באו מקטוביץ, דיברו רק גרמנית, הבעל שלהם כבר היה בבוכנוואלד (BUCHENWALD) אז. והיא באה עם הילדים, קודם היתה גרה אתנו ממש באותה דירה, אחר כך פינינו לה חדר אחד, נתנו למשפחה הזאת. ואנחנו הצטופפנו, ברור. אחר כך, אני לא אומרת את זה אולי בצורה כרונולוגית. אחר כך גם שם היה אסור לגור, אז גרנו קודם בדירה אחת, בחדר אחד צפוף מאוד. אחר כך, כבר בסוף, גרנו שוב במקום אחר. כי כל פעם צופפו אותנו. אז כך שגרנו בכמה מקומות, כל פעם בתנאים הרבה יותר גרועים ובצפיפות יותר גדולה.

ש. אבל בכל זאת, איך אתם מתארגנים כדי לחיות, למחייתכם, ממה חייתם?

ת. עד כמה שאני זוכרת, כל זמן שהיינו עוד שם, והיתה החנות, אמנם זה היה ממש סכנת חיים מה שעשינו, שגנבנו מהדברים שלנו ומכרנו את זה - זו היתה סכנת חיים, אבל חיינו רק מזה. וגם מזה שמכרנו, אם לא בשביל שהחלפנו את הסחורות, גם כסף קיבלנו - הכסף הזה אחר כך לא היה, כי הכסף הזה החבאנו במקלט מתחת לאדמה. יום אחד באו, ראו שיש הצפת מים, אז כל הכסף היה רטוב. והגרמנים אמרו להחליף את הכסף הזה - היתה תקופת שהחליפו את הכסף לכסף שהיה אז. ואנחנו, קודם כל חשבנו שהכסף הזה שהיה אז, שהגרמנים הוציאו את זה במקום, לא שווה כלום. חשבנו שהכסף הפולני עוד יהיה שווה משהו. אבל קודם כל הוא נהיה רטוב. ואני זוכרת, שיום אחד, כל הדירה היתה מלאת כסף, לייבש את הכסף, כי היה רטוב. אחר כך זה לא היה שווה שום דבר, אפילו גרוש אחד, הכסף הזה. אני זוכרת שרק מהכסף שהיה ומהסחורות. ברור שהיינו מאוד - לא היה סוכר, אז כבר היה סוכרזית, ולא היה תה, אז היה משהו צבעוני. אנחנו המשפחה שלי, לא סבלנו מרעב, לא היינו רעבים, אבל זו לא היתה התזונה הנכונה והמספיקה, זה רחוק מזה.

ש. מה היתה שגרת היומיומית שלכם?

ת. קודם כל, אני לא זוכרת...

ש. השגרה שלך?

ת. אני לא זוכרת באיזו שנה, אבל אני יודעת שבהתחלה התחילו כבר אז, אני לא יודעת באיזו שנה, התחילו לקחת את הצעירים למחנות, למחנות עבודה, וברור שניסינו להתחמק מזה.

ש. ניסית להתחמק?

ת. אני אגיד לך איך: קודם כל, אבא סידר לי, שהיה אחד, קלייניקה קראו לו, אמרו שבעבודות חקלאות, מי שעובד אתו יחד, אם הוא בא ולוקחים אותי - אם רוצים לקחת אותי למחנה, זה משחרר מהמחנה. הלכתי יום אחד בחורף לעבוד בעבודה הזאת, בחקלאות. היה חורף, אדמה היתה קשה, היה לי קר, מתי מקור. זו היתה אדמה קשה, אני קיבלתי פצעים בידיים, וכל הזמן צעקו עלינו שאסור לנוח, רק לעבוד, לעבוד. אני אחרי יום העבודה הזה, אמרתי לאבא שלי, שייקחו אותי למחנה, שייקחו אותי לירח, אני יותר לא הולכת, כי אני מחר מתה. אני הרגשתי שהעבודה הזאת, אני חושבת ששבועיים אחר כך שכבתי במיטה, הכל כאב לי. כי היה צריך לעבוד במרץ, אמרתי שאני לא מסוגלת לעשות את זה.

ש. איך גייסו אותך לעבודה?

ת. רגע, לא גייסו, זה היה צריך עם פרוטקציה ללכת לשם, כי היה כאילו יהודי... עכשיו כך, אני רוצה להגיד את זה פה כך: בהתחלה בכשאנוב היו ממש שני פושעים מהעולם התחתון, שהתחילו לנהל את ענייני העירייה. הם היו מקרובים מאוד לגרמנים, הם היו שותים אתם.

ש. יהודים?

ת. יהודים. שני יהודים. שני יהודים מהעולם התחתון ממש. והיו נותנים להם, היו לוקחים מהיהודים כל פעם כספים, כדי לקנות גם את הגרמנים וגם כדי שאני לא יודעת מה. בכל אופן היה די תוהו ובוהו. אל תשכח גם שאני הייתי מאוד צעירה, עוד לא כל כך...

ש. ...

ת. כן. אני רק יודעת, וגם מהקריאה בספר אני לא יודעת. באיזושהי שנה, באו, אני לא יודעת מי, והתחילו לגייס יהודים מכובדים מאוד, המכובדים בעיר, כדי לנהל את ענייני הקהילה. וזה נקרא אחר כך יודנראט. בין אלה שגייסו לזה היה גם אבא שלי.

ש. לעבוד חקלאית?

ת. ליודנראט. אבל אז לא קראו לזה יודנראט, אני לא יודעת איך קראו לזה. פשוט, כדי להכניס קצת סדר. וזה היה אחד, היה צוקר, שהיה יהודי ממש של האליטה של ...

ש. צוקר מה?

ת. בצלאל צוקר, קראו לו.

ש. שהוא היה?

ת. הוא היה קודם יהודי אמיד, ואני חושבת שגם עסקן ציוני, יהודי מאוד מכובד. לא רק הוא, היו עוד אנשים, ובין האחרים גם אבא שלי. עכשיו אבא שלי קיבל 'וולפה', זאת אומרת רווחה וסוציאלי. הוא פתח מטבחים לנזקקים, כי בזמן המלחמה...

ש. מי פתח?

ת. אבא, בתפקידו. הוא היה ב'וולפאט', זאת אומרת סוציאלי. אז פתחו, לא הוא, הוא היה אחראי על זה.

ש. בתוך היודנראט?

ת. בתוך היודנראט, מטבחים לנזקקים. ונזקקים היו הרבה אנשים שקודם לא היו נזקקים. היו אנשים מכובדים מאוד שהגיעו עד פת לחם. וקייטנות לילדים. אני יודעת, שכל היודנראט בכשאנוב, לא רק שהיו אנשים מכובדים ואני עוד מעט אגיד מה היה הסוף של זה - אבל אין יהודי אחד בכשאנוב, שיש לו טענות ליודנראט של כשאנוב. כי הם לא שיתפו פעולה עם הגרמנים, אלא אפילו - אני פה קוראת, לא ידעתי שצוקר הזה, שהוא באיזשהו שלב, כי אחר כך הם צירפו את סוסנוביץ (SOSNOWIEC) בא אדם אחד מרינג, שהוא מאוד שיתף פעולה עם הגרמנים, כשהוא ראה שהוא מתחיל להיכנס לעניינים של זה - הוא אמר שהוא לא יכול יותר, בגלל זה שהוא רואה שהוא מוכרח כאילו לשתף פעולה.

ש. אבל את אישית...

ת. רגע אחד, אני אישית בכלל לא, אבל אני רוצה להגיד על אבא שלי. אבא שלי קודם כל לא היה, היו גם בכל זאת, נאמר אפילו הפקידים שם, בזמן המלחמה, כשהתחילו לחיות עם נשים - כי זה היה כך שמחר נגמר הכל. אבא שלי היה קודם כל די מרובע, אפשר להגיד, הוא ידע שהוא צריך לעשות את העבודה שלו ולבוא הביתה. לא היה גם שם בקליקה הזו מקובל, רק... ואני זוכרת, שפעם אחת היה חסר סוכר בבית, ולאבא שלי היו לו מפתחות של מחסנים של כל האספקה. אז אמא אמרה לאבא, לבעלה: "תביא בבקשה, קצת סוכר, קילו סוכר, כשהיא תבוא, זו צריכה לבוא, היא תביא לי סוכר, אני אחזיר". אז אבא אמר: "תראי, אם אני אוציא פעם אחת קילו סוכר, אז יגידו שאני הוצאתי טון סוכר ולא יראו שאני אחזיר את זה, תסתדרי כאילו שאין לי מפתח כזה - אני לא מביא שום דבר" - הוא היה כל כך, גרגיר לא הביתה ולא ניצל את זה. דבר יחידי שהוא ניסה, שנאמר, באמת יכול היה להביא אותי לקליינקה הזה. הוא חשב שהוא בזה יכול אולי את המשפחה שלו קצת לתת להם הגנה. לא יותר. עכשיו, עובדה, שלא רק שפה בספר כשאנוב כתוב במלים מאוד חמות על היודנראט בכשאנוב, אבל אני יודעת שנגמרה המלחמה, ואבא שלי הרי עבר את המלחמה - אני עוד מעט אגיד מה איך - אז הוא בא, יש ארגון של יוצאי כשאנוב, יש שם אולם, ונפגשים שם, אז כשהוא בא פעם לאזכרה הראשונה, אז קם יהודי אחד שהיה גר פה בישראל ולא ידע, ואמר שאבא שלי, הוא שמע שהיה ביודנראט ו... אז קם אחר, שהיה פקיד ביודנראט בזמן המלחמה, הוא קם ואמר: "זה יהודי שאסור לגעת בו, הוא היה ממש - אין אף בן-אדם שיכול לבוא באיזושהי טענה אליו" - עובדה, שאחר כך כשהיו האזכרות האלה, מדליקים נרות, נר לכל מליון, ובדרך כלל נותנים כבוד באסיפה כזאת ליהודי מכובד. אז כל פעם שאבא, כיוון שהוא היה גם בין המבוגרים, כי היינו הרוב אנשים צעירים שעברנו את המלחמה, אז כל פעם נתנו לו להדליק נר לזכר. אז אני חושבת שגם פה יש הזדמנות להגיד, שקודם כל לא כל היודנראטים. עכשיו, אפרופו, אני זוכרת שהגרמנים חיפשו משהו בבתים, ואנחנו כולנו רעדנו, כי הם כן מצאו, לא מצאו, היה מספיק שהיה לו מצב רוח, לגרמני כזה או אחר. אז אני זוכרת שדרך החלון ראינו שהגרמנים מובילים את הצוקר הזה ועוד מישהו, אני לא זוכרת. ואני זוכרת, שאבא כך עמד, ופעם ראשונה שראיתי, שלאבא שלי כך זלגו לו דמעות בעיניים. למה? כי כשבא המרינג הזה מסוסנוביץ, והתחיל להתערב בענייני הקהילה, וראה - אז הוא ראה שלא נוח לו כל היודנראט, אז הוא פשוט אמר לקחת אותם, פשוט כך. אתה שואל מה עשינו - קודם כל, אנחנו כל הזמן פחדנו שהגרמנים ייקחו אותנו, כי כל פעם היה איזה... אז בלילות היינו מתחלפים, שומעים אם לא שומעים איזה רעש, אם לא עוברים בלילה, אם איזה גרמנים מתקרבים - כדי לזהיר אותנו. ואני זוכרת שהיה לנו בבית, כרגע נזכרתי, עד עכשיו לא זכרתי את זה. היתה איזו שידה ששם היו שמים את המצעים. אז פעם נכנס גרמני כזה, ואני לא הספקתי שום דבר, אז הכניסו אותי שם, והוא לא ראה. כי חיפשו אז צעירים לקחת למחנות. ואני, הרבה לילות בליתי בבית שלנו, נאמר, מהחנות שלנו היתה דלת לעוד איזה חדר, ששם היו מתפללים פעם, היה כזה 'שטיבה', קראו לזה. עכשיו, אנחנו סגרנו את הכניסה באיזושהי צורה, ובכל הצדדים, היה שם איזה פתח אחר כך ללכת לחנות. אז הסתרנו את זה, וכל פעם כששמענו שאולי יש משהו, אז אלה שהיו בסכנה, אם חיפשו גברים, אז הגברים נכנסו, אבל אם חשבנו שמחפשים נשים צעירות, אז הלכנו לשם. אם חשבנו שזה כללי, אז גם כן, אז התחבאנו. שם אחר כך לא היינו בכלל. אז כל פעם היו מחבואים, אבל כל המחבואים שהיו לנו היו זמניים, זאת אומרת רק בזמן שמחפשים, לא היינו מאורגנים עם אוכל. להיות שם יותר זמן, לשהייה ארוכה יותר, אנחנו לא היינו מאורגנים, ר ללילה, או לכמה שעות. אבל הרבה מאוד שעות בילינו בשמירה. קודם כל עשו גם עוצר, זה בהתחלה. כך שבלילות, היינו תמיד... עכשיו כך, פעם אני זוכר שיצא שכל היהודים צריכים למסור את הפרוות, כי הם רצו בשביל הגרמנים שיהיה להם חם בחזית הרוסית. עכשיו, קודם לא רצינו שיהיה חם לגרמנים, וחשבנו שאולי בכל זאת אפשר להציל את זה. אז קודם אנחנו החבאנו את זה, אני לא זוכרת איפה, החבאנו. היה לאבא, היה לאמא, לי לא - לאבא ולאמא היו פרוות ולסבתא. עכשיו, כשאמרנו שהיה פעם חיפוש כזה ומצאו אצל מישהו פרווה, ולקחו אותו לא ל'שופו' ('שופו' זו היתה המשטרה המקומית), שכחתי איך קראו למשטרה שנעלמו האנשים אז. אז אמרנו בבית, ההורים אמרו: שלא כדאי לסכן את החיים, בשביל הפרווה הזאת. אז כבר אי אפשר היה למסור את זה, כי זה כבר אחרי התאריך שהיה אפשר, אז היה צריך לחסל את זה. אז אני זוכרת, שבכל הפתחים בלילה, שמרנו אם לא מתקרב מישהו. לקחו את הפרוות האלה, חתכו אותן לחתיכות, ושרפו אותן, ועשו ונטילציות שלא יהיה ריח של השרפה הזאת. ושרפנו את הפרוות. ומהבטנה שהיתה, אני זוכרת שתפרו לי כזה מין חלוק כזה, כמו לבית ספר, עם צווארון לבן. תפרנו איזשהם בגדים מהבטנה הזו, ואת הפרוות שרפנו. אבל עם פחד גדול מאוד. אחר כך אני זוכרת, בהתחלה עוד, עשינו צ'ולנט, והצ'ולנט עשו איזו קופסה עם נפט, אני לא יודע עם ... וזה נדלק פעם בלילה. ובאיזושהי צורה, אנחנו הצלחנו לכבות את השרפה בבית, אבל היו דלתות קצת כך, הלבן הזה, הצבע ... היה גם ריח של שרוף. אני זוכרת, באיזה פחד, אנחנו שיפצנו את זה. לקחנו איזה גוי, שהיה אפשר לסמוך עליו במאה אחוזים שלא ילך להלשין. למה פחדנו? כי אם דבר כזה, הגרמנים אמרו שזה סבוטאז', וזה היה גם כן - לקחו יהודי כזה ל.. אז באיזה פחד שכרנו אחד כזה, שיעשה את זה. וריחות, מכל מיני דברים ניסו להוריד את זה. היה פחד גדול מאוד לשפץ את הדירה, כך שלא יראו שהיתה שריפה, כי זה היה סבוטאז', זה נקרא סאבוטאז'. מה אני אגיד לך? פחדנו - לא יודעת, פשוט היה מספיק שיהודי עבר רחוב, והגרמני חשב שהוא לא מספיק יפה, לא מספיק לא יודעת מה, כדי לירות בו וגמרנו. וחוץ מזה, מזמן לזמן, היו אקציות. זאת אומרת אקציות היו או שלקחו צעירים, לקחו את כל היהודים לאיזשהו מקום, היו סלקציות, או שהיתה סלקציה שחיפשו גברים צעירים, או שהיתה סלקציה של נשים צעירות, או שהיתה בכלל...

ש. את עובדת כבר?

ת. עכשיו, אני עבדתי - אני חושבת שכל הצעירים נרשמו לזה - פתחו 'שופ', קראו לזה, היתה מתפרה גדולה מאוד של מאות מכונות, והיינו תופרים בגדים בשביל הצבא הגרמני...

ש. את עובדת?

ת. אני עבדתי שם, כיוון שאני לא ידעתי לתפור על מכונת תפירה, אז עבדתי, עשיתי כפתורים...

ש. ב'שופ'?

ת. ב'שופ'. קראו לזה 'שופ'. ועשיתי לולאות. עבדנו שם בשלוש משמרות, לא קיבלנו גרוש אחד לעבודה הזאת. בהתחלה, במשמרת לילה, בשתיים-עשרה בלילה, נתנו איזה נקניק אוח מה, שהיה לא כשר ולא אכלנו אותו. ועל יד זה היה איזה מחנה של יהודי מצרפת, מחנה עבודה, או מחנה ריכוז, אני לא יודעת מה. אני לא, אבל חלק מהאנשים ידעו מתי הם עוברים באיזשהו מקום, אני לא יודעת מה, אז היינו אוספים את הנקניק הזה וזורקים להם, כי אנחנו בגלל כשרות לא אכלנו את זה.

ש. במה האכלתם את עצמכם?

ת. אני מספרת לך, כל אחד, או שבמטבח הזה, או שבאמת היה עוני רב. אנחנו, מהחנות הזאת וממה שהיה לנו, וממה שמכרנו אולי תכשיטים גם שהיו לנו, אנחנו חיינו בצמצום, אבל רק מזה.

ש. אני רוצה, בבקשה, שתתארי את עבודתך ב'שופ', איך השגרה של יום עבודה ב'שופ'?

ת. תראה, את זה אני זוכרת, שאם היתה לי משמרת לילה, אז אני באתי לפנות בוקר הביתה, והלכתי לישון, והתעוררתי נאמר בשתיים-עשרה, משהו כזה. אז היה ריח של העוגה, שאמרתי לך, שאפו את זה לצהרים, במקום בשר, והתחלתי להוריד - למעלה היה משהו מתוק. אני לא זוכרת, פשוט לא זוכרת. אני רק יודעת שהיו שלוש משמרות, כל אחד שמונה שעות, וזהו. אני לא כל כך זוכרת שום דבר, ורעש.

ש. מה את הכי זוכרת בתוך הגיטו, איזה אירוע מאוד משמעותי או מאוד חזק?

ת. מאוד חזק אני זוכרת את החיפושים האלה, שהיה פחד, פחד מוות. בתור נורא טראומתי, אני זוכרת...

ש. ומה היו מחפשים?

ת. היו מחפשים באמת סחורות, אם לא החבאנו. היו מחפשים פעם את הפרוות, פעם מחפשים... אני לא יודעת, הם חיפשו כדי לעשות צרות. אני לא יודעת.

ש. בבית, היית עדה לחיפוש בתוך...

ת. כן, הייתי, ותמיד...

ש. ...

ת. תראה, קודם כל, אם חיפשו...

ש. איך זה התחיל?

ת. רגע. אם חיפשו אנשים, אז בדרך כלל הייתי באיזה מחבוא, וזה פחד נורא היה המחבוא הזה, כי שמענו שהם מתקרבים, שמענו את הצעדים. והיה פחד גדול. מה יש פה לדבר? פחד גדול. אני לא זוכרת שאכלנו שם, לא זוכרת פשוט. כללי, אני רק יודעת שלא הייתי רעבה, אבל היה מחסור בכל דבר.

ש. הכביסה של הבגדים למשל, איך הייתם כובסים את הבגדים?

ת. תראה, עד למלחמה, בעוד שהמלחמה רק פרצה, אז היתה באה כובסת ומכבסת.

ש. איך היה בגיטו?

ת. בגיטו כיבסנו את זה ביד, הרי מכונות לא היו. כיבסנו את זה.

ש. סבון היה לכם?

ת. אני לא זוכרת. פשוט לא זוכרת. לא זוכרת את כל הדברים האלה, ממש לא זוכרת.

ש. אילו רגעים את זוכרת בגיטו, את זוכרת, למשל, מה עשית אחרי הצהרים, או בזמן הפנוי שלך?

ת. לא. אני זוכרת בהתחלה, בלילות, כשהיה עוצר, אז היה בא אחד, שהוא בא מקטוביץ, ששלחו אותו לכשאנוב. והוא היה - קראו לו סטנר, נדמה לי, עכשיו אני נזכרת. והוא היה בן אדם נחמד, היה איבו-ציינטונג, זאת אומרת 'יידן וויל אזוי', זאת אומרת 'יהודים רוצים כך'. זה עבר מפה לאוזן, יכול להיות שהיו כאלה ששמעו את זה באיזושהי צורה, ברדיו - היה אסור רדיו, כל רדיו. אבל אני רק בשמועות. אז היו לפעמים כל מיני דברים טובים על החזית, שמתקדמים, אני הייתי מאוד סקפטית, לא האמנתי - זה נקרא 'איוו ציינטונג', 'כמו שאנחנו רצינו'. כמה היה נכון מזה, כמה לא נכון? עד היום אני לא יודעת, אבל הוא היה מביא כל מיני... רק לדאבוני, שמעתי, שאחר כך הסטנר הזה היה במשטרה, במיליציה יהודית בכשאנוב, והוא היה מאוד לא סימפטי ועשה דברים נוראיים, שמעתי אחר כך. אני לא זוכרת אותו בתור שוטר, לא זוכרת.

ש. היו לך בגיטו ימים טובים? פחות רעים, בואי נאמר?

ת. תראה. אני עוד זוכרת עכשיו, שהיהודים עשו גם אילו הצגות, הצעירים עשו אילו הצגות, שרו 'יידישע מאמא'. אז אני זוכרת יהודי אחד, בחור מאוד יפה מקטוביץ, שר - אז היו איזה הצגות. בהתחלה הגרמנים אמרו, שאם היהודים לא יהיו רק סוחרים, אלא יהיה לנו מקצוע, אז אנחנו נוכל להשתלב. אז שלחו אותי לקורס כזה ללמוד - זה היה עוד לפני ה'שופ' - ללמוד תפירה של לבנים. אז הלכתי לקורס כזה, את זה אני זוכרת. עכשיו נזכרתי, לא זכרתי בכלל שהלכתי לדבר כזה. אני לא זוכרת כל כך, השגרה, אני באמת לא זוכרת.

ש. אז מה האירוע...

ת. האירועים הטראומתיים היו, שהיה 'אאוסינגלונג', זאת אומרת אפילו שאני לא הייתי, כי אני התחבאתי. כל פעם הלכתי, התחבאתי ולא הוציאו אותנו. אבל פעם לקחו מכר זה או חבר זה, כל פעם היה מישהו. או שפעם לקחו את הדודה שלי, אחות של אמא, ובאיזושהי צורה היא חזרה בחזרה. אבל אלה היו דברים שכשהיה דבר כזה, או שהיה חיפוש כזה, כי תמיד בחיפוש לקחו אנשים שמצאו כאילו אצלם, והפחד היה גדול מאוד, אלה היו הדברים הכי טראומתיים. אפילו אני לא זוכרת, אתה יודע, פיסית, לעבור נאמר מדירה אחת לשנייה, אני לא זוכרת, פשוט לא זוכרת. לא יודעת, יכול להיות שגם מהמחנה וגם שמות של אנשים, יכול להיות שאני הדחקתי, רציתי כנראה לשכוח, אז הדחקתי את זה, ויש הרבה מאוד דברים שאני לא זוכרת. הרבה מאוד. הרבה מאוד דברים שאני לא זוכרת.

ש. ובגיטו, זה מה שאת זוכרת פחות או יותר?

ת. בגיטו, רק הדברים הנוראיים, את זה אני זוכרת, המחבוא שלנו, אחר כך הייתי אצל חברה, ישנתי, כי אמרו שאצלה יש מחבוא טוב. אז אמרו שיכול להיות משהו לצעירים, אז הלכתי לחברה הזאת. החברה הזאת היתה פעם מהעשירות, אני אחר כך אספר עליה, כי יש מה לספר. היא היתה מהעשירים בעיר, זה כמו להגיד, אני לא יודעת מי בתל אביב כזה - משפחה מאוד עשירה, לא סתם עשירה. אבל אז גרו איפה שגרו, והיו שם הרבה מאוד כאלה אדומים (איך קוראים לזה)...

ש. פשפשים?

ת. לא פשפשים, אדומים. אני לא יודעת. כשעשו אור בלילה, אז היה שחור בעיניים ממש. ואני נגעלתי מזה, כל הקירות היו אדומים מזה. ושם היא היתה גרה, ואני הייתי שם רק כשפחדתי מזה, אבל אני זוכרת דבר כזה גם כן - שהיה שחור בעיניים. וזו היתה המשפחה הכי מכובדת בכשאנוב פעם. מסנר, מבית קינרייך.

קלטת 1 צד ב'

ת. אתה שאלת על התרגשויות מיוחדות - קודם כל, אל תשכח, כל האווירה וחוץ מזה כל יום כמעט או שהיה באמת משלוח, או שלקחו צעירים, או שלא ידעו מה - כל יום מהמכרים שלך, מהקרובים שלך חסרים אנשים - זה הכל, והכל יחד, זה עושה את המצוקה נורא גדולה. עכשיו, דברים שרציתי להגיד עוד, זה היה די בהתחלה, היה איזה סבוטאז', אני לא יודעת, משהו...

ש. חבלה.

ת. חבלה, כן. באיזושהי רכבת או משהו, אז הם החליטו שייקחו כמה יהודים בתור בני ערובה. וכשהגרמנים נכנסו, זה היה ממש בהתחלה באמת, הם לקחו כל מיני, התחילו לרוקן את החנויות, לקחו הרבה דברים, והיו מחסנים גדולים של רכוש יהודי. והיה האחראי על זה דווקא הורמאכט. ואת אבא שלי לקחו לשם, לקחו שהוא ימיין את זה, זאת אומרת עבודה ליום אחד, או ליומיים. לקחו אותו בתור כפייה, חטפו אותו ברחוב, אני לא יודעת איפה לקחו אותו לעשות את העבודה הזו. בזמן שאבא היה שם, באו הביתה מהמשטרה, או אני לא יודעת מי, וחיפשו אותו, לקחת אותו בתור בן ערובה, אם לא יגידו מי עשה את הסבוטאז' - זה לא היה בכשאנוב אפילו, זה היה בכפר ליד כשאנוב. אז יהרגו את היהודים האלה. אז אבא שלי לא היה בבית, ואמא אמרה, שהוא לא בבית, והיא לא יודעת איפה, אבל מיד שהם הלכו, הלכה לשם, איפה שאבא היה, בבכי גדול ובהתרגשות גדולה, לספר שמחפשים את אבא. אז הגרמני הזה אמר שהוא לא יסגיר אותו, ונתן לו לישון שם, במחסן הזה, שלא ייקחו אותו כבן ערובה. לקחו יהודי אחר והרגו אותו - אחר כך ירו בכל בני הערובה, לא חזרו יותר הביתה, ירו בהם. ואבא נצל מזה, שבמקרה לא היה בבית. וזה היה ברור שהיתה בבית אווירה בהתאם. עכשיו רציתי גם לספר שהיו כמה אנשים יהודים - היו אבא ובן שהיתה להם מאפייה, הם היו צריכים לאפות לחם רק על כאלה תלושים, למכור את זה. ויכול להיות, אני לא יודעת אם כן או לא, בכל אופן בא איזה גוי ואמר: "הארובה שלכם לא היתה נקייה, בלילה היה שם קצת עשן - לקחו אותם ולקחו יהודי טוב מאוד ונהדר שהיה לפני המלחמה דקורטור של וילונות. בא איזה גרמני, שהוא יעשה וילונות לאשתו בגרמניה, והוא לא היה מרוצה מהעבודה, לקחו אותו. כל מיני דברים כאלה, שממש, חיפשו אחד, מצאו ירקות אצלו בבית, אני לא יודעת. שבעה יהודים כאלה לקחו, ויום אחד הם באו, שהם תולים אותם. והגרמנים נסעו במכוניות עם רמקולים, שכל היהודים, ואחר כך התברר לי שגם לא יהודים, צריכים לצאת מהבית ולבוא ולראות את זה, את המחזה הזה. ובאו עם כלבים הביתה להוציא אנשים מהבתים, כי האנשים לא כל כך מיהרו לצאת מהבתים. אז באו והוציאו אנשים מהבתים. אני התחבאתי, כי לא רציתי ללכת לראות את זה. התחבאתי - מה זה התחבאתי? היה, נאמר, זה שהיה מוסתר עם ארון, או משהו כזה - וכך זה זמני. התחבאתי, לא יצאתי. אבל הרבה אנשים יצאו, וראו את הזוועה הזאת. וסיפרו - נאמר לאבא שהוא יהדק את החגורה על הצוואר של הבן שלו, לפני שעשו לו את זה - סיפרו לי את זה - ואחד אמר: "יהודים תיקחו" - 'שמע ישראל' אמרו כולם. ואחד אמר: "יהודים, תיקחו נקמה". ועד היום יש שם במקום שזה היה, אחר כך, אחרי המלחמה, היהודים עשו שם איזו אבן קטנה וכתבו שמות של היהודים. ודווקא בית ספר אחד, יש עכשיו מנהלת של בית ספר בכשאנוב, לא בבית הספר שאני למדתי, בית ספר שני - אחר כך הכרתי אותה, אישה מקסימה מאוד, שאמנם היא היתה צעירה, והיא לא היתה בדור שראה את זה, אבל הם שם מזמן לזמן מביאים איזה פרחים. וכשיודעים שצריכים לבוא יהודים לביקור עכשיו מישראל או מארץ אחרת, אז שמים שם איזה נר נשמה. הם מטפחים קצת האנדרטה הזאת. ואני שאלתי אותה, כשהייתי שם ונתנו לנו - אני אחר כך אספר, שקיבלנו קבלת פנים נהדרת אחרי המלחמה דווקא בבית הספר הזה - אז שאלתי אותה: "את בן אדם צעיר, את לא היית נוכחת, איזה קשר יש לך בכלל ליהודים, ולמקום הזה לטפח?" - אז היא אמרה, שההורים שלה היו נוכחים בזמן התלייה הזאת. כי אני יודעת שבכוח הוציאו את כולם. והם סיפרו לה את זה בתור מחזה מאוד טראומתי ונורא, וזה השפיע עליה, ובגלל זה היא מטפחת עם הילדים של בית הספר, מטפחת את הקבר הזה. זה לא קבר, זו אנדרטה, אבל העץ ישנו שם. יחד עם זה, אני מוכרחה בסוגריים לספר, שאני אחר כך הייתי בכשאנוב, ואנחנו שם התאספנו ואמרנו 'קדיש', ועברו פולנים, אז יש כאלה שאמרו: "או, היהודונים האלה שוב פה" וכל מיני הערות אנטישמיות שמענו, לפני שלוש שנים, כשהיינו בפולניה, על יד המקום הזה. אז יש גם כאלה, ויש גם כמו מנהלת בית הספר, שהיא אישה נפלאה.

ש. בגיטו, אתם משפחה מסורתית?

ת. כן.

ש. המשכתם לחגוג חגים, שבת, לציין את זה?

ת. אני לא זוכרת, אבל אני בטוחה שכן. אני יודעת, עכשיו אתה מזכיר לי גם, אני זוכרת פסח ראשון, זה היה פסח ראשון, אבל פסח. ובאותו יום, נפטר דוד של אבא שלי, ואבא שלי היה בלוויה שלו בבית הקברות היהודי, והיו גם גרמנים שם, כי היו כמה - אבא סיפר לי, אני לא הייתי. ואני יודעת למה אבא שלי לגרמני, או שהגרמני, בכל אופן, אבא אמר לו משהו, אז נתן לו שתי סטירות כאלה מאוד חזקות לאבא, שהוא כאילו מתחצף - הוא לא התחצף, אבא. ואחר כך, בערב, ישבנו ועשינו ליל סדר, ישבנו על יד שולחן, ואני זוכרת שאבא התחיל לבכות - זה היה באותו היום שהוא קבר את הדוד שלו, וגם הסטירות שקיבל מהגרמני. אני זוכרת את הפסח הזה, העצוב הזה, ישבנו על יד יין, ויין עשינו לבד, כי אי אפשר היה לקנות. אבל לא יודעת איך, היה איזה יין שעשינו לבד.

ש. והמצות, איך הצלחתם לעשות?

ת. לא יודעת. אבל אני בטוחה שהיו מצות, איך? אני לא יודעת. פשוט לא יודעת.

ש. הגרמנים חילקו לכם תעודות מיוחדות?

ת. כן. הגרמנים נתנו לנו תעודות, מתי? אני גם לא יכולה להגיד. על יד כל שם של יהודייה, היה כתוב השם שלה פלוס שרה, ועל יד כל שם של יהודי היה כתוב ישראל. ולפי זה הם מיד ידעו מי הוא יהודי ומי לא יהודי. ונתנו לנו ללכת בהתחלה עם הסרט עם מגן דוד, ולפעמים, כדי להוציא אותנו מהבתים, שאנחנו נהיה כולנו יחד, שיוכלו לעשות סלקציות, אז אמרו, נאמר, שהתעודות שהיו לנו לא טובות, צריכים לתת תעודות אחרות, או משהו כזה. אז את היית חייבת ללכת, או שנתנו תלושי מזון אחרים, או שבכלל חילקו תלושי מזון. אז היית צריכה ללכת, כי בלי זה לא יכולת בכלל לחיות. ואז הם עשו. ופעם אחת אני הייתי, לרוב אני הסתתרתי, אבל פעם אחת, אני זוכרת, שקודם כל אמרו לנו, נאמר, עמדנו פה, לרוץ למקום אחר, בריצה. הם אחרינו. זה היה כדי להשפיל. ועמדנו שעות על-גבי שעות והזענו, והיו בינינו אנשים מבוגרים גם כן. ופתאום הם התחילו למבוגרים או לילדים קטנים, שמו אותם בצד, ואנחנו הבנו שיותר טוב לא ללכת לשם, את זה הבנו שלא טוב להיות בין זקנים ובין ילדים. אז התחלנו להתחמק ולברוח, ומתח, וריצות.

ש. זכור לך איך הצלחת להתחמק מכל הסלקציות?

ת. בכל הסלקציות לא הייתי. הייתי פעם אחת, היתר אני התחמקתי. פשוט התחמקתי, התחבאתי, כי אמרתי לך, שבלילות אנחנו עשינו שמירות, אם לא שומעים משהו. חוץ מזה, היו גם שמועות, שאמרו שמחכה לנו משהו גרוע - אז אם היו השמועות כן נכונות או לא נכונות, קודם כל אנחנו התחבאנו. אז אני הייתי נוכחת, עד כמה שאני זוכרת, רק פעם אחת יום שלם עם כאלה ריצות והשפלות. חוץ מזה, בסוף, כשכבר היתה הסלקציה, שהייתי שם. אבל את האחרות אני לא זוכרת.

ש. זכורים לך תאריכים מסוימים, או היית חיה באיזה מין חלל ריק?

ת. פה בספר יש, אבל אני לא זוכרת.

ש. אבל את היית באותם הרגעים...

ת. לא זוכרת, פשוט לא זוכרת את הדברים האלה, לא זוכרת כלום. אתה שואל אותי שגרת יום, אני באמת לא יודעת, לא זוכרת שהייתי עם חברות, אני זוכרת רק שהיתה באמת פעם הצגה, ואני יודעת שילדים כאלה, בהתחלה, היתה איזו מין קייטנה, שאבא שלי או מישהו ארגן.

ש. עשית דברים למען עצמך, להנאתך?

ת. כן. ... עכשיו אני נזכרת. אמא ואבא שלי, כי היינו גם אחי וגם אני, הרי לא הלכנו לבית הספר, ורצו שאנחנו לא נפסיד הכל, אז לא כל הזמן, אבל בהתחלה, לקחו לנו מורה יהודייה, שהיתה אישה משכילה, שהיה לה אוניברסיטה, אני ושבת. לימדה אותנו את כל החומר של הגימנסיה. ולמדנו אנגלית, למדנו גרמנית, לטינית אפילו, אני יודעת עד היום שירים שלמדתי, שירים לא בשירה עם מנגינה, פואמות. נתנו לנו חומר של גימנסיה, שאנחנו לא נפסיד את הלימודים לגמרי. כי באותו יום שפרצה המלחמה, נסגר בית ספר.

ש. עכשיו, בבית שגרתם, בגיטו, תוכלי לתאר, היתה צפיפות?

ת. היתה צפיפות גדולה. קודם כל, עד למלחמה, גרנו, המשפחה שלנו, בארבעה חדרים גדולים, חדר אחד היה שמונה על שמונה - זה היה באמת חדר גדול. גרנו ברווחה גדולה. אחר כך, קודם כל, גרנו כולנו בחדר אחד, וכל פעם החדר היה יותר קטן, והמטבח היה משותף לכל האנשים, אבל תראה, לפי מה שאני אחר כך שמעתי, איך שהיה בגיטו לודז', או בגיטו וורשה, אז אי אפשר להשוות את זה בכל-זאת. אי אפשר להשוות את זה. היינו בצפיפות, אבל זה לא היה הגיטו שאני שמעתי אחר כך, איזה גיטו היה. וגם היתה תמותה, אבל לא היו, נאמר, מחלות מדבקות, כי היה לנו כנראה, אני לא זוכרת, אבל כנראה שהיו תנאים היגייניים פחות או יותר, שיכולנו להתרחץ, או לכבס דברים. בגלל זה, אני לא זוכרת דברים כאלה נוראיים, כמו שאני אחר כך קראתי ושמעתי על גיטו אחר.

ש. כשהייתם בגיטו, היו לכם ידיעות מה מתרחש בחוץ?

ת. אמרתי לך , רק 'איוו' היה, ... זאת אומרת 'יהודים רוצים כך', זה ראשי התיבות של 'איוו'. 'איוו', זה 'יידן וויל (=רוצים) אזוי' - 'יהודים רוצים כך', אלה היו השמועות, כל הזמן שמועות.

ש. כלומר אם ידעת מה שמתרחש בחוץ, זה לפי שמועות?

ת. לפי שמועות. ונאמר מה יש בחזית, או מה - אז אני הייתי עוד קטנה מדי כדי להבין אפילו, אבל תמיד היו, בדרך כלל היו כאלה שהיו דברים מאוד טובים. מלחמה - תמיד חשבנו שנגמרת בעוד שבוע. כל הזמן, היו כאלה שאמרו: "המלחמה כבר נגמרת, כך שכדאי לשרוד, כדאי עוד קצת לסבול, כי כבר המלחמה נגמרת". והיו גם כאלה שדיברו דברים רעים, זה תלוי - אבל היו רק שמועות, לא משהו מסודר, שום דבר לא.

ש. את זוכרת את היום האחרון של הגיטו, של החיים שלך בגיטו?

ת. זה היה אז שלקחו אותי למחנות. זה ברור.

ש. את יכולה לתאר את היום האחרון?

ת. כן. זה היה יום - אתה רואה, אתה שואל אותי איך חיפשו - אני רואה שעוד אפילו בגיטו הזה - עכשיו אני נזכרת, אני לא יודעת מה, היתה צריכה לבוא כובסת. באותו לילה, שלפנות בוקר היה זה, היתה צריכה להיות כובסת אצלנו. איך? אני לא יודעת. ונתתי כל דבר שהיה לכביסה, רק החלוק שנשאר מהפרווה היה עלי, מתחת לזה איזה סוודר לא כל כך, היה החלוק הזה, ואני מספרת, כי כמה שלא באתי מוכנה לזה - אפילו לא גרביים, אלא גרביים גבוהות, על אף שזה היה פברואר ונעליים גבוהות. ולי היתה משמרת בוקר ב'שופ' הזה, זאת אומרת שבערך, זה עוד היה לילה, אני חושבת, שיצאתי, אני חושבת שבחמש היו חילופי משמרות, נדמה לי, או בחמש או בשש. אני חושבת בחמש. אז אני הלכתי ל'שופ' הזה בלי לדעת שום דבר. כשרק באנו, כל המשמרת שכבר היתה, כשהיה צריך להתחיל את העבודה, פתאום, הגרמנים, סביב סביב, כיתרו אותנו: "כולם לצאת!" הביאו אותנו לכיכר העיר, איפה שהיה הבית שלי, אני כבר לא גרתי בבית הזה, כי גרתי בגיטו, באיזה חור שם. אבל בכיכר המרכזית הביאו. והתברר אחר כך, שהביאו מהבתים, הוציאו, ומכל מקום איפה שהיו יהודים, והלכו עם כלבים, ואמרו שמי שלא יוצא, יהרגו אותו במקום. ועכשיו, כשהביאו אותי לכיכר הזאת, אז היתה סלקציה. עמדו אנשי צבא, וגם מהרינג הזה, שסיפרתי לך, יהודי מסוסנוביץ, שהוא היה משתף פעולה, כי אנחנו היינו שייכים לגוברנמן, זאת אומרת לא לשטחים שהם כבשו, אלא לרייך, זאת לגרמניה. כשאנוב היתה שייכת לרייך. והוא היה האחראי על כל היהודים של הרייך - היהודי הזה, חוץ מהגרמנים. אז הוא בא יחד עם הגרמנים, ועם אנשי הצבא, וכל אחד היה בא לפניהם, והם הראו ימין, או שמאל. עכשיו, איך היתה החלוקה? בחורות, היינו ממש בחורות צעירות, בצד אחד. גברים צעירים בצד שני, נשים עם ילדים וזקנים בצד שלישי. עכשיו, אותי שמו, ברור, בין הצעירות. ואנחנו הבנו שזה טוב, שזה כנראה למחנות עבודה. אז כבר היו שמועות על אושוויץ, אנחנו לא ידענו בדיוק מה זה אושוויץ. אבל יהודי אחד פעם סיפר, שלקחו אותו באיזושהי אקציה עם כולם, והוא ברח מהרכבת, והוא אמר שהוא ראה שמביאים לאושוויץ, ושם גזים. אגיד לך את האמת, לא האמנו. אף אחד לא האמין שיכול להיות דבר כזה, כי הגרמנים הרי אמרו שלוקחים את המבוגרים למקום שיעבדו שם באדמה, ופשוט מעבירים אותם למקום אחר. לא ידענו אם מעבירים למקום אחר, כי אף פעם לא חזר אף אחד הרי משם. ובמחנות עבודה, כן היה קשר עם הצעירים, היו בקשרים, כי היו כותבים מזמן לזמן, או עם צנזורה מכתבים. היו שולחים להם משהו - אז אנחנו ידענו שזה יותר טוב לבוא לצעירים. אבל היו שמועות שאף אחד לא האמין להן. ואני זוכרת, שפעם אחת, היו גם שמועות שלוקחים, בהתחלה, שלוקחים ילדים ומפרידים בין הילדים ובין האמהות. אני זוכרת שאחותי הקטנה נורא בכתה, ואני אמרתי לה: "תפסיקי לבכות, זה לא יכול להיות דבר כזה" - אני לא האמנתי, לא האמנתי שלוקחים ילדים מהאמהות. לא האמנו. אחר כך מישהו אמר שעושים סבון - אז שוב, אמרתי שאנשים חולים, יש להם פנטזיות - אנשים חולים פשוט. אני לא האמנתי. ואני חושבת, שרוב האנשים, פשוט לא האמנו, לא יכול להיות דבר כזה. דבר כזה לא יכול להיות. לא האמנו. אבל ידענו שיותר טוב לבוא בין צעירים. אותי שמו בין הצעירים. בין הגברים הצעירים, ראיתי את האח שלי, והאח שלי עבד גם כן בכזה 'שופ', אבל 'שופ' אחר, היה אחר כך 'שופ רוזנר' קראו לזה, שגם תפרו שם מדים לגרמנים, והאח שלי עבד שם במשרד בתור מנהל חשבונות ב'שופ' הזה. אז אני ראיתי את אבא ואת האח שלי בצד של הגברים, ואת אמא שלא ראיתי. לא ידעתי מה קורה, הרי יצאתי מהבית, אני לא ידעתי שייקחו אותנו, לא ידעתי שום דבר. הייתי לבושה בכלל לא בהתאם, כי הכל שמתי בכביסה, שום דבר לא היה לי, לא סוודר אנושי, שום דבר. ועמדנו שם די הרבה זמן על זה - אני אספר לך גם דבר שמאוד - זו סצינה אנושית, מאוד לא סימפטית: ממול, עמדו שם הזקנים, הנשים והילדים, ובין אלה היתה ילדה קטנה, אולי בת שלוש, משהו כזה, יפיפייה, שהאימא שלה היתה אתנו בתור צעירה - היא היתה אמא מאוד צעירה, שאני מכירה אותם עוד לפני המלחמה, הם גרו שם בסביבה. היא התחנה בגיל צעיר מאוד, וב-1938 אולי היא ילדה את הבת הזאת. אני יודעת עכשיו, שהיתה - אני לא אגיד את השם שלה, אני אגיד שם סתם, רינה - זה לא השם שלה, כי אני לא רוצה להכניס, כי היא חיה, בגלל זה אני לא רוצה להכניס. היא נתנה את הבת שלה לאחותה, שהיתה בת אולי 13, אבל מפותחת. אם היא לא היתה באה עם הילדה ביד, היו שולחים אותה לצעירות. אבל היא נתנה לה את הבת שלה ביד, אז הם שמו אותה עם הילדה למשלוח לשם. והאמא באה לבד, אז שמו אותה עם הצעירות. עכשיו, הילדה פתאום ראתה את האימא ממול, זה היה אמנם מרחק די גדול, התחילה לצעוק: "אמא, אמא!" ויצאה מהשורה - הרי זו ילדה, היא לא הבינה - ורצתה לרוץ אלינו. והאימא היא גבוהה. היא הסתתרה אחרינו, שהילדה לא תראה אותה. כי אז הגרמנים ייקחו אותה גם כן לשם. אז היא הסתתרה מאחורינו, שהילדה לא תראה אותה. והיא אחר כך היתה אתי במחנה, ואחרי המחנה, היא פגשה את הבעל שלה. והתעשרו מאוד בבלגיה, והיא חיה פה, קצת בבלגיה, קצת פה - היא מאוד עשירה, יש לה אחר כך עוד ילדים והיא חיה. ברור שהילדה ואחותה אינן. אבל את זה ראיתי, וזה נורא השפיע עלי - אני לא הייתי עוד אמא, אבל זה היה מחזה, אני לא יודעת, אני לא רוצה לשפוט אותה, כי זה קשה מאוד לשפוט, לא רוצה. ואני מאושרת, מאושרת, שאני לא עמדתי בפני כזו דילמה, כי לא הייתי אף פעם, לא עם אמא, לא עם אבא, לא שלקחו אותי מהאחד או מהשני, אותי לקחו מ'שופ', איך שסיפרתי לך. אני אמנם ראיתי את אבא, אבל אני חשבתי שאותי לוקחים למחנה, אני כך חשבתי, והם יחזרו הביתה - כך חשבתי. ואפילו היה לי מפתח מהבית, שאני עברתי אחר כך בשורה, הלכנו כשרצו לקחת אותנו, זרקתי לאבא מפתח מהבית, חשבתי אולי אין לו, שהוא הולך הביתה ואני חושבת למחנה, חשבתי. לא ידעתי שזה כבר חיסול כללי של כשאנוב.

ש. כשלוקחים אותך, לאן לוקחים אותך ובאיזו צורה?

ת. לקחו אותנו לרכבות. איך הגעתי לרכבות? אני לא יודעת. הרכבת נסעה הלוך ושוב, ועמדה, ולא ידענו כל הזמן אם לא מביאים אותנו לאושוויץ - ידענו באיזה כיוון זה אושוויץ, כי אושוויץ זה קרוב מאוד לכשאנוב, ממש קרוב. נסענו הרבה מאוד זמן, ועמדנו הרבה מאוד זמן, ונסענו הלוך ושוב, ושוב והלוך. ולא ידענו שום דבר, אף אחד מאתנו לא ידע מה עם ההורים שלנו, מה עם האחים שלנו, כל אחת היתה רק לבד. והביאו אותנו לסוסנוביץ, לכזה דוכקאנץ-לאגר קראו לזה, זאת אומרת מחנה מעבר. שם, עברנו בדיקות רפואיות, זאת אומרת לא ממש בדיקות רפואיות, אבל בדקו לנו לב וריאות, עם כזה משהו על האוזניים. ורנטגן. כולנו היינו צריכים להתפשט חצי גוף ערום, כדי להיות מוכן שם, הלכנו בשורות, אחד אחד, ואני זוכרת כי זה היה למעלה ולמטה, כמה קומות, שממש שורות הלכו בכיוון זה, בכיוון בחזרה, הלוך ושוב, ושוב הלכו בשורות הלכנו חצי... ובאנו קודם לרופא, ואחר כך לאיזה רנטגן. ובינתיים, כשהיינו שם, התחילו להגיע - היינו שם כמה ימים, אני לא יכולה להגיד לך כמה - אבל הגיעו אלה מכשאנוב שלא היו אז, שיצאו מהמחבואים. בא בחור אחד שהוא היה במחבוא עם אמא שלי, באותה כניסה גרנו, זאת אומרת בגיטו. אז הוא סיפר לי, שהם היו במחבוא, כשהגרמנים אמרו: לצאת לצאת! הם לא ידעו שזה כבר סופי, חשבו ששוב לוקחים יהודים. אז הם היו שם במחבוא. אבל אחר כך, הם שמעו - קודם כל אמא שלי ראתה שאבא שלי לא חוזר, כי את אבא שלחו למחנה, שאני לא חוזרת, הבן לא חוזר. הם ידעו כולם, שאין להם לא מזון, לא תנאים לחיות שם. אין להם בחוץ שום עזרה, או שום סיוע שיכול לסייע להם אם יוצאים משם, אפילו - הגרמנים התחילו עם כלבים, ואמרו שעם דינמיט ישרפו את כולם, יהרגו את כולם, אבל מי שיצא, מחכה לו גן עדן. אז הוא אמר, שהם ראו שאין להם ברירה, הם יכולים שם לחיות - מה יעשו שם? אז כולם יצאו, מסרו את עצמם. אותו שלחו והביאו אותו, כיוון שהיה צעיר, ואת אמא שלי לקחו - היו עליהם כל מיני תכשיטים וכסף - כל זה לקחו להם, והוא חושב ששלחו אותם - הוא סיפר לי, שכנראה שלחו אותם לאושוויץ. והוא בא לפה. אז כך שאני אף פעם לא ראיתי, לא הייתי יחד, לא עם, לא עם אמא, לא עם אף אחד. אני מאוד שמחה מזה, כי לא עמדתי בפני שום דילמה לעזוב, ללכת, ימינה, שמאלה, לא היתה לי שום ברירה, שום דבר. אבל אחר כך הביאו גם אנשים שהיו במחבוא, חלק, לא כולם, הביאו משום מה לסוסנוביץ גם כן, אבל הם לא ערבבו אותם אתנו. הם היו למטה בחצר, ואנחנו ראינו אותם מהחלון. ואני יודעת, חברה אחת שלי ראתה שם את אמא שלה, אני לא ראיתי אף אחד. כנראה שאמא שלי, אחותי וסבתא הביאו ישר לאושוויץ - לא ישר. אחר כך אני יודעת, שהאח שלי, בא הגרמני שניהל את המתפרה הזאת בשביל הגרמנים, איפה שאח שלי עבד, והוא הוציא כמה אנשים כדי לחסל את המכונות ולהעביר אותן לסוסנוביץ. אז הוא הוציא אותו מהשורה, את האח שלי, את אבא שלי שלחו למחנה ריכוז. אבל האח שלי, הוציא אותו הגרמני, כדי לחסל את המתפרה הזאת. וכשהאח שלי היה בחוץ, הוא שמע שלקחו את אמא שלי ואת אחותי לזאמל-פלאץ, זאת אומרת לבית ספר כזה, איפה שאספו את כולם, כדי לשלוח אותם למשלוח. אז הוא בא לגרמני הזה, והתחיל להתחנן לפניו, שישתדל להוציא את האימא ואת אחותי מבית הספר הזה. והגרמני אמר לו, שהוא יכול אולי להגיד שהאימא והאחות, היא אמנם היתה עוד צעירה מאוד, אולי עבדו, והוא צריך אותן גם לחיסול הדברים. אבל את הסבתא הוא לא יכול, אישה מבוגרת הוא לא יכול. והוא הבטיח לאח שלי, כך הוא כתב לי אחר-כך, שהוא יוציא אותן לפני המשלוח. הוא אמר שיש לו קשרים עם הגרמנים שיוציאו אותן בשעה אחת עשרה, או בשתיים עשרה, אבל באחת-עשרה לקחו את כולם מבית הספר ושלחו אותם. כך שהוא לא הספיק, הוא לא הצליח להוציא אף אחד. אבל האח שלי, כיוון שהוא עוד היה בכשאנוב לגאלי עם כזו תעודה מהגרמני כנראה, שהוא יכול להסתובב עוד. אז הוא בא לבית שלנו, ואני הרי הייתי - לא היה לי סוודר, לא היה לי כלום, אז הוא יצר קשר - היה אפשר לכתוב למחנות עבודה, אז הוא כתב לי, הוא כנראה התעניין לאיפה לקחו אותי, ואני אגיד איך לקחו אותי גם - אז הוא כתב לי מכתב, שהוא בא הביתה, ואני מבינה שהיה כבר אחרי ביזה - כי הוא שלח לי למחנה לא את הבגדים שלי, רק איזה חלוק של סבתא, והסבתא היתה אישה שמנה. ונעליים. ראיתי שזה היה מה שנשאר שם בבית. כבר לא דברים, כי הוא הרי אם - אז היה שולח לי דברים שלי, למה לשלוח לי דברים של סבתא? שלח לי משהו. ועד כמה שאני יודעת, הוא עבר עם המכונות לסוסנוביץ. לא היה שם איפה - היו ישנים, סיפרו לי אנשים אחרים, בבית הקברות, והיו דברים נוראיים שם. ועד כמה שאני יודעת, בראשון באוגוסט באותה השנה, פשוט הגרמנים ירו. כנראה שירו בו ברחוב, או אני לא יודעת איפה תפסו אותו, והוא איננו. הוא חשב, ואבא שלי עשה לו אחר כך - כשהוא היה עוד בסוסנוביץ, אז אמרו שם, שמי שמתנדב ללכת למחנה לבד, אז ישלחו אותו לאיפה שהוא רוצה שישלחו אותו, ולא לאושוויץ, או להשמדה. אז הוא חשב, אולי להצטרף לאבא, כדי להיות עם אבא, והוא ידע איפה אבא. אז ממנו גם ידעתי באיזה מחנה, כי הוא התכתב אתי, היתה צנזורה, אבל יכול היה עוד לכתוב, מפברואר עד ראשון באוגוסט, שהוא כבר לא היה - זאת אומרת כמה חודשים. אז הוא חשב אם לא להתנדב להיות עם אבא יחד. והוא כתב לאבא, שאולי כדאי, שבין כה וכה, הוא ... אז אבא כתב לו: "כל זמן שאתה יכול להיות לא סגור ובידיים שלו ממש, אלא קצת להסתובב, כאילו חופשי, כאילו - אז למה ללכת?", כי אבא ידע - "למה ללכת לבד?"

ש. והאיש הזה סיפר את כל זה?

ת. לא האיש. האיש סיפר לי מה היה שם בסוסנוביץ. אבל מה שאני מספרת לך עם אבא, זה אבא סיפר לי. כי אבא סיפר לי שהוא כתב לו.

ש. ...

ת. זה אחרי המלחמה. הוא סיפר לי שהוא כתב לו, ואבא עשה לו - כי אולי כך היה בכל זאת חי. לאבא היו נקיפות מצפון שנתן לו כזו עצה. אבל הוא חשב שזו העצה הכי - כי לאבא היה רע מאוד שם, איפה שהוא היה. הוא היה במחנות ריכוז בעבודות נורא קשות, והיה לו מאוד קשה. אז הוא כתב לו: "כל זמן שאתה יכול כאילו להתכתב אתי, ולהתכתב עם הבת", זאת אומרת אתי, "ויכול קצת משהו, אז למה להסגיר את עצמך?" - הרי לא ידענו. אנחנו, עד אז, עוד לא ידענו אפילו שאושוויץ זה סוף. היו שמועות כבר על אושוויץ, לא האמנו. אף אחד מאתנו לא האמין.

ש. אז אנחנו חוזרים אחרי ...

ת. עכשיו כך, לקחו אותנו אחרי הבדיקה הרפואית, ואחרי אני לא יודעת מה עוד, שכבנו שם לא על מיטות, אלא כך על איזה קש, ואני זוכרת שנתנו שם פעם ראשונה עם כרוב חמוץ, לא הייתי מסוגלת. בהתחלה, עוד לא הייתי רעבה, אז לא יכולתי לאכול את זה. אבל אחר כך התחילו לבוא אנשים, או קצינים, ממחנות, לקחת את האנשים למחנות. זאת אומרת כל מחנה עבודה שלח - נאמר, אלה היו צריכים חמישים איש, אלה היו צריכים מאה איש, אלה היו צריכים מאתיים לעבודה - אז הם היו באים ובוחרים מאתנו עם מי ללכת לעבודה.

ש. ולאן הם שלחו אתכם?

ת. אותי שלחו - אני לא ידעתי מה, רציתי ללכת למחנה, איפה שהיתה כבר חברה שלי קודם, שאני ידעתי שבאופן יחסי טוב לה שם באמת, ושתי האחיות שלה, אני עוד אספר עוד משהו על דורקנץ-לאגר, אני מוכרחה לתת לעצמי קצת קרדיט... זאת אמרת מחנה המעבר. זה היה שם בסוסנוביץ. דורקנץ-לאגר זה בגרמנית מחנה מעבר. סיפרתי לך על הבדיקה הרפואית, באו שתי אחיות של חברה טובה שלי, שהיא חיה פה, דרך אגב, הן כבר לא חיות. ואחת מהן בוכה: מה יש? אחת מהן, הצעירה יותר, היה לה משהו עם הריאות, והיא לא תעבור את הבדיקה הזאת, כי עושים צילום, וישלחו אותה לאושוויץ, ואם לא אושוויץ, בכל אופן משהו לא טוב, לא לעבודה - ומה היא תעשה? אני כבר הייתי אחרי בדיקה, אמרתי: "אני הולכת במקומה". והיא היתה מבוגרת ממני בשלוש-ארבע שנים, אז קודם כל בגיל כזה שלוש-ארבע שנים זה די הרבה. חוץ מזה, אמרתי לך, שהיו שם הרבה מאוד, מאות היינו, אם לא אלפים. אבל בכל זאת יכול להיות... אז אני שוב התפשטתי והלכתי על השם שלה כאילו, לא היו צילומים, על השם שלה, אני עכשיו כזו וכזו, ונולדתי, למדתי מתי היא נולדה - על השם שלה. כשאני הלכתי ככה בשורה, מישהו למעלה אמר: "אוי, את כבר היית, ואת הולכת, את כבר היית". היה מספיק שמישהו ישמע דבר כזה, שאני כבר הייתי ואני הולכת עוד פעם. אבל אני לא יודעת מה עשיתי לה, איזו תנועה, הלכתי, באתי לבדיקה הראשונה, באתי לצילום שני, עברתי - היא עברה, נסעה למחנה, ודווקא מהמחנה שלה, כיוון שאחותה היתה שם, היו לה שם איזשהן פרוטקציות, אז קראו את השמות של שתי האחיות. הן באו לאחות. הן עברו מלחמה. עכשיו כבר שתיהן לא חיות. היא עברה, ואני הלכתי, קשה אולי להבין איזה ריזיקו (סיכון) זה היה, ואצל הגרמנים, דבר הכי קטן, אז גמרת את החיים שלך. אני הלכתי, אמרתי שאני היא, ועשיתי, עברתי את הבדיקות כאילו שהיא היתה. זה היה בדורקנץ-לאגר.

ש. אז לאן שולחים אותך?

ת. אותי הביאו לניילזץ אנדר-אודר (NELIZALZ ). ניילזץ המקום, וזה אנדר אודר, זאת אומרת על-יד הנהר אודר (ODER) זה היה בשלזיה.

ש. איפה זה היה?

ת. זה היה, עכשיו קוראים לזה ... על יד ברמן. זה אחרי המלחמה, הם צירפו את זה לפולניה. עכשיו זה שייך פולניה גם כן, אני חושבת.

ש. לא קוראים לזה ברמן?

ת. לברמן קוראים עכשיו באושיך. אני חושבת כך, אני לא בטוחה, אני חושבת.

ש. איך אתן נוסעות, איך אתן מגיעות בכלל למחנה הזה?

ת. אני לא זוכרת. אני לא זוכרת איך מגיעות.

ש. והמחנה עצמו, תוכלי לתאר אותו?

ת. עכשיו במחנה כבר היו קודם שם בחורות, כשהביאו אותנו.

ש. זה היה מחנה סגור? היה גדר תיל, היו ... ששמרו עליכם? ...

ת. אני זוכרת, דבר ראשון אמרו לנו - לקחו אותנו לעשות טוש, וזו פעם ראשונה שהייתי צריכה להתפשט שיש כל כך הרבה אנשים, ואני קצת, אני כזו ביישנית, אני לא מיד הורדתי את כל הבגדים, והתחילו לצרוח עלי: להתפשט!

ש. חילקו לכן בגדים?

ת. לא. בגדים שהיו לנו. בגדים שלנו, אותם הבגדים. אני רק חושבת שנתנו לנו כפכפי עץ כאלה. כך אני חושבת.

ש. ... אחרי המקלחת?

ת. היו בגדים, והיו כאלה מדפים, ואני זוכרת, שאחד קרא: ... בצעקה, זאת אומרת: על הסולם! אמרה בפולנית לא כל כך טובה. ושמתי את הדברים, היה לי מאוד קשה להתפשט פעם ראשונה כך. קודם כל אתה צריך להבין, כשאנחנו באנו אפילו למחנה, עברנו כמה שנים של גיטו, של השפלות, של פחד, של חוסר - זה לא היה יכול להיות בשבילי כזה שוק גדול, כי כל יום זה היה - לפעמים גם אנשים אומרים - פעם אמרו: למה אנחנו לא התקוממנו? תראה, זה לא היה כך שבאו עכשיו - זה היה כזה מוות איטי, כל יום איזו גזרה אחרת, שאתה חושב: רק את זה תעבור, זה כבר יהיה יותר טוב. אנחנו באנו כבר מותשים. גם למחנה, בכל זאת זה היה שעזבת בלי אבא, בלי אמא, לא ידעתי איפה אמא שלי, לא ידעתי איפה אבא. אני לא יודעת, או שאני לא זוכרת, או שאני לא רוצה לזכור. היתה רק הישרדות. זה היה. רק אני מאוד השתדלתי שההישרדות שלי לא תהיה אף פעם על חשבון מישהו אחר, על זה מאוד הקפדתי, זאת אומרת המוסריות הבסיסית היתה מאוד טבועה בי, עד כמה שהייתי צעירה, אבל לא...

ש. לא על חשבון מישהו אחר?

ת. זה אמנם במחנה העבודה שלנו לא היה גם הכרח כל כך על חשבון מישהו אחר. לא היה כל כך, רק היו כאלה שגנבו לחם, אבל זו לא היתה כזו מלחמה שהיית חייבת על חשבון של מישהו אחר. אספר לך, היתה גם כזו שהלשינה גם כן. אני לא הייתי שייכת לאלה.

ש. אז במחנה עצמו, איפה גרתן?

ת. גרנו בצריף, עם שתי קומות. אני זוכרת שהיה לנו קר מאוד בלילות, בגלל זה ישנתי עם עוד אחת, כדי שיהיו לנו שמיכות של שניים, ואנחנו נוכל להתכרבל יחד. כי בצריף, בחורף, היה אפילו שלג - בתוך הצריף ראית שלג, כי כנראה שהיו שם... אני לא יודעת, היה שלג בתוך הצריף אפילו. לא שירד עלינו שלג, אבל מהקור, היה שלג בתוך הצריף. עבדנו בהתחלה בשלוש משמרות.

ש. במה עבדת?

ת. היה שם בכלל 'פיינשפינריי', זה מקום שעושים חוטים. עכשיו, היו כאלה שעבדו במחלקות, איפה שאני, שהיה כל הזמן חושך, והכל הלך עם אדים, רטיבות גדולה מאוד.

ש. איפה שאת עבדת?

ת. איפה שאני עבדתי. והפלוס היה, שהיה שם חם גם בחורף, כי המאדים היה חם. בקיץ היה חם, אבל היתה רטיבות, היו הרבה מאוד שקיבלו אקזמות מהרטיבות, כי עבדו גם במקום...

ש. ...

ת. היו שם מכונות גדולות מאוד, ארוכות מאוד, ונכנסו חוטים על...

ש. של מה? של צמר?

ת. חוטים של כותנה. וזה עבר איזה תהליך ברטיבות, והן היו צריכות...

ש. אבל את, מה היית צריכה לעשות?

ת. רגע, אני אגיד לך מה אני עשיתי ומה הן עשו. הן היו כל הזמן עם ידיים ברטיבות, ואפילו בוץ היה שם - אני לא יודעת ממה נוצר הבוץ. כי המכונה עבדה כל הזמן והחוטים נקרעו. אז הן היו צריכות ללכת ממקום למקום בהתאם למכונה, את החוטים להשחיל. זו היתה העבודה שלהן ברטיבות ובטמפו מאוד גדול, כי המכונה נתנה להן את הטמפו. היה שם גרמני שהיה המייסטר, זאת אומרת הוא היה האחראי שם, גרמני כזה - עכשיו אני נזכרת איך הוא היה נראה, שמן כזה, עם פה כזה שמן, ציני כזה. הוא שאל: "מי יודע לקרוא גרמנית?" - קודם כל הוא הסתכל מי ככה נראית טוב, ועוד יש לה צבע בפנים. אז הוא הוציא אותי, כי אני נראיתי עוד בריאה. אחר כך אם אני יודעת לקרוא גרמנית, אז ידעתי, סיפרתי לך למדתי גרמנית. אז הוא בחר אותי ועוד אחרות. מה היה הפלוס הגדול? המכונות האלה פלטו כל פעם את החוטים האלה, אז הבחורות שעבדו על יד המכונות, היו שם עגלות כאלה, הן היו צריכות לשים את החוטים הרטובים האלה על כאלה, היו מעץ, היו צריכות לשים את אלה, ולהוריד את זה על יד המכונה. אני הלכתי באמצע האולם הזה, שמשני הצדדים היו מכונות, והיתה שם גרמנייה שהיא היתה שורקת, אז אני ידעתי שהמכונה הזו עכשיו פלטה את זה, אבל זה היה בטמפו, אז אני ועוד אחת היינו צריכות להרים את הקרשים האלה מלאים בחוטים רטובים, וזה היה כבד מאוד, לשים את זה על עגלה כזו גדולה. היו צריכים ללכת ממכונה למכונה בטמפו די גדול, וכשזה היה כבר גבוה מאוד וכבד מאוד, היינו מביאים את זה ליד מעלית, מכניסים את זה למעלית. אבל אנחנו היינו צריכות כל הזמן, כמעט בריצה, דברים מאוד כבדים, כל הזמן... ומהמעלית היו מגיעים כאלה קרשים בלי החוטים, אז היינו צריכות בהתאם למה שכתוב על המכונה, איזה סוג - בגלל זה היה צריך לדעת לקרוא גרמנית, בהתאם למכונה, כי היו כל מיני קרשים עם כל מיני חוטים. היינו צריכים בהתאם לשים קרשים ריקים, שהבנות שעובדות על יד המכונה, יוכלו לשים אחר כך את המלאים. לפנינו עבדו שם שבויים צרפתיים, גברים עבדו קודם בסבלות הזאת. אחר כך אני עבדתי עם הבחורה הזאת. היה לנו מאוד קשה. מאוד, מאוד קשה. גם לבנות לא היה קל, אני חושבת, אבל אני חושבת שזו היתה העבודה הכי פיסית קשה שהיתה במחנה, אני וזו שעבדה אתי, היא לא חיה יותר.

ש. והבגדים...

ת. הבגדים?

ש. פה נתנו לכן?

ת. אני זוכרת משהו אחר: כיוון שהיה לנו קר, בהתחלה, הם חילקו לנו, לבנות, כאלה טמפונים של ווסת. ולנו, ברגע שבאנו למחנה, לא היתה לאף אחת ווסת, חוץ מאלה שעבדו במטבח, להן היה ווסת, כי הן אכלו טוב כנראה. זה מעניין, כשלקחו אותי בכשאנוב למחנה מעבר הזה, הייתי בדיוק בווסת. באותו רגע שלקחו אותי, נפסק, וכל המלחמה לא היתה לי פעם אחת ווסת, וזה לכולנו - זה היה כנראה משוק הדבר הזה, ואחר כך מתזונה לא נכונה, כנראה. אבל הם בהתחלה לא ידעו, הגרמנים, חילקו לנו. אז לנו היה קר, אז אנחנו עשינו מזה שלים אחת לשנייה קשרנו, עשינו. מזה עשינו קצת להתגונן לחום.

ש. והיו לכן מספרים עליכן?

ת. לא. במחנה עשו לנו, אני לא זוכרת באיזו שנה. אני חושבת, אני אספר יותר מאוחר. אנחנו הפכנו ממחנה עבודה למחנה ריכוז, והיינו שייכים לגרוס רוזן (GROSS ROSEN), למחנה ריכוז גרוס רוזן. ואז באו גרמניות במדים של ס.ס., חלק מהן היו אלה שעבדו לפני המלחמה ליד המכונות האלה, ששלחו אותן לקורסים. והן באו לשמור עלינו, וללוות אותנו לבית החרושת, כי המחנה לא היה בבית החרושת. היינו צריכות ללכת כל יום לבית החרושת הלוך ושוב.

ש. מי היה שומר עליכן?

ת. בהתחלה, היו סופרים אותנו, קודם כל עמדנו ב'אפל' כזה, במסדר. עמדנו. ואוי ואבוי אם שם אחת אני יודעת מה, ופה זו קיבלה מכה - אבל היודן-אלטסטה, זאת אומרת האחראית על המחנה ספרה אותנו, ועשינו כל מיני תרגילי ... אני לא יודעת איך קוראים לזה - לעמוד נוח, לעמוד כך - תרגילי סדר. כל מיני תרגילי סדר, וכולן יחד. אחר כך הלכנו בשורות, אני לא זוכרת כמה בשורה, וגם ביציאה, עוד פעם ספרו אותנו ובאנו לבית החרושת. עכשיו, בבית החרושת, אם היתה אזעקה, אז המכונות נעצרו, והגרמנים והפולנים - כי גם היו שם פולנים שלקחו אותנו למחנות כפייה עבדו, ירדו לאיזה מקלט, אני לא יודעת מה. אנחנו היינו בתוך האולמות. אבל זה היה, אנחנו נורא שמחנו שהיתה האזעקה. קודם שמחנו שיש אזעקה שדופקים את הגרמנים, והחיים שלנו לא היו כל כך, אז מה זה חשוב כך או כך. קודם היה חם שם, איפה שהייתי, ולא היינו צריכות לעבוד, כי המכונות עמדו, אז ישבנו. אז בשבילנו זה היה רווח גדול מאוד ושמחה גדולה שהיו אזעקות.

ש. זכור לך באיזו שנה?

ת. לא. כי היו גם אחר כך. תראה, פה עבדנו בשלוש משמרות, אחר כך עשו לנו, שנאמר היתה לי משמרת בוקר, ומשמרת בוקר נאמר מחמש עד שתיים, ובאנו למחנה, ואני רוצה מאוד לספר על איזו חברה שהיא לא חיה אחר כך. ובהתחלה, זהו, היתה משמרת ראשונה, משמרת שנייה, משמרת לילה. אחר כך עשו שעות נוספות, זאת אומרת אחרי זה היינו צריכות בשלוש, או אני לא זוכרת באיזו שעה, ללכת עוד פעם לבית החרושת, וכבר לא הייתי באותה העבודה, כי באותה העבודה היתה משמרת אחרת. אלא במחלקה אחרת, שבשבילי היתה ממש מנוחה שם. שם היו גם כן חוטים, אבל חוטים יבשים, והעבודה לא קשה, בכזה מין מכונה, אני לא יודעת איך קוראים למכונה הזו. בכל אופן, העבודה הנוספת בשבילי היתה, זה שלא יכולתי לנוח, זה היה לא טוב, אבל העבודה היתה בלי השוואה, בשבילי - היו כאלה שבכלל זו היתה המשמרת שלהן. אבל זו היתה בשבילי עבודה לא קשה, השעות הנוספות. לפעמים, ביום ראשון, לקחו אותנו לעבודה מיוחדת, אז לקחו אותנו שם על יד בית החרושת, זה היה בית חרושת 'גרושוויץ', דרך אגב זה גרושוויץ-וורקה. זה היה מלפני המלחמה בית חרושת מאוד גדול לחוטים. לקחו אותנו לעבודה כזו ספיישל, אז באו משאיות או קונטיינרים, אני כבר לא זוכרת. אנחנו עמדנו בשורה, אחת על יד השנייה, ועכשיו אני יודעת שאלה היו פצצות. היו פצצות די כבדות, שאחת נתנה את זה לשנייה, ואיפה הם אחסנו את זה, אני לא יודעת, אבל זו היתה עבודה כזו לא כל יום ראשון, אבל היה גם כזה שאנחנו העברנו פצצות אחת לשנייה, עד שאני לא יודעת לאן זה הגיע. זה גם כן היה.

ש. ועד מתי את עובדת במחנה הזה?

ת למחנה באנו בפברואר 1934. על המחנה אני רוצה לספר עוד. והיינו שם עד פברואר 1945, או סוף ינואר, אני חושבת. אני אספר איך היו הימים האחרונים שם. אבל אני רוצה לספר על חברה שלי אחת, שקראו לה בלנקה מצנר. בלנקה הזאת, אני הכרתי אותה מכשאנוב, ואני סיפרתי כבר פה שהיתה ממשפחה מאוד עשירה ומבוססת, וזה היה ממש שבט כזה של אנשים. עכשיו, אנחנו מאוד התיידדנו, והיתה לי עוד בת דודה אחת שהיא עכשיו גרה בשבדיה, שאנחנו כך שלישייה, אבל יותר הלכנו שתיים וצירפתי גם את בת הדודה. היא במיוחד ירדה במשקל, במראה, היתה נראית מוזלמנית כבר במחנה עבודה - אני רוצה גם על התנאים במחנה עבודה, אני אספר עוד. אבל היא היתה במיוחד נראית לא טוב, אנחנו קראנו לכאלה מוזלמניות, כאלה שהיו נראות כמו סקלטים - זה לא מיד, אני מדברת על זה. אני, באופן יחסי, על אף שלא היתה לי שום תוספת אוכל, חוץ ממה שחילקו שם, אז הצורה שלי היתה עוד צורת אנוש. היא היתה נראית נורא נורא, היא רזתה, היתה נראית נורא. וחוץ מזה, פעם קיבלה איזו מכה באיזו עצם, וזה כל פעם היה לה מוגלה שם, וזה הגיע כבר עד לעצם, אז היתה הרבה פעמים בכזה - היה שם מקום שאם מישהו היה חולה יום, יומיים, אז היא היתה שם הרבה פעמים. היא היתה נראית נורא. שם, כשהיה מישהו בקרריקן-שטובה, זאת אומרת מקום, מרפאה זמנית כזו. אלה שהיו שם - אנחנו היינו מקבלים בבוקר, כשהעירו אותנו קצת קפה שחור קר ללא סוכר, זהו. שם היו נותנים קפה מאוד מתוק, ממש מתוק, הרבה סוכר. אז היא רצתה לתת לי גם, כשהיא קיבלה את זה, את המתוק הזה. אני לא רציתי לקחת, כי אני ידעתי שהיא נראית נורא והיא צריכה את זה. היא היתה בכוח מכניסה לי, סוגרת לי את האף, ובכוח מכניסה לי את הקפה המתוק, שיהיה לי מתוק. היא היתה אוספת את הלחם שלה, את המנה המסכנה שהיתה לה שם, היתה אוספת ואוספת ומוכרת את זה לאחת שקיבלה איזו חבילה עם איזו ריבה. עשתה לי יום הולדת, אני קמתי בבוקר, היתה בארון ארוחת בוקר, איזה לחם עם משהו מיוחד, יום הולדת מהאוכל שהיא לא אכלה. ואני לחמתי אתה, זה לא שאני רציתי. עוד מעט אני אספר את זה גם - אנחנו עבדנו במשמרות שונות בבית החרושת. כשאני באתי נאמר בשתיים בצהרים, אז היא היתה בשתיים הולכת לבית החרושת. במטבח נתנו מרק, נתנו מרק לאלה שבאו בשתיים, ולאלה שהלכו בשתיים, נתנו להם לפני זה. עכשיו המרק לפני שאני באתי היה בסוף סמיך, כי למעלה נתנו לאכול, עד שהגיעו לסוף, היה מרק סמיך. כשאני באתי, נאמר בשתיים, והלכתי עם הכרטיס שלי לקבל אוכל, אז היה מלמעלה, המרק היה רק מים. כשהיו אחיות, או משהו כזה, אז הלכה עם הכרטיס שלי, כשכבר עמדה ממש ללכת למשמרת שלה, היתה לוקחת את המרק שלי שהיה סמיך ושמה לי. כשבאתי, כבר לא הייתי קודם כל לעמוד בתור, והמרק עוד היה חם והיה יותר סמיך. וכל פעם, אחר כך היתה באה בלילה: "נו, איזה מרק היה? כמה תפוחים היו לך?" - "היה סמיך? לא סמיך?" - זה היה הנושא. ולי תמיד היה, אפילו שאחרים לקחו, היו כאלה שהיו ביחסים מאוד קרובים שעשו את זה. לי תמיד היה מרק סמיך, והיא נורא שמחה. אחרי המלחמה, אני שמעתי, שהיא היתה מוציאה מהמרק שלה תפוחים - אם היו תפוחים או משהו סמיך, והיתה שמה במרק שלי בלי ידיעתי.

ש. למה היא עשתה את זה?

ת. שלי יהיה. היתה לה ידידות כזו עמוקה אלי, ואני אספר לך עוד משהו - אני קצת רצה - בסוף, כשהיינו במחנה, אני אחר כך אספר, בינואר 1945, כשכבר שמענו שקולות מלחמה מגיעים אלינו, זאת אומרת שמענו יריות וידענו שכבר קרוב הסוף, ולא רצינו לנסוע, רצינו להיות פה במחנה, ורצינו שיתפסו אותנו פה. אבל הגרמנים הכריחו אותנו ולקחו אותנו משם. ואנחנו לא ידענו עוד בדיוק איך זה יהיה, קודם כל רצינו ללכת - חילקו את המחנה, אנחנו היינו שם 900 בנות, חילקו טרנספורטים של 300 כל אחד.

ש. פינו אתכם?

ת. פינו אותנו. אני אספר על זה.

ש. איך קראו לחברה שלך?

ת. בלנקה מצנר. אני אספר לך, אחר כך היא היתה פה שחקנית.

קלטת 2 צד א'

ת. ... לא ללכת עם טרנספורט, כי חשבנו שאנחנו נשאר פה, אז יבוא השחרור, ולא רצינו שייקחו אותנו לריזה מקום שוב. והצטופפנו, מי שהיה יכול להצטופף בצריף איפה שהיתה הממונה שלנו, היודן-אלטסטר, והיו לה גם שתי אחיות, אנחנו חשבנו שהיא הכי יודעת ויש לה הכי קשרים, שהיא יודעת מה הכי טוב. אבל בחוץ עמד כבר משלוח שהיו שם 299, מתברר, והגרמנים היו צריכים, אם זה 300 זה צריך להיות 300. הוא נכנס לאיפה שאני הייתי, והיתה שם צפיפות נוראית, והוא שלף אותי ולקח אותי לצרף אותי לטרנספורט הזה. בדרך, כשהלכתי לשם, הרי הוא לא רה אפילו את הפנים שלי, הוא לקח אותי מאחורה, שלף אותי. אז אני התחמקתי ונכנסתי לצריף, לחדר אחר שהיו בו הרבה בנות. והוא לא ידע איך אני נראית. כי רציתי להתחמק. חברה שלי, בלנקה הזאת, היא היתה בפנים בפנים, שם בצריף הזה, איפה שהיתה צפיפות גדולה, פשוט אי אפשר היה. היא ידעה שאני שם בסוף, היא שמעה שלולה, שלקחו אותי, נתנה צרחה: לולה! עברה על הראשים של אנשים אחרים, כדי להצטרף אלי, ללכת אתי. ואז אנחנו לא ידענו, אנחנו חשבנו שמי שהולך לשם, הולך למוות, כך חשבנו, מי שיישאר, נשאר. בסוף כולנו הלכנו. אבל אז זה היה... מאוד לא רצינו. היא הלכה מעל הראשים, ללכת אחרי. והיא יצאה החוצה, היא פתאום ראתה שאני לא שם, כי אני הרי התחמקתי. ואני חשבתי: מי יודע אם בלנקה לא הלכה אחרי, כי ידעתי עם מי יש לי עסק. אז אני גם יצאתי. יצאנו שתינו. עכשיו לגרמני זה היה כבר יותר מדי, הוא היה צריך רק אחת. ואנחנו היינו כבר שתינו בחוץ שם, איפה שהטרנספורט היה מוכן. הוא רצה לקחת אחת אתנו, אנחנו התחלנו: "אנחנו אחיות" כל כך בלבלנו אותו שהוא לקח אחרת. ואנחנו ו נשארנו שתינו - בסוף הלכנו, אבל לא עם זה. אבל אני רוצה להגיד לך מה זו הקרבה של בחורה. זה משהו. אחר כך היא למדה משחק, היתה בפולניה ולמדה משחק, ועשתה בגרות, והיתה פה, והיתה דווקא בעוני. בכל אופן, אני רוצה להגיד שלא יחשבו שכולם היו כאלה, זה היה משהו יותר דופן. והיו דברים מאוד יפים, היו גם דברים פחות יפים.

ש. ולאן לוקחים אתכן?

ת. לוקחים אותנו, 300 הלכנו, ואנחנו הלכנו באמת עם היודן-אלטסטר. היתה שם, אני חושבת, עגלה אחת עם סוס, ועל זה הובילו כאילו אוכל בשבילנו. אבל האוכל הזה, זה היה סך הכל גרמני אחד מבוגר, עם נשק, עם כזה רובה. הלך קדימה, אחד הלך אחורה. ובעצם, אני חושבת שיכולנו אז יפה מאוד להתחמק מהשורה, אבל ידענו שאם אין לי בחוץ לא כרטיס... קודם כל במחנה עוד עשו לנו טלאי צהוב, והטלאי הזה מאחורה היה, והיינו צריכים לא לתפור את זה על הבגד, אלא הם בדקו את זה אצלנו, אם אנחנו חתכנו את הבגד, זאת אומרת שלא נוכל אחר כך לתפור את זה, אלא שיהיה חור שם באמצע. אבל אנחנו היינו מספיק... שעשינו אמנם בשלוש פינות אנחנו חתכנו את זה, אבל את מה שחתכנו, אנחנו שמנו את זה למטה, מתחת לזה, זאת אומרת אחר כך, כשלא רצינו את הטלאי, הוצאנו את זה, את החתיכה הזאת, ותפרנו את זה. אמנם ראו תפירה, אבל היה אותו בד. קודם כל יכולנו לתפור את זה ויכולנו להתחמק מזה, כי השמירה לא היתה כל כך חזקה. אבל בחוץ לא היתה שום עזרה. כל גרמני, כל פולני, כל אחד שראה אותך, ראה שאתה מהמחנה, וראה שאין לך זהות, אין לך לאיפה ללכת. איך במה לקנות דבר, אין לך לישון, אין לך - יהרגו אותך ברחוב, כך שחיפשנו את היחד דווקא. חיפשנו את היחד, על אף שהיתה אפשרות לברוח.

ש. מובילים אתכן ברגל?

ת. ברגל. היה חורף. אז מיד כל אחת איבדה את הנעל, נקרעו הנעליים - היו נעליים סמרטוטים, אני לא יודעת. בקושי היה לנו מה, כל אחת היתה עם הבגד המסכן שהיה לנו קר מאוד. כי היה ממש קור. והלכנו קילומטרים על גבי קילומטרים, וביום ראשון עוד היה המרק שסיפרתי, אחר כך גם בלי אוכל לגמרי. איך אנחנו בכל זאת הלכנו? זה דבר שאני גם מוכרחה לספר - אני מוכרחה עוד לספר מהמחנה. הלכנו, אז מהשורות, היו כאלה שהתחמקו, נכנסו לאיזה בית, הטלאי כבר לא היה, כי אנחנו תפרנו אותו. דיברנו - הרוב ידענו לדבר גרמנית גם כן, אמרנו שאנחנו - היו כבר בכבישים, וזה גם אז היו כבר הרבה שברחו מהגרמנים, היו גרמנים, חצי גרמנים שברחו, כי הרוסים כבר נכנסו, היו בורחים לגרמניה. אז אמרנו שאנחנו 'פליכטלינגים', זאת אומרת שאנחנו ברחנו מהגרמנים כאילו, ושיתנו לנו לחם. אז היו כאלה שנתנו, והיו שלא נתנו, היו כאלה שנתנו פרוסת לחם. אז הלכנו. בלנקה הזאת, לי לא היה לא כוח, לא אומץ, הייתי מאוד שבורה, מאוד מאוד שבורה. היא היתה מבחינה נפשית - אני גם לא סיפרתי לך, אני מוכרחה לספר - היא היתה מאוד, היה לה כוח, כוח בלתי רגיל. אז היא היתה אוספת, והיא היתה מביאה לי. בתנאים כאלה, היתה נותנת לי מה שהיתה בנדבות האלה, היתה נותנת לי, מנדבת. עכשיו, דבר אחד על בלנקה, אני מוכרחה לספר, וזה לא רק על בלנקה: מזמן לזמן, היו באים, וזה טראומתי מאוד בשבילי, היו באים גרמנים למחנה, לבדוק את אלה שהיו הרבה מאוד במרפאות האלה, זאת אומרת הרבה חולים, ועושים לנו גם עוד פעם צילום, ובודקים אותנו, אם אנחנו מספיק טובים בשביל עבודה. אם היינו חלשים, אז היו לוקחים לאושוויץ - עכשיו אני יודעת - אנחנו ידענו שלוקחים ולא רואים יותר. כשאני שמעתי, הייתי במשמרת בעבודה, שם בבית החרושת, ושמעתי שבאה כזו קומיסיה, אני פחדתי מבלנקה, כי ידעתי שהיא נראית נורא, נורא. אני רוצה להגיד לך, היא היתה נראית כל כך לא טוב, שאני תמיד פחדתי עליה, לא עלי, כי ידעתי שאני פחות או יותר אעבור. עכשיו, איך היתה נראית הבדיקה הזאת? היינו צריכים להתפשט קודם, לעמוד בשורה, נכנסים לחדר שהיו גרמנים במדים, זאת אומרת לא רופא, היה עיגול כזה לבן, כל אחת נכנסה לבד. היית צריכה לעמוד בעיגול הזה, לאט לאט להסתובב, ופפה עומדים - בכל זאת בן אדם צעיר, יושבים כמה גרמנים שעושים כל מיני הערות מעליבות פחות, מעליבות יותר, או צחוק, היה צריך להסתובב ערומה, לאט לאט, שהם יראו אם אני מספיק חזקה לעבודה. אם הוא רצה לראות עוד איזה, ולא - אז היה לו כזה מקל, אז הוא עם המקל, כדי לא לגעת ביהודי הנוראי הזה. אז עם מקל היה כך מרים יד, או מרים משהו כדי לראות עוד משהו. וזהו. וזה השפיע - אני שנים לא רציתי ללכת לרופא, זה היה בשבילי כל כך משפיל וכל כך סיוט גדול. יש כל מיני רגישויות, בשבילי היתה הבדיקה הזאת, אני פחדתי על בלנקה, ועלי זו רק ההשפלה הזאת. הדיקה הזאת היתה נוראית בשבילי. נוראית. עכשיו רציתי להגיד עוד משהו, אפרופו המוסריות - יש לפעמים שאומרים על חשבון אחרים. זה כל כך מעצבן אותי. לי ולבלנקה וגם לבת הדודה שלי, לכל אחת היה שעון מהבית, והיו כאלה שמכרו את השעון במחנה, כדי לקנות לחם. ואנחנו באיזושהי צורה את השעונים האלה החזקנו, עד שהגענו ב- 1945, הגענו לנקודה שהיינו מאוד מאוד רעבות, והחלטנו שאנחנו מוכרות את השעונים. איך מכרו את השעונים? היו כאלה בעבודה...

ש. ...

ת. לא. הסתרנו את זה באיזה בגד. הרי היו לנו אז עוד בגדים שלנו. אז הסתרנו את זה בבגדים באיזשהו מקום. עכשיו, היו בנות כאלה שעבדו, סיפרתי לך, בבית חרושת במקום יותר טוב, איפה שאני לכתי רק לשעות נוספות. ושם, עבדו פולניות גם כן, ואסור היה אמנם לדבר לא עם גרמני ולא עם פולני, אף מילה, אבל היו בכל זאת דרכים בבית-שימוש, שהיתה איזושהי קומוניקציה. אז אחת כזו יהודייה ממחנה היה לה קשר עם איזו פולנייה, שהיא יכלה למכור לה שעון כזה, ולקבל בשביל זה לחם, והיא בתור מתווכת קיבלה גם איזשהו לחם, אני לא יודעת מה. אז היה כך, שעל חשבון השעון קיבלנו לחם, אחר כך היה צריך למסור את השעון ולקבל עוד לחם. אנחנו קיבלנו לחם אחד כזה, התיישבנו באיזה יום ראשון, ויופי, אכלנו את הלחם, התחלקנו שלושתנו ואכלנו את הלחם. בינתיים שאי אפשר היה כבר ללכת לבית החרושת, כי כבר המלחמה הגיעה כמעט לקצה. והיהודייה הזו לא יכלה ללכת לבית חרושת ולא מסרה עוד את השעון. את השעון החזירה לנו. אבל אנחנו אמרנו: "מה זה, אנחנו אכלנו לחם והשעון אצלנו, אז איך זה?" - עכשיו, כולם כבר ידעו שיכול להיות שיהיה ... שייקחו אותנו לשם. אז התחילו לאסוף את מנות הלחם שתהיה לנו צידה לדרך. ולנו לא רק שלא היתה צידה לדרך, התחלנו את הלחם הזה לאסוף, כדי להחזיר ליהודייה, כי היהודייה כבר לא יכלה למסור את זה לפולנייה. היינו כל כך ישרות, שחשבנו: היא הביאה לנו לחם, אז אנחנו צריכות להחזיר לה את זה. לא אכלנו שלושתנו כמה ימים, ונתנו ליהודייה הזו את הלחם בחזרה. ויצאנו לדרך, באמת, בלי שום צידה. והבלנקה הזאת דאגה לי לחם. וכשלפעמים בדרך, כבר אמרתי: "אני לא יכולה, אני מתיישבת, שיעשו ממני מה שרוצים, אני לא הולכת הלאה", היא בכוח היתה ממש מרימה אותי: "את הולכת! את הולכת הלאה!". הלכנו כך למעלה מחודש, אני חושבת, אולי אפילו יותר - שישה שבועות הלכנו. יום יום, ישבנו, איפה שהגענו לאיזה מקום, ישבנו או עם סוסים יחד באורווה, או היה נהדר לישון ברפת, כי ברפת היה חם והיה קש. זה היה בכלל. ופעם אחת הביאו אותנו לבית חרושת של זכוכית שהיה סגור, שם היה חם, בבית חרושת לזכוכית, ושם יכולנו להתרחץ קצת, כי אל תשכח, לא התרחצנו, לא החלפנו בגדים, הנעליים היו רטובות, לפעמים הלכנו לישון עם הנעליים, אבל אם רצית אפילו להוריד, לא יכולנו להוריד, כי היו קשות הנעליים. כך הלכנו והרבה מאתנו בדרך נשארו, כי פשוט לא יכלו יותר.

ש. לאן הובילו אתכן?

ת. אנחנו לא ידענו. עברנו נאמר על יד דרזדן, כשהייתה שם הפצצה נוראית. והלכנו קצת הלוך ושוב גם כן, כי הגרמנים האלה, אני לא ודעת, הלכנו והלכנו, לא ידענו לאן אנחנו הולכים. הלכנו. כל יום למקום אחר. לפעמים היה יום קל יותר שפחות קילומטרים, לפעמים - אני זוכרת שפעם אחת אולי חמישים קילומטרים, כבר ממש לא יכולנו יותר. כנראה, שהם ידעו איפה אנחנו נוכל לישון בלילה. עכשיו, חיינו רק מזה שהתפזרנו קצת וחיפשנו. אני פעם אחת עשיתי שה... היה על קרלסבאד, באנו לקרלסבאד. ואני חשבתי סבתא שלי היתה נוסעת לפה, היו לי תמונות של סבתא, פה הסתובבה, שנסעה לקיץ, זה צ'כוסלובקיה עכשיו - אבל אז היה שייך לגרמניה. נוף עוצר עיניים, כזה, וכשראיתי, אני זוכרת, באיזה בית אור, חשבתי: ריבונו של עולם, הם יושבים שם בשקט, באור, ואנחנו הלאה. אז על יד קרלסבאד, אנחנו כבר ידענו שאנחנו שם בקרלסבאד באיזה מקום, אז קצת לפני קרלסבאד, אנחנו סטינו מהדרך, עם עוד שתי בנות, ובאנו לאיזה כפר. תמיד חיפשנו - תמיד - אני פעם אחת עשיתי שלא היו גברים, גברים היו יותר חשדניים, אישה בדרך כלל היתה יותר ככה חמה. ראינו איזו אישה, נכנסנו, אמרנו שאנחנו גרמנים, אפילו לפעמים אמרנו: הייל היטלר - ... להגיד הייל היטלר, יהודייה זה מיד כדור בראש. נכנסנו ואמרנו שאנחנו רעבות, נתנה לנו משהו לאכול. פתאום, בא איזה גבר, התחיל לשאול מה ומי, ואמר שהוא הולך לראש העיירה שם, הכפר, לשאול אם לא באו לפה יהודים - אם לא בא איזה טרנספורט של יהודים. אנחנו ראינו שלא טוב, כי אם הוא ישאל שם, אז הוא ידע שבא כזה טרנספורט פה לסביבה. אז האישה ברוב רחמנותה, נתנה לנו לבוא לרפת, ואמרה: "אבל אתן מוכרחות להבטיח לי, לפנות בוקר, כשעוד יהיה חושך, אתן עוזבות פה". היא ידעה שאם היא לא עושה את זה, הם הורגים אותנו במקום. ואנחנו הלכנו שם שלושתנו לרפת הזו, ונתנה לנו מים קצת באיזה מין פיילה כזו, ואנחנו שם שלושתנו התרחצנו. זאת אומרת התרחצנו, קודם כל אחת חצי עליון, אחר כך כל אחת חצי שני, באותם מים, אחר כך כל אחת את השערות. והיה שם חם. ובאמת, כשעוד היה חושך, אנחנו יצאנו משם, כך שאף אחד לא יראה אותנו, ובאנו לקרלסבאד, התחברנו לקבוצה שלנו. הם כבר יצאו, התחלנו לחפש אותם אפילו. אנחנו רצינו מיד, לבד היית אבודה, היינו אבודים, ממש אבודים. הלכנו כך שישה שבועות, לפעמים נורא קשה, זאת אומרת קשה תמיד היה, אבל לפעמים יותר קילומטרים, לפעמים פחות קילומטרים. לפעמים ממש בלתי רגיל. עד שהגענו ברגל למחנה גברים, מחנה ריכוז שקראו פלוסנבורג (FLOSSENBUERG). באנו לפלוסנבורג, זה היה מחנה של גברים, ואני פעם ראשונה, כי זה מחנה שלנו - יכולנו לקבל פליק, אבל כאלה מכות. שם ראינו איך שמרביצים מכות רצח לגברים. וראינו, קיבלנו שוק כשבאנו למחנה הזה. עשו לנו שם טוש. אני גם רוצה לספר על הטוש הזה. שמו אותנו מתחת לטוש, להוריד את כל הבגדים, ושם באמת, לקחו ממש את כל הבגדים שלנו שהיו לנו, אמנם כבר היו עם כינים, כי ההליכה הזאת שישה שבועות. עשו לנו טוש, אז כך, קודם עשו סבון, פתאום נפסקו המים, אין מים. אחר כך פעם מים חמים, פעם מים קרים. עכשיו באו גרמנים סביב, ולקחו צינור מים קרים, וכך פתאום טרררר.. מים קרים, אז כולנו בורחים. אנחנו כולנו הרי בלי בגדים. ואני זוכרת שהיתה שם בינינו אחת שהיא לא חיה, גבוהה, אישה מאוד יפה ומרשימה, בנויה מאוד יפה. אז הם נורא התפלאו מהבחורה הזאת, מרוב התפעלות, לקחו צינור כזה וטראח עליה עם המים הקרים האלה, וזה הכל בחורף בכל זאת - ופתאום המים חמים. והם אמרו: "עכשיו כולן להסתבן" ואין מים. אין מים ואין במה להתנגב, וגמרנו את זה. אחר כך נתנו לנו בגדים מה שהיה שם, אחת קיבלה שמלת נשף. אני קיבלתי... כל אחד מה שהיה, לא חשוב. נעליים נתנו לנו דווקא חדשות מעץ, אבל בגדים, אני קיבלתי איזה מעיל של איזה גבר שכנראה היה, אני לא יודעת, ריח של פייפ היה כזה ספוג, עם קרעים, אני לא יודעת מה, בלי לבנים, בלי שום דבר. כך נתנו, כל אחד היה נראה כמו בקרקס אחר כך. והכניסו את כולנו - שם פגשנו את כל המחנה, זאת אומרת כל ה- 300 שבאנו, שם נפגשנו כולנו, כל ה- 900. והכניסו אותנו לצריף אחד כזה עצום גדול מאוד עם קש אפילו, ושמו שם חביות גדולות מאוד כאלה, ששם היינו צריכים לעשות את הצרכים שלנו, לא נתנו לנו לצאת. שם באנו כבר, הרבה מאוד מאתנו היו כבר עם טיפוס. אנחנו עוד לא ידענו שאנחנו עם טיפוס, אבל היו לנו שלשולים. היתה כזו צפיפות, שהיה קשה להגיע קודם כל לזה, וכיוון שהיה שלשול, אז היו כאלה שכבר בדרך עשו - את שכבת, ופתאום מישהו עושה לך על הראש, אז את נותנת לה מכה, ומעקות עליה. ועוד מעט אלה, החביות נהיו מלאות, אז הכל נשפך, אז מי ששכב שם על יד זה ולא באמצע שם רחוק, אז שכב ממש בזבל, בצואה. אני זוכרת שאפילו הייתי צריכה לשים ככה את האף שלי, כי הצפיפות היתה כל כך גדולה, אחת על השנייה. אבל שם נתנו לנו אוכל שלוש פעמים ביום, נתנו מרק ועוד משהו והיה חם ולא היינו צריכים ללכת. אז מצד אחד, היה נורא, מצד שני, זה היה קצת בית הבראה, בשבילי לפחות זה היה בית הבראה, לא הייתי צריכה ללכת ולא היה לי קר, ונתנו לי משהו לאכול - עם כל זה מה שאני מספרת לך. עכשיו, אחרי שבוע ימים שם, לקחו אותנו לכזה 'אפל', זאת אומרת למסדר, היינו צריכים להחזיר את הנעליים, הכפכפים היו שייכים למחנה. ונתנו לנו סתם נעליים, אחת גדולה ואחת קטנה, אני קיבלתי באמת נעל גדולה מאוד אחת ואחת שלא יכולתי להיכנס אליה. ובחוץ, היה לא שלג, אלא קרח. עכשיו ללכת. אז עם מה שהיה לי, המעיל היפה הזה של הגבר בלי כלום, עם נעל אחת שלא נכנסת אליה ונעל אחת זה... והיה מאוד קשה ללכת בגלל הקרח. הלכנו, אני לא יודעת לאן הלכנו, באנו לתחנת רכבת, הכניסו אותנו לרכבות. הרכבות היו סגורות של בהמות. צפיפות נוראית. היו כאלה, לא אני, היו כאלה שהיו גם בקרונות שהיה פעם פחם, כי הן יצאו אחר כך משם שחורות לגמרי מהפחם. אני הייתי בשל סתם בהמות, לא של פחם. בקרונות כאלה, לא נתנו לנו מים, לא לשירותים, שום דבר. שום דבר לא, צפיפות נוראית. אפילו לבהמות יש חלון כזה למעלה רק, אז אי אפשר היה. אני לא יודעת איך עברנו את זה. לפעמים, אולי פעם או פעמיים פתחו את הקרונות האלה, שהיה אפשר לקחת בחוץ קצת מים, אבל אני אפילו לא זוכרת ששתיתי מים, אני לא יודעת. אני לא יודעת איך, היינו שבוע ימים בקרונות האלה ולא ידענו לאן מובילים אותנו.

ש. ולבסוף, לאן הגעתן?

ת. בסוף הגענו לברגן בלזן (BERGEN BELSEN). כשפתחו את הקרונות, הרבה לקחו על אלונקות, כי יצאו הרבה מתים משם. או חלק יצאו השחורים, והמון היו חיילים, שוטרים, אני לא יודעת מה, עם כלבים וצעקות נוראיות שם, כשיצאנו מהקרונות. והתחילו: ללכת, ללכת! התחלנו ללכת, ואני זוכרת שבדרך היו מים דלוחים כאלה, אני לא יודעת מה, אז מי שהיה יכול, התכופף ושותה ממש לא יודעת מאיפה אפילו. אחר כך היו שם איזה, לא תפוח, אוכלים את זה בהמות, צהוב כזה, זה כזה...

ש. סלק?

ת. סלק כזה, אבל סלק צהוב. ועם הקליפה ועם זה. אז היו כאלה שהתנפלו על זה, אז התחילו לירות הגרמנים. אבל אם מישהו לקח אחד כזה, התחיל לקחת, אז עם האדמה, עם זה, מי שיכול היה - היינו מאוד מורעבים, נורא. ובאנו כך לברגן בלזן. הלכנו ברגל לשם, מהרכבת, אני לא יודעת כמה זמן זה, אני לא יכולה להגיד לך, אבל באנו לברגן בלזן. בברגן בלזן, אני חושבת שאין לי כבר מה להגיד כל כך, כי כולם יודעים, שכבנו על האדמה, בצפיפות, אוכל, אני זוכרת שפעם אחת הביאו איזה מים משהו, אז קודם כל היה כלי לקחת את זה - לא היו מספיק. אז אני אמרתי: "אני אקח אחריך, את אחרי ואת אחרי" - אבל עד שזה הגיע, שזה היה אחרי, כבר לא היה מרק. ופעם אחת, אני כבר זכיתי שהיה לי מרק, אז באה איזו רוסייה כזו שמנה ממחנה אחר ולקחה לי את זה. לא היה בכלל אוכל. יכול להיות שמי שידע להסתדר, אני לא ידעתי להסתדר, הייתי לגמרי OUT, שום דבר לא. מים לא היו בכלל. עכשיו, לפעמים פתחו מים בחוץ, היו שם כאלה צינורות, פתחו מים באמצע הלילה לפעמים, וקרח היה, בשדה. אני עם זה הייתי הולכת, באמצע הלילה, מתחת לברז הזה, קצת להתרחץ, בלי סבון, בלי לנגב, ואותו בגד, וברור שהיו לכולנו כינים, לא רק כיני ראש, כיני גוף. וכל הזמן, כל עבודה שלנו היתה להוציא את אלה, ולהרוג אותם ככה. ואני כל כך נגעלתי מהקליק הזה, שלא הייתי מסוגלת לעשות את הקליק הזה. ממש לא הייתי מסוגלת. אבל זה הפריע לי, אז הייתי מוציאה וכך זורקת, אז רצו להרוג אותי ובצדק, כי אם אני ככה מוציאה, אז מכזה אחד באים עוד מיליון. אבל אני לא הייתי מסוגלת לעשות את הקליק הזה. והתרחצתי כמו שהתרחצתי. ויחד עם זה, עכשיו שם חליתי גם בטיפוס, אני רק לא ידעתי שזה טיפוס. היה לי חום גבוה, ולא ידעתי כל כך מה נעשה אתי, רק ידעתי שאני חולמת על מים. מים, מים, מים. מה עשינו? היו שם בתי שימוש כאלה ארוכים, וזה לא מים כמו שעכשיו זורמים, היתה שם ממש הצואה, אבל זה היה כך בטפטופים, ככה טיפ-טיף, היו מטפטפים איזשהם מים. אני עמדתי והרבה אחרים עם איזה כלי, הכלי היה בתוך הצואה, אבל המים לא היו עם צואה. היינו מחכים עד שהמים האלה לאט לאט, כדי לשתות את זה. המצא היה בלתי רגיל. וכל הזמן, ברור שכולם, כל יום ראית על ידך שזו מתה וזו מתה, ושם מתה. ושוב הסיפור הזה, רצו החוצה לעשות את הצרכים, אז כבר לא הספיקו להגיע החוצה. ולקחו אותנו פתאום, יש מסדר, ולוקחים אותי כך לעבודה. איזו עבודה? היו כבר הרבה מאוד מתים. אז העבודה שלי היתה, רצו שתהיה, שאני הייתי צריכה לקחת ידיים של מת כזה, כי הם ידעו כבר שמתקרבים האנגלים, אז הם לא רצו שיראו כל כך הרבה מתים. רצו לשרוף את המתים האלה, זאת אומרת בברגן בלזן לא שרפו אנשים חיים, אבל כזה קרמטוריום, לשרוף את הגופות המתות. אז הם לקחו את החצי חיים כמו שאנחנו, שאנחנו נביא את זה שם למקום איפה ששורפים את זה. אז היה צריך להיות שאחד חצי מת מחזיק ידיים, השני מחזיק רגליים, והולכים ככה בשורה עורפית אחד אחרי השני. לקחו אותי לעבודה הזו, כשהוא רגע אחד לא הסתכל, אני זרקתי את זה ואני ברחתי. כך שאני הרבה זמן לא הייתי עם זה. אבל לא רק שראיתי את זה, אבל היו שם צריפים שלמים עם מתים, אחד על השני, אחד על השני. ואני ראיתי במו עיני, שאיזה בן אדם אכל יד של מישהו. אני ראיתי. זה היה - אני לא יודעת - זה היה משהו נוראי הזוועות וידענו כבר, שמענו כבר שמתקרב הסוף, והמתים האלה, והריח הזה - אני לא יודעת בכלל, אתה יודע שהייתי הרי רעבה וצמאה, אבל הכינים האלה, זה השפילו, הכי גרוע בשבילי היו הכינים, לא הרעב ולא הצמא, שאמרתי לך מאיפה הוצאתי את השתייה. אבל הכינים, זה היה הדבר הכי נוראי שהיה.

ש. ואז?

ת. עכשיו יום אחד - אחר כך הם לקחו עוד פעם, נאמר הגרמנים שרצו כבר לברוח מהמחנה שוב לקחו כאלה חצי מתים, שייקחו את הציוד שלהם לרכבת, הם רצו לברוח, אז לקחו גם כן - אז שוב עשיתי את עצמי זקנה, שמתי משהו על הפנים. כי אז לקחו צעירים. פעם אתה היית צריך להיות צעיר, פעם היית צריך להיות מבוגר - פה היה טוב להיות מבוגר, כי לקחו צעירים לקחת, שיהיה להם כוח לסחוב לגרמנים את זה. שלושה ימים, היה כך, שהגרמנים היו עוד במחנה, ולא ידענו מה, אבל לא היה אותו משטר של קודם. עד שיום אחד, שמענו מסביב שנוסע ג'יפ עם רמקול, ואומר באנגלית שאנחנו משוחררים, ועוד מעט שאנחנו נחזיק מעמד, יבואו לשחרר אותנו. וכיוון שאני ידעתי קצת אנגלית, אז אמרו לי, שאני אבוא לחלון, שאני אשמע, שאני אגיד מה שהם אמרו. אני אמרתי: "בשבילי הם באו מאוחר מדי!" - שכבתי לגמרי בלי כוח ובלי כוח רצון, ובלי כוח לחיות, שום דבר. הייתי חצי מתה. אני מוכרחה לספר, עוד לפני שאני מספרת את זה, זה בעצם כבר אחר-כך - בכל אופן, אני אפילו לא ניגשתי לחלון, לא שמחתי. חשבתי: די, אני כבר גמורה פה. ואחרי שלושה ימים, אני לא יודעת כמה בעצם, נכנסו האנגלים. וכשנכנסו, הם דבר ראשון נתנו לנו איזה קונסרבים. הם רצו טוב, הם רצו לתת לנו לאכול, אבל אנחנו התנפלנו על הקונסרבים האלה, אז מזה, מי שעוד לא היה חולה, אז נהיה אז חולה. אני לא יודעת, היינו חולים. והאנגלים כל הזמן הלכו עם אלונקות, לקחת את האנשים או לבית חולים, או לקבור אותם. עכשיו באו שתי אחיות אלי: "לולה בואי, את מדברת אנגלית, שיבואו קודם" - שאני אגיד לאנגלים שיבואו לקחת את אחותם, כי האחות מאוד מאוד חולה. ואני הולכת לאנגלי, ואני אומרת לו: "בוא אתי לצריף זה, שם יש לקחת חולה מאוד, והאחיות אחרי, ואני באה לצריף הזה, והאחות הזו על האדמה יושבת, נשענת על משהו וגוססת, וכבר לא היה. לקחו אותה, אבל גססה, לא הספיקו לקחת אותה. אחר כך האנגלים באו, מכיוון שהיו כל כך הרבה, הם ראו לפי העיניים מי חולה, אז עשו כזה צלב עם איזה גיר על המצח של מי שחולה, אחר כך באו הצוותים ולקחו את מי שהיה עם כזה צלב לבית חולים. לקחו אותנו קודם לרחוץ אותנו. רחצו אחיות, אני לא יודעת אם אחיות, גרמניות רחצו אותנו. שמו אותנו על קרש כזה, ורחצו אותנו, ולמי שהיו הרבה מאוד כינים, אז הורידו את השערות. למי שהיה פחות, הם החליטו שלי יש פחות, היו לי מספיק, אז שמו לי די.די.טי כזה הרבה לשערות, רחצו אותי, וערומה שמו אותי במיטה. הם הפכו איפה שהיו קודם קצינים גרמניים, הם הפכו את זה לבית חולים מאולתר כזה ושמו אותנו שם.

ש. איך האנגלים התייחסו אליכם כשראו אתכם במצב כזה?

ת. אני לא יכולה להגיד לך. אני חושבת שפשוט ריחמו, אני לא יודעת. כי המגע היה שרצו לעזור, לקחו - אני לא יודעת, לא היה לי מגע רב, נאמר אם אמרתי לו: בוא לפה - אבל כיוון שהיו כל כך הרבה חולים, ושמו אותי במיטה נקייה ואני הייתי גם נקייה. אני זוכרת, אבל כשסובבתי את הראש, אז הכרית היתה שחורה מהכינים שנפלו מתות, כי שמו לי הרבה די.די.טי. וזה נקרא שאני עוד לא הייתי עם כל כך הרבה כינים. אני לא יודעת איך. בכל אופן, התחיל לבוא רופא, וכשניגשו אלי, אז אני אמרתי שאני מרגישה טוב, כי היה לי אז כל כך טוב. הוא אפילו לא בדק אותי, הוא הלך לכאלה שאמרו שהרגישו רע יותר. בינתיים, בלילה, אני קיבלתי חום גבוה, ואני זוכרת שראיתי מוות, כמו שרואים את הלבן, הרגשתי שאם אני אחיה עד הבוקר, אז אני אחיה, אבל אם אני לא אחיה עד הבוקר, אני... ואני זוכרת שהכל בפנים כאילו רתח, הרגשתי ממש מוות. והיתה שם אחות מיוון, שכנראה לא יודעת מה, הביאה לי (שכחתי איך קוראים), מפיקים את זה מענבים, סוכר שמפיקים מענבים.

ש. שמרים?

ת. לא, לא שמרים. לא גלוקוז.

ש. ...

ת. לא. יש כזה משהו שמחזק. אז את זה היה אולי אסור לתת בלי רופא, אבל היא הביאה לי את זה עוד בלילה. ואני עם זה שלא ידעתי, כן ידעתי, אמרתי: די, עכשיו, אלה הרגעים האחרונים שלי. אז מה? וראיתי פתאום שאני בבית וכולם יושבים יחד, ויום שישי, ויש ריח של מרק טוב. ודברים טובים, ואנחנו שרים זמירות. והיה לי טוב. אבל זה הסוף שלי. אבל אמרתי: לא, אני מוכרחה לחיות. הלכתי ולקחתי כזו סוכרייה. הסוכרייה נתנה לי ממש חיים. זה היה לבן כזה, לא גלוקוזה, שכחתי איך קוראים לזה, זה ממש מפיקים סוכר כזה מענבים. והיא נתנה לי את זה - וכל פעם כשככה הרגשתי, וכבר הרמתי ידיים, די, זהו, אני כבר לא מגיעה עד הבוקר. אבל למה? אני צעירה, למה שאני לא אחיה? שוב לקחתי את זה ושוב ראיתי כל מיני מחזות כאלה. הגיע הבוקר, בא רופא, הוא אומר לי - כי היא קראה לרופא, היא ראתה שאני במצב רע מאוד כנראה, היא קראה לרופא, הרופא בא ואומר: "ילדה, את אמרת שעברת טיפוס, עכשיו את מתחילה טיפוס שני" זאת אומרת שהיה לי טיפוס הבטן ופלאק טיפוס, זאת אומרת כתמים. עוד סוג של טיפוס. בכל אופן, אז היה ליל המשבר שלי, והייתי אחר כך מאוד מאוד חולה, כשכולם כבר הלכו, אני עוד לא הייתי מסוגלת לעמוד על הרגליים. אני זוכרת שאמרתי לרופא שבא, שאני רוצה למות, אם אני צריכה בגיל צעיר להיות ק על כיסא גלגלים, מוטב לי למות, אפילו שעברתי מה שעברתי. אז הוא אמר לי: "לא ילדה, את עוד תלכי". הוציאו אותי מהמיטה, אני זוכרת שהרופא עמד כך על ידי, ואמר לי: "תעשי צעד אחד, ONE, תעשי עוד ONE " - ולא יכולתי. אז פעם אחת האחיות הוציאו אותי לדשא, השכיבו אותי, אני רציתי להתיישב, בשום אופן לא הייתי מסוגלת. הייתי מאוד מאוד חולה אחר כך, אבל יחד עם זה, עד כדי כך, שיום אחד, האנגלים באו כל בוקר עם האלונקה להוציא את המתים מבית החולים הזה. אז באו אלי, כנראה שהייתי נראית בהתאם, אז אחד כך גחן מעלי, כדי לשמוע אם אני נושמת. ואני הרגשתי שמישהו כך עלי, אז פתחתי עיניים. אז הוא אומר: OK והלך הלאה. בא עם האלונקה על ידי, הוא חשב שאני כבר גמורה, רצה להוציא אותי, אבל פתחתי את העיניים, אז הוא אמר: OK והלך הלאה. על ידי היו - לא סיפרתי שלמחנה באו גם מהונגריה, היתה איזו הונגריה שסיפרה שם לרופא הגרמני - בא גם רופא גרמני מבוגר, אז היא הראתה לו תמונה, שהיתה לה, שהיא היתה על שפת הים שם באיזה אגם עם המשפחה, ומשם לקחו אותה, אישה עם ילד, עם בעל, צעירה. והיא הראתה לו מה שהגרמנים עשו ממנה. ולמחרת הוציאו אותה על אלונקה, את האישה הזאת. משם, באו לשאול אותנו אם אנחנו רוצים לנסוע לשבדיה. ואני עשיתי לי חישוב, שאני לא מסוגלת במצב...

ש. מי הציע לנסוע לשבדיה?

ת. באו. אני לא יודעת. באו לבית חולים, ושאלו אותי, אני לא יכולה להגיד לך מי - מי רוצה לנסוע לשבדיה? אז אני עשיתי לי חישוב, שאני רציתי בעצם לחזור הביתה, לדעת אם מישהו חזר הביתה. אבל אני לא הייתי פיסית מסוגלת ללכת, לא לנסוע, חשבתי שיש תוהו ובוהו בפולניה. אז חשבתי ששבדיה היתה ארץ נייטרלית. משם, אני אוכל יותר אולי ליצור קשר. ואני התנדבתי. ובאמת, כשבאנו לשבדיה, אני זוכרת על האנייה, אני רק זוכרת שעשו לנו טוש חם וקר, זו שיטה כזו בשבדיה - הרבה אני לא זוכרת - אבל אני יודעת שבאו מהעירייה, מהמועצה של היהודים בשבדיה, במלמו (MAKMOE) היינו, אז שאלו אותנו: במה הם יכולים לעזור לנו? אז אני אמרתי, שאני רוצה שיביאו לי מכתבים ובולי, אני רוצה לכתוב לעיר שלי. ואני כתבתי לעיר שלי, למגיסטראט, זאת אומרת לעירייה. אמרתי שגרתי פה, וכך קוראים לי, אני מבקשת שאם מישהו מהקרובים שלי חי, למסור לו את זה, והכתובת שלי. ומתברר, שאבא שלי, שהוא גמר באושוויץ. באושוויץ, בימים האחרונים, כשראו כבר שהם מפסידים, לקחו את האנשים גם כן בטרנספורטים. אבא שלי היה בין אלה שהיה כולו נפוח, לא היה מסוגל כבר לא ללכת, שום דבר. כאלה הם השאירו עם זה שישרפו אותם חיים. והם התחילו כבר אחד. אבל עוד לא הגיעו לאבא בינתיים. אז אבא היה שם בכשאנוב, אמנם במצב נורא, חולה, חבל שאני לא יכולה לספר באיזה מצב. אבל אבא היה כבר בכשאנוב. הביאו לו את זה. והוא שלח לי מיד מכתב ומברק. המברק הגיע אחרי המכתב. אז כך אני יצרתי קשר עם אבא שלי, דרך שבדיה. בלי שעוד ראינו, נפגשנו רק בישראל עם אבא שלי, אבל הקשר שידעתי שהוא חי והוא ידע שאני חיה. ואבא שאל אותי אם אני רוצה להישאר בשבדיה, אז הוא יבוא אלי. אמרתי: "לא, אני רוצה לבוא לישראל". אז הוא אמר: "אם כך, אין טעם שאני אבוא לשבדיה, ואחר כך אתך לישראל, אז אנחנו שנינו נלך לכיוון ישראל". ואבא שלי עבר הרבה מאוד, עם קפריסין.

ש. אבל את, עלייה, איך את מתכננת?

ת. קודם היינו שם באיזולציה כזו. נתנו לנו שם בגדים בסיסיים, זאת אומרת מה שבן אדם - והתחילו לתת לנו אוכל, ואנחנו התחלנו כולנו לאכול. אז קודם כל גם השערות - היינו בלי שערות כמעט, נפלו השערות, זה כנראה מהטיפוס. והתחלנו לאכול כולנו, השמנו נורא, בצורה בלתי מבוקרת, נורא שמנות היינו, שמנים ושמנותץ. אחרי האיזולציה הזאת, בגלל המחלות אולי, אז בעצם יכולנו להיות במחנה. אני אמרתי, אני הייתי כל כך הרבה במחנה עם כולם יחד, אני לא רוצה. היה מנהל מחנה שם, היה שבדי עם אשתו, זה היה בקיץ כבר. הוא היה מורה והיא היתה מורה, היה להם חופשת קיץ, והם התנדבו לנהל את זה. אז הם שאלו אותנו אם אנחנו רוצים להיות על יד שטוקהולם (STOCKHOLM). כי כל אלה שבאו ממחנה, אם מישהו רצה לעבוד, יכול היה לעבוד רק או בבית חרושת או בתור עוזרת, רק זה. אז אם אנחנו רוצות לעבוד בתור... במשפחה שלו. אז אנחנו, בלנקה ואני אמרנו שאנחנו לא רוצות להיות במחנה, אנחנו רוצות להיות כבר בן אדם חופשי, לא עם כולם יחד. אז נסענו על יד שטוקהולם, למשפחה הזאת. ואני חשבתי, ששם יהיה כך, אימוץ כאילו - שאני באה. בינתיים, היא היתה צריכה ללכת לעבודה, היו שני ילדים קטנים, שאני אהיה העוזרת. היה לי מאוד קשה עם זה - הקטע הזה שאני פתאום עוזרת. היחס היה טוב, אני לא אגיד, אבל ניצלו אותנו מבחינת כסף, אחר כך הבנתי. היינו שם, החברה שלי, בלנקה הזאת, שהיא באה ממשפחה - היא היתה באותו מקום, אבל אצל משפחה אחרת, ושם היה האיש מאוד סנוב כזה, הוא לא רצה לשבת אתה יחד בשולחן, אז היא היתה צריכה לשבת במטבח. ואתה מתאר לך, איך זה פגע בנו - אמנם לי זה לא קרה, אתי ישבו יחד על יד השולחן. אבל גם ביום ראשון, פעם הזמינה אורחים, אז אני העוזרת, אני לא ישבתי. והזמינו אותנו פעם בראש השנה, אני לא יודעת איזה חג יהודי היה, אז באו מהקהילה היהודית, אמרו אם אנחנו רוצים להתארח אצל השבדים קצת, חג וזה. ואני אמרתי: "טוב". הלכנו - היינו שתיים, או שלוש בנות אצל משפחה שבדית נורמלית, הם שאלו, הם היו מאוד נחמדים. אבל אני לא יכולתי. ... בית, אני עכשיו, כמו שאנחנו פעם היינו לוקחים מבית הכנסת, ככה היו תמיד אצלנו בבית אנשים אחרים אוכלים, כי היה עוני גדול בפולניה, אני עכשיו כך ב... כזה שאצל אחרים. ונכנסתי שם לשירותים, בכיתי מאוד. זה היה שני לילות, למחרת כבר אמרתי: "לא תודה, אני מרגישה לא טוב" - יותר לא הלכתי, לא רציתי לשמוע על זה. במקום לעודד אותי קצת, זה היה בשבילי טראומתי מאוד, הביקור בחג אצל המשפחה. גם משהו, לקחו אותי פעם כשבאתי לשבדיה, לראות אופרטה 'יודיטה', ואני פעם ראשונה שישבתי בין אנשים לבושים, ומוסיקה, וכל כך התרגשתי, כל כך לא האמנתי שזו אני, לא האמנתי שאני עוד זכיתי בזה.

ש. ואיך עלית ארצה?

ת. כבר בקיצור. בשבדיה, קודם הייתי שם הרי עוזרת, אחר כך מותר היה לנו רק בעבודות בית, או בבית חרושת. אז חשבתי שלעבוד איפה שעוטפים ספרים, פה עכשיו אין דבר כזה. כריכייה. אז חשבתי שזה לא כזה בית חרושת, אז עבדתי בכריכייה עם בלנקה גם, עבדנו. אחר כך היה גם אפשר, היה מאוד קשה להגיע לגור, בשטוקהולם לא נתנו לזרים, אז נרשמנו לבית ספר ערב, כאילו סטודנטים, כדי לגור בשטוקהולם, מאוד רצינו לגור בשטוקהולם. אחר כך התחלתי לעבוד בכריכייה הזאת והייתי מאוד מקובלת. בינתיים, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, חיפשו ל-IBM נקבניות, זו היתה עבודה. אז חשבתי שזה בכל זאת קצת משרד ולא כריכייה. אז הלכנו לשם והתחלנו לעבוד בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובינתיים אבא שלי היה בקפריסין והוא לא רצה שאני אבוא בלתי לגאלי, על אף שדודה שהיתה פה כל הזמן כתבה, שאני צריכה לבוא, צריכים להלחם, בשביל המולדת. וכל מיני דברים כאלה, אבל אבא שלי אמר שאני כבר מספיק עברתי. העיקר, קיבלתי את הרשיון, האפשרות לבוא לגאלי, אבל באתי לבוס שלי בשבדיה, שהוא היה, אולי שם עבדו 400-300 אנשים, זו היתה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני אמרתי לו שאני נוסעת, באתי להגיד שלום - אז הוא אומר לי: "ילדה, למה את נוסעת לארץ שעכשיו מלחמה שם? את כבר מספיק עברת, תשבי פה, תחכי קצת עד שיעבור הזעם, למה לך לנסוע עכשיו?" - אז אני נתתי לו נאום מאוד ציוני ומאוד פטריוטי. ונסעתי. ובאמת באתי לפה, היתה עוד מלחמה, כי אני באתי באנייה 'פרובידנס'. כשהייתי במרסיי (MARSEILLE)...

ש. כלומר, משבדיה..

ת. משבדיה נסעתי קודם לפריס (PARIS), ומפריס למרסיי, ובמרסיי חיכיתי לאנייה, אז בינתיים פה הכריזו על עצמאות שלנו.

ש. את נוסעת בקבוצה?

ת. לא. תראה, זה היה אמנם, משבדיה שלחו אותי לפריס, מהסוכנות. ובפריס, גם היה לי במלון שם, רצו לאנוס אותי, גנבו לי, והיה שם באמת זה מהסוכנות. אבל אני נסעתי לבד עד למרסיי. במרסיי, עלינו על אנייה עם עוד אנשים שכולם היו בלתי לגאלים. על 'פרובידנס'. ואז הכריזו על המדינה, אני לא יודעת כל כך, אני לא כל כך זוכרת את זה במיוחד. ועל האנייה הייתי כל הזמן חולה שם, לא חשוב, הגענו לחיפה. אני לא הלכתי למעברה, כי אבא שלי היה אז אצל הדודה כבר. באתי לדודה שלי. עברתי פה מספיק, אבל אני גם רוצה להגיד, שמשבדיה בא בחור שהוא אז כבר לא היה כל כך ציוני, שרק בגלל האהבה אלי הוא בא בתור מתנדב חוץ לארץ, בא לפה בתור מתנדב בזמן המלחמה, שלא ידע אף מילה עברית, שלחו אותו לרמת רחל. ובדרך, במרסיי, הוא התיידד מאוד עם בחור אחר, שהשני, הוא שמר, אמרו לו: סיסמה - הוא לא הבין מה רוצים ממנו, הוא לא הבין מה זו סיסמה, אז בחור שלנו הרג אותו - יש לי אפילו תמונה של השני. בכל אופן היה ברמת רחל, היה בצבא, ונשאר, ופה אחר כך הוא לדאבוני חלה בלוקמיה ונפטר פה, ויש לנו בן משותף. אבל הוא בא רק בגללי, לא בגלל זה, מיד שהביאו אותי למעבורת בשבדיה, ישר הגלך ל'פלסטינה אמט', כדי להירשם לבוא לפה בתור מתנדב. והוא לא חי לדאבוני.

ש. גברת ברמן, אני מודה לך מאוד.

ת. תודה.

סוף הראיון