Yitzhak Levkovitz

ראיון וידיאו עם: לבקוביץ' יצחק

מראיינת: ורדה בוטשר

תאריך הראיון: 4.2.96

מקום הראיון: אולפני 'יד-ושם'

צלם:

תכתוב: "הכתב"

ש. שלום.

ת. שלום וברכה.

ש. אני ורדה מ'יד ושם', מראיינת את מר לבקוביץ' יצחק. תאמר לנו בבקשה, מר לבקוביץ', איפה נולדת?

ת. אני נולדתי בעיירה בשם ויירון [ויילון?], זה באזור לודז' וצ'נסטוחוב, קאליש, בשנת 1921, ב29- בינואר.

ש. זה היה מדינת פולין, בזמנו?

ת. זה היה שייך בזמנו למדינת פולין, וגם עכשיו זה שוב פעם מדינת פולין.

ש. מה אתה יכול לספר לנו על החיים בעיירה הזאת, החיים הקהילתיים היהודיים, החיים של המשפחה?

ת. מה שנוגע לחיים הכלליים של היהודים, זו עיירה בת 26 אלף תושבים בערך, מתוכם היו 40 אחוז יהודים. והחיים הקהילתיים היהודיים היו מאוד מאוד אינטנסיביים ועשירים. כי כל מה שהיה לפני המלחמה, כל מה שייצג יהדות מכל הזרמים, החל מאגודת ישראל, מזרחי, פועלי ציון שמאל, פועלי ציון ימין, ביתר, הכל היה מיוצג ביהדות הזאת. היה לנו בעיירה לינת-הצדק, וקופת-חולים. היה לנו ארגון הכנסת-כלה. היה לנו תזמורת, ארגוני ספורט, והיו שני בתי ספר יהודיים, בית ספר של יסודי-התורה של אגודת-ישראל, ובי"ס מזרחי, של הציונות הדתית. והיו שמה ארגונים של אגודה, של מזרחי, והיו פועלי אגודת-ישראל והיו צעירי אגודת-ישראל.

היו לנו רבנים מאוד בעלי ידע, חוץ מזה היה מורה-הוראה, שהוא היה פוסק שאלות. הקהילה בדרך כלל, רובה היתה דתית או מסורתית-מתקדמת. ועכשיו מה שנוגע לפרנסות היהודים: היהודים התעסקו למעשה בכל דבר. כל דבר. היו סוחרים, היו בעלי מקצוע, מכל הסוגים, אפילו מסגרים היו יהודיים. נגרים, מסגרים, אופים, בוודאי. רופאים מעט, מעט רופאים יהודיים. מה עוד אני יכול להגיד לך על הקהילה? היה ביקור חולים והכנסת כלה, אמרתי.

ש. כן, למשל מה זה היה הכנסת כלה? עזרו ל-

ת. היו אנשים יהודים שמצבם הכלכלי היה רע, ואם היו להם בנות ולא יכלו לחתן אותן, כי ידוע, באותם הימים בפולניה, בלי נדוניה זה היה קשה מאוד למצוא חתן. אז היתה הכנסת כלה בסתר, היה גם ארגון מתן-בסתר - אנשים היו תורמים, והיו אנשים מיוחדים שהיו מחלקים את הכסף מבלי שאף אחד ידע מי שמקבל את זה.

היה אפילו יהודי אחד, שתפקידו היה לאסוף מזון כל יום, אני זוכר שהוא בא אלינו גם כן הביתה, כל יום משפחה אחרת תרמה מזון, והוא היה מביא את זה לבית הסוהר, עבור אסירים יהודיים שאכלו כשר. עד כדי כך.

מה עוד היה, וכמובן, המריבות הרגילות בין היהודים, איזה רב, ומי יותר טוב, מי פחות טוב. וכן, שני עיתונים היו ביידיש: היה די וירונע צייט, ועוד עיתון שאינני זוכר מי זה היה. היו לנו שני חזנים, בית כנסת גדול, יפהפה, שנבנה במאה ה17-. והיו כמה-

ש. אתה יכול לתאר אותו?

ת. כן. בית הכנסת עמד ברחוב פארנה, זה היה אזור מאוד יפה, אזור שהיה שוק, על ידו היתה כנסיה, מאוד גדולה - פארנה, והיתה שדרה כזו, ואחר כך היה פארק מאוד גדול, יפה, אני זוכר שהפרק היה על שם ז'וויריקי ויגורי, זה היה שני טייסים פולנים שנפלו עם מטוסם ונהרגו, ולזיכרם נטעו את הפרק הזה. וממש בקצה הפרק עמד בית הכנסת. בית הכנסת היה עם כניסה מאוד יפהפיה, עם עמודים, והיה לפני הכניסה לאולם המרכזי, היה אולם קטן, ששמה התפללו במשך השבוע שלא היו - הרבה אנשים לא באו להתפלל.

למעלה היו מדרגות עם עזרת נשים, שתי קומות מאוד יפות, מסוגננות עפ פיתוחים. בית הכנסת היה גדול מאוד, וכמובן, בעלי היכולת קנו מה שקראו, מה'אט געקויפט א-שעות, קראו לזה כך, שילמו שנתי והיה להם מקום תפילה שלהם. כמובן, מה ששילמו יותר, מה שהיה יותר קרוב לארון הקודש, לכותל המזרח, עלה יותר, ומה שיותר רחוק עלה פחות, אבל בגבול מסוים היה אזור, שטח שקראו לו 'קהל', ושמה היו מקומות בשביל אנשים שלא היתה להם יכולת, לעניי העיר, או לא בעלי יכולת, שלא היתה להם אפשרות לקנות להם [=לעצמם], אז שם היה להם מקום לשבת.

היו שם שני חזנים, אחד היה החזן וותיק, שהוא כבר היה, כמובן שקולו כבר לא היה כל כך ערב, אבל כדי לא להעליב אותו, אז הוא היה מתפלל שתי שבתות, וכיוונו, שאת ה - בבית הכנסת, בשבוע של ברכת החודש, אז התפלל החזן שקראו לו הוט, הוא היה בחור צעיר, יפה, עם קול מאוד ערב, והיתה לו מקהלה, ובחגים כמובן- בשבתות הרבה אנשים באו. ובשבתות ובחגים היה ממש בית הכנסת מלא, והיה מורגש ממש, בהפסקות, היה מורגש שיהודים משתלטים שמה על אזור הפרק הזה, והיו-

חוץ מזה היה עוד בית מדרש, ששמה התפללו אנשים יותר פשוטים, בבית המדרש, ושמה היה יהודי שקראו לו חנוך ווהלר, שהיה יהודי תלמיד חכם מאוד, והוא היה נותן שיעור, למי שרצה לשמוע. ותתפלאו לשמוע, היו אנשים שהלכו לשמוע.

ושם באותו אזור היה למעשה המוסדות הקהילה. ועד הקהילה, ראש הקהילה ישב שמה, המקווה, לינת-הצדק באותו אזור. ז"א כל המוסדות היהודיים היו מרוכזים באותו אזור. חוץ מזה היו כמה בתי תפילה שקראו להם שטיבלאך, והיו מיוצגים שם הגרר-חסידים, אלכסנדר-חסידים, סוחצ'בר-חסידים. אלה היו מניינים קטנים. היו גם כן. חוץ מזה היו - בית כנסת אחד של בעלי מלאכה. העיקר, היה בשביל כל סוג של יהודים - היה לו משהו לתת. בחגים כמובן, בראש השנה ויום כיפור, באו לעיר, לוויילון, באו גם היהודים הכפריים, שהיו מעט יהודים, ולא היה כדאי, כי בדרך כלל היהודים של ויילון, בעלי תפילה, שבחגים היו נוסעים לכפרים הגדולים, והם שם נשארו, והם עשו מניין. אבל היו כפרים שהיו מעט מאוד יהודים, זה היה אזור חקלאי מאוד גדול, האזור שלנו, אז הם באו לעיר.

יש סיפורים של הקפות בסוכות, היו רבים מי מקבל את ההקפה הראשונה, מי מקבל את ההקפה השניה. אני יכול לספר אנקדוטה, זה חשוב, שהיו שם איזה יהודים, נדמה לי שהיו סוחרי בהמות. יהודי אחד קראו אותו להקפה, שהתפילה זה עוזר דלים הושיעה נא, אז זה העליב אותו, אז הוא סירב לקבל את ההקפה, מה זה, אני לא דלים, אני לא שייך לדלים, אני לא קבצן. והיה סקנדל גדול. מאז ועד בית הכנסת קבע תקנה, שאת ההקפה הזאת לוקח הרב והגבאים, בכדי לא להעליב אף אחד. זה לגבי ה-

אני יכול עוד לספר, אבל אני חושב שזה נותן פחות או יותר תיאור.

ש. כן. במה עסקו ההורים שלך?

ת. אנחנו משפחה שהיו שישה ילדים, שלוש בנות ושלושה בנים, אז אבי היה במקצועו תפר, שהוא עושה את הזהו-

ש. את המה?

ת. את העור העליון של הנעליים, את העור התחתון עשה סנדלר. על יד זה היה לו, הוא לבד לא עבד, היה לו עוזרים, ז"א פועלים. ועל יד זה היה לו חנות לצורכי עור, ז"א היה מוכר עור וצרכי סנלדרות. הסנדלרים של העיר היו קונים אצלו, וגם בימי שוק, היו שני ימי שוק בעיר, ימי שלישי וימי שישי. אז כל כפריי ואיכרי הסביבה היו באים והיו קונים את מה שהיו צריכים, ואז היה מסחר גדול, והם קנו הרבה. ז"א זאת היתה הפרנסה העיקרית. על יד זה הוא גם היה מייצר את העור העליון בשביל החנויות, בשביל בעלי החנויות, היו גם סנדלרים שמה, ומכרו שם נעליים מוכנות.

אחי הגדול שלום עבד עם אבי. אחותי מאשה היה לה עסק של עצמה, עסק של קונפקציה, היתה מייצרת קונפקציה, בעיקר סינורים. למה סינורים? כי הכפריות מה שהיו מלובשות למטה - למעלה היו לובשים את הסינור והן היו מסודרות. אז גם כן, אז עיקר המסחר היה בימי שוק, בימי שלישי. בימי שלישי היו באותו שוק, מה שאמרתי, היה שוק גדול, בשוק ז"א מגרש, כיכר גדולה, שקוראים לזה 'השוק'. קראו לזה השוק הישן, למה השוק הישן? כי ברגע שהעיר התפתחה אז באזור אחר עשו עוד שוק וקראו לזה דער נייער מארק, השוק החדש. אז גם כן בימי שלישי היו יוצאים ומקימים מין מבנה כזה ארעי, מבנה מודולרי, והאיכרים היו באים וקונים את הזהו. חוץ מזה לא הספיק, אז היו בכפרים הגדולים, פעם בשבועיים ימי שוק, ואז היינו נוסעים שלמה, שיהיה עוד יום אחד.

עכשיו, אחותי הגדולה, שרה, היא היתה רוקמת, היתה מקבלת, היה מקובל בחו"ל, בפולניה, שלכלה נותנים מה שקוראים ביידיש אויסשטייער, איך לתרגם זה בעברית? ז"א צורכי מיטה וצרכי שולחן, מפות ו-

ש. זה חלק מהנדוניה.

ת. זה היה חובה. הורי הכלה, היא היתה חייבת להביא מצעים ומפות ווילונות וקישוטים, ומי שהביא את הדברים האלה יותר מצועצעים, יותר רקומים, הרי זה משובח. היא היתה, היו מזמינים אצלה, בשביל הכלות, וגם אנשים שרצו מפה יפה בבית, לאו דווקא לכלות, אז היא היתה מרוויחה על זה. זה היה מאוד מקובל, מקצוע בשביל בת.

אחותי שושנה, רייזל, היא היתה עוד תלמידה והיתה עוזרת גם פה וגם פה, והיא למעשה היתה גם מנהלת את הניקיון של הבית, את הסידורים. ואני הייתי תלמיד, בנוגע לעצמי אני אספר, אם זה חשוב.

ש. כן כן, בבקשה.

ת. אמי היתה עוזרת לאבי, כמו שאמרתי, על יד התפרייה היה עסק של צורכי עור, היא היתה למעשה מנהלת את העסק הזה, חוץ מאשר גידול שישה ילדים. ז"א היה לה יום עבודה שלם.

אני הייתי - למדתי בבית הספר עד גיל 13 בוויילון.

ש. באיזה סוג של בית ספר?

ת. ביסודי-התורה, שם היו לימודי תורה, לימודי דת ולימודי חול, שהיה מוכר ע"י השלטונות הפולניים כבית ספר מוכר, בי"ס עממי מוכר. ובגיל 13 אבי הוא היה אדם חופשי, אבל אמי היתה מאוד - ממשפחה מאוד אדוקה, שוחטים וכך הלאה, אז היא רצתה שאני אגדל לפחות רב. אז בגיל 13 הגיעו לידי מסקנה, הייתי תלמיד די טוב, הגיעו למסקנה שמיציתי כבר את הלימודים בביה"ס בוויילון, אז שלחו אותי לעיר הגדולה, ללודז'. ושמה למדתי בישיבה, וקודם כל ב-

ש. מה שמה היה?

ת. די ראדזינער ישיבה, את השם אני לא זוכר. ואחר כך בישיבה יותר גבוהה, ישיבת סוחצו'ב. יחד עם זה השלמתי את לימודי החול גם כן. זה היה למעשה - לא היה יום לימודים ארוך, אלא יום לימודים ארוך מאוד, מהבוקר עד הצהריים לימודי קודש, אח"כ לימודי חול. אבל מבחינת הידע יכולנו להשתוות לבתי הספר הממלכתיים בידע - ידענו יותר. או שהיינו יותר טובים, או שרצינו יותר. יכולנו להשתוות.

בגיל 15 חזרתי.

ש. אז באותה תקופה, כשהיית בלודז', היית בא הביתה לביקורים?

ת. כן, בחגים הייתי בא הביתה, בוודאי. זה היה סגור, החופשות של המקומות האלה לא היו כמו חודשיים פה, כל החופשות היו - קודם כל היו חופשות של לימודי החול, היה יחד עם כל הילדים. אבל את הלימודים היו ממשיכים, היו לומדים רק פחות. נתנו איזה חודשיים כמו שאומרים חופש, איזה שעתיים ביום פחות בתוך החודשיים האלה. אבל זו לא היתה חופשה שלא לומדים בכלל. לא היה קיים דבר כזה.

אז כשחזרתי, אז הסבא שלי, הוא רצה שאני אהיה - שאני אדע שהוא רצה לגדל אותי, הייתי מיועד להיות בכיוון הדתי. אז הוא [בחג] שבועות אחד לקח אותי אתו, הייתי בן 14 אני חושב, לביקור אצל הרבי מגור. ושמה הייתי צריך, היו שם אלפי חסידים, ושמה היינו צריכים לקבל שלום, שולם פון דעם מיין רעבן. ואני אקצר, אז עמדנו הרבה מאוד שעות, והזהירו אותי שאתה תיכנס לרבי, שיהיו לך כוונות טובות, כי הרבי יודע, והוא יגיד לך ומה שהוא יגיד זה קודד קודשים. ברגע שנכנסתי ישב יהודי קטן, הוא החזיק את היד ככה, מושטת על השולחן, הרי הוא לא יכול היה להחזיק אותה באוויר, ככה, וכל אחד עבר ולחץ את היד, הוא מלמל משהו שאני לא הבנתי, וברגע שיצאתי, שאלתי שאלות, התחלתי. אז חזרתי בשאלה. ואני אמרתי לסבא שלי, והוא מאוד כעס, אבל מאז חזרתי - קיצצתי את הפיאות, לא בבת אחת, חס וחלילה, כל פעם קצת קצת קצת, עד שזהו. והמשכתי ללמוד ואז נכנסתי כבר - אם אני לא הולך ללמוד בוקר, אז אין טעם להסתובב, אז עזרתי פעם לאחותי ולנסוע למסחר וכל הדברים האלה. אבל היו - השלמת הלימודים, לקחתי שיעורי ערב מוכרים ע"י הממשלה. ושמה הגעתי כמעט לבגרות. ואז פרצה המלחמה.

ש. איך השתנו החיים עם פרוץ המלחמה? בן כמה אתה אז?

ת. עם פרוץ המלחמה הייתי בן 17-17 וחצי. ב1- לספטמבר, בשעה 5 בבוקר, 1939, כבר הרשנו קודם, כבר היו תנועות צבא לפני זה ודיבורים על זה, אבל לא ידענו שזה יבוא כל כך פתאומי. בשעה 5 בבוקר המפציצים הגרמניים תקפו את העיר בשני גלים. בגל הראשון הרסו איזה רבע עיר, ובגל השני הרסו עוד רבע. אנחנו ברגע ששמענו את האזעקה, ירדנו למרתף. אנחנו גרנו בבית גדול, גבוה, ושם היו מרתפים. ירדנו למרתף, והיתה פצצה, והרגשנו שהבית מתמוטט עלינו, והיינו קבורים, לא לצאת, היינו כל המשפחה ועוד איזה כמה שכנים. אבל כנראה שהבית היה בנוי מאוד חזק, עם ריילסים של ברזל, המרתף לא התמוטט, ונשארנו שם קבורים ללא אוויר, ללא שום דבר. והיינו בטוחים שפה אנחנו גומרים את החיים, אין אוויר, מי ידע מאתנו, גם מי שידע לא היה זמן להצלה. אבל בגל השני היתה עוד פצצה, שמענו פצצה מאוד חזקה, ומההדף - הפצצה נפלה בקרבת מקום, נפתח חלון, ופתאום נרגשנו שנכנס זרם של אור. אבל הוא היה מלווה בהרבה מאוד אבק, ואמרנו גאז. כל הזמן דיברו שהגרמנים יתקיפו עם גאז רעיל. אבל לאט לאט זה התיישב, והתחלנו לצאת. יצאנו, אז כל הרחוב היה עם אנשים מתים פזורים, הרוגים. אחי הגדול, שלום, היה אז, היות ודיברנו על מלחמה, וסבתא היתה לבד, הוא הלך לישון אצלה שלא תהיה לבד. אז בין ההפצצות הוא בא בריצה הביתה, וכשיצאנו אז כולנו התחלנו ללכת - לאן אנחנו לא יודעים. הולכים, הולכים. וככה הלכנו בערך שבוע ימים דרך היערות, וכל הדרך המטוסים הגרמנים צלפו על כל השיירות עם מכונות יריה. ושוב פעם, הרבה מאוד אנשים נהרגו בדרך.

בסוף הגענו ללודז'. שם לאבי היתה אחות וגם דוד, והתאכסנו אצלם. אבל בשבת אחרי זה, הגרמנים נכנסו גם ללודז'. קודם כל היתה הפגזה מאוד קשה של תותחים, ואחר כך הם כבשו את העיר. לא היה להם הרבה עבודה לכבוש את העיר, כי ידעו שבלודז' היה מיעוט גרמני מאוד גדול, כי לודז' היתה למעשה מורכבת משליש יהודים שליש גרמנים ושליש פולנים.

ישבנו שמה כל המשפחה, וכעבור איזה שבוע ימים, שבועיים אחרי פרוץ המלחמה, אז אבי אמר: תלכו, אני לא יכול ללכת, היה לו איזה נקע ברגל, כאבה לו הרגל, ואמי כמובן שלא. ואז היתה אתנו אחותי מאשה ביחד. כי שתי האחיות הגדולות היו כבר בא"י אז. אחת עזבה בשנת ... אבי היה ציוני, אז הוא שלח את הילדים, הוא ראה שאין עתיד בפולניה. אז קודם כל עלתה ארצה אחותי שושנה ב36-', וב38-' עלתה שרה. ומאשה היתה מאוד פעילה, היא היתה למעשה הראש של ארגון הגורדוניה בוויילון, ממש מההנהלה, וכל פעם שהיא היתה צריכה לעלות, והגיע הזמן שלה, אז היו הקצבות מיוחדות בשביל ההנהגות, אבל כל פעם שהגיע התור שלה, אמרו: לא, תחכי עוד קצת. וברגע שהגיע כבר הסרטיפיקט המיוחל אז פרצה המלחמה, והיא נותרה שמה. אז אמר להם: תלכו הביתה, ותראו מה יש להציל. אנחנו השארנו את הכל בהריסות.

הלכנו איזה שבוע ימים בדרך. ההליכה חזרה היתה כבר הרבה יותר מסוכנת, כי הצבא הגרמני היה בכל הכבישים, כל הכפרים בדרך הם שרפו, ומתוך השיירות הם תפסו אנשים, ומי שהתחשק להם ירו בו, לא התחשק - לקחו אותו לעבודה ואחר כך ירו. ז"א פשוט זאת היתה התחלת המלחמה, ו- עכשיו אנחנו יודעים, אחרי שהארכיונים נפתחו, שפשוט היתה פקודה ללכת למלחמה עם טרור. והם עשו ממש טרור. אז בימים הסתתרנו בכפרים וחורבות, ובלילות הלכנו. אוכל לא היה, אז מה שמצאנו בכפרים השרופים ובשדות זה מה שאכלנו. לא היה אוכל. ולבקש לא היה ממי, כי הכל היה נטוש, בערבות הצבא הגרמני. זה כבר לא היה צבא גרמני, אחריהם באו כנראה כבר אנשי אס-אס. כי הצבא כנראה התקדם הלאה.

סוף סוף באנו הביתה, ניגשנו איפה שהבית עמד, אבל הבית היה בנוי, זה היה אופיצינה, אגף אחד היה בחזית, בכיוון קראקובסקה פשניישצ'ייה, אנחנו גרנו למעשה בפרוורי העיר, לא במרכז העיר, ושמה גרו הרבה יהודים, וקראו לזה הפרוור של קראקוב, ככה קראו לזה. למה? כי שמה היתה הדרך לקראקוב. מספר 30. ושמה לא היה אף אחד, ואנחנו היינו בין הראשונים, אז קודם כל לקחנו דירה בחזית, שהיתה חצי הרוסה, אבל חצי אפשר היה לגור. לקחנו בית איפה שאפשר היה לגור, והתחלנו לחפור בהריסות, אולי נמצא משהו. אז מצאנו פה כוס, אנחנו ידענו בערך איפה שהיה לנו מטבח, אז חפרנו לחפש, אולי נמצא גם מזון משהו. אז אני זוכר את זה, אני ואחי, אז מצאנו לחם, אבל הלחם היה כבר קשה, הוא היה יבש, בכלל שהיו הרבה הריסות עליו. לקחנו את הלחם הזה, לקחנו דלי מים, שמנו את זה בדלי, עשינו מין עיסה, וכך עם כפות היינו אוכלים את זה. אחר כך למדנו איך להתארגן עם קצת אוכל. היינו הולכים בערבים לשדות, ואחר כך כעבור עוד שבוע, הגרמנים נתנו פקודה לפתוח את החנויות, אבל לא של יהודים כמובן. ואפשר היה לקנות כבר קצת מזון. והתחילו לחזור עוד יהודים ועוד יהודים, והתחילה להתארגן קהילה. כי בלודז' לא היה לנו מה לעשות, שם עם הצבא היה עוד יותר גרוע. אז חלק מהאנשים ברחו לצ'נסטוחוב, כי שם היה הגנרל גוברנמנט [=הממשל הכללי], ואצלנו היה כמו שאמרתי, שטח שסיפחו לגרמניה. וכעבור שבועיים הגיעו יחידות צבא לעיר, והכריזו - הכרוזים בגרמנית ובפולנית - שכל האנשים צריכים ללכת לכיכר השוק, והם הלכו בכל הבתים, ומי שלא יצא מיד ירו בו, מיד. והתאספו כמה אלפי אנשים בכיכר השוק, והיה צפוי מראש, ואז אמרו: יודן לינקס, יהודים שמאלה, ויהודים התחילו להתאסף שמאלה, והגויים ימינה. ואני זוכר שעלה חייל גרמני דובר פולנית, הוא אמר: עכשיו אתם תחת שלטון גרמני, וכל מי שלא יבצע את הפקודות הגרמניות ככתבן וכלשונן, כמובן יירה. ויודען לינקס. אחרי הנאום הזה שחררו - כן, אבל בזמן שהתחילו לעבור, עברנו דרך שורה של חיילים גרמניים עם הנשק כמובן, וככה כמו שעברתי, אני הייתי בלונדיני כזה, חזק, אז הוא שואל אותי, אחד החיילים: זיין זי אאוך יודע? אז אני אמרתי: ניין. יא, אבער מיינער מוטער וואר אריירין. אז מה אתה עושה פה? תחזור. זה נתן לי את הרעיון ואת המחשבה שאני אוכל להסתובב כארי. ז"א אין לי פרצוף יהודי. וכמובן אחר כך שחררו אותנו. אז שוב פעם כשחזרנו הביתה, כל הדרך היתה זרועה מתים שהם ירו, כל מי שלא הלך מהר, מי שהתחשק להם אז הם ירו.

מתוך היהודים האלה הם תיכף תפסו חלק לעבודה, רובם לא חזרו, חלק חזרו. וזה היה חורף 39', חורף קשה מאוד.

ש. באותה תקופה הוריך עדיין בלודז'?

ת. לא, כעבור כחודש, או יותר, הם עדיין נמצאים בלודז'. רק אני ואחי הגדול בוויילון, שלום.

ש. איפה השאר? שתי אחיות היו בארץ-

ת. בארץ, ואני ואחי היינו בוויילון, ואמא ואבא ומאשה ואחי הקטן שמואל נשארו בלודז'. הוא היה בן 12. הם נשארו בלודז' אצל הדודה שמה. ואחר כך אז אנחנו, היו אנשים שהלכו וחזרו, הודענו להם שהם יכולים לחזור. אבי היה בן אדם כזה שהעצמאות היתה מאוד חשובה לו, הוא לא היה רגיל כמו שאומרים לשבת על גב של מישהו. והתחילו לחזור. אז כבר התחילו, היה כבר אפשר בכסף לנסוע ממקום למקום בעגלות רתומות לסוסים, לא ברכב. כבר היו גויים ש-

והיה נראה שכאילו המצב מתייצב. אבל תיכף - זה היה בנובמבר או בדצמבר, הקימו יודנראט בעיר, והתחילו לצופף. אני זוכר אפילו את השמות שלהם, היה ביודנראט טוביה חיים ליפשיץ, ובוברובסקי אחד. ועל ידם עזרו בנימין ורשבסקי, ועוד כמה יהודים ממכובדי העיר. והקימו יודנראט, והתחילו לצופף, לאסוף את היהודים שהיו פזורים בכל העיר, מה שנשאר מהעיר, והתחילו לצופף אותם באזור מסוים, אבל לא גיטו. זה היה אזור יהודי, אבל חופשי. ומותר היה לצאת לתוך העיר משש בבוקר עד שש בערב, ומשבת בחמש אחה"צ עד יום שני בבוקר, ליהודים אסור היה לצאת מהבתים.

וכמובן יצאה תיכף הפקודה של כוכב, מגן דוד צהוב, והתחילו קודם כל לקחת אנשים לעבודה. העבודות הראשונות שעשינו, היהודים, היו בפינוי ההריסות של ההפצצות. והקימו פלוגות יהודיות, של גברים, הגברים היו אוספים את הלבנים והאבנים והברזלים לערמות לשימוש חוזר, ופלוגות הבנות היו מנקים אותם, שהלבנה, אחרי ההריסות נשאר טיח. אחר כך מכרו את זה לבנייה חוזרת. והבנות גם עבדו בניקיון העיר, הבנות היהודיות.

על כל פלוגה היה מנהל או מפקד פלוגה פולני. והיו גם פלוגות נוצריות, אבל לחוד. אם פולני קיבל 5 מרק ליום, יהודי קיבל חצי מרק ליום. הם כאילו שילמו, קשה להבין את המדיניות שלהם, אבל ככה זה היה. הם שילמו לנו משכורת, חצי מרק ליום זה היה כלום.

אז תשאלי מאיפה היינו חיים? אנחנו היהודים, אלה שהיו קצת בעלי יכולת, הרגישו שהמלחמה היא בלתי נמנעת, אז יהודים נמנעו מלקנות סחורות, אלא אספו כסף וזהב, בעיקר מטבעות זהב, נפוליונים צרפתיים ורוסים.

ש. מאיפה הם אספו אותם?

ת. יהודים וגויים מכרו אותם. אנחנו היינו עוד חופשיים, אפשר היה עוד לצאת משש בבוקר. כמובן, אסור היה ללכת על המדרכה, קודם כל. אסור היה, כל גרמני שבא מולך, היית חייב להוריד את ה- גבר היה צריך להוריד את הכובע, ולעשות לו את הקידה, ובנות רק קידה. אבל מה, אנחנו הלכנו, יצאנו גם אחרי שש. ז"א הסתכנו. בעד זה שזה היה קשה לשבת בבית לבד. יצאנו כדי קצת חיי חברה. איך עשינו את זה? זה חורף, אז הלכנו במעילים כבדים, חמים. אז היינו שמים את המגן דוד הצהוב, ולמעיל יש קלאפה כזה, השוליים של המעיל, והיינו שמים את הכוכב ככה, והיינו מסתירים אותו עם השוליים הרחבים האלה, וקודם כל שלא יראו אותנו. זה בסדר? שלא יראו את זה, אנחנו פחדנו גם שגויים לא יראו אותנו, אבל אם בא ממש מול, והוא עצר אותך, איזה גרמני או משטרה או משמרת, אז אנחנו הבטחנו את עצמנו, ואז הרמנו את הצוארון, כי אז על עברה של אי נשיאת הכוכב הצהוב, זו היתה עברה מאוד מאוד חמורה, עד מוות. אבל איחור בעוצר, היתה גם עברה, אבל יכולנו לתרץ את זה. במיוחד, הרבה מאוד יהודים מהעיר, חילקו אותם לעבודות כמשרתים עבדים בין המינהל הגרמני, אצל הקצינים הגרמנים, אצל קציני הגסטפו, והרבה עבדו אצלם. לכל אחד היתה איזה חתיכת נייר בכיס, נוצלכער יודע, יהודי מועיל.

ואז הגויים התחילו לפתוח - כן, הם קודם כל החרימו את כל הסחורות של החנויות היהודיות-

ש. התחלת לספר שהייתם יוצאים לבלות.

ת. קשה להגיד לבלות, לא לבלות, אבל היינו הולכים לחבירם, היינו משחקים קלפים, מספרים, וגם ללימודים אפילו.

ש. והדירה שלכם זה אותה דירה שדיברת מקודם עליה, או שאתם גם כן הייתם צריכים לעבור איפה שהיהודים-

ת. לא, להיפך, העבירו את כל היהודים לאזור שלנו. אנחנו נשארנו במקום, אלא מה, הכניסו לנו. היו לנו 3 חדרים, אז הכניסו לנו עוד איזה 4 משפחות. ז"א באותה דירה שהיתה מיועדת לשלושה - היו למעשה יותר חדרים, אבל חלק היה הרוס, אז סידרנו שם פרוביזורי, קרשים והסתרנו, זה לא היה ראוי למגורים, אבל בדלית בררה, מי שלא היה לו כלום, אז היתה לו קורת גג, כמו שאומרים. זה גם לא קורת גג אפילו.

ש. אז הייתם 3 משפחות בדירה אחת?

ת. יותר משלוש משפחות. אנחנו היינו בחדר אחד שתי משפחות, ובעוד חדר שתי משפחות, אנחנו היינו איזה 8 משפחות בדירה שהיתה מיועדת - אמנם משפחה עשירה היתה גרה לפני המלחמה שמה, כי בדרך כלל ליהודים לא היו כל כך הרבה חדרים. היהודים הרגילים, בעלי פרנסה, 2-3 חדרים.

ש. אז איך הסתדרתם כל כך הרבה משפחות במקום כל כך קטן?

ת. למעשה זו לא היתה דירה, זה היה חדר מיטות, זה היה הכל מיטות, אז גם לא הספיק. אז שכבנו לרוחב, 2 בצד הזה ושניים בצד הזה, ועל הרצפה בלילה. והחלוקה בכל אופן, קצת אינטימיות שיהיה, זה היה עם שמיכות, מחולק. והבישול היה בתור. כי לא הלכו כולם לבשל ביחד, אז היום מבשלת חנה, ומחר בראנה, ולמחרת זה. וככה הסתדרנו, אם אפשר לקרוא לזה סידור.

אבל באותם ימים, כל יום שעברת ולמחרת התעוררת בחיים, אז אמרת ברוך השם. עוד יום עבר, עוד יום עבר. לא חשבנו שהמלחמה תארך שש שנים, בעד זה שהיה לנו ידיעות, חשבנו שהמלחמה תיגמר. לא האמנו, למרות שראינו את הכוח הגרמני, לעומת הכוח הפולני שהכרנו, זה היה כוח ענק. בעיניים שלנו זה היה כוח בלתי משוער, בלתי נתפס, המטוסים האלה, והטנקים, והצבא, מסודר, נקי. לא האמנו שש שנים, מי חלם על שש שנים.

כמובן, על מה שקרה אחר כך זה בכלל אף אחד לא העלה על דעתו, אפילו בחלום השחור ביותר לא עלה על דעתו.

אחר כך ב40-', הגרמנים תפסו מתוך הבתים וברחובות אנשים והעבירו אותם למחנה ריכוז. מה שקוראים ראדגאסט, על יד לודז'. ושמה בדרך כלל אז הם עשו כל מי ש- כל מי ומי הם אספו שמה, ז"א הם הוציאו את האינטליגנציה, כמרים, וקציני צבא, בעלי תפקידים, הם הוציאו אותם מהעיר, על מנת שהאוכלוסיה תישאר ללא מנהיגות. זו היתה מדיניות מסוימת.

ש. ואת האינטליגנציה הזאת לקחו למחנה הזה?

ת. כן. אבל הם היו שמה חודשיים, ואחר כם הם שחררו אותם באזור לובלין, באזור הגנרל גוברנמנט, אסור היה להם לחזור לוורטאלאנד, שהיה מסופח לגרמניה.

להמשיך על ויילון. במחצית 40' התחילו להקים מחנות באזור פוזן. ואז הגרמנים מרוב המגלומניה שלהם, שהיטלר בנה את הרייך של אלף שנה, הם תכננו מה שהיה נקרא אז RAB, רייכס אאוטובאן, אם שמעת על זה. הRAB- היה צריך להיות קו רכבת מפוזן לברלין, ומברלין לבגדד, אוטוסטרארדה ורכבת. וזה הוא התחיל כבר אז לנצל את הכוח חינם היהודי, והקימו שם באזור פוזנן, פוגנבורג, קרייסינג - הקימו מחנות של יהודים צעירים, ואז חטפו - הם ידעו איפה למצוא את היהודים הצעירים, ברחובות, בבתים, הם ידעו גם שהיהודים מסתתרים. אבל הצעירים היהודים שעבדו אצל הגרמנים, הם הוציאו אותם. אם אין זה, אז יביאו אחרים. והמחנות האלו היו מאוד קשים, אנחנו היה לנו קשר. ואז תפסו גם את אחי. אבל לא עלה על דעתנו שייקחו ילדים בני 12-13. אז הוא לא הסתתר ולקחו אותו ושלחו אותו למחנה הזה.

ש. איך הוא נקרא?

ת. מחנה פוגנבורג-קרייסינג, מחנות RAB בפוזן. זה מחנות שבאו את האוטוסטראדות. בהתחלה היה לנו עוד קצת קשר אתם, ואפילו הצלחתי - אנחנו גרנו כמו שאמרתי בבית מספר 30. בבית מספר 32 היה גר אחד מראשי הקהילה, בוברובסקי, מהיודנראט, מועצת היהודים. ומהחלון שלנו יכולנו לראות את הדירה שלו, ועשינו תצפיות. או אני או אחי או אמי או אחותי. אינני יודע, קשה להסביר את זה, תמיד לפני אקציה היה משהו באוויר. את יודעת מה זה אקציה? פעולה, שהם עשו פעולות. היה משהו באוויר, הרגשנו שמשהו עומד לקרות. או שעוף השמים הוליך את הקול, או שהיתה תכונה יותר של צבא. הרגשנו משהו שעומד לקרות.

אז אני אמרתי תמיד לאחי או לאמי, הבנים של בבורבוסקי, הבתים היו פתוחים, פרוור העיר, אחרי הבתים היתה עוד שורה ועוד בלוק, אבל זה היה בלוק יותר קטן. הלאה כבר היה אזור קטן, בתים קטנים, שגרו כבר כפריים, אזור חקלאי. וקראו לזה טארגוביסקו, זה אזור המסחר. בימי שוק כמו שהיה שוק הישן והחדש, שמכרו הכל, אז שם היה שוק הבהמות והסוסים באזור הזה. כל הכפריים היו באים, אחד מכר סוס, ואחד קנה סוס, והיהודים היו קונים בהמות בשביל לשחוט, והיהודים היו מוכרים, היו סוחרי סוסים יהודים, סוחרי תבואה יהודיים. כן, שכחתי שיהו 2 טחנות קמח מאוד מאוד מודרניות שייכות ליהודים. הבית הסוהר היה של ... יהודים די עשירים, רובם. חלק. רובם היו בעלי פרנסה, והיו גם קבצנים, וגם שנוררים. אבל זה היו, מה שהקימו את המתן בסתר והכנסת כלה.

ש. אז מה ראית אם הבנים של בוברובסקי?

ת. ברגע שראינו שהבנים של בוברובסקי רצים לשדות, אמרתי: אנחנו צריכים להסתתר. אז לאבי היה, אבי לפני המלחמה היה חבר בשתי ועדות. בפולניה היו ועדות - ארגון בעלי מלאכה וארגון הסוחרים. היות והוא היה גם האנטווערקער וגם סוחר, הוא היה איש מעורה מאוד בחיי הקהילה, חבר בתוך שני הארגונים האלה, ומתוקף זה, בפולניה לא היה כמו כאן מס הכנסה, שומה, בפולניה שילמו מס הכנסה ע"י פטנט. כל בעל מלאכה וכל סוחר היה מקבל רישיון עבודה, או רישיון מסחר, קטגוריה, ולפי הקטגרויה שקבעו לו ככה הוא שילם מס הכנסה. ואבי בתוקף תפקידו בארגונים האלה, הוא גם היה חבר בוועדה הזו שהם קבעו את גובה של מס הכנסה שאחד ישלם. כמובן שזה היה איש שהיה לו עדיין כוח בידיים, זה היה תפקיד מאוד חשוב. אז אני זוכר שתמיד באו יהודים אלינו הביתה, אבי היה מסתגר אתם בחדר האחרון שמה, וכשהוא יצא הוא אומר: חנה, ... אני אעזור לו. הוא היה אומר בוועדה, היתה לו השפעה ומשקל. היו אומרים: היהודי הזה לא מרוויח, אז נתנו לו קטגוריה כזו וכזו, וזה שחרר אותו ממס הכנסה.

ביניהם היו גם גויים שבאו לבקש, וגם תוך כדי שהיה גם סוחר וגם בעל מקצוע, אז גם היו לנו הרבה לקוחות נוצריים של גויים. והוא פיתח בתוך זה גם ידידות, כמו שאומרים, גם עם גויים. אבי היה אומר: אני צריך לדבר, אני צריך להגיד את זה ביידיש: איך מיז רעדן מיט חסידים, מיט נגידים און מיט ממזרים. אני צריך לדבר עם חסידים, עם נגידים ועם ממזרים, עם כל אחד בשפה שלו. הוא היה באמת מעורה עם גויים, בין אנטישמים ובין חסידים והקהילה.

אז אני ברחתי, ברגע שראיתי שהם עזבו, באותו כיוון היה, כיוון ההרים לוגורידס, שם היו מכרות של אבן, ושם היו יהודים מייצרים, היה להם משרפות של סיד. ושם היו כל מיני מחבואים בתוך ההרים. הם לא היו נכנסים לתוך המקומות האלה. כל אקציה היתה מיועדת למספר מסוים של אנשים, שהם קיבלו הזמנה. וזה מה שהיה מעניין, ברגע שגמרו את המכסה של האנשים, כעבור שעה יכולת לצאת לרחוב, כאילו לא קרה כלום. כמובן, עד מסגרת הזמן, עד שש בערב, ובשבתות אסור היה. ואז אני באתי, ידעתי איפה שהם גרים הגויים האלה-

ש. החברים של אביך?

ת. החברים של אבי. וכשבאתי שמה ואמרתי יש אקציה בעיר, ואני לא יכול להיות שמה, אמרו, אה, היה שם זוג מבוגר, ובנים קצת יותר מבוגרים ממני ובגילי, אז הוא היה אומר להם: נחמן'ס זין, זה הבן של נחמן. והבן של נחמן זה היה באמת דרך ארץ, ואז הסתירו אותי.

אני זוכר פעם אחת, הם תפסו, הגרמנים תפסו את העסק שהיהודים מסתתרים בין הגויים גם כן, אז התחילו לעשות חיפושים גם בבתים של הגויים. אני זוכר שבראש - אחד מהבנים שלהם, אומר: הם באים, צ'ארני הודג'י, זה היה מדי אס-אס השחורים. אנחנו לא יכולנו לקרוא להם SS, אמרנו: השחורים, די שווארצע, מפני שהיו להם מדים שחורים, ועל הכובע היה להם את גולגולת המוות. אז מהר מאוד הורדתי את החולצה, היה לי גם כן שפם, ופרעתי קצת את השערות, בלונדיניות, והתחלנו להתיישב, מהר מאוד הוצאנו קלפים והתחלנו לשחק. וברגע שהוא נכנס, אז אני ככה זרקתי את הקלף ואמרתי איזו מילה גסה בפולנית, ז"א שזה גוי. יהודי הם לא היו רגילים. וככה זה קרה כמה פעמים, ברגע שהיתה אקציה, אנחנו דרך השדות והבוסתנים שם, אנחנו ידענו את הדרכים, הם לא ידעו. אלה שעשו את האקציות היו חלק מקומיים שהיה כוח קטן, ובעיקר היה כוח שבא מבחוץ, עם המשאיות עם הכל.

ש. אז המקומיים לדעתם עזרו לכם? הגויים? עזרו לכם להסתתר?

ת. במקרה שלי כן.

ש. ושאר היהודים למשל?

ת. אני אינני יודע, ולא שמעתי, אני חייב להגיד את האמת למען ההיסטוריה, אני לא שמעתי שגויים שהיו מעורים, העיר היהת מעורה בין גויים ויהודים, מסחר ומלאכה והכל, שהסגירו יהודים. אינני יודע, חוץ מאשר המקרים הידועים של הגויים שהם הציגו את עצמם כפולקסדויטשע. היו גם כאלה. היו כמה כפריים שהתגייסו למשטרה הגרמנית. אצלנו לא היתה משטרה פולנית, אצלנו היתה משטרה גרמנית רק, כי אנחנו היינו מסופחים לרייך. היתה משטרה יהודית של היודנראט, והיתה משטרה גרמנית. השוצפוליציי, כמו שרואים אותם היום, עם הכובע הזה המיוחד. אצלנו זה היה ממש, באזור הזה, הם הנהיגו מה שהיה בגרמניה, ואני חושב שבגלל זה גם לא עשו גיטו, כי בגרמניה עצמה הם לא עשו גיטו, חוץ מאשר הגיטו הגדול בלודז'. הענק הזה. אנחנו נגיע לזה.

ש. אז כשאתה - - -

[סוף צד A של קלטת ראשונה מתוך ארבע]

לפני כל אקציה לאן אתה ברחת, אתה יכול לומר לנו בבקשה איפה היו שאר בני המשפחה?

ת. שאר בני המשפחה - בנות אז לא תפסו לעבודה, ז"א אחות מאשה נשארה בבית ואמי גם כן. נשים לא לקחו לעבודה, בנות לא לקחו למחנות האלה. היה לפני זה, היו - הקימו איזה מחנה קטן קרוב מאוד לעיר וויילון, שבנו גם כן כבישים, אבל גם אז לא לקחו את כולם. ואת אחותי מאשה לא לקחו, היא נשארה בבית, ואחי שמיל כבר היה אז במחנות פוזן, ואחי שלום כמו שסיפרתי לך, המקצוע שלו היה תפר, כמו של אבי, והגרמנים התחילו לקבל, לפתוח את החנויות, והגיעו גרמנים מגרמניה, והם תפסו את החנויות היהודיות - איפה שהיו חנויות נעליים יהודיות, חנויות לצורכי בית ואיפה שהיו חנויות מכולת - תפסו. גם חלק מהגויים, החזירו להם את החנויות. ואז תפרים לא הביאו מגרמניה, ותפרים גויים נוצרים לא היו בנמצא, רק יהודים. עובדה. ז"א אם הם רצו להמשיך את המסחר הזה, הם היו זקוקים ליהודים. ואז הם נתנו רשות, וגם הקציבו עור, ואחי עם עוד בחור אחד, הוא היה הבן של מוישה חויזק, קראו לו, למה חויזק, כי היה יהודי מצחיק, אז אמרו: מאכט נישט חויזק. הם הקימו בית מלאכה של תפרות, והרוויחו כסף. אז הוא למעשה היה מוגן, היתה לו תעודה שלא לוקחים אותו לעבודה.

ש. ואביך גם היה באותו מקום?

ת. לא. אבי - על איזה שנה אני מדבר?

ש. מחצית 40'.

ת. אני צריך לחזור. בסוף 40', או התחלת 41', זה אינני זוכר, כמו שאמרתי, היינו צריכים להתפרנס. אז מאיפה מתפרנסים? הלא במשך הזמן הזה המזומן הולך. ואבי היו לו קשרים עם הגויים מלפני המלחמה, קשרים מסחריים וקשרי עבודה. עבודת תפרות לא. היה להם מקורות, כי הם היו מסתובבים בכפרים, ויכלו גם לנסוע לערים אחרות, מקורות שמהם היו מביאים סחורות, בדים, והיו מביאים עורות, ואלה המבריחים האלה, לא היו להם קשרים, אז הם ידעו שמביאים את הסחורה אלינו, והיו עוד יהודים כאלה, ואנחנו היינו מפיצים את זה הלאה.

אז איך היו מביאים את זה? היו הולכים בזמן המותר, היינו כורכים סביבנו, והולכים ברגל. והיינו אומרים: תלך עכשיו לאנתוני, מחר תלך לזה, והיינו מרוויחים כסף. ופעם אחת תפסו גוי אחד עם משלוח של סחורות, ואינני חושב שהוא עשה את זה מתוך רוע, אלא פשוט מאוד כנראה שהכריחו אותו, והסגיר את אבי והסגיר את השותף שלו, אחד בשם סנדרוביץ'. השותף של אבי. והם אסרו אותם. אז בהתחלה הוא היה כלוא בתוך מעצר של הגסטפו, והיתה תקופה, היה שם איזה חודש ימים, שדווקא אני עם אחי שקלנו לפרוץ את זה, ויכולנו לעשות את זה, כי אנחנו בדקנו את המשמר ויכולנו להבריח אותו לאזור הגנרל גוברנמנט [הממשל הכללי], אבל אני זוכר, כששאלתי אותו בצעקות, הוא אמר: לא, אל תעשה את זה, מפני שייקחו את אמא וייקחו את זה. והם יכולים פה להרוג אתכם.

העיקר, תקופה מסוימת הוא היה בבית הסוהר בוויילון, ואחר כך העבירו אותו לבית סוהר שוב פעם באזור פוזן, בשילברג[?], זה היה בית סוהר מרכזי שמה. באותה תקופה - אני חוזר לשמיל, שהיה במחנות פוזן -באותה תקופה על ידי השתדלות של הקהילה מותר היה לשלוח חבילות מזון - לא מזון, חבילות בגדים למחנות באזור פוזן, לכלואים שמה. אז היינו לוקחים ארגז, והיינו אורזים בגדים, ועם זה היית צריך ללכת לגסטפו, הם היו בודקים את זה, היו סוגרים, והיו שמים פלומבה. היתה מדבקה כזו עם החותמת, ועם זה היית הולך בדואר, כי הדואר לא היה מקבל חבילות מבלי שנבדקה ע"י הגסטפו קודם. הגסטפו ישבו איפה שהיתה העיריה הקודמת, ומשמה עד הדואר היה אולי 10 דקות הליכה.

אנחנו גרנו בקרבת מקום, ומהבית שלנו עד הגסטפו היה מין פארק לעבור. אז הראש היהודי עובד. אז אנחנו היינו מכינים בקרבת מקום, במחבוא, היינו מכינים מזון, אוכל, כי לנו היה. לא היה חסר אוכל. מי שהיה לו כסף לא היה חסר לו אוכל, כי הכפריות היו מביאות והיו קונים. לא היו סוגים מסוימים של אוכל, בשר לא היה, עופות לא היה, אבל לחם, קמח, היינו קונים את הקמח, היינו אופים לבד, וקצת חמאה זה היה. היו מכינים, ברגע שקיבלתי את האישור עם המדבקה, הייתי פותח, זה היה רטוב עוד, הדבק, מרחוק היה מחכה לי אחי, הייתי מוציא כמה בגדים, מכניס בפנים, סוגר - הולך בדואר. היה סכנה, אבל הסתכנו. לא היה לנו הרבה, היינו מספיק טיפשים בשביל להסתכן, בואי נגיד ככה. לא חכמים. מי שחושב שהיינו חכמים אז זה לא נכון. זו העזה כמובן, קצת תושיה, קצת מחשבה. והוא קיבל את זה. מעניין שהוא קיבל את המזון וזה עזר להם הרבה. גם המזון עזר לו וגם הביגוד ששלחנו, עזר להם שהם עבדו יחד עם פולנים, היו מוכרים להם, היו מחליפים בגד לאוכל. בגד לאוכל. אחר כך הם העבירו אותם, פתאום זה נפסק. הסתבר אחר כך שהעבירו אותם למחנה אושוויץ. הוא היה בין מקימי מחנה אושוויינצ'ים. במסגרת הוא היה שם ארבע וחצי שנים באושוויץ, שנה וחצי במחנות פוזן, ואיך שהוא ניצל. למזלנו.

אני חוזר עכשיו לאחי, לאבי. העבירו אותו למחנות שילברג. ודרך הקהילה, שהיו להם איזה קשרים, אינני יודע איך, הם לא היו צריכים גם לגלות לנו איך, שמצבו בכל רע. הוא חולה ומצבו רע מאוד. היה אצלנו בעיירה, כמו שאמרתי, היו לנו פולנים שהם היו פולקסדויטשע. היה לנו שם אחד, גוי, בשם קרול. זה היה גוי פשוט. נדמה לי שהוא היה איזה שוער בית באיזשהו בית של יהודים, נדמה לי. בכל אופן היתה לו עבודה מאוד מאוד - לא רוצה להגיד בזויה, כי אין עבודה בזויה, אבל עבודה פשוטה ביותר. הוא התגייס לאס-אס, כי היה לו איזה קשרי דם לגרמנים. גם השם עצמו, קרול, קארול. הוא התגייס לאס-אס, אבל היו לו קשרים עם היהודים, הוא המשיך עם היהודים. וקיבלנו קשרים אליו, דרך מישהו מהקהילה, והוא אמר שתמורת כסף אפשר להוציא אותו. איפה היה התקדים? אותו בוברובסקי, שברגע שהבנים שלו ברחו, סיפרתי, אני ברחתי אחריהם - תפסו אחד הבנים שלו. וזה לא עזר, ברגע שהגסטפו הזר תפסו אותו הוא לא יכול היה לשחרר אותו. פתאום הוא חזר. היה אחד ויחידי שחזר מהמחנה שמה. היה הוא ועוד יהודי אחד, שהיה חצי מטומטם, חצי שטוצנאר, יום אחד בהיר הוא קם וברח וחזר הביתה. חוץ מזה, אני חושב, מהכמה מאות ששלחו לשמה, אולי נשארו עשרות בודדות. חלק מת במקום וחלק מת בדרך, והיתר הושמד באושוויץ, בירקנאו.

ואנחנו התקשרנו אתו, וזה מעשה מדהים, ואחותי מאשה, היה לנו כסף, אנחנו גם מצאנו כשחפרנו בתוך ההריסות, מצאנו אוצר של עורות, שהחנות עם עורות התמוטטה, ואנחנו הוצאנו לאט לאט. עורות זה היה הרבה כסף, זה היה יקר המציאות. זה היה סכנה לסחור עם זה, מפני שהכל היה קודש לצבא, אבל שוב פעם, הכרח, רוצים לחיות.

ותמורת הרבה מאוד כסף - אני לא יכול לנקוט עכשיו, אבל זה היה הרבה מטבעות זהב, זה לא לקחו את הרנטן-מארק הגרמני, כי הכסף הגרמני לא היה שווה כלום, זה אפילו לא היה מארק. באזורים שלנו, אנחנו לא השתמשנו במרקים, וכמובן לא בזלוטי פולני, אלא השתמשנו, אנחנו השתמשנו ברנטן-מארק, זה מין תחליף למארק. למארק הזה לא היה שום כיסוי, ז"א זה לא גרם לשום אינפלציה של ד"ר שאכט בגרמניה. את יודעת, זה שר האוצר שלהם.

ותמורת הרבה זהב - והתקדים, התירוץ היה - הוא לקח את אחותי מאשה, הלבישו אותה במדי אס-אס-

ש. את מי?

ת. את אחותי היהודיה, לא יודע אם יש הרבה סיפורים כאלה, הם נסעו לשילברג, וסידרו ניירות שההפטלינג, האסיר נחמן לפקוביץ' הוא דרוש בוויילון עבור פשע שהוא יותר גדול מאשר סחר, והוא דרוש, חייבים להביא אותו לבית המשפט בוויילון. הביאו אותו. שחררו אותו.

ש. אז היא כאילו היתה הנציג של האס-אס שבא לקחת אותו?

ת. עם פקודות, והוא היה בשטח של בית הסוהר, זה היה דרג יותר במוך, ואם הוא בא עם פקודה-

ש. מי זה הוא?

ת. איש אס-אס בא עם פקודה שהוא דרוש למשפט בוויילון אז שחררו אותו והכניסו אותו לבית הסוהר בוויילון. וזה היה לנו טוב, אנחנו רצינו שיהיה בוויילון, שם יכולנו לגשת, יכולנו להביא אוכל, אפשר היה לבקר כל שבועיים. חוץ מזה משמה הם יצאו לעבודה.

אני צריך קודם כל להגיד לך, אנחנו הבאנו מביטום. ומה עשו? אותו משפט שהיה צריך להיות בשילברג, על סחר בעור, עשו בוויילון. היה משפט, הדרכים-

ש. מה שאני לא מבינה. אחותך היתה כאילו הנציגה?

ת. היא התלוותה אל האס-אס, כן.

ש. לאותו פולקס-דויטש?

ת. כן, לאותו איש אס-אס.

ש. היו לכם קשרים אתו?

ת. דרך יהודי מהקהילה, מהזהו. דרכו. תמורת כסף.

ש. אז איך קראו לו? קרול, קארול?

ת. קרול או קארול, אני לא זוכר.

ש. אז הוא לקח מכם את השוחד, והוא לקח אתו את אחותך, וככה הוא שחרר-

ת. נסעו לשילדברג, והעבירו אותו תחת משמר, הוא היה המשמר, והכניסו אותו לבית הסוהר בעיר ויילון. ושמה זה היה בית סוהר יותר קל. הוא עמד למשפט, ואנחנו גם דרך הקהילה הבאנו עו"ד. זה מעניין שבשנת 41' עוד היו יהודים בביטום - בויטן, והבאנו עו"ד יהודי! והם שמה עוד התנהגו - לא, זה קשה להבין, עד היום אני לא מבין. פה הרגו יהודים, ופה נתנו אפילו בעיירה משפטים הרשו. באמת הוא קיבל אז שנת מאסר, אבל הוא היה מאוד חולה, ובהשתדלויות של כסף שוב פעם, שחררו אותו. והוא בא הביתה, וחי עוד חודש וחצי ומת. וזכינו עוד לעשות לו לוויה יהודית כדת וכדין, עם מצבה, עם קבר. מצבה לא, לא הספקנו, אבל קבר - היום איננו יותר, הכל זה חרוש שמה. בית הקברות בוויילון.

עכשיו, בשנת 40-41' יצאו עם מדיניות חדשה.

ש. רצית מקודם לספר לנו היכן האח היה מסתתר.

ת. לא, אני אמרתי לך, הוא היה תפר, אבל הוא לא היה איפה שאנחנו, הוא היה במקום אחר, הוא עבד בבית של השותף שלו, ושמה הוא היה, היה לו גם ניירת שהוא עובד עבור הצבא, ואז לא לקחו אותו.

ש. וכך הוא לא היה צריך לברוח בזמן האקציה?

ת. וכך הוא לא היה צריך לברוח בזמן האקציה. אבל ליתר הם גם היו מסתתרים, במידה שהיו תופסים אותם - ליתר ביטחון. כי קרה לפעמים שבן אדם הציג את האישור, אז היו אומרים: דאס איסט שייסע, היו זורקים את זה ולוקחים. גם זה קרה. ז"א אנחנו למדנו אותם.

באותו זמן הם כבר התחילו, הרובע היהודי היה כבר משולם, לא סגור, אלא היהודים היו מרוכזים ב2-3- רחובות. היו 8,000 יהודים. אלה שחזרו, התאספו. גם חלק מהכפרים והעיירות הקטנות גם כן הביאו אותם לשמה. אז קבעו שזה אזור של מגפות, פסט-זורנה. הם היו סוגרים, כל פעם היו סוגרים חלק מהבתים, משמה אסור היה לצאת. היו מביאים תנורים, אוספים את כל הבגדים של היהודים, את כל המצעים של היהודים והיו שורפים אותם. והם יצאו עם תיאוריה 'מדעית' שאמנם הם לא חולים, אבל הם נשאים, זה נקרא לא פסט טרעגער - טיפוס טרעגער, משהו כזה. נשאים, בכל אופן. אני אחר כך אזכר איך שהם קראו את זה בגרמנית. והיו שלטים, 'אסור להיכנס', גם לא ליהודים. הקהילה הביאה להם אוכל.

זה היה עד מחצית 41'. במחצית 41' פתאום הופיעו גם כן, היה משהו - אוויר כזה כבד בעיר, בית אחד מתוך הרובע הזה היה בית מאוד גדול. שם לפני המלחמה גרו רק גויים. הוציאו את כל הנוצרים משם והכניסו רק יהודים, שם גרו מאות משפחות יהודיות, צפוף. סגרו את הבית הזה, ועוד כמה בתים מסביב, ופתאום אמרו שהגיעו משאיות ולקחו את כולם בלי יוצא מהכלל, צעיר, זקן, אשה וגבר, והעלו אותם למשאיות. לא ידעו לאן שהמשאיות האלה נוסעות. אף אחד לא ידע. למחרת שוב פעם אותו סיפור. נכנסו 2-3 משאיות, דחסו עם יהודים, ונסעו בכיוון בלתי ידוע.

זה כבר היה אחרי - בין ובין, ביום בהיר אחד הם לקחו את ה- כנראה שהיתה מדיניות לחיסול ראשי היודנראט, בשביל להטיל פחד, לקחו את הטוביה-חיים ליפשיץ הזה, אסרו אותו, הביאו אותו ליער ע"י ויילון, ירו בו וקברו אותו במקום. הביאו כמה יהודים וקברו אותו.

בכלל בבית הקברות היהודי, אנחנו ידענו, היו מביאים לעתים מאוד קרובות משאיות עם אסירים, אלה בטח היו אסירים נוצריים, קצינים, יכול להיות גם מחו"ל, ושמה לקחו יהודים מהעיר, היו חופרים קברים בלילות, ירו בהם, ב30- איש, 40 איש, והיהודים היו סוגרים אותם.

זה היה יום אחד, יום שני. ביום שלישי, הקהילה - אז ירו בו והחליפו את ראש היודנראט באחד שהיה לפני המלחמה סוחר דגים מדנציג, ז"א הוא היה דובר גרמנית טובה. אבל הוא לא היה מבין הכי מכובדים בעיר. ומינו אותו כראש היודנראט וגם מפקד המשטרה.

אבל זה היה יהודי עם העזה. היו לו קשרים טובים מאוד עם מפקד הגסטפו בשם גרוסמן, וסגנו היה אחד שווינט, אני זוכר את השמות. והיה אצלנו מפקד המשטרה הגרמנית, היה אחד שקראו לו דער פאטשער. למה דער פאצ'ער? הוא היה עוצר אותך, קראו לו אקרט, והיה אוסר אותך, למה לא הורדת את הכובע? זה היה לא נכון. הוא היה מודד לו שתי סטירות לחי מלצלות. אז קראו לו דער פאטשער. כבר ידענו את הצללית שלו, היו רואים אותו, היינו רואים אותו מרחוק אז הסתתרנו. העיקר, החליפו אותו, והוא, לקחו פולני עם רכב, שילמו לו כסף. דרך אגב, אנחנו גם ברובע היהודי, גם בגיטו הזה אנחנו שילמנו מסיים לקהילה, אלה שהיה להם, והקהילה שוב המשיכה לתמוך ביהודים עניים. זה חשוב.

החזיקו אפילו - יהודי תלמיד חכם - החזיקו אותו כתחליף רב. הוא קיבל גם כן מהקהילה את המשכורת שלו. יהודי כזה שמרו אותו, והיה מספיק לברודר הזה, היו לו מספיק קשרים עם מפקד הגסטפו, הוא קיבל מספיק, ז"א הכל תמורת שוחד, תמורת זהב, שכל אחד היה נותן מזמן לזמן, היהודים שיש להם. הם ידעו למי לפנות. ואז הוא נתן כמה צ'ופרים ליהודים. נדמה לי שאפילו בחורף בפסח 41', נתנו אפילו אישור לאפיית מצות. חד פעמי. זה לא- וזה כן, עכשיו נזכרתי. באותו פסח נתנו אישור לאפיית מצות, ובחוה"מ פסח, עכשיו נזכרתי בדיוק, זה חזר אלי, באותו פסח שנתנו אפיית מצות, אני חושב שידעו את התחבולה הזאת, שידעו את התוכנית השטנית שלהם - ובאותו חוה"מ פסח הגיעו המכוניות האלה, המשאיות האלה. והגוי נסע אליהם, הוא אמר: המשאיות עוגנות - עוצרות באזור וולוצלאבק-חלמנו, בכפר שקוראים לו חלמנו. אנחנו לא ידענו מזה אז, שמה מורידים אותם וחוזרים. מה חלמנו, מו חלמנו, לא ידענו. ידענו כבר שקורים, ע"י שיחות עם אנשי אס-אס, ע"י תחבולות הוציאו מהם, שקוראי0 לפלוגה הזאת DIE ROLL KOMANDO, קומנדו רול. רול קומנדו, זה היה משאיות, שמהר מאוד ידענו שאף אחד מהם לא הגיע חי לשמה, שהרעילו אותם עם האגזוז, האדים המרעילים של המפלט של המכונית.

היה צינור, היה קשור עם ברזנטים, הכניסו בפנים והם בדרך היו מתים. הגיעו שמה ישר ל-

בהתחלה - קברו אותם שמה. יהודים שהם קברו אותם, ואחר כך הקימו גם קרמטוריום ושרפו אותם. ומשם הוציאו באותה שיטה כמה אלפי יהודים. ז"א הגיטו, הרובע הצטמצם מאוד.

אנחנו נשארנו עוד שלמים, מה שנשאר. אבי כבר היה אחרי הפטירה, ואמי ואחותי, אחי הקטן היה בפוגנבורג, קראו למקום הזה, ואחי היה פה. וככה המשכנו עוד עד 42'. המשכנו, אני לא יכול לפרט, החיים קשים מאוד מבחינת החופש, מבחינת הפחד. אבל לא ידענו רעב. היה לנו אוכל. אוכל היה מתוקף הקשרים.

כן, היו לנו גם קשרים - חלק מהיהודים, חלק מהנוער היהודי וגם אני בתוכם, תקופה מסוימת בכל האזור הזה שלנו, זה היה אזור מאוד מאוד כפרי וחקלאי, אז היה הסכם של ריבנטרופ-סטלין, של חילופי אוכלוסיה. הוציאו את כל האוכלוסיה, עשרות אלפי פולנים הוציאו מהכפרים והעבירו אותם לאזור לובלין, ומשם הביאו גרמנים, פולקסדויטשה מברסביה, ומווהלין, והושיבו אותם, השיטה היתה, עם העגלות שלהם עצמם, הם השאירו אפילו את ארוחת הבוקר, את האוכל. הביאו אותם לתחנת הרכבת, היה מתואם, בדייקנות גרמנית. הגרמנים המתיישבים המיועדים להיות מתיישבים היו כבר ברכבת, הם עלו כבר על העגלות האלה, ועם אותם הסוסים הם חזרו וניהלו הלאה את המשק. ואז הם באו, לא כולם ממשפחות גדולות, אז מה הם עשו? המשק הפולני היה משק קטן, הם איחדו עשרה-חמש עשרה יחידות ונתנו את זה לאיכר גרמני אחד. ואז שלחו אותנו גם כן לעזרה. וזה גם כן היה מקום הסתתרות. אבל אז פתאום, ב42-', הם אספו את כולם - אף אחד לא יוצא לעבודה, והיתה פקודה: כל היהודים חייבים להתכנס בכנסיה. היתה כנסיה מאוד גדולה, שקראו לה הכנסיה האוגוסטיאנית.

ש. באיזה שנה, 42', באיזה חודש?

ת. זה היה סוף יולי-אוגוסט 42'. ואז גם כן ניסיתי את הפטנט של הסתתרות. ושוב פעם הלכתי שמה לגויים האלה, לחברים של אבי, והם אמרו לי שעכשיו זה סכנה להסתתר פה, שהם תופסים גם פולנים. הם תפסו אז - עד אז היו פולנים מתנדבים, שהם נסעו לעבודה בגרמניה. אבל ברגע שהגיעו הידיעות מה שעושים אתם, אז כבר לא היו מתנדבים, אז הם גם כן לקחו אותם לעבודת כפיה לגרמניה. ז"א- ואז, בחצר, במקום איפה שהיה הבית המופצץ, אחרי ניקוי ההריסות, נוצר מגרש גודל. ושמה הקימו חברה בשם 'קופקה', שהם שמה הקימו מחסן של חומרי בניין ושל חלקי מכונות, שהם חילקו את זה או מכרו למתיישבים הגרמניים. ושמה עבדו יהודים גם כן. שמה היה מנהל, אחד המנהלים שם היה יהודי, בשם אייזיק אורבך. והיה לו קשרים, ניהלו את המחסן הזה אנשי אס-אס, שהם ההתיישבות הזאת, זה לא היה בידי המינהל האזרחי, אלא המינהל הצבאי. היו תחת המינהל הצבאי הגרמני. אז הוא סיפר, אחד מהם סיפר, הוא אמר לו, אחד מאנשי אס-אס: אתה אל תלך, אל תלכו, בעד זה שכולם הולכים להשמדה.

ש. לכנסיה הזאת?

ת. כן. הסתתרתי שוב. שמה היו חומרי בניין, לבנים ובלוקים, אז לפני זה אנחנו מראש הקמנו לנו שמה מיני חדרים, ז"א סידרנו, כשאנחנו סידרנו את הלבנים, סידרנו ככה שיש מעברים, ויש שם מרחב מחיה. אז התססרנו שמה כמה ימים, או שהיתה הלשנה או שהרגישו, תפסו אותנו שמה. לקחו אותנו למשטרה האזרחית, לא לגסטפו, וזה היה מזל, והמשטרה האזרחית לקחה אותנו והביאה אותנו לכנסיה. הם חשבו מה אנחנו צריכים לעשות להם, הם כבר ידעו מה לעשות אתם.

ואז התחילו להוציא, זה כבר היה חצי יהודים בעיר, חצי לקחו כבר לחלמנו, השמידו בחלמנו. משמה לא ניצל אף אחד. והיינו בכנסיה האוגוסטיאנית כמה ימים, והתחילו להוציא שוב פעם, עשו, הודיעו - עשו סלקציה, ואת כל היהודים והיהודיות הצעירים בחרו משמה כמה מאות ועברנו לאגף אחר, ואת כל הילדים ואת הנשים ואת הזקנים והחולים וכל אלה שנשארו בצד הזה שוב פעם באו אותן המשאיות והעבירו אותם. כנראה שכבר באותו היום הם כבר לא היו. זה לקח כמה ימים.

אותנו לקחו אותנו ברכבת משא, תחת משמר כבד. מאותה הכנסיה היו כל יום עושים סלקציה, היו מוציאים אנשים שלא מצאו חן בעיניהם לבית הקברות, והיו יורים ב30-40- איש. הרבה התאבדו באותו מקום. היו שם משפחות שיהו להם אימהות ואבות זקנים, אז הרופא נתן להם זריקות המתה, על מנת שלא יסבלו, כי הם לא היו מגיעים. היו שמה סצנות איומות. ומשמה זה היה - הם דחסו שמה אלפים, בו בזמן שהיה מקום למאות. תארו לכם איזה לכלוך היה, ואיזה צעקות היו, ללא אוכל. בקושי נתנו קצת מים.

ש. כמה ימים הייתם שם?

ת. היינו כמה ימים שם. ואחר כך ארגנו שם אוכל, הגויים, הנוצרים היו מסתובבים בחוץ, ותמורת כסף, תמורת זהב הם היו זורקים קצת אוכל בפנים. לא חינם.

ש. והיה לכם מקום לעשות את הצרכים.

ת. לא. זה מה שאני אומר, לא היה מקום לעשות צרכים. לא היה מקום להניח את הראש אפילו. ולקחו אותם לרכבת, ולאן שמובילים אותנו לא ידענו אז. ופתאום אנחנו מגיעים למקום שקוראים מרישין, ואז ראינו את המשטרה המפורסמת היהודית שאנחנו כבר הכרנו אותם קודם, כי חודש לפני האקציה הגדולה של החיסול, הם ידעו, אספו את כל בעלי המקצוע, איזה 50 איש, אני יודע, שכחתי לספר, לקחו אותם והעבירו אותם. הם אמרו שהם משטרה יהודית מלודז', והעבירו אותם וחילקו אום לרסורטים, מפעלים, מקומות עבודה. וגם לקחו את אחי שלום שהיה תפר, ואז הכניסו אותו לשטפה-רסורט, ושם הוא עבד בתור תפר.

אנחנו הגענו חודש אחרי זה.

ש. כשאתה אומר 'אנחנו' זה אתה ומי עוד?

ת. אני לבד. אני כבר הייתי לבד, כבר לא היה אף אחד.

ש. ואיפה היתה אמא ועוד אחות?

ת. הלא עשו את הסלקציה, כמה ימים לפני זה, לקחו אותם למשאיות, ושמה חיסלו אותם בדרך. את אמא והאחות.

ש. הם הלכו לחלמנו?

ת. כן. ואני - והם לא נתנו לשום קשר. ואני זוכר את זה יפה מאוד, אני לא יכול לשכוח את זה. אני העברתי פתק, דרך אחד השומרים. כתבתי את זה בעברית, כי אנחנו למדנו עברית לפני המלחמה, ואחותי ידעה טוב עברית, ואני כתבתי לה: לך, את צעירה, יש לך סיכוי להישאר בחיים, תעברי לצד הזה. היתה עוד אפשרות. אז היא כתבה לי בחזרה: אני לא אעזוב את אמי. ולי היו מטבעות זהב בתוך חגורה. וחשבתי - הלא אנחנו לא ידענו בטוח, שמועות, הכל שמועות, כי אף אחד לא העלה על דעתו שמשמידים אותם. אמרתי: אני גבר, עוד צעיר, איך שהוא אסתדר, ולקחתי את כל הכסף הזה שהיה לי, הצלחתי להעביר שאם יוכלו לעשות משהו, אז עם כסף, ואמא מבוגרת ועם בחורה, את כל הכסף העברתי אליה. אני נשארתי בלי. לא משנה. ואני נשארתי לבד. אני אומר 'אנחנו' - הכמה מאות שהועדו להגיע ללודז'. והגענו לגיטו לודז'. אוגוסט 42'. אנחנו כבר התקדמנו לאוגוסט 42', אני לא רוצה להאריך על קודם. כי יש עוד הרבה.

ושמה קיבלו אותנו שוב פעם המשטרה היהודית והמשטרה הגרמנית. המשטרה הגרמנית על יד הרכבות. אחר כך לא היה לנו עסק עם המשטרה הגרמנית, רק המשטרה היהודית. והעבירו אותנו, היה בית ספר גדול ברחוב לימנובסקייגו, אני זוכר, בי"ס גדול מאוד, ושמה הביאו אותנו, ושמה ישבו שולחות עם פקידים, כן, אני זוכר, אחי נודע לו שאנחנו שמה, וכשאנחנו עלינו על הרכבת כל אחד קיבל חצי לחם. ואני זוכר כשאני הגעתי ואמרתי לו: יש לי לחם, אני זוכר איך שהוא חטף את זה והוא טרף את זה על המקום, כל כך רעב. אנחנו באנו לא רעבים עוד, כי קיבלנו לחם ונקניק בדרך. כבר התחלנו להיות רעבים.

ואז חילקו אותנו לדירות. לפני שאנחנו הגענו, באותו זמן, לא הגענו גם אנחנו, באוגוסט 42' הגיעו מטרזיינשטט שהתחילו לפרק, הגיעו מגרמניה, אחרוני היהודים, והגיעו מעוד עיירות: משראץ, מקאליש, מזדויסקו-וולה, כל שרידי הגיטאות שעוד נשארו הביאו אז. היתה פקודה אז לחסל את כל הגיטאות ואת כל הרבעים היהודיים באזור הווארטה, וכולם התרכזו בלודז'. בשביל לעשות מקום הוציאו מלודז' עשרות-אלפי אנשים, ואז אנחנו קיבלנו את הדירות שלהם. ואוי חילקו לעבוד ב-

וחילקו אותנו לעבודה, וקיבלנו כרטיסי מזון, מה שנתנו בגיטו. והיה מחסן של קצת בגדים, מצעים, לא היה לנו שום דבר, איזה מיטות. קיבלנו חדר אחד שוב פעם עם עוד משפחה אחת.

אותי שלחו לעבוד במחלקת הבינוי של הגיטו. היו כל מיני רסורטים, היה רסורט, והיה חייטים והיה נגרים, והיה צעצועים, והיה גיהוצים, ומסגרים, וטקסטיל. הלא הגיטו הזה תחת הנהגתו של רומקובסקי חיים, והמפקד - המינהל של הגיטו, הנס ביבוב, בטח שמעת את השם הזה, הגיטו הזה היה כולו מחנה עבודה, ובזכות זה הגיטו הזה היה קיים, רומקובסקי האמין שהוא הצליח להציל את מה שיש להציל. כך הוא האמין. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדברים אחרים, יש דעות, על זה דיברו וכתבו, ולמדו הרבה, ועוד ילמדו. ואני אומר כמו שזה. קיבלנו מנות, 200 גרם לחם ליום, קיבלנו ראציה, מה שקוראים, תלושים. מה זה ראציה? חבילת מזון כל 10 ימים, וקיבלנו מרק אחד בעבודה. אותי שלחו למינל הבינוי, כמו שאמרתי, ויג'או-בודובלאנה בפולנית, תחת הנהגתו, המנהל של כל הרסורט הזה היה יהודי בשם אינג'ינר גוטמן. מהנדס. וכל מחלקה היה לה מנהל העבודה שלה, מחלקת המסגרות וכו'.

ושם היה גם נפחיה, לא הכל היינו עושים בידיים, שם היו נפחים יהודיים, היה אחד יהודי שהיה נפח לפני המלחמה, יהודי נפח, כן, היו. אבל הנפח שעושה הכל בידיים הוא צריך אחד שיודע מה שקוראים ביידיש צי-קלאפער, ז"א הוא מחזיק את הברזל המלובן, מישהו צריך להוביל את זה, מישהו צריך היה להכות 'הך בפטיש', כל זמן שהברזל חם. מאנשי הגיטו שנסגרו בשנת 40', היו מעט מאוד אנשים בשנת 42' שהיו מסוגלים להרים פטיש של 5 קילו. מעט מאוד. אנחנו כשבאנו אז עוד היינו מסוגלים. כי באנו לא רעבים, באנו בריאים גם. ואז הקציבו אותי, ראו בחור צעיר בן 17, מטיבי היה לי לחיים אדומות, טבעי כזה. הייתי נראה טוב, אז הקציבו אותי שאני עובד אצלו בנפחיה. היות וזו באמת היתה עבודה קשה, אז בנוסף שקיבלנו את הראציה מהיודנראט, שהיו תחנות חלוקה כל 10 ימים, ובנוסף על המרק שקיבלנו תוספת בעבודה, אז קיבלנו גם כל 10 ימים תוספת מזון 'שווער ארבייטער' זה היה הקצבה מיוחדת של הקהילה, של היודנראט, לאלה שעובדים קשה, ז"א אנחנו מוציאים יותר אנרגיה. כי לשבת ע"י מכונת תפירה לא היה כל כך קשה כמו לעמוד תחת אש ולהכות בפטיש. אבל היה לזה עוד יתרון, היות ואנחנו עבדנו בנפחיה המסופחת למסגריה, היינו גם מסגרים וגם נפחים. שם אני תפסתי, הייתי צעיר עם ראש בסדר, אז אני תפסתי גם מסגרות, אבל אנחנו הולכים עם מסגרים, עם נפחים אמתיים. היינו עושים עבודות לא רק בשביל הגיטו, גם היינו עושים בשביל מוסדות גרמניים מחוץ לגיטו. אז היינו ולקחים את הכלים, אז שוב פעם, בעלי היכולת שיכלו לסחוב דברים, או שהיינו צריכים להקים שערים כבדים אפילו בגיטו עצמו, להרים את זה צריך בעלי כושר, אז לקחו תמיד את בעלי הכושר.

ואז יצאנו מחוץ לגיטו ויכולנו לקבל מהפולנים שאנחנו עבדנו בקרבת מקום איזה תוספת מזון, וכדי להחזיר את זה בחזרה לגיטו, חצי מזה היינו צריכים לתת שוחד למשטרה היהודית. ואז הוא היה מחרים את זה. אבל אם הוא היה מחרים את זה לא היה לו כלום מזה, אבל ככה הוא נתן את זה.

במשך הזמן הזה, גם לקחו אותנו לפינוי ה- אני צריך להקדים קצת. כשבוע שבועיים אחרי שהגענו לגיטו, לקחו אותנו, אלה שהגיעו מהעיירות הקטנות, למינהלת הגיטו, שזה היה באלוצקי רינק, במגרש באלוטי, שמה היה המעבר בין הגיטו - היה שער אחד מהגיטו לתוך, ושם היה שטח הפקר, ומשמה החוצה. לקחו אותנו בשביל פינוי הדברים, הרכוש שהיהודים השאירו. על משאיות. חלק אני חושב חילקו במקום, וחלק גדול בטח העבירו לגרמניה. הביאו את זה לגיטו, ובגיטו היתה תחנת מיון כזאת, והיו ממיינים, זה פה, זה פה.

משמה מצאנו גם מזון, מתוך הבתים, שאנשים הכינו לעצמם. אז אנחנו הבאנו לנו מזון משמה, ואותו דבר, תמורת ההברחה, אנחנו היינו יוצאים בבוקר וחוזרים בערב. תמורת הרשות להכניס את המזון היינו נותנים שוחד למשטרה היהודית, היו לוקחים 'מעשר' מה שאומרים.

זמן קצר אחרי שבאנו לגיטו לודז', היתה אקציית הילדים המפורסמת. אסור היה שיישאר - כל האימהות היו חייבות למסור את הילדים, עד גיל אני לא יודע, 12, ולקחו את הילדים, הלכו מבית לבית, וזרקו את הילדים, ראיתי במו עיני שזורקים אותם - [ממש] למשאיות. היה בית חולים יהודי ברחוב רגיבינסקה, מקומות זרקו את הילדים. אספו את כל הילדים שהיו בגיטו, והשמי-

ש. מה זאת אומרת 'מקומות'? זרקו אותם מקומות, כלומר מהקומה הרביעית זרקו אותם?

ת. כן. חלק.

ש. לרחוב?

ת. ישר, כן. מקומות ומקומות. מכל איפה שהיו ילדים יהודים בבית היתומים במארישין, ילדים שהיו בבית, ילדים שהיו בבתי חולים, היו חייבים להסגיר, האימהות היו צריכות למסור את הילדים שלהן לגסטפו. אי אפשר היה להחביא אותם, כי גם אלו שנשארו, אז המשטרה היהודית בעצמה לקחו אותם בכוח. ז"א למעשה, מספטמבר-אוקטובר 42' לא היה ילד בגיטו לודז' היהודי, לא היו יותר ילדים.

והוא, רומקובסקי הזה, הוא היה נוסע ממקום עבודה למקום עבודה, והיה משכנע את האימהות שימסרו את הילדים על מנת שהם יישארו בחיים.

ש. ומה היתה הטענה? למה הילדים היו זקוקים? איך הגרמנים תירצו את זה?

ת. הם לא תירצו את זה בכלל. אז כבר היינו כבר מפוכחים, כבר ידענו שמשמידים אותם. מה הם יעשו בילדים קטנים, בני שנה, חצי שנה, בני חמש? אז כבר ידענו על אושוויץ.

ש. איך שמעתם?

ת. היו שמועות, היו תחנות רדיו חשאיות, אנחנו ידענו. היו תנועות של פולנים שסיפרו. אפילו הגרמנים עצמם סיפרו, חלק, היו בודדים. אז כבר ידענו, אני זוכר כשאני באתי מוויילון, סיפרתי לך, אותו איש אס-אס שהיה עובד עם האייזיק אורבך הזה, עוד בתחנת החלוקה בשביל המתיישבים, הוא אמר: אל תש... זה להשמדה. ז"א אנחנו באנו כבר לגיטו וידענו. ואני אמרתי להם שמה, בתור עובד בבית חרושת, תדעו לכם, שפה צריך לעשות משהו, צריכים לארגן איזו התקוממות. כל זמן שאנחנו עוד צעירים, נשארו עוד 40 או 50 אלף, בדרך כלל צעירים. אמרתי שצריך לארגן איזו התקוממות. אז היתה סכנה, קראו לי דער שווארצער איציק, שאני מתסיס, שאני רואה שחורות. ככה קראו לי, דער שווארצער איציק.

ש. אתה רואה שחורות, למרות שהם כבר ידעו סיפורים של אושוויץ?

ת. הם לא ידעו, אנחנו ידענו.

ש. אהה.

ת. הלודז'אים לא ידעו, אנחנו ידענו.

ש. והם לא האמינו לכם?

ת. לא האמינו, בשום אופן. ושמה עבדנו, בגיטו, וכמובן תוך כדי זמן היו אקציות, שלקחו אנשים לעבודה. ואני אמרתי לעצמי, אני לא זז יותר.

ופעם באחד הלילות, היה משהו שמה, גם - איך להגיד את זה, לוקאל פטריוטיזם; את ההסגרה מהרסורטים היה בידי מנהלי העבודה, בידי מנהלי המפעלים האלה. הם נתנו רשימה. ביקשו מהם: תן לי רשימה 20 איש פה, 20 איש פה, 50 איש פה. אני הייתי גם כן ברשימה. ואני חושב שהיות שהם היו לודז'אים, הם כנראה עשו מין הפליה שהשתדלו לודז'אים לא לשוח, אלא אלה שבאו מעיירות. הייתי ברשימה. ופעם אחת בלילה, המשטרה היהודית דופקת בדלת, פותח, ואני כבר שמעתי שזה למשלוח, זה היה בית סוהר צ'אמייצקייגו, בית סוהר מרכזי שלה גיטו, הביאו אותם קודם לשמה, ומשמה או לעבודה או להשמדה, אנחנו לא ידענו, זה היה איך שרצו. נגיד, יש להניח, שאת הצעירים שאסרו אז, הם הלכו לעבודה, כי הם התחילו להרגיש כבר חוסר של כוח אדם, הגרמנים. אבל אני לא רציתי לצאת. אז זוכר שישבתי ככה על המיטה, ואמרתי: בסדר, אני מתלבש. והוא ישב ככה והסתכל-

ש. מי זה הוא?

ת. השוטר היהודי. וככה קשרתי לי את הנעליים, ואני ידעתי שאם אני אקפוץ דרך החלון הזה, יש גג, ומהגג אני יכול לברוח. אז קשרתי ככה, ובאופן פתאומי אני קפצתי החוצה, וברחתי. אבל אני לא שמתי לב שאת כרטיסי המזון שלי, שבלי זה לא יכולת לחיות אפילו שבוע אחד - השארתי על השולחן. הוא לקח את זה. והודיעו שאני צריך להסגיר את עצמי. אבל לא יכולתי להסגיר את עצמי, כי פחדתי, לא רציתי לצאת. פה אני כבר ידעתי מה שזה.

וכמובן נשארתי בלי אוכל, בלי שום דבר. אז הלכתי במטבחים, היו מטבחים מרכזיים, איפה שקיבלנו את המרקים, הלכתי למטבחים, ושם הייתי אוסף את הקליפות של תפוחי אדמה. בכלל, קליפות של תפוחי אדמה זה היה עניין בגיטו. בגלל שמי שהשיג קליפות תפוחי אדמה היתה לו תוספת מזון משמעותית. כי את קליפות תפוחי אדמה האלה אפשר היה לטחון במטחנה, והיינו מערבבים את זה עם כף קמח ועם תפוח אדמה אחד מגורד, והיינו עושים מין פשטידה כזו, וזה היה ראוי למאכל, בואי נגיד ככה. מזה היינו אוכלים. אבל לא כל אחד קיבל קליפות תפוחי אדמה. זה היה צריך להיות פרוטקציה. היות ואני עבדתי במסגריה, היה מטבחים ובמטבח כל פעם מתקלקל משהו אחר, ואז היו שולחים אותנו לתקן דברים. אז חוץ ממה שקיבלנו, איזה מרק, אז קיבלנו גם אישור לקבל שקית עם קליפות תפוחי אדמה.

העיקר, אני ראיתי - כן, הלכתי, חלק הסתתרתי גם בתוך המפעל, בין בתי המלאכה. ומנהל העבודה ידע שאני נמצא שמה. הוא השתדל גם כן כל פעם לזרוק לי משהו לאכול. אבל ראיתי שזה לא יכול להיות, אז הלכתי - ואני ידעתי איפה שהוא גר, והלכתי לאינג' גוטמן הזה, ואני אמרתי לו בזו הלשון: תדע לך, אם אתה - הוא היה יחידי שיכול היה לשחרר אותי - אם אתה לא נותן לי שחרור, והוא היה במקום, הוא היה בין הפרומיננטים שלה גיטו, הוא היה עם אשתו, עם ילדיו-

ש. הילדים עוד היו? הילדים שלו עוד לא הלכו?

ת. לא, של הפרומיננטים השאירו אותם. רומקובסקי נשאר, וגסטפו אמר, מה איכפת להם, את הילדים שלהם השאירו, כן. לא אמרתי. של הפרומיננטים השאירו. אני לא אמנה פה את הפרומיננטים, היה דוד גרטלר, היו כל מיני בעלי תפקידים בכירים של הנהלת הגיטו. אמרתי לו: תדע לך, אם אני צריך לצאת, ואני רואה את זה מוות בטוח, יקרה לך משהו. אז הוא אומר לי: תבוא מחר למשרד שלי, בצגלאנה 12, שם היה המפעל, שם היה המשרד שלו, אני אתן לך אישור. אתה תלך עם האישור הזה למרכז האיסוף בבית הסוהר המרכזי בצ'רניצקייגו, שמה יושבת ועדת השחרורים, גם אלה שתפסו היתה ועדת שחרורים בראשותו של רומקובסקי וגרטלר ואלו, אני אתן לך אישור, והוא כתב לי שמה, אני זוכר, בפולנית, הוא כתב: אני מבקש לשחרר אותו שזה מסגר ממדרגה ראשונה. הוא כתב את זה פרשושדנה קוואליפי . ז"א דרגה ראשונה. ושחררו אותי. חזרתי לעבודה, והיה בסדר בתוך האי סדר.

ש. מה שאני לא מבינה לרגע, זה בשביל התיעוד ההיסטורי, היה לך האומץ לקפוץ מהחלון, וגם הזכרת בעבר שטעו בך, שחשבו שאתה ארי, בגלל הבלונדיני ועיניים כחולות - האם באיזו שהיא תקופה נכנס לך רעיון להשיג ניירות מזויפים, לנסות לברוח? היה איזה משהו כזה?

ת. בהחלט כן. בהחלט כן. זה היה קשה להשיג. אבל בעזרת החברים של אבי, הם סידרו לי איזה שהם ניירות אריים. אבל היתה תקופה כמו שאמרתי, והסתובבתי גם בניירות כאלה, אבל זו היתה תקופה שלקחו גם את הפולנים לעבודה, הצעירים, ככה שהיתה סכנה שאם יגלו אותי כיהודי, זה היה יותר גרוע, אבל היה מקרה, שכחתי לספר, כן באמת, שאלה טובה: תפסו אותי פעם שהסתובבתי בחוץ, ואז כשתפסו אותי, בסוף, אז אמרתי: אני לא יהודי. ומעניין ששכחתי את הסיפור. אז לקחו אותי למטה במרתף של הגסטפו, ונתנו לי לקרוא קטע עיתון גרמני. אני יודע לקרוא גרמנית, דער פעלקישער באובאכטער, זה כמו שאני ככה התכופפתי לקרוא, נתנו לי שוט שאני אגיד אם אני יהודי או לא יהודי, ואני אמרתי לא, אבל כנראה שהם לא האמינו לי, ואז לקחו אותי, ניסיתי, לתוך הכנסיה האוגוסטיאנית. אני ראיתי שהם כל כך הרבה מכים, עד שאמרתי לאחד המכים: אתה יודע מה? אתה יכול כבר להרביץ כמה שאתה רוצה. אני אמרתי לו בגרמנית: זי קענען מיר איינשמייסען, איך האב מיין ארש . אני לא יכול להגיד לך, אבל זה לא היה מפוקפק, הכניסו אותי לכנסיה האוגוסטיאנית הזאת. והגעתי לגיטו.

ש. היו מקרים שביקשו מגברים להוריד את המכנסיים גם?

ת. בוודאי.

ש. זה גם ראית?

ת. לא. היו מקרים.

ש. פחדת מזה?

ת. בהחלט. אומנם שאפשר לתרץ גם את זה.

[סוף צד [B

[התחלת קלטת שניה מתוך 4, צד [A

ש. לרגע נחזור אחורנית רק לאקציה של הילדים, ואמרת שזה היה משהו נורא. האם אתה יכול לתת לנו איזה תיאור.

ת. אני אתן לך תיאור, חוץ משלקחו את הילדים שהם היו בבתי יתומים, וילדים שהיו בכל מיני, היו מיני מוסדות של ילדים, כל הזמן. אז לקחו את כל הילדים החולים, זה היה ברגבינסקה 36, בית חולים, ואנחנו עבדנו ברסורט שלנו, בצגלאנה 12, אפשר היה לראות מה שנעשה שמה. ראיתי ממש זורקים את הילדים מהקומות, ובתוך הבתים היו טרגדיות, זה היה כמה ימים, זה לא היה יום אחד. היו טרגדיות, האימהות החזיקו את הילדים בכוח, והם נגררו, השוטרים לקחו בכוח את הילדים למטה. קודם כל על עגלות, הם עמדו עם עגלות למטה, לא עם רכב, ועם העגלות האלה הם העבירו אותם לרכבות במארישין, ומשמה או לחלמנו או לאושוויץ או לבירקנאו. אז היו אימהות שממש בכוח, לא רצו להיפרד מהילדים, אז זרקו אותן גם כן. ז"א זה היה בלתי אפשרי להתנגד. הם ממש עברו מבית לבית.

גם אחרי שנגמרה האקציה, ומצאו שילדים נשארו - לקחו אותם. למעשה, מספטמבר-אוקטובר 42' הגיטו נשאר ללא ילדים. לא ראינו ילדים ברחובות. ובכלל, כשלוקחים ילדים, שהם חסרי אונים, הם לא יודעים מה עושים אתם, עצם הדבר הזה שילדים עומדים על עגלה, מצופפים, הילדים עצמם, וזורקים אותם, ולא מתנהגים אתם בעדינות, זו כבר טרגדיה בפני עצמה. שלא מדובר על מה שהילדים האלה עברו בדרך, יש להניח שבכלל לא נתנו להם אוכל, ולא שתיה. אני מניח שחצי מן הילדים מתו בדרך.

ש. וחלק מן הילדים האלה גם לא נראו טוב מלכתחילה.

ת. 99 אחוז מהילדים לא נראו טוב. שאם מבוגר עוד איך שהוא יש לו היכולת לשרוד, ילד שהוא לא מקבל את המינימום אז הוא לא מתפתח, אז הוא מפתח מחלות.

ש. היית רואה אותם?

ת. היינו רואים אותם, בוודאי. היו שלדים. כמו שאני אומר, הרבה ילדים כבר לא הספקנו לראות, כי אנחנו באנו באוגוסט 42', ואקציית הילדים היתה בספטמבר-אוקטובר, ז"א הרבה ילדים כבר לא ראינו, חוץ מן הילדים של הפרומיננטים, שהם כנראה כבר לא התערבו בינינו. לא הספקנו לראות הרבה ילדים. אנחנו לא ראינו ילדים. אחרי האקציה הזו לא היו ילדים.

באוגוסט 44', אנחנו היינו ככה בגיטו, חיינו את החיים שלנו. חוץ מזה שהיו אקציות ביניים, שכל פעם הוציאו חולים והוציאו עובדים, וסתם עשו אקציה ודיללו את הגיטו - השיטה היתה כל פעם שהיו צריכים להביא - אינני יודע למה (שיטה גרמנית) לא לקחו את היהודים משמה, מאי שם, והעבירו אותם לאי שם, אלא קודם כל העבירו אותם לגיטו, ומהגיטו הוציאו, דיללו אחרים. המדיניות היתה כנראה שאלה היו עוד מסוגלים קצת לעבוד. או שהם רצו - או שזה היה חלק מהתרמית, שהנה, מביאים, הנה אנשים באים, הנה אנשים יוצאים, ז"א יש- אבל כבר ב43-' אנחנו לא האמנו להם. אנחנו ידענו, אנחנו ידענו שכל יום ההשמדה מתקרבת. אנחנו רק התפללנו שהמלחמה תיגמר מה שיותר מהר. ואנחנו קיבלנו, והיו לנו ידיעות שהאמריקאים נכנסו למלחמה, ידענו למשל, היו כותבים - היה עוד איזשהו דואר. אצלנו היה יהודי אחד, הגיע מאמריקה, שקראו לו באכמאייר. אז אמרו שבאכמאייר הגיע. אז ידענו שהאמריקאים נכנסו. או הדודה אייזן היא חולה מאוד, אז ידענו שבסטלינגרד הם במצב רע. הכל בקודים.

חוץ מזה מהידיעות שלהם עצמם: אנחנו מזמן לזמן השגנו עיתונים. יצאנו העירה, אז השגנו עיתונים. את העיתון היינו מסתירים, כי מי שקרא עיתון או שהקשיב לרדיו אז הוציאו אותו להורג. אז מזמן לזמן קראנו בין השיטין, בין ההודעות של הצבא, אם היתה הודעה: "הפיקוד העליון הגרמני מודיע שבחזית הזו וזו אונזערע טרופען ... - הפלוגות שלנו, הגדודים שלנו נסוגו בצורה מסודרת" - ידענו שהיתה להם מפלה שמה.

ידענו מהמודעות-אבל בעיתונות, בכל מיני מקומות, 'הבן שלנו נפל במזרח', 'הבן שלנו קיבל את צלב הברזל', אז ככה ידענו שהמצב שלהם בכי רע. אנחנו ידענו שהמצב שלנו הרבה יותר רע, ז"א ראינו שהמדיניות של השמדת היהודים היא מנותקת מהמדיניות של הצבא. היא מנותקת. גם אלו מהגיטו פארוואלטונג, הם היו מעוניינים להחזיק את הקצת יהודים, מפני שאחרת אין להם מה לעשות. אז כמו שאמרתי, ככה המשכנו ברע וברע פחות עד 44'. גם המעבר הזה היה צריך להיות - ההישרדות הזאת במשך שנתיים בגיטו- בגיטו היה דבר אחד, בגיטו לא היתה לך סכנה שאתה תפגוש איזה גרמני והוא ירביץ לך. בגיטו היו רק מחלות ורעב. אבל במפעלים מסוימים כמו שאני עבדתי, היה לי סיכוי של מעט תוספת מזון, כמו שאמרתי. יצאנו לעבוד מסגרות בחוץ - קיבלנו תוספת מזון. עבדנו במטבחים - היתה לנו קצת תוספת מזון. וכל גרם של תוספת זה היה שווה יום בריאות. היה עוד מקור של מזון. בתקופה מסוימת חילקו תפוחי אדמה במגרש הירקות. כל משפחה קיבלה לשלושה חודשים. היו מחלקים נגיד קילו לנפש, אז משפחה של כך וכך נפשות מגיע לה 30-40-20 קילו. אבל יהודי לודז', בגיטו לודז', היו מעט מאוד אנשים שהיו מסוגלים להרים את זה הביתה. אז אנחנו שהיינו פחות זמן בלודז', אז אנחנו קיבלנו אישור להיכנס לתוך המגרש, ואנחנו היינו הסבלים, היינו מביאים להם את המטען הזה. היו הרבה נשים זקנות, כי הרבה גברים לקחו ונשים נשארו, חולות. אז אנחנו הבאנו להם את זה הביתה. לתוך הבית. התמורה קיבלנו בתפוחי אדמה. היה תעריף שלעשרה קילו 2 תפוחי אדמה, המסחר היה רק יותר גדול או יותר קטן. 30 קילו - 3 תפוחי אדמה. אבל יחד עם זה, אם היה לנו אישור להיכנס, והמשמרות כבר הכירו אותנו, אז ניצלנו את ההזדמנות ואנחנו גנבנו קצת. לתוך הכיסים. כל יציאה. למשל אם נכנסתי ויצאתי 10 פעמים, אז קיבלתי גם תמורת הסבלות וגם מה שנקרא לזה 'ארגון'. אנחנו גם סילקנו קצת. אספנו קצת מזון רזרווי. אם ידעת לחלק את זה בצורה מסודרת, שאתה לא, שאתה ידעת, היה דבר חשוב מאוד. שקיבלת את הלחם לעשרה ימים, ואלה שלא היה להם, שהרעב כל כך הציק להם, והשכל לא עמד להם לחלק את הלחם הזה ל10- ימים וגמרו את זה ביומיים, אז תוך 8 ימים הם כולם היו מוזלמנים, הם כולם מתו. כי זה אחרת אם אתה אוכל כל יום 200 גרם לחם, אז אתה חי רע, אבל אם אתה לא אוכל כלום אז אתה מת. היו מתים, וגם פגיע יותר למחלות. ומחלות לא היו חסרות. למרות שהיודנראט הם דאגו לסניטציה מסוימת. אבל אי אפשר היה, הביוב לא היה ביוב, והתרופות לא היו תרופות.

ש. היו רופאים בכלל?

ת. כן, היו בתי חולים, היו רופאים. קיבלת גם אפילו שחרורים מעבודה. ברגע שקיבלת שחרור מהעבודה הפסדת את המרק. אז היית צריך לשקול, או שאתה הולך לעבודה ויש לך המרק, או שאתה לא הולך. אבל גם שחרור היה מוגבל, היתה סכנה, כי ברגע שאתה מקבל שחרור, אז אתה מועמד רציני מאוד להישלח עם המשלוח הבא. ככה שהבררות לא היו הרבה. היו כמה שיקולים שהיית צריך לשקול: שאתה צריך לאכול כל יום משהו, א'. ב' להשתדל מה שיותר אנרגיה פחות להוציא. על קלוריות לא ידענו אז, מה זה קלוריות, אבל הבנו שמה שפחות תוציא קלוריות - שאתה צריך להשתדל, מה שאתה צריך לעבוד תעבוד, אבל גם כשאתה עובד, תשתדל פחות. אז קצת יותר מזון, קצת יותר מהמעט הזה, מעט מדי, מעט מאוד, וקצת פחות עבודה, והיתר מנוחה יותר, אז יכולת לעמוד עוד יום. לא יותר מיום. כי על יום שלמחרת לא ידעת.

ובאוגוסט 44' התחילו אנשי הגיטו-פרוואלטונג, הגרמנים, ואנשי היודנראט, בראשותו של רומקובסקי התחילו להסתובב. אז היתה כבר הפקודה, אז לא ידענו, אבל יודעים אחר כך, לחסל את כל הגיטאות. כנראה שזה היה אחרון הגיטאות בפולניה באוגוסט 44'. לחסל, חיסול מוחלט.

והתחילו קודם כל להפסיק את העבודות. הפסיקו להכניס מזון לגיטו. לא הקציבו שום דבר. אז אנשים היו- והם הבטיחו, כל מי שבא למארישין מרצונו הטוב, הוא מקבל קילו לחם וחצי קילו נקניק וחצי קילו ריבה.

ש. ואז הוא מועלה למשאית, לרכבת, למה?

ת. אז או שהוא בא בכוחות עצמו, הוא שהוא עלה עם המשאיות שהסתובבו כל הזמן בגיטו, עגלות, משאיות לא היו, רק עגלות - על עגלה, והעגלה נסעה למארישין, במארישין היתה תחנת הרכבת שנכנסה לתוך הגיטו, ומשמה נסעו.

וגם אז ניסיתי לא ללכת. הסתתרנו קבוצת בחורים, ואז היה איפה להסתתר-

ש. כן? איפה?

ת. הבתים היו ריקים. בכל בית יכולת להיכנס, בכל מרתף, וגם מצאנו מזון בתוך הבתים. תפוח אדמה פה, וגם באזור המטבחים היה עוד מזון. ז"א אפשר היה להסתתר. אבל שוב פעם, או שהיתה הלשנה או במקרה, גילו אותנו. והעלו אותנו למארישין, ועל הרכבת. ומהרכבת מתחילה פרשה חדשה.

אחר כך הסתבר לי, שאותו מרדכי ברודר, שהיה מפקד המשטרה בוויילון, הוא היה כזה, כנראה, מאוד מאוד עשה את עבודתו בנאמנות, שעשו אותו גם מפקד המשטרה בגיטו לודז'. לא רק המשטרה הרגילה, בגיטו לודז' היו שתי משטרות, היתה משטרה אחת רגילה, משטרת הסדר ORDNUNGS DIENST, שהם שמרו במטבחים, שהם היו מובילים את החשמלית, הקו האחד שהלך, גם היו סכסוכים, והיתה משטרה אחרת שהיתה ZONDER KOMANDO, אלה היו - שם בחרו חבר'ה כאלה שהיו נראים טוב, הם קיבלו מזון טוב, הם קיבלו אוכל טוב. אז בזונדר קומנדו היה אחד, דוד גרטלר, ומרדכי ברודר. מסתבר שהמרדכי ברודר הזה, אחרי שלקחו בסוף, בין המשלוחים האחרונים, אני חושב שאני הייתי בין המשלוחים שאחרי האחרונים אפילו, אני חושב שאת רומקובסקי עם כל היודנראט הביאו לאושוויץ עוד לפנינו. אני חושב שאנחנו התגלינו בין האחרונים. וסיפרו שהביאו אותו לאושוויץ, אז לקחו אותו, ככה סיפרו, לקחו אותו לקרמטוריום שמה, בבירקנאו, ואמרו: הנה, זו מדינת היהודים שלך. יודנשטאט. והכניסו אותו ישר לתאי הגאזים כמובן.

ואנחנו באנו, אני חוזר, גילו אותנו, והסתבר אחר כך, מרדכי ברודר הזה נשאר, שהגרמנים השאירו 850 איש. כמו שלקחו אותנו לפינוי וניקוי הרכוש היהודי בעיירות סלויסקובוראן, שראד ויילון, אז השאירו 850 יהודים לניקוי הגיטו. ואיכסנו אותם במקום שקוראים אותו יעקובה 16, שווייטה יאקובה 16, ואת כל היהודים שמצאו אחר כך, אחרי שהמשלוחים נגמרו, לא הוציאו להורג, לא שלחו אותם יותר, אלא צירפו אותם לתוך הקבוצה הזו, במטרה כמובן שברגע שיגמרו את הפינוי גם אותם. מסתבר, יש לי חבר שהוא היה בקבוצה הזאת, מסתבר שהם עצמם כרו להם את הקברים, בבית הקברות היהודי בלודז', במארישין, אלא הרוסים הקדימו אותם. הרוסים פתחו באופנסיבה והקדימו אותם ב19- לינואר 45'.

אז אנחנו חוזרים לאוגוסט 44'. נכנסים לרכבת, בדרך ראינו רכבות נוסעות הלוך וחזור, תנועה. נסענו איזה יומיים או שלושה, שוב פעם, בתנאים קשים מאוד, דחוסים מאוד, חתומים. היו אשנבים שהצצנו החוצה, ובדרך ראינו גויים בשדות, עושים ככה. [סימן שחיטה על הצוואר] ועכשיו, על מנת לא להאשים עם שלם באנטישמיות, אינני יודע, יכול להיות שחלק באמת שמחו שאנחנו הולכים לשחיטה, ויכול להיות שחלק באמת הזהירו אותנו. יכול להיות שהסימן הזה היה אזהרה. יכול להיות שלא.

העיקר, הרכבת מתמרנת, הגענו באחד הימים, לפנות בוקר. היה עוד חושך, עמדנו, וכשהאיר היום אז שמענו את הרכבת מתמרנים, הלוך וחזור, הלוך וחזור, נכנסים לאיזה ראמפה, ראינו את ה'ארבייט מאכט פריי' הראשון. וירדנו מן הרכבת. פתחו את הקרונות, ראיתי בפעם הראשונה את הפסים. שנל שנל, במכות, ובכלבים, החוצה החוצה! והיה - עמדו שמה קציני אס-אס, שעכשיו, בדיעבד, אנחנו יודעים שזה מנגלה. עמד ככה, לינקס, רעכטס, המשלוח של 3,000 איש, אני חושב ש2,500- הלכו ישר על המשאיות האלה.

כשירדתי מהרכבת, ורק התאוששנו, לא התאוששנו, ראיתי ארובות ועשן מיתמר למעלה, עד כדי כך עשן שאש ראינו. ושמה פגשתי בחור ויילונאי, מהעיר שלי, שהוא היה בתוך אלה שהורידו אותנו. קראו להם 'הקנדים'. והוא אומר, שאלתי אותו, אזי זוכר כמו עכשיו, שאלתי אותו, אברהם דוד, קראו לו אברהם-דוד ליפשיץ, ווס איז דו? אז הוא אומר: תסתכל, דו גייט די גאנצע יידישע פאלק אף די רויך. במילים האלה הוא אמר לי. [כל העם היהודים עולה כאן בעשן]. -אבער די ווערט נאך בלייבען לייבן, קוידם ניצט אויסט מיט דער ארבעט, נאכער- זה מה שהוא אמר לי.

ש. תתרגם את זה לעברית, בבקשה.

ת. שאלתי אותו: אברהם דוד, הכרתי אותו מהבית: מה זה פה? אז הוא אומר: תסתכל שמה, ראינו את העשן מיתמר מהארובות, אז הוא אומר: אתה זוכר, בגיטו דיברנו כן משמידים, לא משמידים, תסתכל, כאן יוצא עם העשן כל העם היהודי. כולנו כבר נמות, אבל אתם אל תפחדו, אתם אל תדאגו, אתם תישארו בחיים עוד קצת, כי אם אתם בצד הזה, הוא כבר ידע מהניסיון, כי הוא כל יום קיבל משלוחים, כל אלה, הוא אומר, הם לא יחיו שעה. עוד שעה לא יהיה אף אחד מהם. אתם עוד ינצלו אתכם טוב טוב, עד שתמותו.

טוב, ברוח זו נכנסנו, התחילו להצעיד אותנו קדימה, ועברתי, והגענו לבירקנאו, ועברתי שלושה מטר מהקרמטוריומים האלה, או שני מטר. ראינו שכל אלה הולכים כאן ואנחנו הולכים כאן. ואותנו הכניסו לצריפים.

ש. אתה עם אחיך באותו זמן?

ת. לא, אני לבד. אחי לא ידעתי איפה הוא בכלל. אני משנת 42' לא ידעתי. מאחי הקטן לא ידעתי כבר משנת 41', ומאחי הגדול, שלקחו אותו קודם מהגיטו, שהוא היה בגיטו לודז', אז אני הייתי אתו רק עד התחלת 42'. מאז אני ידעתי שהם הלכו לצ'נסטוחוב. ידעתי שהם חיים, הלכו לעבודה, בעד זה שהם נתנו להם לכתוב גלויות מזמן לזמן. וגם היה להם אפשרות. אחרי המלחמה נודע לי שהם עבדו בתחנת חשמל, ככה שהיתה להם אפשרות לצאת החוצה, היה איזה קשר, כתבו גלויות, אבל לא ידעתי אם הוא גם שמה, אם חי או בריא. הוא לא היה כזה בריא גם. אני הייתי לבד, עם חבר'ה, חלק מהחברים שעבדנו יחד בנפחות, שהסתתרנו גם יחד, שתפסו אותנו יחד. 8 איש, מסגר בשם שולמן, אני זוכר את השמות האלה, היה נפח בשם בוכמן, והיה עוד כמה שאני לא זוכר את השמות. בכל אופן, השמונה איש שתכננו שאולי נישאר בגיטו, נסתתר בבתים ונתחיל לאגור מזון, זה יכול היה להצליח, אבל או שהיתה הלשנה, או שבמקרה עלו עלינו, במשמרות.

נכנסנו לצריף הזה, היה כתוב באמת דיזנפקציון. בצד השני שהיה כתוב דיזנפקציון אז אנחנו יודעים היום מה שזה היה, אבל אצלנו באמת זה היה - מים זרמו. שם היו מים חמים על מנת להרוג אותם אחר כך, שי... את הגאז, אנחנו יודעים היום את השיטה, שנתנו להם מים חמים, שעשו המדענים השטניים שלהם חישוב, שבן אדם שהוא חם הגאז משפיע יותר מהר. ז"א רצו לעשות את זה יותר מהם. אנחנו באמת קיבלנו מים. אבל היינו צריכים להשאיר את הבגדים בחוץ, רק את הנעליים היה מותר לנו לקחת. הכל בחוץ. למה? היה שמה יהלומים, לכל אחד בטח היה זהב. והופיע שוב פעם אותו הקצין עם קבוצת קצינים, שזה היה מנגלה. זה ראינו שזה אותו הקצין, ואז הוא עשה לנו סלקציה נוספת כשאנחנו ערומים. כל מי שהצלעות שלו היו קצת החוצה, כל מי שהיה לו איזה פצע, או איזה פריחה או משהו, מעל האף, כל מי שלא מצא חן בעניו, אז הוא כבר לא היה לו הרבה עבודה. הוא עבר מפה 2 מטר להנה אז הוא היה נידון למוות כמובן. אנחנו נשארנו.

היינו עומדים. אני זוכר כשהוא עבר, אני עוד הבלטתי את החזה, שאני איראה טוב. והשארנו את הבגדים, ועברנו שורה. זה כבר ישבו יהודים, והתחילו לגלח את הראש לגמרי, לגלח את הזה ולגלח תסלחי לי, אזור הערווה, אבל מכונת הגילוח היתה כזו, כבר קהה, שיחד עם השערות הם עקרו חתיכות בשר. כולנו נזלנו דם. זה היה כאבי תופת. אבל אם זה היה כאבי תופת, לפני שעברנו, כשעברנו את השורה הזאת של הספרים, מה שקוראים, זה היה אותו דבר גם עם בנות, אבל בנות עברו באגף אחר. אז היינו צריכים לעבור, אז היתה ברכה, עברת את הברכה עם נוזל, והיית צריך לעמוד בברכה הזאת, והיתה לו מברשת כזו עשויה קש, והיה מורח אותם עם הכל, חוץ מאשר העיניים - עם ליזול. וזה היה כאבים שעוד היום כואב לי, אם אני נזכר רק. ועברנו עוד אגף, אז קיבלנו את המדים של הפסים, זה מה שקיבלנו: מכנסים, חולצה, כובע. את הנעליים הרשו לקחת. מי שלא היו לו נעליים, או שהלכו לאיבוד בזה, או היו קרועים טוב, אז קיבל נעלי עץ.

ש. כאן לא המספרים? עוד לא.

ת. אנחנו נגיע לזה גם כן. זה חשוב. זה חלק מהחיים שלי. שאני יושב עכשיו כאן.

אינני זוכר אם אנחנו קיבלנו משהו לאכול או לא. אני לא זוכר. כי באמת, היה כבר הרבה זמן שלא אכלנו. אני חושב שאיזה 72 שעות. אני לא יודע גם אם היו לנו מים אפילו. אני לא זוכר. אולי קיבלנו מהחבר'ה האלה, שקיבלו אותנו, הקנדים, שלהם לא היה חסר, כי בקרונות היו, אז יכול להיות שהם נתנו לנו איזה אוכל. אינני זוכר. משמה הצעידו אותנו - כן, אנחנו ראינו, כשצעדתי שמה, כשעברנו הלוך, כנראה, אני יכול לפרש את זה כנראה, הכנראה הוא כמעט ודאי, כנראה שהקרמטוריום שם היתה התקופה של השרפה הגדולה של יהדות הונגריה, שהביאו אותם בכמויות. כנראה שלא הספיקו - הקרמטוריום לא הספיק, אז הם עשו מדורות בחוץ. ואני זוכר, זה היה מראה שאת המראה הזה אני לא שוכח. היה ככה: עץ כמו עץ גדול, כמו פסי רכבת, עץ עץ עץ עץ, גופה גופה גופה, עץ עץ עץ, גופה גופה גופה.

וכנראה שאז לקראת הלילה הם הדליקו את זה. אני לא ראיתי את זה כשזה דולק, אני ראיתי את זה כשזה מוכן. ואני בטוח שהכל היו יהודים, כי ממקומות אחרים אז לא באו, וכולם היו כנראה מלודז', או אחרוני המשלוחים מהונגריה.

הצעידו אותנו. וכמובן תיכף ראינו את הקאפואים, עד אז לא ידעו מה זה קאפו. הם היכו על ימין ועל שמאל מי שרק בא. הקאפואים דווקא. לא ידענו אם הם יהודים או לא יהודים, עם קללות איומות. אני השתדלתי להיות איפה שהוא באמצע. והצעידו אותנו, והגענו למחנה בבירקנאו, שקראו לו מחנה הצוענים, ציגוינער לאגר. למה ציגוינער לאגער? לפני שאנחנו באנו היו שמה 30 אלף צוענים, והשמידו אותם עד האחרון. לא עשו אפילו סלקציה לעבודה. וסיפרו ששמה היו, בצריפים אחדים, הם התגוררו עם סכינים, והיה שמה מרד בין הצוענים לבין הקאפואים והאס-אס. העיקר, השמידו את הצוענים עד אחד. לא השאירו אפילו אחד.

אני - באנו הלא אלפים, כל שעה הגיע משלוח, וכל פעם היתה צעדה. הגענו אלפים, עשרות אלפים היינו במחנה הזה. היו שמה עשרות צריפים. הצריפים היו צריפים ארוכים מאוד, לשעבר זה היה של ה- אורוות הסוסים של צבא הפרשים הפולני. זה היה לשעבר. לכל צריף כזה אולי נכנסו 200-300 איש. אבל דחסו אלף, למעלה מאלף. אז אתה רק יכולת לעמוד. אבל מגיע גם לילה. אז בלילה השתדלנו, אחד ישב עם הרגליים ככה, ופה ישב עוד אחד, וככה וככה. היתר בצד. וככה היינו יושבים את הלילה.

אוכל לא רואים בכלל. שום אוכל. הלאגר פיהרר, ראש ה- כל צריף, כל באראק כזה היה לו פיהרר משלו, ושטובן עלטסטע, ז"א ראש החדרים, והיה לו פיפל. אני לא צריך לפרש מה זה היה פיפל.

ש. מה זה, תגיד.

ת. הפיפל זה היה, הם לקחו, היה לו, הלאגר עלטסטע היו בדרך כלל או גרמנים שהם היו בערופס פאברעכער, ז"א פושעים מקצועיים, או שהם היו פולנים. יהודים לאגער עלטסטע לא היו. אבל הסגנים שלהם היו יהודים, והשטובן עלטסטע, ראשי האגפים של הצריף הזה היו יהודים. לא היה - בהתחלת הצריף היה לו מין אגף נפרד, ששמה היתה המיטה שלו, וששמה היה ישן. במקרה שזה, הבלוק עלטעסטער, ראש הבלוק שלנו היה גוי מקראקוב, קראו לו לודוויג. והבלוק שלנו היה בלוק 13. ראיתי את זה על המפה. אז אנחנו עוד היה לנו כוח להתלוצץ, אז קראנו לו לודוויג צ'ינאסטר, זה נקרא לודוויג ה13-. זה היה גוי כזה, שבזמן שהוא היה שיכור, הוא היה מדבר ונואם נאומים פטריוטיים, שאנחנו באותה סירה, ואנחנו נחיה ונראה וכל הדברים האלה. כשהיה בדעה צלולה, הוא היה צריך להרוג כל יום מישהו. פשוטו כמשמעו. חוץ מאשר כל בוקר, היינו מוציאים מן הצריפים, היה אפל כל בוקר, חוץ מאשר היינוצריכים להוציא את המתים ולסדר אותם בשורה, וספרו אותם, במו עיני ראיתי איך שהוא מכניס אחד לתוך מכסה הביוב, ועם מקל הוא הורג אותו. זה מה שהוא היה עושה. על ידו היה שטובן עלטעסטער, הסגן שלו היה יהודי בשם מרדכי. קראו לו מרדכי.

המרדכי הזה הוא היה אח של אחד הפרומיננטים היהודיים שהם היו בניהול של כל מחנה בירקנאו. היו גם כאלה יהודים. שהאס-אס בחרו אותם, פושעים מקצועיים, מהאונטערוועלט שלפני המלחמה, ועשו אותם ראש.

אז מי שהיתה לו הזכות להימצא קרוב מאוד לחלקה שלו, אחרי שהוא אכל את האוכל שלו, אז הוא היה נותן, מי שבא ראשון הוא נתן לו את הסיר שלו שירחץ אותו. הוא הרשה לו לגשת למים, לרחוץ אותו, אבל בתוך הדפנות היה מספיק אוכל בשביל ללקק, בשביל להחזיק מעמד עוד חצי יום, עוד יום.

ואותו דבר אם נשאר לו איזה לחם, אז הוא היה זורק את הפירורים. והיה לו פיפל, ילד צעיר שזה פשוט מאוד, זה היה לצרכיו המיניים שלו. זה היה הפיפל.

אבל לא רואים אוכל. ואנחנו מסתובבים כסהרורים שמה, לא עושים כלום, אנחנו לא יודעים מה שנעשה אתנו. שמה הסתובבו אלפים על גבי אלפים, אנחנו לא יודעים מה יהיה. והיית צריך להיות ולא להיות, היית צריך להיות - אולי יביאו, כל הזמן אמרו שהאוכל יגיע עוד מעט, כלים לא היה, הם לא נתנו כלים. היית מקבל את האוכל ככה. ...[=בידיים] חצי נפל. אבל אנחנו לא היינו בני אדם, גם לא צריך היה לדבר אלינו כמו אל בני אדם. ואם לא צריך לדבר אל בני אדם, אז לא משנה אם אתה מבין או לא מבין גרמנית, אם אתה שומע מה שהוא אומר או שאתה לא שומע, אז בשביל זה, כל הלקסיקון הנאצי הוא צרחות, הוא נביחות. כי אתה לא צריך לדעת מה שהוא רוצה, אתה יודע מה שהוא רוצה, הוא רוצה שאתה תיעלם. הוא רוצה שתעבוד יותר מהר, יותר לאט, לא משנה מה שאתה תעשה, אתה תקבל על הראש. זה לא משנה.

אז היית צריך להיות בחוץ, אולי בא אוכל. בעד זה שהם הביאו איזשהו אוכל מאיזה שהוא מטבח באיזה מקום, והתחילו לחלק. אז יכולת לקבל רק בצריף שלך, איפה שאתה היית. בצריף אחר לא היית יכול לקבל, כי היו הורגים אותך, כי זה לא יספיק בשבילם.

אז כל חלוקת אוכל, זה היה פעם ביום, נתנו קצת מרק. אם מישהו היה בר מזל ומצא איזה קופסה ישנה משימורים, אז הוא היה בר מזל. הוא לפחות היה בטוח שהקופסה מכילה את המרק, אז הוא לפחות אוכל אותו.

היית צריך גם לעשות שיקול איפה לעמוד, הראשון, באמצע או אחרון, ולמה? אם תעמוד הראשון, תקבל את הלמעלה, את הנוזלי. אם תעמוד לא הראשון אולי לא יספיק. ככה שהיתה מלחמה תמידית, וקיבלת כבר את הקצת אוכל ככה, ואכלת את זה.

ש. איך הוגש המרק?

ת. הם לא נתנו כלים. כל אחד היה צריך לארגן לו משהו. איזה פחית, איזה צלחת ישנה. מי שלא היה לו קיבל ככה את האוכל, בידיים. פחות מכלבים. זה מה שנתנו, פעם אחת מרק. שום דבר אחר.

וכל יום הסתובבו שמה אנשי אס-אס. ומי שמצא חן בעיניהם או שירו בו, או שהעלו אותו - שמה כבר אס-אס כן הסתובבו עם איזה משאיות קטנות, העלו אותו ישר לזה, ולקחו אותו אתו בדרך, השלימו שם את המכסה של הקרמטוריום. עד כדי כך היתה השטניות שלהם, אם באותו יום לא הספיקו למלא תא שלם, אז לקחו מן המחנה והשלימו.

היינו שם שבוע, שבועיים, כל יום האפל, ואנחנו כבר יודעים שזה הסוף. זה הסוף.

פתאום ביום בהיר אחד, זה היה כבר בשבוע החמישי, ולא לוקחים אותנו לעבודה, לא מסמנים אותנו, שום דבר. שמענו ברמקולים: אוהר מאכער אונד פיין מעכאניקער שיתייצבו, ז"א שענים ובעלי ידע במכניקה עדינה, שיתייצבו כל אחד בבלוק שלו, ובבלוק 13. אני שמעתי את זה, הייתי שמה, המחנה היה גדול, הסתובבתי, אולי אמצע איזה חצי צנון רקוב, או אמצע מישהו בכל זאת מאלה משרתי המחנה, אולי הוא צריך איזה עבודה, ותמורת העבודה ייתן לי קצת מרק, אולי הוא רוצה שאני אכבס לו, שאנקה לו, הסתובבנו. הסיכוי היה אפסי.

עשיתי חשבון, לפי ההיגיון, שאם מחפשים בעלי מקצוע, זה בשביל לצאת. ואם יש עוד איזה סיכוי לחיות, לחיות אני לא יודע, להישרד בינתיים, עד מחר, אני צריך להגיע לצריף הזה. ופה צועקים שפרה! ז"א זה כבר עוצר. אתה חייב להיכנס איפה שיש מקום, ברגע שאתה מסתובב ברחוב הם מתחילים לירות.

ש. כשאתה אומר ברחוב אתה מתכוון בין הביתנים?

ת. כן, זה היה ככה, ביתן, ביתן, ביתן, פה היה רחוב פנימי, והיה הדרך הראשית גם כן. וכשאני בא לשמה, לצריף הזה, 13, זה כבר היה מוקף עם עלי תפקידים. שמה לא נותנים להיכנס. ובאחת הפינות אני ראית את המרדכי הזה, את היהודי, שהיה שטובן דינסט, שהיה אחד ה- הוא היה סגן - הוא היה בעל תפקיד בתוך הצריף הזה, הוא היה הסגן כאילו של ראש הצריף, של לודוויג הזה.

ש. טוב, זה מרדכי אחר, אני התבלבלתי.

ת. אה, זה מרדכי ברודר. במקרה מרדכי. הוא לא נתן לי להיכנס. ואני ניגשתי אליו, ותפסתי אותו פה, ואמרתי לו: מרדכי, אתה לא נותן לי להיכנס? ביידיש, אז אני חונק אותך עכשיו יחד אתי. והוא קודם כל נתן לי עם המקל, פה בראש, היה להם מקלות. והדם התחיל לזרום לי פה. הדם התחיל לזוב. ואני פחדתי, ברגע שאתה זב דם אז אתה נגוע. ברגע שאתה נגוע, אז אתה בסלקציה. אינני יודע, מאיפה היה לי - נדמה לי שפעם עברתי ומצאתי איזה שק ממלט שהיה זרוק, ואני לקחתי את השק ואמרתי: שיהיה. ועם הניר הזה התנגבתי. הייתי מלוכלך, עם רוק התנגבתי, התנקיתי, ושאלתי כל הזמן מישהו אחר איך אני נראה. זה לקח איזה כמה שעות. נכנסו גרמנים, באזרחית, ביניהם היה אחד במדי צבא, אינני זוכר מאיזה חיל, היו להם שמה כל מיני סוגי מדים וכל מיני סוגי סמלים, עשרות סוגים, כל אחד היה לו יחידה אחרת. עמדנו בשורות, והוא ראיין כל אחד ואחד, הוא שאל שאלות. אחד הגרמנים, בא אחד, היו שניים ועוד אחד קצין צבא, והסתכל ככה, התסכל פה והסתכל פה, מישש כמו בהמות, והוא שאל אותי: איפה למדת מכניקה? איפה עבדת מכניקה. אני לא היה לי מושג במכניקה. שמעת מה שעשיתי. עזרתי לאחותי בתפירה ולמדתי. ואני הייתי נוסע, הלא למדתי בלודז', והדרך הזו של לימודים, לא היתה נראית לי בתור ילד. אני כבר כשהייתי צעיר מאוד חזרתי בשאלה. לא מצאתי תשובה עד היום. אז אני זוכר שתמיד חלמתי, רציתי לעשות משהו, משהו במכניקה, משהו במקצוע. או ללמוד משהו. אני תמיד הערכתי את הידע, אני רציתי ידע. ויש רחוב פומורסקה, זה נקרא אחרי הים. ושם אני זוכר, כל פעם שאני עברתי שמה, וראיתי את הילדים במדים, בני 14-15-16, יהודים, זה היה בי"ס יהודי, במדים, עם הסמל של פטיש וצבת או משהו כזה, כובעים כאלה, ושמה היה כתוב: טכניצ'נה שקולה ... - בי"ס מקצועי טכני. תמיד קינאתי בהם. הייתי רוצה לעשות את זה. אבל לא יכולתי לעשות את זה, לעשות את המרד הזה בבת אחת באותם הימים היה קשה. הייתי צריך לעשות את זה בהדרגה, כמו שעשיתי את זה באמת אחר כך. אז עוד לא העזתי.

וזה נחרט עד כדי כך, עד כדי כך רציתי, שזה נחרט בראשי. שאל אותי: איפה למדת? אמרתי אני למדתי בביה"ס הטכני ברחוב פומורסקה 18 בלודז'. בסדר. קיבל את זה. מקצוע. בי"ס טכני.

בחרו משמה בערך, מכל הצריפים, באיזה 400 או 500 איש. הפרידו אותנו. את שמה לב שאני לא מגיע למספר. הפרידו אותנו בצריף לחוד. כבר קיבלנו לחם ביד, ואיזה חתיכת נקניק. וכעבור כמה שעות הגיע גרמני, אחד בציוויל ואחד במדים, והוא אומר: אתם כאן- רגע, עיקר שכחתי. לפני שהכניסו אותנו לצריף, לפני שבחרו אותנו, כל אחד היה צריך להרים את השרוולים להראות שאין לו מספר. מי שיש לו מספר לא לקחו אותו. רק מי שאין לו מספר. אחר כך תדעי למה.

בידדו אותי, אותנו, בצריף אחר, עלה אחד והוא אמר ככה: אתם יוצאים לגרמניה, לא למקום אחר, לגרמניה עצמה, לעבוד בתעשיה. אתם בעלי מקצוע נבחרים, בחרנו אתכם. אנחנו נראה מה שאתם יודעים לעשות. ושמה לא יהיה כמו כאן. אבל כל מי שרק יזכיר ברמז את המילה אושוויץ או בירקנאו ישר יירה, יומת. אתם לא מדברים עם אף אחד, לא היום ולא מחר ולא אף פעם. אתם לא מזכירים שאתם באתם מפה. את מבינה כבר את עניין המספר עכשיו? כי המספר כבר גילה.

נשארו שם עוד יום, לא זוכר שהצעידו אותנו או שעל משאיות. וזכיתי לראות את ה'ארבייט מאכט פריי' מהצד השני. אני חושב שאנחנו מהמאות הבודדות שהיו בגיהינום ויצאו. ואני זוכר את ה- זה היה בשעה חמש בבוקר, כל יום בשעה 5 בבוקר, היו מצלצלים בשביל אפל בבוקר. זה תמיד חשבתי שאני, לא ידעתי למה לשייך, אבל כשקראתי כשהייתי יותר מבוגר, כשקראתי את הגיהניום של דאנטה אליגורי [=אלגיירי], אז אמרתי לעצמי: כנראה שבגיהינום מצלצל פעמון כזה. הקול שמעירים את הנידונים שמה, אלה שצריכים לעבור את ה- איך הוא קורא את זה בלטינית, פול... לא זוכר. היינו צריכים לעבור את זה.

ואני זוכר שפחדתי בבוקר, עם קצת הנמנום, פחדתי לפתוח את העיניים. פחדתי שלא לראות איפה אני נמצא. ראיתי את זה מהצד השני, היה לי כבר איזה זיק של תקווה.

הביאו אותנו לרכבת, ואמרו לנו ככה: גם למשמר לא לדבר עם המשמר ולא להגיד כלום. הם לא ישאלו גם. עלינו על הרכבת, רכבת משא, והתחלנו לנסוע. המשמר, אלה שליוו אותנו היו אנשי אס-אס עם גולגלות המוות, לא דיברו. היכו בדרך, בעטו, הכל. נסענו באיזשהו [כיוון] 40-50 ק"מ, הרכבת עצרה. מאי שם הגיעה איזה משאית או עגלות והביאה קצת אוכל. מעט, לחם ומשהו.

אנשי אס-אס ירדו מהרכבת, הם חזרו, ומקרון אחר עלו אנשי וורמאכט, ראינו שהם מבוגרים. זה היה מאיזה משמר, חיל משמר, מין הג"א, גרמנים מבוגרים ששירתו בזה.

מה היתה המטרה? האס-אס שליוו אותנו בבירקנאו-אושוויץ הם לא ידעו לאן שאנחנו נוסעים. הם ידעו שאנחנו יוצאים. הם לא ידעו לאן אנחנו הגענו, האתר הסופי, ואלה לא ידעו מאיפה אנחנו באים. כזה קונספירציה היתה, כזו סודיות. וכמובן שאף אחד לא העיז להגיד. גם אחר כך, כשהיינו במחנה, גרוס-רוזן פרידלנד, אף פעם לא שאלו אותנו מאיפה באנו. ואנחנו אף פעם לא דיברנו על זה. לא הזכרנו את השם הזה. אסור היה. אם כבר אמרנו אושוויץ, אמרנו אחד לשני בשקט. בעד זה שהיתה סכנה, כמו שהם אמרו - מי שיזכיר את השם גייט צוריק - הולך חזרה.

העיקר, אחרי נסיעה של עוד איזה יום, עם הפסקות, עם עצירות, הגענו למחנה ריכוז שהוא היה אחד האיומים, מחנה גרוס-רוזן. שמה קיבלו אותנו שוב פעם הקבלה המסורתית, שתי שורות של אנשי אס-אס עם מקלות. מי שרץ יותר מהר קיבל פחות, מי שרץ יותר לאט קיבל יותר, ומי שנפל כבר לא קם.

משמה הפרידו חלק, חלק קטן, איזה 100 או 150, והחלק הגדול עלינו עוד פעם כעבור יומיים על הרכבת, והגענולמקום שאחר כך נודע לנו שזה נמצא מחנה בשם פרידלנד. במחנה פרידלנד, עוד פעם, קיבלו אותנו עם אותה קבלת פנים מסורתית, נכנסנו אני זוכר, למחנה. היה לפנות ערב כבר, ואז הוציאו משמה, שאלו מי למד את זה, מי למד את זה, כבר מינו שמה לאגר פיהרר, כבר מינו פקידים, וכל אחד עבר והתחילו לחלק - על בד היו רשומים מספרים. וכל אחד קיבל מספר סידורי שלו. זה יהיה השם שלך לכל החיים. אין לך שם פרטי, אין לך שם משפחה, השם שלך זה עכשיו 56,444.

די, בסדר, להפסיק?

[סוף צד A של קלטת שניה מתוך ארבע]

אחרי שחילקו את המספרים, מספרי הזהות שלנו מהיום והלאה, כי עד היום היו לנו שמות, עכשיו אין לנו שמות, יש לנו מספרים. כמו שציינתי, המספר שלי היה 56,444. בהמשך שהייתי במחנה, אז כשהיו צריכים להכריז, כשהכריזו על האסירים, מאיזו סיבה שהיא, והיו סיבות, היו סיבות של עונשים, היו סיבות של עבודות מיוחדות, אז הם הכריזו, הם לא הכריזו את כל המספר, 56,444, הם הכריזו: דריי מאל פיר, זופורט היר הערשטעלן. תשימו לב לשפה. הם לא אמרו ששלוש פעמים 4 יבוא, אלא הערשטעלן - זה בגרמנית להעמיד אותו. ז"א פיגורה. או שהם היו צריכים לעבודות מיוחדות, אז הסלנג הנאצי היה "פיר קרעפטיגע פיגורען זופורט הערשטעלן" - ארבע סטטואות, ז"א בעלי כושר, להעמיד אותן. זאת היתה השפה. בכלל השפה הנאצית של האס-אס זו גם לא היתה שפה גרמנית בכלל. כשאני אגיע הלאה, לבית חרושת, אז תבינו את השפה, שהיה צריך להבין את זה במיוחד איך שהם אומרים. למשל, אם אתה היית עומד סתם, אז הוא היה אומר: נעם די קושה פון זק ראוס, תוציא את המגרפות מהשקים, ז"א לנו אין, היות ואנחנו לא בני אדם, אז אין לנו לא ידיים ולא אצבעות, היד היא מגרפה, והכיס זה שק. טוב, זה היה הדבר הקטן ביותר, לזה התרגלנו.

ש. מעניין, בהקשר, ביניכם, בין האסירים היהודים לבין עצמם, קראתם לעצמכם בשמות?

ת. בוודאי. להיפך, אפשר להגיד שלא היתה ידידות, היתה עזרה הדדית אחד עם השני. כמובן שאתה לא יכול לעשות ידידות עם אלף איש, אתה גם לא מכיר אותם. זה היה באופן טבעי בסביבה הקרובה שלך. ז"א הסביבה הקרובה זה או שעבדת באותה עבודה, או שישנת באותו אזור, כי המיטות היו כפולות, למעלה ולמטה. חוץ מזה, בדרך, ואנחנו כבר היה לנו ניסיון מבירקנאו, ואפילו מגיטו לודז', שלבד קשה מאוד לשרוד. קשה מאוד לבד לשרוד. אתה צריך עוד מישהו או שניים. אתה חייב שתהיה לך חבורה, אתה חייב שיהיה לך מישהו שהוא חייב לך ושאתה חייב לו, שאתה דואג לו והוא דואג לך. ואנחנו הגענו גם לבירקנאו וגם למחנה הזה, היות ומאושוויץ בירקנאו הוציאו אותנו בתור בעלי מקצוע, כמו שאמרתי כבר, אוהר מאכער אונד פיין מעכאניקער, והם לקחו גם כמה עשרות בעלי מקצוע אחרים, כמו מסגרים, נגרים, נדמה לי איזה חיט אחד, ז"א לצרכים שהם ידעו מראש, הם ידעו, לא אנחנו, הם ידעו שאנחנו הולכים למחנה עבודה.

אני למשל הייתי מחובר, אפשר להגיד שהיינו מחוברים, לשני אנשים שעבדו אתי במפעל הבניה בגיטו לודז'. הם היו באמת שני מסגרים מאוד מקצועיים. אחד היה מהנדס מכונות בשם בורוכוביץ'. והשני היה שילביץ', מסגר סוג א"א. אני על הבורוכוביץ הזה אספר אחר כך. ז"א אם מישהו הצליח לארגן משהו, לארגן בסלנג שלנו היה למצוא משהו מזון, בגלל זה שזה היה כלל גדול במחנה, וזה אנחנו ידענו כבר מהגיטו, כבר מבירקנאו, שאם שני דברים, אפילו שלושה דברים, היה שלושת הדיברות, שבלי זה לא היה לך שום סיכוי לשרוד: הדיבר הראשון היה: אתה לא יכול להישאר בחיים עם המזון שאתה מקבל. אם אתה מסתפק במזון הזה ואתה אפאטי, ולא עושה כל מיני דברים על מנת לארגן לך מזון נוסף, למשל כמו בגיטו לודז', מה שהם נתנו זה הספיק בדיוק לחיות 3 חודשים וזה ידוע. יותר מ3- חודשים אי אפשר היה לחיות מזה. אז הלכנו לסחוב, להיות סבלים במגרש של הירקות, שחילקו תפוחי אדמה. אז תמורת שכר עבודה קיבלנו תפוח אדמה. ועבדתי בתור מסגר בגיטו, אז שלחו אותנו לתיקון מטבחים אז קיבלתי מזון נוסף. יצאת העירה, מטעם הגיטו פרוואלטונג, מטעם מינהלת הגיטו, כדי לתקן משהו - הדבר היחידי שדאגת היה תוספת מזון. אז אם ארגנת משהו - בשביל זה אני אומר ארגון. זה היה ראשון, מזון.

השני זה היה: לא לעבוד לפי פקודה, לא לבצע בשטח מה שאתה חייב לבצע, בגלל זה שזה היה בלתי אפשרי. היית צריך לעשות כל מיני תחבולות על מנת לשמור אנרגיה. זה היה צריך להיות עמוק מאוד בתודעה. אם לא שמרת אנרגיה אז לא יכולת להישאר בחיים. הדבר השלישי: ניקיון אישי, עד כמה שזה היה אפשרי. ואני זוכר שהיה אצלנו אחד ביאליק, יהודי בן תורה כזה, והוא טבע מין מטבע כזו, ואני זכרתי את זה תמיד. זה היה בתקופה שעבדנו בחורף בחוץ עוד. אז הוא אומר ככה: מבחינה תיאורטית, הרי אסור לנו לעשות שום מאמץ בשביל הגרמנים. כי כל תזוזה שאנחנו עושים, אנחנו מפנים את הבתים ההרוסים, אנחנו בונים להם מכונות, אנחנו מתקנים להם שעונים - אנחנו עוזרים בזה למאמץ המלחמתי הגרמני, וזה אסור לנו לעשות. אבל היות ואם לא נעשה, א' - נקפא מקור, וב' - יענישו אותנו, אז אתה צריך לעשות ככה שתעשה ואל תעשה. אם אתה יכול לקלקל, ז"א להמעיט מהחשיבות של מה שעשית, אתה מבורך. זה היה ה... שלו.

אז אני חוזר. היינו בחבורה שלושה, אני, שילביץ אחד מסגר, וברוכוביץ' כבר במחנה פרידלנד. אנחנו גם ישנו במיטות סמוכות, שילביץ ישן מעלי, ואני ישבתי מתחתיו, והיינו כל כך, אנחנו דאגנו שאנחנו לא נקפח אחד לשני, שזה לא יתפרש, למעלה זה תמיד יותר טוב מאשר למטה מבחינה אחת, שאתה למעלה, אתה יש לך יותר זה.

ש. מקום?

ת. לא, מקום היה אותו דבר, המיטות היו מורכבות מקרשים וקצת קש, ואיזה שמיכה. אחר כך קיבלנו עוד שמיכה. ואנחנו התקרבנו לחורף, אנחנו הגענו בספטמבר 44'. למעלה היה, מבחינה אחת יותר טוב, כי קודם כל היה יותר שקט. חוץ מזה, כשבאו הווכמייסטרים, לחטוף לעבודה, אז קודם כל חטפו את אלה שישנו למטה. אז מה אנחנו עשינו על מנת לאזן? אז התחלקנו, פעם אני למטה והוא למעלה, פעם להיפך. התחלקנו במיטות. כאמור, כל דבר שהצלחת לארגן מחוץ למנה, מנה זה מנה, התחלקנו.

ש. איך הצלחתם לארגן חוץ מהמנה?

ת. בהמשך אנחנו נגיע לזה. זה סיפורים. איך אפשר היה לקבל תוספת מזון - מדובר רק על מזון, כי משהו אחר אי אפשר היה לארגן. זה גם לא כל כך עניין אותנו, חוץ מבגדים, ובגדים לא היה איפה לארגן.

אז אחרי שקיבלנו את המספרים, התחילו לחלק אותנו לקבוצות קבוצות. הקבוצות שהצהירו שהן בעלי מקצוע, מסגרים, טכנאים, אז זה היה ווערק גרופען, זה נקרא מפעל, חלק לקחו לבתי המלאכה, זה גם כן היה שייך לווערק, הם שירתו את המפעל, אבל זה היה בנפרד, הם היו קבוצה נפרדת, וקבוצה שלישית היתה קבוצה שקראו להם שטולן באו - זה לבנות מערות, מחילות תת-קרקעיות. שם הכניסו את הנשק, את התוצרת התעשייתית, ושמה איחסנו דברים שהם רצו לאחסן על מנת לשמור מהפצצות. היו שמה מערות ענקיות שהיהודים והרוסים והפולנים בנו בידיים ריקות.

וסיפרו, אינני יודע עד כמה שזה נכון, שהתחילו לבנות גם עוד מעון בשביל הצורר היטלר, תת קרקעי. כך סיפרו, אינני יודע עד כמה שזה נכון, אף אחד לא ידע על מה-

מבחינת ההייררכיה של הקבוצות האלה, כמובן שעובדי המפעל זה היה הדרג הראשון, עובדי בתי המלאכה דרג שני, ועובדי השטולן באו זה הדרג השלישי, כי זה היה בחוץ, חורף, קר. גם מבחינת עבודה, אם אתה עובד במכונה זה לא דומה כשאתה עובד עם מכוש ואת בחוץ. בעלי מלאכה זה נויטראלי, בעל מלאכה אם הוא עושה משהו הוא צריך לעשות. ובהתאם לזה חילקו אותנו לחדרים, כי היו שם שני מחנות גדולים מאוד. זה מחנה שבנו אותו במיוחד בשביל לשכן את עובדי הכפיה שהיו מיועדים לעבוד בתעשיה הגרמנית. כי הם היו במצב מאוד רע, זה אנחנו יודעים היום. הם היו במצב מאוד רע מבחינת כוח אדם. הם התחילו כבר לגייס בני 15-16. וכנראה שהגיעו לידי מסקנה, שצריכים לאסוף את הצעירים היהודיים, שהיו פזורים בכל מיני מחנות, כי אלה הם אולי החומר הטוב ביותר ללמד אותו מהר לעבוד בתעשיה. יש סברה כזו. עובדה, שאנחנו היווינו 300 יהודים, ומתוך ה300- היינו בערך 200-220 עבדנו במפעל, ז"א היינו מיועדים, עוד לא עבדנו, היינו מיועדים למפעל, חלק לבתי מלאכה, שם היו בעלי מקצוע ממש, וחלק ל- גם חלק לשירותים, סליחה, ניקיון וכל הדברים האלה.

בחרו גם מתוך הטרנספורט שהגיע את הלאגר פיהרר, היה יהודי. היה לאגר פיהרר כמובן אס-אס, קצין בכיר של אס-אס שהוא היה ממונה על כל המחנות בסביבה. יש לציין כי-

ש. אתה לא זוכר את שמו?

ת. לא, את של הראשי אני לא זוכר, זה שהיה על כל המחנות, אבל מפקד המחנה שלנו אני זוכר, אני אגיד. גרוס רוזן זה היה מחנה האם. בסביבות גרוס רוזן, בשלזיה התחתית, היו פזורים עשרות מחנות ליווי לגרוס רוזן, שכולם בלי יוצא מהכלל עבדו לתעשיה המלחמתית. יש להניח, אנחנו יודעים גם, היו שם בערך 100,000 עובדים. מתוכם בערך 25-30 אלף בנות שמרביתן היו יהודיות. שעבדו בכל מיני שלבים של תעשיה מלחמתית, של נשק, תחמושת וכו'.

למחרת אז שוב פעם כמובן ה- כן, אנחנו קיבלנו גם קצת מזון כשהגענו, לא אמרתי. קצת מזון.

למחרת לפי החלוקה הקודמת, היה אפל, ז"א מסדר, ולפי זה אנחנו התייצבנו. למפעל לחוד, זה לחוד וזה לחוד. התחילו להצעיד אותנו למפעל. המחנה שלנו היה בתוך יער.

ש. אז אותך סיווגו עם אנשי המפעל?

ת. כן. בתור טכנאי, הייתי רשום. אני הצהרתי באושוויץ, בבירקנאו, שאני טכנאי. והצעידו אותנו למפעל, והכניסו אותנו לאולם גדול ואמרו לנו, שמה הופיעו בפנינו גרמנים באזרחית, כמובן המשמר היה משמר אס-אס מורכב מגרמנים ואוקראינים, והגענו לשמה, לאולם גדול, והוא נאם בשבילנו, בפנינו: שאתם עומדים עכשיו לעבוד בחברת VDM WERKE, שזה נקרא VEREINIKTE DEUTSCHE METAL WERKE, שחברת האם זה בהמבורג, וזו חברת הבת שלה, אבל זה כבר לא חברת בת, מפני שהמבורג כבר כל כך הרבה הופצצה, שאת מרבית המפעל העבירו לפרידלנד, ואנחנו - ושם עושים כ35- אחוז של תעשיית המטוסים הגרמנית, וזה לא דבר קטן. ואתם עובדים עכשיו אצל VDM וורקה, בתעשיית המטוסים, ואנחנו נקבל גם - והשמירה היא של אס-אס. ז"א במפעל אמרו לנו: אתם שייכים לVDM- וורקה, שהוא עובד בשביל חיל האוויר הגרמני. ושמה, אבל היות ואתם כולכם אמנם בעלי מקצוע, אבל אתם לא יודעים מה זה תעשיה גרמנית ומה זה תעשיית מטוסים, אז אתם תיכנסו לחודש בערך, 3 שבועות-חודש, למפעל שזה נקרא לעהר-וורקה LEHR WERKE, זה נקרא מפעל לימודי בעברית. ואז התחילו לחלק אותנו שוב, למחלקות. היו מחלקות של פרזרים, כרסום, חריטות, הרכבה, בקיצור, אני, אותי סימנו שאני עובד במחלקת LUFTSCHRAUBEN UND HAUBENBAU, אם אני אתרגם את זה: זה נקרא במפעלי הפרופלרים, והחופות. שראובה זה הברגה, לופטשראובה זה מברג את האוויר, ז"א הפרופלור, אז לא היו מטוסי סילון. כל מטוס הפצצה יש לו שני מנועים, ומטוס קרב יש לו מנוע אחד, וכל פרו... כל אחד יש לו חופה, שזה הבוכנה, ושלושה פרופלרים - 3 להבים כאלה מורכבים, וזה נקרא הלופטשראובה, זה מברג את האוויר ומושך את המטוס. ואנחנו היינו מחלקת לופטשראובן אונט האובנבאו, ז"א מחלקת הפרופלרים והחופות, אם אני מתרגם נכון לעברית.

ש. אז כאן בעצם לימדו אותך איך לעבוד?

ת. רגע אחד. זה היו צריכים רק להדריך אותנו איך לעבוד. ז"א מה שהם רוצים מאתנו, הם ידעו שאנחנו לא עבדנו בתעשיית מטוסים. א' לא יודעים אם בפולניה היתה תעשיית מטוסים. אם היתה בוודאי שלא עבדו יהודים שמה, זה בטוח.

ש. אני מתכוונת שזה עזר לך, כי הרי בבירקנאו - הרי המצאת את הסיפור שאתה טכנאי.

ת. אני המצאתי את הסיפור, בגלל זה שאני ידעתי אז בבירקנאו שזו הדרך היחידה לצאת ממחנה המוות. שאם מחפשים בעלי מקצוע אז יש סיכוי לצאת. אם אני לא בעל מקצוע, אם הם יראו, אז אולי אני אשאר בחיים, אולי יחזירו אותי, אינני יודע. לקחתי שאנס.

ש. מה שאני מתכוונת, שכאן המזל עבד, שאתה מסווג למקום עם למידה, אז אם אתה יודע או לא יודע, איך אומרים, לא נורא.

ת. פה יבוא ההמשך. נדמה לי שקיבלנו איזה מרק והכינסו אותנו למפעל, זה היה אולם מאוד גדול, לא כמו שזה היה במפעל העיקרי, כי אנחנו לא היינו רגילים לראות גודל כזה של אולמות ייצור. חילקו חילקו חילקו, והוא מעמיד אותי על יד מחרטה, אם אני מעריך אותה, האורך שלה היה בין 4 ל5- מטרים. אני בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה אפילו. ושמה היו מונחים חתיכות בלוק אלומיניום, שהראש כבר היה חרוט, עם ההברגה, עם הגווינט שלו, כבר היה עשוי, והיתר היה חתיכת אלומניום, יותר נכון דור-אלומיניום, כי חלקי מטוסים זה היה אלומיניום עם אבץ ביחד, שזה נתן איזה חוזק אחר.

והוא מראה לי על ארגז מכשירים, כל מיני מכשירי מדידה, משקולות מים ושופלרים, וצבת- הוא אומר: אאוס דרייען, לפי המודל הזה, טולרנאס 1000/1. ז"א סטיה אחד לאלף. אני לא ידעתי מה הוא מדבר אלי. וזה דיוק גרמני, אחד לאלף. אני לא יודע מה הוא מדבר אלי. הדבר היחידי שידעתי להרים את זה, לא ידעתי אפילו איך מכניסים את זה למכונה. על ידי במכונה - שתי מכונות ממני, עמד בחור בשם סוחצ'בסקי, ואני ידעתי שהוא מסגר מעולה, בעל מקצוע. שני המייסטרים האלה, שני המנדסים האלה הגרמנים, הסתובבו בינתיים בין האסירים, העובדים, כדי לתת הוראות. אני קפצתי אליו, אין לי בררה, אמרתי: סוחצ'בסקי, תכניס לי לפחות את החתיכת אלומיניום הזה לתוך המחרטה, ותראה לי בכלל איך מניעים אותה, הלא זה אני צריך לדעת. האמת היא שהוא פחד. אבל כנראה שהייתי כל כך אומלל, שהוא ניצל איזה רגע והוא הכניס לי את זה מהר והלך בחזרה ועשה את העבודה. הוא ידע מה לעשות, כי הוא היה באמת חרט והכל. איש מקצוע.

שילביץ הזה, שהיה השותף שלי בכל דבר, גם כן היה מסגר, הוא ידע. ברוכוביץ' לא ראיתי אותו. ואני עומד, מסתכל, לא יודע מה להתחיל. אבל הגיע סיבוב שני של המנהל עבודה הזה הגרמני. אני עומד. נו, ואז שמעתי את המושג הזה: נו, וואס שטייסט דו דען היר רום? וואס דענקסטו... מה אתה עומד ככה? מה אתה חושב, שאתה בבית כנסת יהודי? פערפלוכטע ... געזעלשאפט, אתם חברה עצלנית מקוללת. מאכט דאס! והייתי במצב נוראי, חשבתי זה סופי. ואז על סף דברים כאלה, על סף של איזה מצב שאתה עומד להתמוטט, תמיד יש לך איזה הברקה, כן, רעיון. אז אני אומר לו: הער מייסטער, ואני ידעתי גרמנית, כי אצלנו באזור דיברו גרמנית, זה היה אולי מזלי, שידעתי להסביר את עצמי, הער מייסטער, אמרתי, איך האב אין פוילן געלערנט, איך האב אללע מיין - אחר כך אני אתרגם את זה, איך האב ...

זה כנראה עשה לו משהו. הוא אומר: נו יא, פולנד, וואס האבן די דען לאוזה... את מבינה. פולניה, מה יש להם, כינים, ב18- יום הפסידו במלחמה. אני זוכר את המילים, כי מילים כאלה אני לא יכול לשכוח אותן. אלזו, איך-

ש. תתרגם מה שאמרת.

ת. אני אמרתי לו: אדוני המנהל, אני עבדתי במחרטה, שגודל שלה חצי מטר, מקסימום מטר, ואני דבר כזה כה משוכלל אף פעם לא ראיתי. ואני מניח שהם יראו לי, ואני יודע את המקצוע, אז אני אתפוס את זה. זה מצא חן בעיניו, לא יודע, קניתי אותו. אז הוא אומר: נו כן, מה, בפולניה, מה יש להם? כינים. תוך 18 יום הפסידו את המלחמה. בסדר. והוא הראה לי קצת, והביא עוד איזה יהודי שלא הכרתי אותו, והוא הראה לי. וכשהוא הראה לי, אז גם סוחצ'בסקי, הוא הראה לי תעשה ככה, תיקח את הסכין ותתחיל לחרוט, ותמדוד כך וכך. וסוחצ'בסקי, הוא היה לא רחוק ממני, אם כבר יש לי מכונה שלי, יש לי כבר עילה ללכת, מותר לי לשאול איך עושים, לגיטימי, יש לי כבר עילה שאני יכול כל פעם לשאול, ולו היה כבר ההיתר להראות לי. העיקר, לא היה לי קשה, ז"א לתפוס את זה - היה קשה, אבל תפסתי את זה מה שעושים. יום אחד, יום שני, העיקר תוך שבועיים הייתי חרט.

אחר כך החליפו את המקצוע, והוסיפו לי גם כרסום. ז"א כרסום וחריטה. אבל בעיקר עבדתי בפריז. קודם כל לימדו אותנו איך לעשות את החריטה ואיך לעשות כרסום, ואחר כך את הפריז. אני לא יודע איך אומרים בעברית פריז. הפריז זה מכונה כזו, אני אסביר אולי. זו מכונה שהיא תלויה למעלה, עם חשמל כמובן, מחזיקים אותה בשתי הידיים, ופה גלגל שיניים רחב מאוד, שהכל זה שיניים מאוד חדות, זה סכינים למעשה, ואתה עם זה צריך לעשות את הפרופלר הזה, אתה צריך לעשות אותו שהוא ייהפך למברג. אז אתה צריך לכרסם, להוריד להוריד וכל פעם אתה מודד, שזה יהיה בדיוק, שלא יהיה אוויר, בשביל זה הוא אומר: אוויר, 1000/1, המכשירים הגרמניים, יימח שמם, היו להם מכשירים מאוד מדויקים, והסבירו לנו, 1 על אלף, היות והולך שלושה בתוך פרופלר אחד, בתוך חופה אחת, בתוך מנוע אחד, אם אחד יהיה יותר כבד מהשני, אז בזמן שזה מסתובב זה יוריד ויקלקל את הסיבוב. בשביל זה זה צריך היה להיות מאוד מדויק.

ככה עבדנו בLEHR WERKE- שלושה שבועות, והלכנו למפעל העיקרי, זה היה מפעל ששמה עבדו אלפי אנשים. שמה כבר היינו יחד, שם עבדו הרבה מאוד רוסים, פולנים, צרפתים, איטלקים, אחרי שהאיטלקים עברו לצד בנות-הברית. היה שם ערב רב של עמים. וכל אחד קיבל את המכונה. לפני שניגשנו לעבוד במכונות, אז אמרו לנו, העבודה התחילה בשש בבוקר, ז"א אנחנו היינו צריכים לקום בארבע, אפילו בשלוש-וחצי, הפעמון הזה שאני הגדרתי אותו כפעמון של הגיהינום, אני אמרתי שבטח בגיהינום שקוראים את הרשעים בשביל לקבל את העונש, בטח אחד המלאכים מצלצל בפעמון כזה. כך אני קיבלתי את המושג שהיה מושג שזה פעמון של הגיהינום. והיית צריך לצאת, אם היית רוצה לישון עוד חצי שעה אתה לא יכול. היית צריך לצאת, קפה-הולן. הקפה כמובן שזה היה קצת מים עם איזה לא יודע, גרעינים ששרפו את זה, איזה בוץ. קפה הולן. זה אתה מוכרח. והקפה הולן היה טקס שלם. אתה צריך לרדת, אתה צריך להתייצב, אתה לא יכול להשיאר בחדר. בדקו. אנחנו כבר בספטמבר-אוקטובר, אנחנו בשלזיה, אנחנו בהרים. זה קור אימים. אנחנו לבושים רק את החולצה הדקה והמכנסיים הדקים, ואין לנו משהו אחר. ונעלי אץ, בלי גרביים, בלי שום דבר. אם מישהו הצליח לארגן איזה סמרטוט, אז הוא היה-

אז אמרו לנו שאנחנו עובדים משש בבוקר עד שש בערב, שבוע אחד ככה, ושבוע שני היינו שתי שכבות, ז"א הם חילקו את ה220- איש לשניים, 110 (אני לא יודע אם המספר מדויק, בכל אופן חצי חצי) - חצי עבדו ממש בבוקר עד שש בערב, והם יצאו בארבע אחרי הצהריים, או 4:30 אחה"צ מן המחנה, ז"א ברגע שאנחנו גמרנו את העבודה בשש אז הם תפסו את המכונות ולהיפך. אנחנו יצאנו בארבע או 4:30 לפנות בוקר, היה קפה ומצעד, וזה לא היה כל כך פשוט, היה נורא קשה לצעוד, כי בנעלי עץ השלג - היה כבר שלג - השלג נדבק, ואז אתה נופל. אז אמרו לנו שהפרודוקציה, התוצרת חייבת להיות 12 פליגל אין טאג. הקציבו שעה לכל פליגל כזה, לכל כנף כזה [של מדחף]. זה היה בלתי אפשרי לעשות. אף אחד לא היה מסוגל. אולי 2-3 עשו את זה, אני לא יודע איך. בלתי אפשרי לעשות.

אבל הם ראו שאף אחד לא רואה, התחילו לתת עונשים. אנחנו קיבלנו תוספת מרק בבית החרושת, בנוסף למרק שקיבלנו במחנה, אז החברה הקציבה גם תוספת מרק בשבילנו, שהיינו 12 שעות. אז מי שאל עשה שללו ממנו את המרק. לא קיבל את המרק הזה. בהתחלה. אבל בכל זאת לא היינו יכולים לעשות את זה, אז שללו גם את המרק של המחנה. אבל הם ראו שהם יישארו בלי עובדים, אז נקטו מדיניות חדשה. אז הם אמרו ככה, הם ירדו מהר, כנראה שהם עשו את החישובים: מי שעושה שש מקבל רק את האוכל של המחנה, לא מקבל שום תוספת. ומי שעושה 8 במשך 12 שעות יקבל תוספת מרק, אלה של שש לא יקבלו את זה, ומי שעושה 10 יקבל תוספת מרק וגם פסטר ברוט לפנות ערב. זה כבר היה אתגר. מי שהיה מסוגל לעשות. פסטר ברוט זה היה שתי פרוסות לחם, והיה בפנים משהו. זה היה כמובן, מי שהצליח לקבל את זה זה היה - קודם כל טעם גן עדן, חוץ מזה זו היתה תוספת מאוד מאוד משמעותית. אבל אי אפשר היה לעשות את זה.

עכשיו, אנחנו עשינו מועצה, השלושה עם עוד כמה חבר'ה. והגענו לידי מסקנה, שהאנרגיה שאנחנו נוציא בשביל כל כך להתאמץ לעשות יותר מאשר שישה בשעה, בשביל לקבל את התוספת מזון קצת - אנחנו נוציא יותר אנרגיה מאשר נכניס. אז נשארנו בשש. פעם בשבע. פעם בשש. בן אדם מרגיש לפעמים גם לא טוב, אז הוא עושה גם חמש. אז היות והיינו שלישיה, מי ששללו ממנו את המרק, אז כבר התחלקנו, עם הלחם ועם המרק. ז"א לא אכלו שניים אלא שלושה מאותו המרק. היינו שלושה.

שם עבדו כמו שאני אמרתי, מכל העמים, עבדו שמה. והגענו למחנה, כמובן, צריך לחשוב. התיישבנו קצת אז מהר מאוד תפסנו שהמחנה הזה הוא קצת יותר ליברלי. לא הביאו אותנו - ברגע זה אין פקודה של השמדה. ז"א הביאו אותנו ממש לעבוד, היינו צריכים לעבוד, והעינויים, ז"א כל מיני טורטורציות היו בגדר שאפשר לסבול אותם. וזה היה הודות שהגיע מפקד מחנה חדש, כעבור חודש, אותו אני זוכר, כולם זוכרים אותו, היה אוברשטורם פיהרר קאוט, איש אס-אס, שסיפרו שהוא היה מנהל בנק בקלן. אבל הוא עשה רושם לא של רוצח, למרות שהוא היה באס-אס. ז"א הוא דרש את המקסימום שבמקסימום. הוא דרש כל כך הרבה, למשל כשהוא עשה את האפלים. המסדרים שלהם היו במתכונת צבאית, שלשות, ישר לימין. את זה עשה הבלוק עלטסטע, ליישר לימין, וברגע שהוא הגיע, מפקד המחנה, אז הוא מסר לו: 60 הפטלינגע צו דיינע פורפיהלונג. 60 אסירים. ואז הוא אמר: מיצן אפ! ז"א היינו צריכים לקחת את הכובעים, היינו עם כובעים גם כן עם פסים, מיצן אף, וזה לא הצליח, אז הוא צעק: איין האנטפליך זעהן, יד אחת אני רוצה לראות! ככה. מיצן אפ, מיצן אפ, אחר כך עשה כמה צעדות: לינקס צוו דריי פיר, אחת שתיים שלוש ארבע, וככה יצאנו דרך המחנה לכיוון בית החרושת.

ש. וזה כל בוקר ככה היה?

ת. כל בוקר וכל ערב. פעמיים ביום. ימי ראשון אנחנו לא עבדנו. לא בגלל זה שהם שמרו על ה- שרצו לתת לנו טוב, לא שרצו לתת לנו יום מנוחה לשמור על הכוחות שלנו, אלא אנחנו עבדנו בליין, שם עבדו עשרות אלפי אנשים, מאות אנשים, אלפי אנשים. ז"א אם אני גמרתי ולא הגשתי - זה עבר הלאה הלאה. אם אלה לא עבדו, הרוסים לא עבדו, והאיטלקים לא עבדו, והצרפתים, והגרמנים עצמם, היו שמה גם גרמנים מהנדסים, היתה מנוחה - אז לא עבדנו. זה היה יום מנוחה, אז גם אנחנו נהנינו מזה. אנחנו נחנו. אבל לא, אז ביום ראשון התחילו המסדרים, סתם. התחילו לאמן אותנו בהליכה יפה, רצו שנשיר שירים. שם היה אחד, איש אס-אס, אנחנו ידענו שהוא הגיע מאושוויץ. הוא היה כזה רוצח, כזה אנטישמי, הוא היה תמיד שר: מוזס מוזס, וי זענען דיינע יודען, וו האסטו דיינע יודען? משה משה, איפה היהודים שלך? מוזס מוזס, ווארום האסטו פרלאסט דיינע יודען? למה עזבת את היהודים שלך? והוא בכל צעד ושעל, בלי לשאול, אז הוא הסתובב עם כזה אלת גומי, מכה. אז בימי ראשון היינו מוציאים את הכל החוצה, והיינו מקרצפים את המיטות, היינו מנקים את השמיכות והכל. ואת החדרים. התרחצנו בעצמנו קצת יותר. כמובן שהיו מים קרים. אינני זוכר, נדמה לי שקיבלנו איזה חתיכת סבון. מוקצב. הקציבו לנו איזה חתיכת סבון. במים קרים בחורף, זה לא היה בעיה - אנחנו בין כך היינו ערומים. אז זה היה יום ראשון. ביום ראשון היינו עושים סידורים במחנה. ביום ראשון לקחו מאתנו עובדים לפרק רכבות משא עם כל מיני מצרכים, לקחו אותנו למעונות האס-אס, לשומרים, לנקות להם שמה את החצרות. אבל זה היה אליה וקוץ בה. כשלקחו אותנו, הראש שלנו עבד רק בכיוון אחד, איך אפשר לקבל תוספת מזון. אז אם היינו שמה, במעונות האס-אס, תמיד כשאתה מנקה, אתה יכול למצוא בפח איזה משהו מהארוחה, של אתמול, אתה תמיד יכול למצוא שם איזה רבע לחמניה, איזה חתיכת עצם, איזה משהו מזון.

לפעמים היו כאלה שנתנו איזה חצי צלחת אוכל. היו גם כאלה. ברכבת גם כן, אם הגיעו מצרכים של מזון, אז החבר'ה שלנו היו הולכים והיו נופלים, והיו מפוצצים את השק ושמים בתוך הכיסים קצת סוכר, קצת קמח. או אם זה היה ירקות אז קצת תפוחי אדמה.

התחלנו כמו שאומרים להתיישב. אבל ברגע שמתיישבים והולכים כל יום לעבודה וחוזרים, חזרנו כשגמרנו את משמרת הלילה, אז עד שחזרנו למחנה זה היה שמונה כבר. אז בשמונה קיבלנו את המרק, ואת מנת הלחם, 200 גרם בשביל המחרת. ואז צריך להתחיל לחשוב איך מארגנים פה קצת מזון. איך אומרים, הראש היהודי עובד. ראש האסיר עובד. אז גילינו שבקצה המחנה, קרוב מאוד לגדרות התיל המחושמלות, ובין מגדלי השמירה, ישנן מחפורות של תפוחי האדמה ושל הירקות האחרים - ריבן, לא צנון, קולרבי או משהו כזה, לפת. שמה היו מחפורות, כי לשם הביאו אותם בזמן העונה, שמה חפרו ושפכו וזה הספיק, וזה מוציאים בחורף. היתה שמה דלת, ומשם הם לקחו למטבח - גם לשלנו וגם למטבחי האס-אס וגם למטבחים אחרים.

אז אם יש לנו אוצר כזה, צריך לתחבל משהו. איך מגיעים? אז ביום אין מה לדבר, אי אפשר היה לעשות שום דבר. אבל ביום אפשר לסייר, זה כן. במסווה של ניקיון אפשר - כי אנשי האס-אס על מגדלי השמירה, הם עקבו אחרינו טוב טוב. בלילה היו זרקורים. עלינו על משהו, על זה שבמחפורות האלה יש להם ארובות אוורור. אם יש ארובות אוורור, הלא יש חלל, נכון, ואם יש חלל אפשר להגיע לשמה. איך מגיעים? אף אחד אין לו ידים ארוכות כאלה. אז שוב פעם. אנחנו עבדנו באלומיניום. אנחנו בפרופלרים. אחרים התקינו את הבודי, אז היו להם פלטות אלומיניום. אז החבר'ה שעמדו שמה, אז הם חתכו פס אלומיניום ארוך ארוך, שפיץ בקצה, והברחנו את זה לתוך המחנה מתחת למעיל. כן, אני מוכרח להגיד, כשהחורף התקרב, באוקטובר, קיבלנו מעילים עליונים, אבל לא , מעילי חורף, מי שקיבל, ועל הגב היה מצויר צלב אדום. מה זה? הם אמרו לנו, אלה הם, זה סימן של נידונים למוות. למה? הם לא סיפרו להם שאנחנו באים מאושוויץ, הם סיפרו להם שאנחנו דיוורסאנטים וסאבוטאז'ניקים. ז"א אנחנו נידונים למוות, ובינתיים אנחנו עובדים. וכך היה רשום ברישום במשרד, כי במשרד עבדו יהודים. היו לנו מעילים ארוכים כאלה. הברחנו לתוך המחנה. אנחנו גם ידענו, אנחנו עשינו מחקרים על כל דבר, זה היה כל המחשבה וכל האינטליגנציה, זה היה כל האוניברסיטה שלנו. אנחנו ידענו מי מהאס-אס יהיה באותו יום בחדר המשמר, יש כאלה שבדקו חפיף, יש כאלה שבדקו, פתחו. ידענו שמי שזה ככה, חפיף, באותו יום מותר להכניס, והברחנו לתוך המחנה את החניתות האלה, השפיזים האלה.

עכשיו, איך מגיעים לשמה? יש אס-אס על המגדלים. זה סיפור הישרדות, זה לא סיפור של גבורה, של מרד. שוב פעם, אנחנו עשינו מעקבים שברגע שהוא עומד על מהגדל, והוא כל פעם מסובב את הזרקור, את הרפלקטור, את אלומת האור הזו, ברגע שהוא מזיז להנה, אנחנו יכולים בשטח מת מסוים להתקדם. יש תמיד איזה שטח מת, אבל קרוב מאוד לגדרות המחושמלות. ואז הגענו לידי מסקנה, שתוך 4-5 סיבובים שהוא עושה, אפשר להגיע עד המחפורת הזו. ואז אנחנו הכנסנו את השפיז המחודד הזה לתוך הארובה הזו, והיינו צדים תפוח אדמה, תפוח אדמה, תפוח אדמה.

ושוב פעם, כמובן שלא כל לילה היה אפשר לעשות את זה. בליל ירח אי אפשר היה לעשות את זה. ולא כל פעם אחד עשה את זה, כי אנחנו כמו שאמרנו, היינו אחראים אחד על השני, אז כל פעם מישהו אחר לקח את הסיכון בשביל השניים. וככה הצלחנו לאסוף תפוחי אדמה פעם ממחפורת זו, וסגרנו - שום דבר.

עכשיו, החבאנו את זה. עכשיו יש שתי שאלות. שאלה אחת, איך אוכלים את זה? למרות שגם תפוח אדמה לא מבושל אפשר לאכול ולא מתים מזה. אבל זה לא נותן אותה האנרגיה כמו תפוח אדמה מבושל, שאני יכול לקחת על מנת לחם, יכול להוסיף את זה לתוך המרק, אני יכול לערבב את הפרוסה ומוסיף הרבה מים ועושה מין דייסה כזו וזה ממלא את הבטן. אז יש שתי שאלות: איך מחביאים אותם? אם הצלחנו להוציא 5-10 תפוחי אדמה, אנחנו לא נאכל אותם בבת אחת. כי זה היה בניגוד לכל התורה. כי זה לא נכון שאם אתה אוכל היום לחם שלם, ומחר אתה לא אוכל שום דבר, אתה אמנם היית אתמול שבע, ומחר אתה מאוד רעב, מחרתיים בוודאי. בשביל זה האנשים שהיה חבל להם לאכול את הלחם, אלא שמרו, או שגנבו להם את זה, או שהם נהפכו למוזלמנים. היו כאלה שעם 200 גרם לחם אני לא יכול להיות שבע, זה כלום, אז הם היו אוספים יומיים-שלושה, אכלו 600, אז הוא היה שבע באותו רגע, הם נהפכו מהר מאוד למוזלמנים, כי הגוף צם יומיים, אחר כך הוא לא היה מסוגל לקבל כמות יותר גדולה.

אז איפה מחביאים אותם? זה לא היה דבר גדול, הצריפים היו כפולים, פירקנו קרשים, החבר'ה שלנו היו כאלה מומחים, שהם פירקו קרש מהקיר - אפילו הקרש לא ידע שהוא מפורק. פירקנו, הכנסנו בתוך החלל את השפיזים, כי כל פעם היו חיפושים, מזמן לזמן. ואת התפוח אדמה. בערב היו מוציאים אותם, אז איך מבשלים אותם?

אז לבשל אותם, אתה לא יכול לאכול אותם חי. כמו שאמרתי, גם זה לא טוב, וגם זה לא שפורבטיק, אומרים ביידיש, זה נותן פחות. היו לנו תנורים, היה מאוד קר, הקור שם הגיע באוקטובר-נובמבר ל29-30- מעלות קור בלילות ובימים. זה היה מאוד קר. אז שוב פעם, היו תנורי ברזל כאלה, שהיו מורכבים משניים: למטה היו שמים את העץ. מאיפה היה לנו עץ? קצת קיבלנו הקצבה, ואת היתר, אנשי הנגרים גנבו עץ והביאו לנו. אבל הם לא ייתנו חינם את העץ, אין חינם, אין ארוחות חינם. אז תמורת עץ נתת תפוח אדמה. אז מי שהיה תפוח, היה לו גם עץ וגם תפוח, אז גם מי שעבד בנגרייה היה יכול לנקות כל מיני אפפאל, כל מיני שיירים, אז הביא והיה לו.

מעניין שהגרמנים את הדבר הזה הם לא אסרו. להביא שיירי עץ בשביל חימום - את זה לא אסרו. למה? ככה. איך אמרו בגיטו לודז'? אצל רומקובסקי לא תהיה חכם, לא תהיה שבע אף פעם, כמה שהוא לא ייתן לך, ואצל הגרמנים לא תהיה חכם. אתה אף פעם לא יודע מה הראש שלהם עובד.

אז שוב פעם, המומחים שלנו הם היו - חתכו מלמעלה, למטה היה האש, ולמעלה היה מין מסגרת של ברזל. זה נתן את החום. הם חתכו את זה, והוציאו את זה, כל כך במומחיות, שאפשר היה להחזיר את זה. ז"א אם היתה באה ביקורת פתע, אז אפשר היה להחזיר ואי אפשר היה להרגיש בשום דבר. ושמה היינו שמים את תפוחי האדמה וצולים אותם. היו מקרים שנכנס אחד מאנשי האס-אס או אחד האוקראינים לביקורת, היה אומר: עס ריכט וואס, מריח משהו. אנחנו היינו יותר מומחים, יותר חכמים מהם, חוץ מזה שהיינו אומללים, אבל יותר חכמים. זאת היתה דרך אחת.

הדרך השניה היתה כל שבועיים, אני אמרתי את זה כבר, היו עושים לנו אנטלאוזונג - חיטוי. שוב פעם, לא כל כך מאהבת מרדכי, אלא מאהבת עצמם. אם אנחנו נחיה בטיפוס, אז גם הם יחלו. ועבדו שמה כמו שאמרתי, כל מיני עמים וגם הם עצמם ואנשי אס-אס. זה היה מנגנון שלם. אז כל שבועיים היו אוספים פלוגות פלוגות, והיית לוקח כל מה שיש לך, את השמיכה, היית עוטף את הקצת קש שהיה על המיטה בתוך איזה סמרטוט, לקחת את השמיכה שלך, את הבגדים שלך, והיינו עוטפים את זה, קושרים את השמיכה, ואנחנו על יד העיירה פרידלנד היה אנטלאוזונג אנטשטאלט, היה שמה מכון של חיטוי, ושמה היינו נכנסים ושמה התרחצנו יפה מאוד, עם מים חמים, זה היה לנו התענוג הזה, וכל החבילות עברו דרך קיטור, וחזר בצד השני, זה היה חם, זה היה נקי. אז יהודי אומר: אם זה עובר דרך קיטור, קיטור זה חום גבוה. אם אנחנו נשים בתוך החבילה הזאת תפוחי אדמה, או קולרבי או דברים אחרים אז זה יצא מבושל. וככה זה היה. הכנסנו את זה ככה, ובצד השני זה יצא מבושל. זו היתה דרך שניה.

דרך שלישית גילו, שבית החרושת היה מחומם בהסקה מרכזית. למה? אנחנו עבדנו במקצוע, אנחנו עבדנו במטוסים, אז אם יש לך ידיים קפואות אתה לא יכול לעבוד. זה היה ייתרון שלנו, שאת ה12- שעות האלה היינו בחום. אם ביום אם בלילה. זה נתן לנו באמת אורך חיים. בשביל זה אפשר להגיד ש95- אחוז מהאנשים נשארו בחיים.

ש. זהו, כי אני באמת התפלאתי מקודם, עם השלג ונעלי העץ, איך אנישם לא התקררו ולא חלו?

ת. התקררו וחלו. אני אגיע לזה. היה בית חולים. התקררו.

ש. זה תנאים אל-אנושיים.

ת. התקררו והלכו עם חום לעבודה, ואינני יודע, אלוהים שמר אותנו, ושעברנו את החום תוך כדי עבודה. פתאום אדם הוא חולה, הוא קודח, ופתאום הוא קם והולך.

ש. מזל שהיה חום בעבודה, חימום זאת אומרת.

ת. אז עשו חשבון, חבר'ה גילו שאם אתה שם את התפוח אדמה בתוך איזה שקית, אינני יודע מאיפה היו מחטים, עבדו שמה בתוך בית החרושת הזה גם אנשים שהם היו חופשים לצאת. אחרי העבודה, חוץ מהרוסים והיהודים שחזרו למחנה, הצרפתים והאיטלקים והפולנים שלא היו שבויי מלחמה אלא עובדי כפייה שהביאו אותם - מותר היה להם לצאת. הם היו גרים גם במחנה, אבל מותר היה להם להסתובב בעיירה. אז כנראה שדרכם אפשר היה להכניס. אז אם שמים תפוח אדמה, או כל משהו, העיקר זה היה תפוח אדמה, לתוך השקית, וניגשים לברז בצנרת של החימום המרכזי היו ברזים לווסת את החום, להוציא קיטור אם זה יותר מדי, אם זה אתה פותח חזק, ומכניס קיטור שתי דקות - אתה מבשל אותם. שוב פעם היה לך.

אז אלה היו שלושת הדרכים איך לבשל. וידענו לארגן. אם היתה לי תוספת של תפוח אדמה ביום, זה כבר הספיק. אמרתי כבר, בימי ראשון, כל ימי הוא ראשון, האוברשטורמפיהרר קאוט הזה, הוא כנראה קיבל הוראה לא לעשות עונשים, על מנת להיעדר מהעבודה. אז ביום ראשון הוא נתן כל מיני עונשים. יום ראשון היה מסדר, והיה לו רשום כל התלונות שהיו: לא עבדת טוב, לא עבדת מספיק, או שתפסו אצלך איזה משהו תוספת, איזה סמרטוט. למשל שקי מלט, אלה החבר'ה שעבדו בביצורים אלה עבדו עם מלט. שק מלט זה היה שווה אוכל. מי שהצליח להכניס שק מלט לתוך המחנה הוא יכול היה לקבל אוכל, אפילו את המנה היומית. למה? כי שק מלט שפותחים לו שני חורים מכאן וחור אחד כאן, לובשים את זה כחולצה - זה מחמם, זה עוצר את הקור. או שאפשר לעטוף את הנעליים בפנים.

[סוף צד [B

[קלטת שלישית, צד [A

אנשים שעבדו בביצורים, אלה עבדו עם מלט. אז ברגע שהבריחו למחנה שק, זה היה ממש מצרך עובר לסוחר. בשביל שק מלט אפשר היה לקבל מנה לחם, שק ממלט, לא מלט. אפשר היה לקבל תפוח אדמה, ממי שהיה לו, בעד זה שלבשנו את זה וזה מגן מפני הקור.

עכשיו, מה אמרתי?

ש. שאלתי אותך, דיברנו איך זה באמת, אתם שלושתכם דאגתם שיהיה לכם עוד מזון. איך שאר האנשים בביתן שאתה ישנת בו, האם הם דאגו גם כן? האם הם קינאו בכם? האם היו גנבות אחד מהשני?

ת. אז ככה. בדרך כלל היו קבוצות קבוצות. לא היה כמעט אחד שהיה בודד, בעד זה שבודד היה מאוד קשה לשרוד, זה לא היה רק עניין של מזון, היתה גם תמיכה מוסרית, להתגבר, בלילה לשכב על המיטה ולספר מהבית, זה היה תמיכה, מין תרפיה נפשית.

לשאלתך, אפשר להגיד שכמעט כולם היה להם באיזו שהיא צורה תוספת. אחד היה לו קשר עם הטבח, אחד היה לו קשר עם הממונה, השטובן דינסט, ז"א הממונה על הבלוק, אחד הממונה על החדר. אצל הגרמנים לכל היה ממונה, היה ממונה על המקלחת, היה ממונה על בתי השימוש, שייסמייסטר, גם כן היה, היה ממונה על החדר, על המטבח. אז כמעט לכולם היה איזשהו אפשרות או מחשבות של ארגון. לגנוב אחד מהשני זה לא היה מקרה כזה, בעד זה שלכל אחד היה ברור, והוברר לכולם, שמי שיגנוב, מי שמחביא לחם, או מסתיר, שהוא שומר את זה לפעם אחרת, או מישהו שיש לו משהו שהוא הצליח לקבל, וגונבים לו את זה, אחת דינו למות. הוא יקבל שמיכה בלילה והוא לא יקום יותר. ככה לא היו מקרים כאלה.

זה היה בבית חרושת. במחנה היו שמה - מפקד המחנה עד אותו הזמן, זה היה בערך כבר נובמבר. איזה חודשיים אחרי שאנחנו הגענו. מפקד המחנה היה כמובן אוברשטורמבאנפיהרר קאוט, ועל ידו היה יהודי שבחרו אותו, אחד הרשקורן, שבמקצוע האזרחי שלו היה עו"ד בלודז'.

ש. לא שמעתי, השם של מפקד המחנה?

ת. אובר שטורם באן פיהרר קאוט.

ש. קאונט היה השם?

ת. KAAOT. זה בטח מופיע במסמכים. של היתר אני לא זוכר. ומפקד המחנה היהודי שהוא עזר על ידו, שהוא למעשה היה הכל-יכול, היה הרשקורן. והקאפואים, היה אחד שקראו לו לרר, שהוא היה ספר במקצועו האזרחי, והאחר קראו לו ברלה גנב, כנראה שזה היה המקצוע שלו גם לפני המלחמה. ככה קראו לו. אבל בנובמבר, פתאום הגיע משלוח של 300 איש צ'כים והונגרים. אז מפקד המחנה הוא החליף את כל ההנהלה, ומשמה הם באו - חלק באו מאושוויץ, בירקנאו, וחלק בא נדמה לי ישיר ממחנות בהונגריה או בצ'כוסלובקיה. וצירפו. ואותו דבר עשו אתנו, חילקו אותנו גם כן חלק למפעל, חלק לבעלי מקצוע, וחלק לביצורים. הם פשוט הגדילו את הייצור. כנראה שבמקומות אחרים הייצור הופסק, היו הרבה הפצצות. אבל הוא החליף את כל אנשי השירות. ז"א הוא בחר חדשים. אם זה היה בכוונה או לא, הוא בחר - היו צ'כים שטובנדינסטן, אבל הוא השאיר גם את הישנים, אתה אלה שהיו, הם היו אחר כך בדרגה שניה, והוא הוסיף עוד תוספת, שפתחו עוד מחנה, מילאו עוד צריפים.

ש. אתה אומר פתחו עוד מחנה, מה זאת אומרת, בנו? היו צריפים?

ת. היה קיים, היו עוד צריפים ריקים הלאה. במרחקים יותר. אנחנו היינו בצריפים קרוב למשמר, אנחנו היינו קרובים למטבח, שזה היה יתרון, אפשר היה - מה היה היתרון שקרובים למטבח? ברגע שקראו לנקות את הדוודים, אחרי שבישלו ומנקים אותו, בדוד יש תמיד מזון. אז גם כן, גם את זה היה לפי תור, לפי סדר, לא כל אחד. חוץ מהפרומיננטים, חוץ מבעלי התפקידים שלהם לא היה חסר אוכל. הם אכלו את שלנו. קודם כל הם קיבלו מלמטה, אנחנו קיבלנו מלמעלה [בדוד המרק].

ש. זה לא הבנתי.

ת. הם קיבלו מלמטה, תפוח אדמה והירקות נופלים למטה, לתחתית הדוד, אז אם לוקחים את הכף מלמטה, מקבלים יותר סמיך, ולמעלה זה מים.

ביום ראשון קיבלנו איזו שהיא תוספת של קצת כרוב. יחד אתם הגיעה קבוצה כנראה שמטרזיינשטט. הגיעה קבוצת רופאים, מהנדסים, רבנים, כולם אקדמאים. קבוצה של איזה 30 איש, כולם בעלי - אחד מהם היה מנהל בית החולים הכללי בפראג. והיה במחנה - הם קראו לזה רוויר, מין בית חולים קטן. זה אולי חידוש, שלא היה משרפות. אצלנו היה בי"ח קטן, מפני שאנחנו היינו ממש מחנה עבודה. הם קראו למחנה הזה, עכשיו נזכרתי, סוכט האפט געפאנגענע לאגר, ז"א אנחנו סוכט האפט זה נקרא מאסר חסות, היינו תחת מאסר חסות של החברה שעבדנו להם. זה מזכיר לי את השינדלר. היינו תחת חסות של VDM וורקה וחיל האוויר הגרמני. DEUTSCHE LUFTWAFFE. ושמה היה בי"ח קטן, לא מין בי"ח, מין מרפאה קטנה, ושם היו מיטות שאנשים שהיו באמת חולים אז היו צריכים ללכת למסדר, ומפקד המחנה הוא קבע אם הוא מקבל חופשה מהעבודה או לא. היו גם פציעות בעבודה. שיקמו אותם שמה. אבל הרופא הראשי שמה היה אחד שהוא היה ספר, גלב, הוא לא הבין שום דבר ברפואה. וברגע שהגיעו הרופאים האלה, אחד היה כמו שאמרתי, מנהל בי"ח בפראג, ואחד היה - מעניין, פרופסור רופא עיניים, בין היתר, מאוד מפורסם בארץ גם, הוא היה אחר כך מנהל ביה"ח לעיניים בתל-השומר, פרופ' שטיין, אם שמעת עליו, הוא כבר נפטר. פרופ' שטיין הגיע אלינו, ולקחו אותו לניתוחים, את שניהם, לעשות ניתוחים בבית החולים הגרמני, ואמרו גם בבית חולים צבאי. לקחו אותם והחזירו אותם. פרופ' שטיין.

חבר שלי היתה לו אינפקציה ביד, והוא היה כבר הכל נפוח, הוא היה נפוח לגמרי ועם חום גבוה. אמרו אוטוטוט הוא ימות. ברגע שהגיעו הרופאים האלה, אני זוכר שסיפרו שהוא אומר: תביאו לי תער, לא היו שום מכשירים. תער, סתם תער. ארגנו איזה תער, ביקשו. והוא עשה ניתוח עם התער, ללא הרדמה, ללא שום דבר. קשרו אותו, והוא הציל את חייו.

ש. יש לי עוד שאלה, כשאתה מדבר על האוכל ועל כוח ההישרדות, מה גם קרה, לקחתם סיכון פה, אז מה היה קורה אם כן תפסו אתכם?

ת. זה מה שאני אמרתי, אולי לא הבהרתי את זה בדיוק. היות ואנחנו כבר ידענו שזה מחנה פחות או יותר ליברלי, היו כמה מקרים שתפסו, אבל לא תפסו ממש שמוציאים, אלא תפסו את תפוחי האדמה. אז פשוט מאוד, קודם כל החרימו אותם, הם שללו את המזון של אותו יום, והעונש היה 8 שעות עמידה בקור על יד חדר המשמר, או 12 שעות, או שהיית צריך לעשות בלילה עבודות נוספות, או ביום אם עבדת בלילה. אלה היו העונשים. לא היו עונשים של מכות, זה אני לא זוכר.

ש. או הריגה?

ת. לא. זה בטח שלא. זה לא היה. אבל שיהיה ברור, הגנבות האלה שאנחנו עשינו, זה היה לא כל כך לעתים קרובות, כי היינו צריכים טוב טוב לתכנן את זה.

עכשיו, כשעבדנו בביח"ר, אז קרו באמת כמו שאמרתי, הרבה פציעות, כי היינו מאוד מאוד עייפים. כי קודם כל עבדנו 12 שעות, הלכנו שעתיים הלוך ושעתיים חזור, ואחר כך היינו צריכים גם לעשות משהו למען ארגון. ז"א למעשה יצא לנו לישון מעט מאוד, והיינו מאוד עייפים, ככה שאנחנו סיגלנו לעצמנו שאפשר היה לצעוד ולישון. שינה תוך כדי צעידה. הלכו, אנחנו הלכנו שלושה, שניים החזיקו את האחד, והאמצעי סגר את העיניים, וככה נמנם. זה קשה להאמין, אפשר לעשות את זה. בדלית ברירה.

ובבית חרושת, אני האס-אס ששמרו עלינו, התחילו להתנכל לנו קשה מאוד. וכנראה שאנשי המקצוע, המהנדסים ואנשי חיל האוויר ראו שמתנכלים, וזה מפריע לעבודה, ומישהו כנראה אמר שזה מפריע בעבודה. אז הם נתנו פקודה, שהם צריכים להיות אך ורק במעברים. בתוך הבית חרושת אין להם מה לעשות, הם לא צריכים להסתובב. שמה הסתובבו, זה היה וורק פוליצאי, שם היתה להם משטרת המפעלים. אלה משגיחים עלינו. רק במעברים שאנחנו לא נברח, על יד השירותים הם שמרו.

השירותים זה סיפור בפני עצמו. זה היה מקום מאוד חשוב, למה? כי בשירותים, כשנכנסים לשירותים, אז אפשר לשבת קצת על הקערה ולנוח, לנמנם. אבל הם הקציבו זמן. איינה מינוטע, צווי מינוטען. אז עכשיו זה תלוי מי שהיה במשמר. היו כאלה במשמר שלא כל כך השגיחו, הוא נתן עוד קצת לשבת, היו כאלה שכבר באו וגירשו. השירותים היו בלי דלתות. ללא דלתות, שאנחנו לא נברח. וכאמור, עכשיו הייצור גדל, עבדו גם הצ'כים שהביאו אותם, ואנחנו עבדנו עם איטלקים. היו שמה איטלקים.

וביום בהיר אחד, איטלקי, אחד האיטלקים שעבד איזה כמה מכונות ממני, אז הוא אומר לי: רוסקי, לכולם קראו רוסקי. רוסי, קוקם, תסתכל. אני כבר הבנתי מה שהוא רוצה. לקחתי מין מפתח, היה לנו סט מפתחות, במכונות צריכים כלים. לקחתי מפתח וניגשתי למכונה שלו. הוא עזב, גם כן, ליד המכונה היה מין ארון כלים. ניגשתי לארון הכלים כאילו שאני מחפש מפתח מסוג מסוים וקוטר מסוים. שם עמד סיר עם תפוח אדמה וחתיכת נקניק. הוא אומר: רוסקי, איך הוא אמר, הוא אמר: ויווה באדוליו. קאפוט מוסוליני. איו צ'יציליה. אני הבנתי שהוא אומר: אני מסיציליה. היה חייל איטלקי, קצין זוטר. וככה זה היה פעם. וכעבור כמה ימים עוד פעם. ופעם אחת איש אס-אס תופס אותי. איך שאני הולך עם הסיר הזה, לקחתי אותו אצלי, ושמה אכלתי.

וואס האסטו מיט דער איטלייענער געשפרוכען? מה דיברת עם האיטלקי? אמרתי: אני יודע לדבר איטלקית? אז הוא אומר: איר יודען שפרכעט אללע שפראכען. אתם היהודים מדברים כל השפות. אז אמרתי: לא. אז מה עשית כאן? אמרתי (אני לא אגיד לו שהוא נתן לי): איך האבס ביים דעם איטלייענער געשטולן. אני גנבתי את זה מהאיטלקי. מה הוא יעשה לי? אפילו שיעשה לי, אני לא אסכן אדם שהוא תומך בי.

העיקר, זה הלך כמה פעמים ככה, שהוא היה מביא קצת אוכל. מצד שני היו שם גם צרפתים, שעשו את זה עם אחרים, ואחר כך הסתבר, שני קצינים צרפתים שהם היו שמה בתוך בית החרושת, אחרי השחרור הסתבר שהם היו יהודים. אחר כך גילו את עצמם, שהם יהודים.

והתחיל להיות, זה היה דצמבר, והתחיל להיות רעב. לא הגיעה אספקה. כנראה שמצב המזון בגרמניה כולה היה בכי רע, ולא הגיעה כמעט אספקה, ולא היה מה לאכול. אנחנו רעבנו ימים שלמים. חוץ מקצת מרק שקיבלנו בבית חרושת או קצת מים שקיבלנו, לא היה מה לאכול ימים שלמים. לא היה מאיפה לקחת גם. הכל היה ריק. אז שמה, בין הצ'כים היו גם אנשי - בוטניקאים. אנישם הבינו בזה. והם גילו, הם הציעו למפקד המחנה, הם אמרו שישנם צמחים מסוימים שאחרי בישול אפשר לאכול את זה. בין היתר סרפד. ויצאה קבוצה, כמובן תחת משמר ליערות, ואספו כל מיני צמחים בהדרכתם של הצ'כים האלה, ההונגרים, ואספו ובישלו את הסרפד, וזה מה שאכלנו במשך איזה שניים-שלושה-. לא היה מה לאכול.

אני צריך כאן לספר על ראש השנה. אנחנו היינו בראש השנה. בין האלה, בין ההונגרים היו הרבה רבנים, מספר רבנים. והם ארגנו אפילו תפילה בתוך הצריף. כמובן עמד שומר, וכל אחד אמר כמה מילים שהוא זכר מספר התפילה בילדותו, ועשינו תפילה. וביום כיפור באותה שנה, מי שרצה אסף את הלחם, לא אכל במשך היום הזה, ואני בתוכם. לא שאני כזה, יחסית, אבל אני מאמין עד היום. לא הפסקתי מאז לצום ביום כיפור. וגם ביום כיפור כשהייתי אצל הגרמנים אני לא אכלתי. שמרתי את הלחם. את המרק אי אפשר היה לשמור. לקחנו אותו ו-

זאת אומרת, הקצת מזון שאנחנו קיבלנו בבית חרושת, וקצת מים שקיבלנו פה ואיזה לחם, ה200- גרם לחם, שהיה מורכב 40 אחוז מנסורת, היה 60 אחוז קמח ו40- אחוז נסורת. אבל גם זה לא היה. והיינו רעבים שהחלום היה לחם. לחם לחם לחם. מתי נאכל לחם. חלמנו לחם. קמנו עם לחם. אני זוכר, כשישנו, וכשאתה ישן אתה קצת נרגע ככה. אני אף פעם לא ישנתי שינה, אף פעם במשך כל הזמן לא ישנתי. תמיד הראש היה מלא. וכשהתחיל הגונג הארור הזה, אני זוכר שפחדתי לפתוח את העיניים, לא רציתי, כי ידעתי אם אני אפתח את העיניים לאיזה מציאות אני הולך. ככה היית בחלום כזה. תיארת לעצמך, אתה תבוא, ותאכל, ותישן כמו בן אדם...

ש. איך באמת נתנו לכם לארגן את התפילה?

ת. לא נתנו לארגן. מי שעשה, בכל צריף ובכל חדר עמדו משמרות בחוץ, אם מישהו מתקרב. לא היו לנו מחזורים ולא סידורי תפילה, ולא היו לנו טליתות, אבל כל אחד אמר בשקט, ממש אנוסים. והיו החזנים שידעו את המנגינות. פעם ראשונה אז שמעתי, כי עד 44' ההונגרים היו חופשיים, פעם ראשונה שמעתי את השיר 'אני מאמין' עם המנגינה. אני זוכר שהם אמרו ואנחנו שרנו את זה בשקט, וזה היה מאוד מאוד מרגש, וכולם בכו.

[הפסקה במהלך העדות]

טוב, סליחה. בבית החרושת, כמו שאמרתי, לעשות את התוצרת הזאת מה שהם רצו, זה היה בלתי אפשרי, אבל בכל זאת רצית שתהיה לך גם איזה תוספת מזון. אז פיתחנו שיטה, איך אפשר לא לעשות, ובכל זאת לעשות. בכל זאת לקבל. השיטה היתה כזו: אתה לקחת - היה מחסנאי, ומהמחסנאי קיבלת להב אחד [של פרופלר]. בלהב היתה מין מדביקה כזו, מין תלי כזה, ושמה היה כתוב מספר הזה, ואתה כתבת את המספר שלך: 56,444 למשל אני, וברגע שגמרת לעשות אותו קראת: מייסטר פערטיג. הוא חתם, הוא בדק אותו, וחתם שעשית.

הוצאת אותו, מסרת אותו למחסן השני של המוגמרים ולקחת חדש. מי שהוא גילה שבתוך המשרד, בקצה בית החרושת היה משרד, שם עבדו בנות פולניות וגם גרמניות, פקידות. והברוכוביץ' הזה היה מהנדס מכונות, מהשלישיה שלנו. הוא קיבל תפקיד שהוא הסתובב גם בין המכונות להדריך, פה להעיר, פה להדריך. ז"א היתה לו גישה לשמה. והם גילו, הוא גילה שיש שמה מדבקות כאלה. אז באחד הביקורים שמה הוא הוריד. שם היו ריקים, שהיה צריך למלאת. אז הוא הוריד קצת, שם בכיס, וחילק למי שחילק. אז עשינו ככה, ברגע ששמתי להב אחד, עשיתי אותו רבע, הוצאנו אותו, הכנסנו אחר, עשיתי שוב פעם רבע. בינתיים ברגע השני יכולתי לעשות את עצמי שאני עושה את הפריז, את הכרסום, אבל בינתיים נחתי איזה רבע שעה. שוב פעם התחלתי. ז"א להב שהיה צריך לקחת שעה וחצי, אז עבדתי עליו שעתיים. במקום לעשות שניים עשיתי אחד וחצי. הוצאתי אותו, הכנסתי את השני שהיה חצי גמור, גמרתי אותו, קראתי למנהל, והוא אמר פערטיג, והוא חתם לי, היה לי כבר שניים. לקחתי שוב פעם חצי גמור, כי היו לי מדבקות, אז יכולתי - תלינו מדבקה חדשה עם המספר. את מבינה?

ש. לא בדיוק, לא, זה לא ברור לי כל כך.

ת. הורדנו את המדבקה הזאת הראשונה, עשיתי חצי להב, הורדתי אותו, לקחתי מדבקה שניה שהיתה אצלי, ושמתי אותה ועשיתי אותו גם כן חצי. החצי השני עשיתי כעבור חצי שעה וגמרתי אותו. לקחתי אותו, הוא חתם, הורדתי אותו, שמתי אותו והעברתי אותו למחסן. בינתיים היה לי חצי מוגמר מקודם. עשיתי רבע, ואחר כך רבע של השני, ואחר כך בשני לא עשיתי, לא גמרתי אותו. נחתי, לקחתי את השלישי, וגמרנו אותו. הוא חתם לי על המוגמר, לא הבאתי אותו למחסן, אלא שמתי אותו פה, והוא, כשהוא בא לחתום על השני והשלישי, הוא ראה מדבקה. ז"א הוא שוב פעם חתם. ז"א בסוף היום במקום שש היה לי 7 או 8. את מבינה, ז"א אנחנו יכולנו במשך הזמן הזה לבזבז פחות אנרגיה.

ש. אבל אף אחד לא תפס בעצם שזה לא היה לגמרי גמור?

ת. לא, זה היה גמור. אנחנו החזרנו 8 גמורים.

ש. כן החזרת לבסוף?

ת. בוודאי. לבסוף החזרנו אותם, אבל יכולנו למשוך קצת. לקראת בערך ינואר, כשהתחילה האופנסיבה הרוסית, וכל האזור היה בכיתור כבר, ז"א הרוסים כבר הקיפו את כל האזור, וכמו שאני אמרתי, לא היה שום אוכל, אז גילו שאיזה 20 ק"מ מהמחנה שלנו, היה שמה מחנה ששמה היו שוחטים או מנצלים את הסוסים שנפצעו, ועושים מהם שמה - ואת הבשר מעבירים לצבא, ואת חלקי הפנים זורקים. אז מפקד המחנה ארגן עגלה, ולקחו חבר'ה והיו נוסעים שמה פעמיים בשבוע, והחזירו, ולקחו שמה, במקום שיזרקו, הוא ניצל קשרים שייתנו לנו את החלקי פנים, את הכבדים, ואת הטחול. ומאז התחילו לבשל, והיה לנו אוכל עוד יותר טוב. ז"א היה המרק, עם חלקי הפנים האלה.

ינואר - זה כבר פברואר, ואנחנו ממשיכים לעבוד בבית החרושת הזה והתחילו להגיע מעט מאוד חומרי גלם. החומר גלם התחיל להיות חסר, אבל אנחנו היינו מוכרחים ללכת כל יום לבית החרושת. היו שמה הפצצות של בנות הברית, אבל בהפצצות היה אסור לנו לעזוב את המקומות. אנחנו היינו צריכים לשכב בתוך המפעל, וכל היתר הלכו למקלטים. ברגע שהיתה אזעקה, האס-אס הפנו את מכונות היריה אלינו, אנחנו נשארנו ובגמר ההפצצה ובגמר האזעקה הם כולם חזרו והתחלנו לעבוד.

אבל לא הגיע יותר חומר גלם, לא היה לנו מה לעשות. זה כבר היה פברואר-מרץ. ופחדנו שאם אין מה לעשות אז אנחנו כבר לא יותר רצויים, אבל כנראה שגם הגרמנים חשבו ככה, הם גם חשבו: אם אין מה לעשות אז יוציאו אותם, אז המציאו שם כל מיני עבודות. התחלנו לנקות את המכונות, התחלנו לנקות את התוצרת המוגמרת וחלק הוציאו לביצורים וחלק נשארנו בבית החרושת. מזמן לזמן הגיע איזה משלוח של חומרי גלם ושוב פעם עבדנו.

אבל אני זוכר שפעם אחת, זה כבר היה אפריל, עמדנו, לא היה לנו מה לעשות, אז עברו שמה כמה מהגרמנים, ואמרו: 'סוף סוף זה נגמר'. הם כבר הכינו לעצמם את האליבי. אני זוכר ששכבנו שם על הרצפה, ואחד הגרמנים אומר, הגרמני, פולקסדויטשה, אם יש לי מצלמה ואני יכול לצלם את זה ולשלוח את זה לאנגליה ולכתוב שככה נראית תעשיית המטוסים - התעשייה הצבאית הגרמנית, הייתי יכול להרוויח הרבה כסף.

ש. רציתי גם לשאול אותך לפני שאנחנו מתקרבים לשחרור כנראה, אתה מספר פה על כוח ההישרדות שלכם, ועל החיפוש אחרי מזון וחברים - הייתי רוצה שגם בכמה מילים, נגעת בזה קודם קצת: איך אתם התארגנתם בביתן אחרי שבאתם מיום עבודה. אמרת שהייתם יושבים לפעמים ומשוחחים על הבית, איך התמיכה הנפשית הזאת? אתה יכול לדבר עליה כמה מילים רק? איך זה היה באמת להיות שם בערבים האלה? או בבקרים לפעמים.

ת. התמיכה הנפשית היתה שאנחנו ידענו מה שנעשה. התמיכה נפשית היתה שסוף סוף זה ייגמר. אם אנחנו סחבנו כבר עד היום נחזיק מעמד, ואנחנו ידענו בדיוק מה שנעשה, אנחנו ידענו גם מתוך זה שראינו שלא מגיע חומרי גלם, גם מתוך זה שעבדנו עם שבויים ועם עמים שהם היו, שהם הסתובבו בחוץ, גם מהם קיבלנו ידיעות, וידענו גם כשהלכנו לעבודה, אז אנחנו עברנו בעיירה, היינו צריכים לעבור את העיירה, אנחנו היינו בצד הזה של היער, עיירה קטנה, מצד השני של העיירה היה המפעל. וכשעברנו, אני זוכר, עברנו דרך בתים, שגרים פה אנשים, וראינו תיבות דואר. בתיבות הדואר היו תקועים עיתונים, וכל פעם אנחנו סחבנו עיתון מתיבת דואר אחרת, והיו שמה כאלה שידעו לקרוא היטב גרמנית, וגם אני ביניהם, שאני קורא גרמנית וגם גוטית, וכשבאנו בחזרה למחנה, אז התיישבנו, והתחלנו לנתח את הידיעות של המפקדה הגרמנית הראשית, הצאובר קומנדו דער ווערמאכט, לפי הידיעות שלהם, שאנחנו קראנו, א' קראנו שהם מודיעים שבחזית זו וזו היחידות שלנו נסוגו בצורה מסודרת במקום זה וזה. ואנחנו ידענו שהמקום זה וזה היה כל פעם מתקרב ומתקרב. מזה, וחוץ מזה אנחנו ידענו לפי מודעות האבל, היו מודעות אבל, זה היה פעלקישער באובאכטער, אחד העיתונים, לפי מודעות האבל ידענו, היו מודעות אבל שמה שעומדים דום לזכר זה וזה שהוא - כולם קיבלו את צלב הברזל אחר המוות, פון פיהרר פולק אונד פאטערלאנד, שהוא נפל בשביל העם והמדינה והפיהרר, וראינו את המקומות שהם נפלו, וראינו שהוא כבר לא נפל לא בצרפת ולא בנורבגיה, הם נפלו כבר באזורים הפולניים. זה כבר נפל בלובלין, וזה כבר נפל בוורשה, וזה וזה, ואחר כך ראינו שמתחילים להתקרב - כבר מתחילים להופיע שמות גרמניים. אז אנחנו ידענו שזה זה.

חוץ מזה, כמו שאמרתי, היו אנשים שהסתובבו בחוץ, ואי אפשר היה להחזיק את הסוד בבטן. באפריל אנחנו גם ראינו אבקואציות. ראינו שמתחילים להוציא את ה- מתחילים לפנות אנשים מהעיר. ולקחו אסירים מהמחנה שלנו, לקחו אנשים בשביל לעזור לפנות בית אבות גרמני. אני חושב שהחבר'ה האלה באו וסיפרו, זה היה התענוג הגדול ביותר שהיה לנו במשך 5 וחצי שנים. קודם כל אנחנו הורדנו אותם מהמדרגות, הם כאלה שלא יכולים ללכת, וכאשר הושבנו אותם אנחנו זרקנו אותם, ונהנינו מזה. ככה.

וכבר במחצית השניה של אפריל, ראינו כבר צבא מתחיל לסגת. אז הבנו, ואז גם כן היה לי את המחנה שלנו, בכל אופן החדרים שלנו, היו קרובים לכביש, אנחנו ראינו שכל הצבא הגרמני, הוורמאכט התחיל לסגת. ראינו באיזה מצב שמתחילים לסגת, הם היו עוד מסודרים, אבל אני זוכר עוד בשנת 40-41', כשראיתי את הצבא האדיר הזה שהוא עולה למבצע ברברוסה, שאחר כך נודע לנו שהם עולים על רוסיה להילחם, ראינו את הצבא האדיר הזה, אמרנו: את הצבא האדיר הזה אף אחד לא ינצח. ובכן, איך שהם היו מסודרים, נקיים, איך שהכל דפק. ואני זוכר מקרה, כשאני חוזר, בגלל זה אני חוזר, לפני שהם - הם למדו, אנחנו היינו קרוב לגבול הגרמני, העיר שלנו, קרוב לברסלאו, לשלונסק, אז נעצרו שמה מהצבא הגרמני, אז אחד מהקצינים הוציא ביצים. אנחנו עמדנו והסתכלנו, ככה. הוציא ביצים ואומר: גיי מאל קוכען 3 מינוטען. 3 רגעים בשביל לבשל את הביצים. וראינו את הצבא האדיר הזה שעולה, ועכשיו ראיתי את הצבא הזה השבור, איך שהוא חוזר, אז אמרנו: הסוף שלהם מגיע. אבל לא שלנו, אנחנו עוד לא היינו בטוחים בחיינו. אז היה בדיוק מצעד המוות, באפריל.

באפריל התחיל מצעד המוות, כשהתחילו לפנות את כל המחנות מסביב, איזה 30-40 מחנות. והתחילו לפנות אותם. ושמה הביאו כל יום את המתים שנשארו שמה, העבירו אותם למחנה שלנו, ואנחנו הבאנו אותם לקבור אותם. ונפלו שמה עשרות אלפי אנשים עברו ופינו את כל המחנות. משום מה אומרים שהאוברשטומבאנפיהרר קאוט הוא עשה איזה קומבינציה שאנחנו לא נשתתף במצעד המוות, שלא לפנות אותנו. היו גם שמועות, אני חושב, לא יודע, שהיתה לו שמה איזה בחורה יהודיה באחד המחנות. כך אמרו. עובדה שלא פינו אותנו במצעד המוות, אנחנו נשארנו במקום.

ש. האנשים שעבדו במפעל או במכרות?

ת. כולם. לא פינו אף אחד. אנחנו היינו שמה בערך 600 איש, 300 איש היו כולם פולנים מלודז' והסביבה, שהגענו מבירקנאו, והיו עוד איזה 300 צ'כים והונגרים. חוץ מהקבוצה הזאת של אקדמאים שהם באו מטרזיינשטט. כנראה שהם באו בצו מיוחד, בעד זה שכולם קיבלו תפקידים. אני דיברתי על ראש השנה, אני צריך גם להזכיר על פסח.

בפסח במטבח תמורת לחם, שאנחנו ויתרנו על לחם, אספו קמח, הצליחו לחסוך קמח, ועשו שלוש מצות וחילקו את זה לשלושה צריפים, ועשינו סדר פסח עם ההגדה, ולקחנו קפה ועשינו 4 כוסות. זה היה התמיכה הנפשית. הדברים האלה. זה תמך בנו, אמרנו: הנה, אנחנו עוד נשארנו בני אדם, אנחנו לא התמוטטנו, אנחנו לא אמרנו שהכל אבוד, הנה, אנחנו מתנהגים, עם עוד איזו שהיא אמונה בלב. ואם יש איזו אמונה בלב, יכול להיות שאנחנו נצא מזה. אם הגענו כבר, עם עשינו כבר 56 חודשים תחת שלטון גרמני, אני עשיתי חשבון, 56 חודשים זה היה בערך 2500 שבועות. עשיתי חשבון שזה 50 אלף שעות. כל דקה, אם אני אתרגם את זה לדקות, כל דקה היינו נתונים להיות מושמדים. לא משנה אם זה היה בגיטו הפתוח בוויילון, בלודז', באושוויץ בוודאי ובוודאי, שם זה היה רק נענוע אצבע, זה היה אצלנו.

אבל הגיעו שמועות אלינו, שישנה יחידת אס-אס, וזה לא היה רק שמועות, זה היה נכון, שקוראים לה השפרנג-קומנדו, יחידות האס-אס האלה תפקידן היחיד היה לעבור במחנות שלא הצליחו להוציאו אותם, ושלא יצליחו להוציא אותם, ופשוט לפוצץ אותם על יושביהם. אז באו ושאלו את מפקד המחנה הזה קאוט אם זה נכון. אז הוא אישר שזה נכון אבל הוא הוסיף עוד משפט מאוד משמעותי: עד כמה שהוא היה קצת ליברלי, הוא לא חיפש להשמיד, הוא היה בתפקיד שלו מה שהיה, אבל הוא אמר: אבל עוד לא קיבלתי פקודה. ז"א אם הוא היה מקבל פקודה הוא היה מפוצץ אותנו.

אבל מה היה, בערך - זה היה ב22- או 23 באפריל, כבר התחילו, אנחנו כבר התחלנו לפני זה, אני שכחתי להגיד, כבר בפברואר אנחנו התחלנו לפרק את המכונות ולארוז אותן. בעד זה שהסדר הגרמני כבר חשב שפה הרוסים נכנסים, אז כדאי להעביר את המכונות לאזור המערבי, איפה שהאמריקאים ייכנסו והצרפתים. זה היה העבודה שלנו בחודשיים האחרונים. פירוק המכונות ואריזתן. אבל בשבוע האחרון של אפריל כבר לא יצאנו מהמחנה. ואז נורא פחדנו שישמידו אותנו, ואנחנו היינו זורמים, אזרחים ואנשי צבא, יורדים יורדים, אנחנו נשארים, אנחנו לא עושים שום דבר, אנחנו מסתובבים במחנה, וחודש לפני זה ברחו שניים מהקאפואים שלנו. הודיעו אז שמצאו אותם, תפסו אותם ותלו אותם. ביניהם היה אחד - וזה קוריוז מעניין - שקראו לו פטר, שהוא היה טבח במטבח, שהוא היה קצין בכיר באפריקן קורפס באפריקה, וגילו סבתא יהודיה אצלו, והביאו אותו אלינו למחנה. הכניסו אותו למחנה אצלנו. הוא היה שמה - הכבוד הגרמני כל כך - הוא הרגיש כל כך גרמני, שהוא היה יותר אנטישמי מאשר מישהו אחר. וגם הוא ברח ביניהם, ואמרו שתפסו אותם ושתלו אותם. אינני יודע אם זה נכון, אני חושב שזה לא נכון. ז"א אז לא ידענו אם זה נכון, אבל פגשנו אותם אחרי השחרור. חוץ מהפטר הזה, את שני היהודים פגשנו.

ש. אז נמשכת הלאה שמירה קפדנית?

ת. נמשכת השמירה הקפדנית עד 25-26 לאפריל, וב26- לאפריל אמרו שהממשלה הגרמנית כבר התמוטטה, שהרוסים הם כבר בשערי ברלין, ואז קרה משהו מיוחד במינו. עשו מסדר של כל המחנה, כך עשו מסדר של כל פלוגה איך שהיא יצאה לעבודה ואיך שהיא חזרה, חוץ מימי ראשון שהיה מסדר של כל המחנה. עשו מסדר של כל המחנה, והופיע אותו אוברשטורמבאנפיהרר קאוט עם כל אותות ההצטיינות שלו - - -

[סוף צד A של הקלטת - המסומן 5]

והם אמרו שהם אנשים שהוציאו אותם מבית הסוהר באיזשהו מחנה מעצר, אלה היו אנשי מחתרת צ'כיים ופולניים. היו גברים ככה, באזרחית, והוא אמר: אני רוצה, זה דבר מיוחד במינו, אינני יודע אם יש עוד סיפור כזה, אני חושב שהוא יחיד, והוא אמר שאנחנו לא רוצים, אני לא רוצה שהרוסים יגיעו. הרוסים הם קרובים, בלילות אנחנו כבר שמענו את התותחים, שמענו דפיקות חזקות מאוד, יריות חזקות מאוד של התותחים, אבל היינו תחת האיום של השפרנג קומדנו, תחת מצעד המוות. הוא אומר: הנה, הבאתי אותם, אנשי מחתרת צ'כיים ופולניים, אלה אנשים כולם בעלי תפקידים שהיו להם, ואני לא רוצה שתגידו שאני עצמי באופן אישי התנהגתי רע, ושלא תגידו שבעיר התנהגו אתכם רע כשאתם עברתם את העיר לעבודה, ושלא תגידו שבעבודה התייחסו אליכם רע. הנכון הוא שאנחנו עברנו את העיר, השנאה הזאת, אנחנו פגשנו תמיד ממול ילדים שהלכו לבית ספר, העולם בחוץ היה עולם. ברגע שאנחנו הלכנו, הם עשו ככה. אינני יודע, אולי אנחנו הסרחנו, או שהם עשו את זה 'יהודים מסריחים'. עשו ככה [סתמו את האף?]

ואנחנו מורידים חלק מהשמירה, ואנחנו מעבירים, יישאר פה חלק קטן מאנשי האס-אס לשמור על הסדר, ואנחנו מעבירים אתכם תחת חסותם. הם יהיו עכשיו מנהלי המחנה הזה.

ש. מי זה הם?

ת. אנשי המחתרת הפולניים והצ'כים. הוא ניגש, באמת מקרה, זה גם כן ריגש אותנו, הוא ניגש, אסף את כל הזה, ופעם הראשונה הוא כל הזמן שהוא עשה את הפקודות, שהוא נתן את הפקודות, אז הוא נתן: הפטלינגה, ... ז"א אסירים אסירים אסירים. וזו פעם ראשונה שמענו את המילה: קולונן, פלוגות. הוא לא השתמש יותר במילה הזו. נדמה לי שהוא התחיל כבר בימים לפני זה להתעניין, למה אתם כאן? מה עשיתם? ואמרו לו, שאנחנו לא עשינו שום דבר, אנחנו יהודים. אבל זו היתה פעם ראשונה ואחרונה גם שהוא השתמש - שהוא אמר קולונן [=טורים], ניגש ועשה מסדר של הפרומיננטים, ז"א מפקדי החדרים, מפקדי הבלוקים, מפקד היהודי הצ'כי, וסגן אלוף המפקד הפולני. לצ'כי קראו גולדרינג, דרך אגב, נזכרתי. גולדרינג. הצדיע להם, ניגש עוד לדגל, הצדיע, הוא אומר: אנחנו יוצאים. ראינו שהמגדלים מתחילים להיות דלילים יותר, יש שמירה, אבל לא כל כך הרבה, ומסביב. היתה שמירה מלמעלה וגם שמירה מסביב.

למחרת באו אותם הצ'כים, שהם באמת קיבלו את הניהול, והם ניהלו את זה, שלא יהיה פה תוהו ובוהו. אנחנו יכולנו לעשות דברים שזה לא היה לטובתנו. או שהם ביקשו מהגרמנים או שהם בעצמם עשו קצר, משהו בחדר החשמל, וניטרלו את הזרם שהיה בחוטים, ואמרו לנו: יש פלוגת פיצוץ, זונדר גרופן, שפרנג קומנדו, שהם מפוצצים את המחנות על יושביהם, שכולם יצאו ליערות. אנחנו היינו קרובים מאוד, ממש ביערות. ושכל אחד יעשה מה שהוא רוצה לעשות, כל אחד לנפשו. אז חוץ מהחולים ותמיד ישנם אנשים שהם עושים הפוך, אם כולם, הרי דיברתי אתם אחר כך, חלק מהם. אני שאלתי אותם: איך נשארתם במחנה, אמרו לכם במפורש שיש שפרנג קומנדו שמפוצצים את המחנה. אז הם אמרו: אנחנו עשינו חשבון שהם ידעו שכולם ביערות, אז הם יפשטו ביערות, ויירו בכם ביערות, ויחפשו אתכם ביערות, כי הרוב עזבו, מתוך 1000 או 900 נשארו כמה עשרות, אז אפשר היה להסתתר. גם זו היתה גישה.

וביערות, כמו שאמרתי, שמה היו כבר, היתה שמה אבקואציה, הם פינו את האזרחים, וגם אנשי צבא התחילו להתפנות. נכנסנו ליערות, התחלנו לצעוד פנימה, ושמה היו באמת כל מיני משקים קטנים, כפרים קטנים, לא היתה אוכלוסיה, אנחנו נכנסנו לתוך הבתים, מצאנו שמה אי אילו מזון, ואי אילו מקומות. אנחנו גירשנו את החזירים ואכלנו את המזון שלהם.

אני זוכר במקום אחד, אנחנו לא נשארנו במקום אחד, זה היה איזה 8 ימים, בדרך שמענו שהיטלר התאבד. גם כן. עוף השמים הוליך את הקול. איך, מה, אינני זוכר. אולי היו גם חופשים שמה.

במקום אחד היה שמה גרמני זקן, שכנראה שהוא לא פינו אותו מאיזו שהיא סיבה, וכשאנחנו נכנסנו הוא היה בטוח שנהרוג אותו. אז הוא אומר: נעמט נעמט, קינדער, עסט קינדער, אללעס. אז חשבתי לעצמי: גם אתם הייתם עושים ככה, גם אסירים שלכם כשפגשו יהודי זקן עשו ככה? אבל אנחנו - זו לא היתה מלאכתנו להרוג. אם זה היה צעירים אז היינו עושים את זה. למה? שלא יסגיר אותנו, או שהיה למישהו נשק.

חלק מאלה שברחו ליערות הצליחו להוציא נשק מהנשקיה של האס-אס, בעד זה שחלק הם השאירו שמה, הם ברחו בבהלה, בלי לקחת את הנשק האישי שלהם, אז חלק, והיו שמה כמה שמייסרים, במקרה ש- אז אמרנו שבאמת השפרנג קומדנו, אם ניתקל באיזו יחידה גרמנית, שמשום מה היא תעתה ביער או שהיא ברחה ליער מאימת הרוסים, אז אנחנו כבר לא ניתן את עצמנו . למרות שכל העסק הזה, יש לי הערות על כל הדברים האלה, של כצאן לטבח. אולי נדבר על זה.

כאמור, פשטנו על הבתים, שוטטנו בלילות, ישנו בעליות הגג. כל מה שעשינו השארנו שמירה, באמת אחד שמר שלא יפתיעו אותנו.

ש. אני גם מתארת לעצמי שהחלפתם בגדים.

ת. בדיוק כך, החלפנו שם בגדים, מה שמצאנו.

ש. נעליים היה?

ת. עם נעליים זה היה קשה, כי זה בדיוק לא היה מתאים. היו חלק שכן החליפו גם נעליים, או מגפיים. החלפנו שם בגדים, זרקנו את הפסים האלה, ולקחנו מה שבא.

ב8- במאי שמענו כל הלילה היו תותחים, זה היה יריות ללא סוף. אנחנו לא ידענו אם אלה של הרוסים או של הגרמנים. וכל פעם שמענו יותר יותר יריות. הפסיקו התותחים, אז כבר הרגשנו שזה כבר נשק יותר קל. אחר כך שמענו את מכונות היריה, ושמענו כבר טרטורים של שרשרות של טנקים. זה כבר היינו בטוחים שזה כבר לא גרמנים. ואז התחלנו לצאת מהיערות, והתחלנו להגיח לאט לאט, בעד זה שהחייל הרוסי, או היחידה הרוסית לא צריכה לדעת מי יוצא מהיער. אז לפני שישאל מי אתה, הוא יכול לירות, זה יכול לקרות וקרו מקרים כאלה, לצערנו. באגף אחר. היער גדול, ושם לא היו פזורים רק אלף איש אנחנו, היו פזורים שמה גם ממחנות שכנים. למשל, על ידינו היה מחנה האלבשטט, מחנה נשים. שם היו 300 בחורות יהודיות, פולניות, צ'כיות והונגריות, וגם אלה שוחררו. ובאותו מחנה, אומרים, היתה לו האהובה שלו. אינני יודע. עובדה ששני המחנות האלה נשארו שלמים. אם זה לא כתוב בשום מקום בהיסטוריה, אז כדאי להכניס את זה.

ושמענו כבר לאט לאט שזה נשתק, שקט שקט שקט. כן, אני מוכרח לחזור. כשהוא אמר את המילים האלה שלא יגידו שהוא עשה רע או שאחרים עשו רע, אז מישהו מתוך האסירים שלנו, מתוך החבר'ה שלנו, שאלו אותו: מה עם ההורים שלנו? מה עם האחים שלנו? מה עם המשפחות שלנו? אז הוא אמר את המשפט האחד: די האבען גרוזאמען זאכען געמאכט. אנחנו כבר הבנו. 'הם עשו דברים איומים'. 'הם'.

ז"א אנחנו ידענו שאנחנו היהודים האחרונים. היינו בטוחים שמחנה פרידלנד, אנחנו מהאלבשטט עוד לא ידענו, כי הבחורות לא הגיעו ליער. אנחנו היינו בטוחים שאנחנו היהודים האחרונים באירופה בכל אופן. בעד זה שבאושוויץ ראיתי את האש, מאיפה שהיהודים יוצאים.

יצאנו מהיער ועלינו על דרך צדדית, והתקרבנו לאט לאט. ליתר ביטחון הרמנו ידיים. ראינו את הטנקים הרוסיים, שאלה היו בדיוק במנוחה. הם עמדו, שיירה ארוכה של טנקים, וביניהם היו ג'יפים ורוכבי סוסים, פרשים. ליתר ביטחון יצאנו כמה חבר'ה, הרמנו את הידיים, שהוא יהיה בטוח. והתקרבנו לאחד הטנקים, יורד בחור, הוא אומר: יידען? יהודים? אמרנו: כן, אנחנו היהודים האחרונים מהמחנה הזה. אז הוא אומר: זה עצוב מאוד, הם רצחו, אבל אני אוברלויטננט מילר, חטיבה זו וזה של חיל השריון הסובייטי. הוא סיפר שהוא בחור יהודי מקייב. הוא מפקד של חוליה זו. ואני זוכר שהוא הושיט לי, הוא ראה שאני הולך בנעלי עץ, הוא נתן לי זוג נעליים. הוא אומר: אתם עכשיו תלכו לעיר, גמרתם את הסיוט. התחלנו לספר מה שעשו לנו. אז הוא אומר ככה: הם עשו לנו הרבה, אבל אנחנו הכנסנו להם גם כן חזק מאוד. נשארנו לעמוד, הנה אנחנו חופשיים.

קשה לי לתאר את ההרגשה. אני חושב שלא הרגשתי כלום. אבל זה היה צריך להיות איזה שמחה עילאית, ריקודים. לא, כי אנחנו ידענו: אין לנו לאן ללכת. לא ידעתי מאף אחד, חי, מת, איפה הם נמצאים. על ההורים שיערתי שהם מתו, אבא ידעתי שקברנו אותו בבית. אמא ואחותי מאשה שהיא כאן-

ש. אחר כך תראה.

ת. אז ידעתי שהיא הלכה עם אמא, ומחלמנו אף בן אדם לא יצא חי. אני ציפיתי רק מאחי, שלום, שהוא היה בצ'נסטוחוב, שהוא עבד שם בביח"ר האסאג, ואחי הקטן גם כן פקפקתי מאוד, בעד זה שהוא היה בן 14, שלחו אותו - איך הוא נשאר בחיים.

והתחלנו ללכת לכיוון העיר. אנחנו היינו ביער. את היער הכרנו, רק את המסלול שלנו. זו היתה עיירה יפהפיה, מאוד ציורית. היא היתה ריקה.

ש. מה שם העיירה?

ת. העיירה היתה ריקה, ריק ריק, הכל, כל הבתים, כל הווילות, כל החנויות, הכל היה פרוץ, כל הבנקים, בעד זה שהרוסים שנכנסו קודם דאגו, או האסירים שהשתחררו מאיזשהו מקום אחר. מכל הסביבה היו מחנות. היו כאלה שהשתחררו קודם. העיירה היתה ריקה. אנחנו פלשנו לאיזה וילה יפה, שהיתה - אחר כך מצאנו מדים של איזה קצין בכיר, והתמקמנו שמה. שמה מצאנו במרתפים קצת מזון, חלק נתנו לנו הרוסים, חלק היו בחנויות, ז"א לא היה שקנית - לקחת. שמה החלפנו את הבגדים לעוד יותר טובים, יותר נקיים, לא מה שמצאנו שמה ביער אצל הזה.

והתחילו, אז כבר התחילו להגיע בנות שהשתחררו ממחנות אחרים, בנות יהודיות. בערבים שמה היו קרוב מאוד לבתים שלנו, השתכנו גם קצינים רוסיים. אז בערב היו מזמינים אותנו, הם עשו מין נשפיות קטנות, ניגנו בגרמושקות. כמובן שהגיעו לשתות. אנחנו לא ידענו לשתות. אז מילא, כוסית אחת. אז אתה לא רוצה לשתות? היו שם גם בנות רוסיות, חיילות, קצינות. והבנות שלנו היו אויגעדאראט, נעבעך, יבשות, בלי שערות. כן, אני שכחתי להגיד, שכל זמן המחנה, כשבאנו לפרידלנד, הדבר הראשון שעשו לנו היה שערות 4 ס"מ גובה, ומגולח שביל של 2 ס"מ או 3. ז"א אתה לא יכול לברוח, תיכף יראו. והבנות היו מגולחות לגמרי, אז איך הן כבר- עם מטפחות.

והרוסים הצעירים, קצינים וחיילים, הם רצו לרקוד אתן ולצאת אתן ולחבק אותן. אלה היו מסכנות, ונורא כעסו - אנחנו שחררנו אתכן ואתן לא רוצות ללכת אתנו. או שאתם לא רוצים לשתות אתנו. אז לקחנו כוסית אחת ושתינו. בזמן שאנחנו שתינו כוסית אז הם שתו עשר. הם היו קצת שיכורים, אז כל פעם אני זוכר, היה עציץ על ידי, כל פעם שלקחתי, אמרנו נאזדרוביה ושפכתי, כי זה גם לא היה אלכוהול נקי, זה היה מין סאמוגון, מין דבר שהם היו מזקקים לבד. היה זיקוק טוב...

ואז יושבים, שוב פעם אנחנו החזקנו מעמד, השלישיה, אבל ברוכוביץ ושילביץ, הם החליטו שהם חוזרים לפולניה. ואני החלטתי שהולכים לא"י. היו לי פה שתי אחיות. אז אם הולכים לא"י, צריך להתקדם לכיוון מערב. לא לחזור למזרח. אז התחברנו שוב פעם אותו דבר, הישרדות לבד אתה לא יכול לשרוד גם אם אתה כבר אדם חופשי כאילו. אתה חופשי, אבל אין לך שום דבר, אתה לא יודע שום דבר, אתה עברת עכשיו שש שנות מלחמה, שש שנים איומות כאלה, אתה לא יודע מה מתחיל, מה עושים. לא היית רגיל להיות בכלל עצמאי בתנאים כאלה, אתה לא יודע מה עושים. לא יודע מה זה כסף בכלל.

אבל כאמור, אני אמרתי, הלא פינו את כל האוכלוסיה, אז גם שמה, על יד העיר, היו מין משקים, ושם היו עגלות, היו גם סוסים. אז לקחנו סוס עם עגלה-

ש. מי זה לקחנו?

ת. הו, אני רוצה להגיד, שוב פעם התחברתי עם עוד שניים. אחד היה בן עיר, קראו לו טז'מירוביץ, שהוא דרך אגב נשאר בחיים - זה איזה נס. כשהיינו בבירקנאו, ע"י תאי הגאזים, ועמדנו כבר ערומים, שאנחנו כבר היינו מיועדים לעבודה, אז באו קציני אס-אס ומיינו עוד פעם אותנו. ושוב פעם - שמה כבר לא היתה להם עבודה גדולה. שם הוא עבר במקום שתלך לדלת הזו, תלך לדלת הזו. שני מטרים ממנה היו תאי הגאזים. אז הוא הצביע גם על טז'דירוביץ הזה, משה-חיים, שהוא ילך לשמה. הוא נפל על הרגליים, הוא אומר: אני בעל מקצוע טוב, אני חייט טוב, אני יכול לעשות שום דבר, אני יכול להביא תועלת, משהו זה תפס, והוא השאיר אותו. אז כאמור התארגנתי אתו, והיה עוד אחד, סגל, שהוא היה מאוקראינה. שהוא הגיע ממחנה אחר, לא משלנו. אבל גם הוא הגיע אצלנו, ושם אנחנו פגשנו, איפה נגור? אמרתי: אצלנו יש וילה גדולה, יש עוד חדרים, אתה יכול להיכנס, יש אוכל, יש יינות שמה. היה מרתף שמה למטה, עם כל מיני אותות הצטיינות שלו, 'מיין קאמפף'.

לקחנו עגלה עם סוס והתחלנו לנסוע לכיוון הגבול הצ'כי שהיה לא רחוק. אנחנו עוברים את הגבול, האזורים האלה אחר כך עברו לפולניה. עוד כשהיינו שמה ראינו קצינים פולנים נכנסים לשמה. אחר כך-

ש. ולא היתה בעיה לעבור את הגבול, ניירות ודברים כאלה?

ת. לא היתה בעיה לעבור את הגבול. בעד זה שמיליוני אנשים שוטטו הלוך וחזור, פשוטו כמשמעו, מיליוני אנשים. זאת לא היתה בעיה לעבור את הגבול. אבל עשיתי את השגיאה, שרצינו לעבור את הגבול - אספנו בן אדם שכבר, אספנו קצת שיהיה לנו איזה שמיכה, לקחנו איזה כרית, שאם לא יהיה לנו איפה לישון, שנוכל לישון בחוץ, כבר היה מאי. אמנם עוד היו רטיבויות, אבל אפשר כבר. אחר כך ידענו שעשינו שגיאה, נשארתי על העגלה וחשבתי עם הסוס, הגענו - היה משמר של הצבא הרוסי, עברו עברו עברו, צ'סקוסלובנסקו, צ'סקי, צ'סקי, עברו, ואחד הרוסים בא. בפרידלנד נשארו שלושה שבועות או שבועיים, לא תיכף, עד שהתארגנו, קיבלנו קצת בשר. אז הוא אומר: טי פולאק! אתה פולני! עלי, ישר. ואני במקום להגיד שאני לא מבין, במקום להגיד שאני יוונים או צרפתי או איטלקי, הלא בין כך הוא לא מבין, לא עמד לי השכל אותו רגע, כנראה שברגע שהשתחררתי, המתח והשכל התחיל כבר לעבוד לא במתח הגדול הזה, ז"א אמרתי: הלא אנחנו מבינים רוסית, פולנית, זה לא קשה. אז אני נולדתי... -תרד! הוריד אותו מהעגלה, ושניים אלה נשארו. נתן להם לעבור ואותי הוא עוצר.

וזה שעוצר אותי שום דבר, אני יכול ללכת, לחזור, ואני אלך עם השיירה השניה. זה לא משנה, הגבול פתוח, אין לי מה לעשות. אין לי שמה עסקים. זה היה רק חבל שנותקתי משני החברים. ומביא אותנו, זה היה אזור מיוער, ומביא אותי לאיזה פינה ביער, ואז חשכו עיני, ואני ראיתי עם מי, באיזה חברה אני. ראיתי שמה שני גרמנים, ועוד איזה שניים שהם פולנים, היה שמה צרפתי אחד, ובעיקר היו שמה כמה חבר'ה, שהם היו לבושים במדי צבא גרמני, ודיברו רוסית. ז"א הם היו מאנשי ולאסוב, שהם לחמו בצד הגרמנים נגד הרוסים. ואנחנו ידענו שאת אלה שולחים ישר לסיביר. אז אמרתי: אני אלך אתם יחד?! היה ככה, לפנות ערב, אז ראיתי שהוא מכניס את כולם, הוא עושה רישום, וברגע שהוא עשה את הרישום, אני אמרתי, אני צריך שוב פעם לנסות, עכשיו לא יהרגו אותי, אני צריך לנסות לעשות משהו. ואני שאלתי אחד איפה פה אוביקציה? קאדז'יה? איפה השירותים. הוא אמר: תעשה שמה, בפינה. תעשה. קודם כל אומר: ניצ'בו, סטוי! תעמוד. בסוף אומר: תלך שמה, תעשה. אז הוא אמר לי עד העץ הזה. התרחקתי. ראיתי שהערנות שלו, של החייל השומר הערנות יורדת, עוד עץ עוד עץ עוד עץ, ובריצה התחלתי ללכת לעבי היער, התרחקתי שני ק"מ והתחלתי ללכת. את הכיוון ידעתי, וכבר התרחקתי גם מהמשמרות, כי שמה כר לא היו משמרות. ואחר כך התחלתי שוב פעם להתקרב, הגעתי לעיירה, עברתי את הגבול, והגעתי לשטח הפקר כזה, שלא היה אף אחד, והגעתי לעיירה קטנה, נאחוט. ואני לבד.

ושמה היה מין ועד מקומי של צ'כים. זה היה ברגל, כמובן. את הדברים שאספתי - כמובן נשארו שמה, ושם היה מין ועד מקומי. התייצבי בפני הוועד המקומי ואמרתי להם: אני ככה, מן המחנות אלה ואלה. אה, אמרו, בסדר, אז הם נתנו לי מין נייר כזה מודפס, שאני אגש למקום זה וזה ששם יש מטבח זול, שכל אלה שבאים מקבלים שמה מנת אוכל ואם יש צורך יש איפה להניח את הראש. ולמטה היה כתוב: צ'סקוסלובנסקי נארודי ליבור, ז"א הוועדה הקרואה של הצ'כים. ועם הנייר הזה התחלתי ללכת, והגעתי - עברתי את שטח ההפקר, והגעתי ל הצבא האמריקאי. חיילים אמריקאים עומדים. גם הם לא נתנו לעבור לכל המיליונים, אבל הם בחרו. אז אני ניגש, לא אמרתי שום דבר, ואני מראה לו. החייל הראשון הוא קורא: צ'סקו? צ'כי? תעבור. וכך עברתי והגעתי לאכסניה הזאת, פגשתי את שני החבר'ה האלה ושוב פעם התאחדנו.

והיינו שם איזה יומיים. משמה הלכנו ברגל ובעגלות למוראסקה אוסטראבה, מריש-אוסטראו, ושמה תפסו רכבת. שם לנו לילה באיזשהו צריף, גם כן שהיה בשביל פליטים. בכל מקום דאגו, היו מיליונים פליטים, ואז לקחנו רכבת ונסענו לפראג.

בפראג הכתובת היחידה היתה אלטנוי שול, ושמה כבר היו אלפי יהודים, ושמה פעל כבר הג'וינט, ושם היה מטבח מסודר, והייתי עכשיו לפני שנתיים שמה בטיול, אז הייתי באותם המקומות. לחשוב מה הלאה. אז טיילנו קצת בפראג היפה. אוכל היה לנו כבר, כסף אנחנו לא צריכים, ככה, מטיילים בפראג, אז אנחנו פוגשים בחורה צ'כית. תיכף אפשר היה להכיר מי האורחים, אנחנו. אז היא שואלת אותנו בצ'כית, זה מאוד דומה לפולנית: איפה אתם לנים? אז אנחנו אומרים: שמה, בקהילה יש משהו, בית הכנסת, על הרצפה. אז היא אומרת: שלחו את ההורים שלי, עוד לא חזרו. אולי יחזרו, ותבואו אלי, יש לי בית גדול. תבואו. והיא איכסנה אותנו. כמובן שההורים שלה לא חזרו, הם הושמדו. התברר שהיתה יהודיה, ואיך שהוא הצליחה להסתתר בתוך צ'כיה עצמה. אבל היא לא היתה בבית שלה. בבית שלה גרו גרמנים. אבל ברגע שהם עזבו אז היא נכנסה ושיכנה אותנו שמה. אנחנו נשארנו עוד איזה שבוע, ואוכל אכלנו שמה בזה, ואנחנו כל הזמן, הנהירה שלנו מערב, מערב, להתקדם להתקדם.

ובאחד הימים לקחנו את הרכבת מפראג ונסענו לפילזן. פילזן כבר מתגרב יותר למערב. שמה כבר היו אמריקאים, ושם היו כבר מוסדות מסודרים. שם גם אונרר"א כבר עבדה. ונכנסנו למחנה אונרר"א, והיו שם כבר אלפי אנשים, יוונים, צרפתים וגם צ'כים שלא היה להם לאן לחזור.

קיבלנו אוכל שמה. כסף נדמה לי שלא היה לנו, או שנתנו לנו משהו, היה איזה כסף נדמה לי של הצלב האדום, שאפשר היה לקנות בקנטינות של הצלב האדום משהו, מיני תלושים.

טוב, ראינו שזה לא עסק, להישאר פה במחנה אונרר"א, לפי כמות האנשים ששמה נשב פה שנים. אמרנו: אנחנו מתקדמים. אז נסענו והתקדמנו למחנה אחר. נסענו בעגלות, נדמה לי. אמרו ששמה זה מחנה שבויים של צרפתים ואזרחים. ואמרו שיבואו, צריכה לבוא משלחת של ממשלת צרפת ושל הצבא הצרפתי, הצבא יחזיר את שבויי המלחמה ואת הצרפתים. היו שמה הרבה, אלפים.

אז אמרנו: בואו, נשתחל ביניהם. נכנסנו וזה הלך. וביום בהיר אחד באמת הגיעו משאיות ולאט לאט העבירו אותנו, עברנו את הגבול הגרמני, והכניסו אותנו למחנה בבאיירן, בשם באמברג. שם ישבו האמריקאים, לא הצרפתים. צבא אמריקאי. ושוב פעם, זה היה מחנה, ושם קיבלנו אוכל, אבל אסור, הצבא האמריקאי לא הרשה לנו להסתובב בעיר. בניגוד לצ'כים, שם לא הגבילו אותנו בכלל. אנחנו היינו שם ממש בתנאים של סגר, שמור ע"י הצבא האמריקאי. אבל היות והיו שם גם צרפתים, אז היו שם גם חיילים צרפתיים.

בסוף, אחרי כמה ימים לקחו אותנו לרכבת, ואמרו: נוסעים לצרפת. אנחנו עולים לרכבת, אנחנו השלישיה כמובן. הכל היה טוב ויפה, עוברים את הגבול, מגיעים לשטראסבורג, קיבלו אותנו בתזמורת צבאית, תזמורת אזרחית, זרקו פרחים, חגיגה שלמה. צרפת היתה כבר משוחררת שנה. ושמה חילקו, שולחנות שולחות, כל אחד היה ניגש, אחד אמר שהוא מנאנסי, אחד אמר שהוא משטראסבורג, אחד מפריז, אחד מטולוז. ארגנו וכל אחד קיבל טרנספורט הביתה. הצרפתים סוף כל סוף לא יהודים, אז היה להם בית.

ואנחנו אמרנו: אנחנו אין לנו בית, אנחנו לא צרפתים, אנחנו רוצים לנסוע לפלשתינה. אמרו: אה, אז אתם תסעו לשארון סור-מארן - העיר שארון על נהר המארן. זו עיר 70 ק"מ. קיבלנו נייר כזה, שהרכבת תעצור בשארון סור-מארן. הרכבת ממשיכה אומנם לפריז, אבל אתם תרדו שם, ותתייצבו במקום מסוים, היה כתוב איפה, ויטפלו בכם שמה.

נסענו, הגענו לשארון סור-מארן. הסגל הזה פטפט קצת צרפתית, אז הוא הה לנו לפה. אחר כך למדנו כבר קצת גם אנחנו. כי נשארנו בפריז.

טוב, נתנו לנו תחבורה והביאו אותנו למחנה בשארון סור-מארן. זה לא היה כל כך מחנה, זה היה מין בית כזה, או בית ספר כנראה, שהוא היה ריק. ושם היו משרדים, ושם נתנו אוכל. שם לא היו הרבה אנשים, כמה עשרות. אולי עד 50-60 איש. עוברים יומיים-שלושה, מכונית נעצרת בחוץ, איזה תלאות, יוצאים שני אנשים וקוראים לנו: סגל, תז'דירוביץ ולבקוביץ'. את הסגל ידעו לבטא, את הH- לא ידעו לבטא כל כך. אז הם אמרו: יסאק, יצחק. ס'איל וו פליי, מסייה, הוציאו אותנו החוצה. ברגע שמגיעים ליד המכונית, היתה מכונית שחורה, מוציאים תעודות: דזיים ביורו, שמו לנו אזיקים על הידיים. שניים, ונהג. הנהג נשאר לשבת. דזיים ביורו זה עד היום, המשרד השני זה המשרד של הריגול הנגדי הצרפתי. משרד שמטפל בריגול נגדי. אנחנו נסענו הרבה מאוד שעות. בדרך עצרו לנו ושחררו קצת את האזיקים. אני לא יודע, הביאו מעט מאוד אוכל. סוף סוף אנחנו עוצרים במחנה, אנחנו רואים מחנה, גדר תיל ומגדלי שמירה, עם חיילים חמושים על המגדלים. מכניסים אותנו למשרד ומאשימים אותנו שאנחנו גרמנים, שאנחנו רוצים לרגל, שאנחנו עלינו על רכבת צבאית צרפתית ללא אישור. זה נכון. הדבר היחידי - זה נכון. והכניסו אותנו למחנה הסגר. אנחנו טענו: אנחנו יהודים מפולניה, רצינו לנסוע לא"י. לא מכניסים אותנו למחנה, רגע, סליחה. מכניסים אותנו לבית סוהר בנאנסי, ואנחנו טוענים: אנחנו יהודים, אנחנו זה. אז שמה ישב אתנו אחד צרפתי, אז הוא הסביר לנו שאצל הצרפתים זה דוז מו דוז מו. עד שישאלו אתכם על השם, יכול לעבור כמה חודשים. אבל אנחנ כל פעם דפקנו בדלתות וכל הזמן צעקנו: אנחנו יהודים ואנחנו לא זה. לא עזר שום דבר. כעבור כמה ימים הוציאו אותנו מבית הסוהר הזה, העבירו אותנו למחנה שקראו לו מחנה אקרוב. עם S הם כותבים את זה. ע"י נאנסי.

הכניסו אותנו לאולמות, זה הזכיר לי, כבר ראיתי עוד פעם מחנה ריכוז. שמה היו גרמנים אנשי אס-אס, ואנחנו פחדנו להגיד שאנחנו יהודים, אמרנו שאנחנו פולנים שחושדים בנו שאנחנו פולקסדויטשה. אנחנו שמענו סיפורים שמה מסמרי שער. איך שהם היללו אחד את השני, איך שהם התפארו. והם הזכירו ערים ועיירות פולניות בפולניה, איך שהם לקחו פה ואיך שהם התעללו שמה, ומה שזה עשה. היו כאלה גם שהם סיפרו מהחזית. ואנחנו שתקנו ופחדנו, והלב היה לנו כבד. בכינו. וצעקנו וזה לא עזר שום דבר. סבלנו חרפת רעב. זה היה, מנת האוכל היתה פחות מאשר במחנה. חרפת רעב. אבל אנחנו היינו קצת מנוסים, אז אנחנו התנדבנו, לא היה מה - התנדבנו לעבוד לנבלות האלה הגרמנים זה לא היה לכבוד - אנחנו התנדבנו לעבוד במטבח. אז שם היה לנו קצת- בקיצור, אני אקצר. אנחנו כנראה מצאנו חן או עוררנו את הרחמים אצל שוטר חייל צרפתי אחד, והסגל הזה באיזו שהיא צורה נדבר אתו, הצליח לדובב אותו, לדבר אתו, ואמר לו שיגיד במרכז הקהילה היהודית שיש במחנה שלושה יהודים. באמת עברו חודשיים, הוא אמר: אני הודעתי ואמרו שיבואו. לא האמינו לו.

כעבור חודשיים קראו לנו למשרד הראשי של המחנה. ישב שם בן אדם, לא ראינו שזה רב, הוא היה לבוש מודרני, בלי זקן. הכניס כ"א לחוד, אחרי חודשיים מאסר קשה. הוא התחיל לדבר אתי על תפילות, ואני ידעתי לא פחות ממנו, יכולתי לצטט לו תפילות שלמות בע"פ. אבל הוא אמר: אני עוד לא מסתפק בזה, אני רוצה לבדוק אם אתה נימול. בסדר, אין בעיה. כל אחד, הוא בחן אותו בתפילות, בדק אם הוא נימול, חזרנו למחנה, סגרו אותנו בחזרה, והוא אומר: עכשיו אני צריך לנקוט פעולה במיניסטריון המלחמה, זה לא כל כך פשוט, שישחררו אתכם. אבל אתם תצאו. לקח איזה שבוע, קראו את השמות שלנו, במשרד. מבקשים סליחה, אנחנו צריכים, הביאו מתורגמן כבר, שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, אחרי מה שעברנו, יש עכשיו הרבה אנשי אס-אס שמסתננים עם ניירות זרים. אז קורה שנופלים גם חפים מפשע. נתנו לנו PERMISSION DE SEJOUR לכל אחד, אשרת שהיה זמנית, והם כתבו POUR PARTIR A PLALESTIN. נתנו לנו כרטיסי מזון, איזשהו סכום כסף, אישור חופשי לנסוע ברכבות ובמטרו, נתנו לנו תעודות ANSIENNE PRISONIERS DE GUERRE, זה הקנה הרבה זכויות, ז"א שבוי מלחמה לשעבר. אסיר מלחמה לשעבר. ניגשנו לרכבת ונסענו לפריס.

הגענו לפריס, אז איפה מתייצבים? שוב פעם בג'וינט. הרב הזה נתן לנו - לא, לפני זה היינו בנאנסי. כששחררו אותנו לא נסענו ישר לפריס, היינו בנאנסי, והשוטר הצרפתי הזה נתן לנו כתובת של ידיד שלו, יהודי. והוא קיבל אותנו יפה מאוד. זה היה יהודי שלא ידע כלום מיהדות. קצב, היתה לו חנות בשר. נשארנו אצלו כמה ימים, ואחר כך נסענו לפריס.

בפריס שאלנו איפה הג'וינט, אז היו שני מרכזים, אחד ברחוב גי פאטן 9 - - -

[סוף קלטת שלישית]

[התחלת קלטת רביעית, צד A, מסומן "7" - הכל לפי הסדר, אבל ספק אם יש כאן רצף. מה הסיבה שידולג כאן דווקא, בסיפור שכולו רצוף ומפורט עד מאוד?]

כן, אחרי שהמשמר הצרפתי שהגיע אלינו מרודוס, על יד רודוס, אחרי שהם ירדו, כאמור היה סערות איומות, האניה היתה קטנה וצרה ובאניה היו 750 בני אדם, ולמעשה היתה יכולה לקלוט 200 איש. בכלל היתה אניה להובלת בהמות, אניה תורכית ישנה מהמאה הקודמת. כמעט כולם סבלו ממחלת ים. כולם. לא היו מספיק מים. היו מים לשתיה. ותסלחו לי, היו הקאות, וילדים קטנים ואי אפשר היה להתרחץ. זה לא היה הכי סימפטי שמה. אבל איך שהוא עברנו את זה, וביום השמיני של ההפלגה פתאום מופיעים מטוסים באוויר. מעל לאניה. אז יודעי דבר, המלווים כבר הכירו את הדברים האלה, הם תיכף אמרו שזה בוודאי מטוסים בריטיים שמחפשים את אניות המעפילים.

אז כמה שהיה רע עד עכשיו, יכולנו לטייל על הסיפון, יכולנו להתנועע מי שרצה. אז מפקדי האניה, אנשי ההגנה נתנו הוראה: כולם חייבים לרדת למטה לתוך המחסנים, וכיסו את האניה מלמעלה בברזנטים, שהבריטים לא יראו שמובילים מטען אנושי, אלא שיחשבו שזאת אניית משא פנמית שנוסעת לדרכה. אבל כנראה שהבריטים לא היו כאלה טיפשים, או שהיה להם מידע מוקדם עוד מזמן היציאה, ויש להניח שככה זה היה, שהם ידעו שהאניה יצאה.

אבל אמרו לנו שלא יתקפו אותנו בדרך, כי אסור להם לתקוף אניה במים אכס-טריטוריאליים. אבל כשאנחנו נתקרב לחופי הארץ, אז בוודאי יופיעו אניות מלחמה בריטיות, וכנראה שיתפסו אותנו. היו כל מיני תשדורות. התקרבנו עוד יום, ופתאום התחילו כל מיני תשדורות בין האלחוטאים שבאניה ואיזו שהיא תחנה. או שהיתה תחנה בארץ, כנראה, והם קיבלו הוראות מתאימות. וכשהתקרבנו ממש ממש לחופי ה-

כן, הם התחילו לתמרן, מפקדי האניה, ובמקום לנסוע לחיפה אמרו לנו שאנחנו מתקרבים כאילו לפורט סעיד, אבל זה לא עזר. עובדה. ועוד איזה יום נסיעה ולילה, אז ראינו שתי אניות מלחמה בריטיות מתקרבות, והכריזו ברמקולים לעצור ועצרו. ושתי אניות המלחמה הבריטיות התקרבו משני הצדדים, וכאילו שלחצו אותנו, הוציאו למעשה מכלל שימוש, שהאניה כבר לא יכלה לנסוע בכוחות עצמה. כי אז באיזו שהיא צורה הם קשרו אותה וסחבו אותנו לחיפה.

בנוגע לאניה, לתנאים של האניה, שהיינו 750 איש, אם מותר לי לחזור למה שנודע לי במאוחר יותר, שקיבלתי את החומר, ביקשתי חומר ממוזיאון המעפילים בחיפה, על האניה 'תל-חי', וקיבלתי את החומר הביתה. מסתבר שהאניה לא היתה בכלל מוכשרת [=כשירה] להוביל כל כך הרבה אנשים בדרך כזו ארוכה. היינו 13 או 14 יום בדרך. ואני קראתי את הדו"ח של המלווים. אחד מהם היה ידוע אחר כך בתור טייס, יהואש צידון, הוא גם כתב ספר. עוד לא קראתי את זה במקרה. ז"א אנחנו ממש היינו גם בסכנה פיזית של טביעה, אבל אנחנו לא ידענו מזה, ומשום מה המוסדות החליטו בכל מחיר להביא אותנו ארצה. אני מבין את זה היום, אחר כך הבנו שזאת היתה המלחמה על פתיחת השערים, על עליה ארצה, לעורר דעת קהל עולמית, וכנראה שאנחנו היינו החיילים בחזית הקדמית במלחמה הזאת. אחר כך היתה עוד 'יציאת אירופה', 'שבתאי לוז'ינסקי', 'ווג'ווד' ועוד אניות אחרות.

הקיצור, נחזור לעניין שלנו. נכנסנו לנמל חיפה. אנחנו לא התנגדנו, לא היה שום טעם להתנגד, אמרו לנו לא להתנגד, יצאנו החוצה, מתוך בטן האניה, סחבו אותנו לחיפה והכניסו אותנו למחנה שהבריטים שמה עצרו אנשי אניות בלתי ליגליות, מחנה עתלית ע"י חיפה.

ושוב פעם היינו תחת גדרות התיל, ושוב פעם תחת מגדלי שמירה, וחיילים שומרים אותנו, שאנחנו לא חופשיים. ז"א שרשרת אחת ארוכה. נכנסנו לצריפים, ואותו הסיפור. הצריפים, צפיפות, מיטות ושמיכות ועמידה בתור לאכול. דברים שחשבנו שאנחנו כבר לא נעבור את זה עוד הפעם-

ש. שזה כבר מאחוריך-

ת. עברנו עוד פעם.

ש. איך לפחות היה האוכל פה?

ת. האוכל פה היה די חד גוני, אבל היו דברים שהיו בשבילנו חדש, למשל תפוזים אכלנו מספיק. לחם היה, אוכל די פשוט. אני לא כל כך זוכר איך שהיה הצהריים, אבל היה לחם, מרגרינה, ריבה. אוכל די פשוט.

אבל שמה כבר התחילו להסתובב, מה שהפליא אותי, פעם שניה כבר, גם בצרפת, כמו שסיפרתי, כבר התחילו להסתובב במרכזים איפה שאנחנו היינו, הניצולים או השרידים, התחילו להסתובב כל מיני נציגים של מפלגות כמו בית"ר והגנה והחלוץ, אבל שם זה היה במתינות, כי לא היו כל כך הרבה. במיוחד כשהיינו בפריס, זה לא היה מחנה עקורים, אנחנו גרנו באופן חופשי. אמנם במוסדות.

ופה זה היה ממש - לא תפסתי את זה, שכל כך הרבה שליחים, כל כך הרבה מפלגות, וכל אחד משך לצד שלו, דתיים וחופשיים, ושומר הצעיר וגורדוניה, שמות שבכלל לא ידעתי. אני לא הבנתי את זה, מהקיבוצים ומהמושבים, מפה ומשם. לא הבנתי את זה מה אנחנו, הלא באנו יהודים משמה כולם, מה כל כך- לא הבנתי אז את המלחמות של היישוב פה, שכל אחד רוצה לרכוש יותר, על מנת שתהיה לו יותר יוקרה.

כעבור כמה ימים הגיעו שליחי הסוכנות והתחילו לרשום לאן כל אחד רוצה ללכת, לפי מה שכל השליחים שכנעו קבוצות קבוצות. מישהו אמר לקיבוץ, ומישהו אמר שמה. והיו כאלה שלא הזדהו לשום מקום, והיו כאלה כמוני, שאמרתי שיש לי אחות, אחיות, אחת גרה ברח' מכבי בת"א. וזו היתה שגיאה שלי, שלא ידעתי אותה. את השגיאה. אני אחר כך אגיד למה היתה השגיאה.

ש. לא עכשיו?

ת. עוד מעט.

ש. מה שאני קצת לא מבינה, אם הם שמו אתכם במחנה-

ת. לעתלית הכוונה.

ש. כן. אז איך סידרו את זה אנשי הסוכנות שאתם אחר כך תצאו. כי הם שואלים אתכם מה רצונכם, כי אם שמים אתכם במחנה, באותה מידה יכלו לשלוח אתכם גם לקפריסין?

ת. לא. זהו בדיוק. שאלה טובה.

ש. מה קרה פה?

ת. זו היתה תקופה שבה עוד לא היתה קפריסין אז, ב46-'; הבריטים עוד לא הוציאו אנשים מהארץ, אלא הם הפחיתו ממכסת הסרטיפיקטים שהיו מיועדים לעליה, שהקציבו בשביל עליה מאירופה, הם פשוט מאוד הפחיתו מהמכסה ונתנו לנו. למשל, המכסה לשנת 46' היה נגיד 10,000 סרטיפיקטים או 5,000, אינני יודע בדיוק, הפחיתו את ה750- סרטיפיקטים האלה. אנחנו נכנסנו למעשה בצורה ליגלית, קיבלנו שחרור, יש לך את זה בתעודה, וקיבלנו אחר כך גם תעודות זהות בריטיות. ז"א אנחנו למעשה הגענו לא ליגליים, באניית מעפילים, עליה ב', אבל יצאנו מעתלית כליגליים, כעולים, כאמיגרנטים. הם פשוט הפחיתו מהמכסה שהקציבו לסרטיפיקטים.

ביום השחרור, כשהבריטים שחררו אותנו ממחנה עתלית, אז כאמור, כל אלה שנרשמו אצל כל מיני שליחי מפלגות או שליחי קיבוצים או שליחי מושבים - שלחו אותם למקומות האלה. אלה שלא הזדהו לשום מקום, הם אמרו שהם לא יודעים, שהם רוצים להיות בעיר, או על דעת עצמם - העבירו אותם לבתי עולים, בפרדס חנה היה בית עולים נדמה לי. ואלה שהצהירו שיש להם קרובים - פשוט מאוד, לרבים מאתנו לא היה להם כלום, הקצת הזה שהיה לנו, אז בסערות באניה הכל נרטיב, הכל היה ללא שימוש. למעשה הייתי עם איזה חבילה קטנה, אני זוכר, אפילו לא מזוודה. איזה קרטון קשור.

מחיפה הביאו אותנו לבית עולים בעתלית, לא, סליחה. מעתלית הביאו אותנו לבית עולים. ברח' העליה למטה למטה היה מין בית עולים כזה. ושמה, אלה שהביאו אותנו מעתלית, היתה להם הרשימה מי הצהיר שיש לו קרובים בת"א. פשוט מאוד, שמו אותי על טנדר, זה היה יום שישי אולי שעה לפני כניסת השבת, לא הכרתי את ת"א כמובן. והביאו אותי לרח' מכבי 13, והנהג אמר: הנה, זה מכבי 13, והוא נסע. השאיר אותי ברחוב. לא ביררו אפילו, אולי הם לא בבית.

ואני לקחתי את החבילה, הסתכלתי איפה זה, נכנסתי, דפקתי בדלת, ואחותי פתחה, מסתכלת עלי, אני זוכר, זה היה חדר כמו שגרו אז, חדר אחד, היתה לה ילדה, והיתה מרפסת קטנה. במרפסת היה מין מטבחון כזה. ברגע שנכנסתי, אז היא אומרת: די ביסט איציק? או מתוך הפתעה או מתוך התרגשות היא אמרה, או שבאמת היא לא כל כך הכירה אותי. היא עזבה בשנת 38', ומשנת 38' עד 46' זה בכל אופן שנים שאדם משתנה, ובוודאי ששנות המלחמה שינו אותי. דו ביסט איציק? אמרתי: כן. איציק.

כאמור, זה היה יום שישי, ויותר מאוחר הגיעה אחותי השניה, היתה לי עוד אחות בארץ, שלא ידעתי את כתובתה. כי הסתבר שהיא שינתה את השם בזה שהיא התחתנה שנית. אנחנו בפולניה ידענו ששמה רוזנבאום, ועכשיו היא כבר שם אחר - כ"ץ.

ההתרגשות היתה גדולה. גם שלהן וגם שלי. למען האמת, אינני יודע, אני - הציפיות הן תמיד שונות מהמציאות. אבל אתה צריך תיכף, מהר מאוד להתרגל למציאות, בעד זה שהמציאות היא שונה אצל כל אדם. הציפיות שלי היו אחרות, כי בן אדם שחוזר או ניצול מהתופת הזו, חשב או ציפה למשהו אחר, שזה יהיה שונה. קשה לי להסביר את זה, בעד זה שאין לי מילים להגיד. למה ציפיתי? אני לא יודע למה ציפיתי, ציפיתי למשהו אחר. זה לא מה שציפיתי.

וההתרגשות של אלה שגרים פה, ואלה שהיו פה, אלה יש להם את העבודה שלהם, יש להם את החיים שלהם, והם צריכים לדאוג לביתם, בכל אופן לא חשבתי שהפגישה תהיה כזו. אבל ככה זה היה.

ש. זו היתה פגישה קרה יותר ממה שקיווית?

ת. אני לא יודע אם קרה יותר, יכול להיות שהיתה חמה-

ש. למה אתה ציפית? מה רצית מהן באותו זמן, באותו רגע שאתה הופעת במכבי 13 בפעם הראשונה. מה קיווית?

ת. זהו מה שאני לא - הציפיה היתה בלתי מודעת. חשבתי שיתפתח משהו אחר. אבל זה לא זה מה שהתפתח. זה התפתח. נפגשים, מתנשקים, אני בוודאי שלא ידעתי מה אני עושה. כמובן שלא היו לי שום תוכניות. אבל כעבור כמה ימים שאתה נמצא אצל משפחה, אצל אחות, ואתה רואה שהחדר הוא קטן, ועם ילדה, ובן אדם, גיסי עבד בבניין אז, עבודה קשה, והוא צריך לנוח, אז אתה צריך לחשוב בעצמך מה לעשות עם עצמך. ז"א המציאות כבר טפחה על הדמיון, ואתה צריך כבר לדאוג לעצמך, כי עד עכשיו, עם כל הרע ועם כל הלא-נורמלי, זה עד עכשיו היה הנורמלי. ושלא יובן לא נכון, אני לא אגיד שהמחנה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, הגיטו, המחנה באושוויץ ובפרידלנד זה היה נורמלי, בוודאי שזה היה א-נורמלי, אבל שמה אתה דאגת לדבר אחד, שמה דאגת לשרוד, כל מה שעשית, כל יום הדאגה היתה איך לשרוד. אחר כך היה לך מטרה להגיע הלאה. המטרה שלי היתה להגיע לא"י. אז שוב פעם, עשית את הכל איך להגיע לא"י. אז שוב פעם, הקמנו קבוצה של שלושה על מנת להתקדם, שיהיה יותר קל. אז שוב פעם היית בתוך איזו שהיא מסגרת, עם מטרה. ומה שלא עשית, ומה שלא עשו אתך, אמרת: זה זמני, זה זמני, זו לא המטרה.

בצרפת כשהיינו, כל השנה, שוב פעם, אתה לא היית צריך כל כך לדאוג בשביל עצמך, כי היו מוסדות שדאגו לך מבחינה כלכלית, פחות או יותר, וגם מבחינת לינה. ז"א לא היית צריך לנקוט יוזמה אם רצית לחיות ככה, כל זמן שהיית על תקן של פליט, תקן של בדרך, היו מוסדות. ידעת שאתה צריך להגיע, אלה שהיו במחנות העקורים דאגו, וגם בצרפת כשהיינו פחות או יותר חופשיים, שאנחנו לא היינו במחנה עקורים, אז היה סוכנות שדאגה-

ש. כן, סיפרת את זה. אז מה קרה עכשיו כאן בת"א?

ת. עכשיו, כשאתה בא להנה, אתה מתחיל לחשוב, אז המחשבות שלך הן יוצאות מהשגרה, יוצאות מהבועה, ואתה אומר: אתה עכשיו צריך לדאוג לעצמך, אתה כבר רואה שבמציאות, המציאות - אם אתה לא תעשה לך תוכנית ולא תדאג לעצמך ולא תתווה את הדרך הלאה, אז אין לך הרבה מה לצפות, בעד זה שהסוכנות לא תדאג לך. הנה, לקחו אותך ושמו אותך, תיגש, בבקשה, לך ותדאג.

הקרובים יכולים לעזור עד כמה שהם יכולים. המצב בארץ לא היה כל כך טוב אז שאפשר היה לדאוג.

אני הייתי צריך להתחיל לחשוב על מגורים. אז לא היה כמו בשנים יותר מאוחרות, שהקציבו לך דיור, במיוחד לא לרווקים. במיוחד אחד שהוא אמר שיש לו קרובים. הדבר היחידי שנתנו לי, היתה לי זכות ללכת ולקחת מיטת סוכנות, מיטת ברזל ומזרן. אבל לא היה לי איפה לשים אותו, בעד זה שהבית של אחותי, של שתי האחיות, היו מאוד קטנים. אז בינתיים לא הוצאתי את זה, שמרתי את זה לזכותי לאחר כך.

אני צריך להיזכר טוב. כן, גיסי, היות והוא עבד בבניין, היו לו קשרים עם כל מיני קבלנים, והוא דאג לי לעבודה אצל קבלן שחופר תעלות ביוב ואינסטלציה. הייתי צריך כסף, הייתי צריך להתפרנס. שמה אני קיבלתי יותר מאוחר שתי לירות מנדטוריות. שתי לירות מנדטוריות זה לא היה - אולי בשביל יומיים לחיות. הוא דאג לי לעבודה אצל קבלן שעושה אינסטלציה.

ש. זה היה שתי לירות לשבוע?

ת. שתי לירות חד פעמי. זה מה שקיבלתי.

ש. לכמה ימים?

ת. זהו זה. זה ההקצבה שהסוכנות נתנה לפליט, נגיד ככה. 2 לירות, מיטת סוכנות ומזרן.

ש. אני חשבתי שזה קשור לקבלן.

ת. לא, עוד לא עבדתי. אבל שתי לירות ברחו לי, הוצאתי אותן. עבדתי אצלה קבלן, וראיתי שמה עבדו אנשים שחומים, כל מיני אנשים. היה לי נורא חם, אז הורדתי את החולצה. ראיתי שהם עובדים בלי חולצות, אני גם כן הורדתי את החולצה, זה היה קיץ, כבר היה יוני, ואני לא ידעתי שהעור שלי, ואף אחד לא אמר לי, שהעור שלי לא בנוי בשביל להשתזף. ואני תפסתי מכת שמש. העור היה ממש מטוגן. והייתי ממש חולה, וכמובן שלא יכולתי כבר לעבוד. ובקושי היה לי איפה להיות. ז"א שכבתי אצל אחותי, ולא יכולתי לשכב כל היום, הייתי צריך לעשות משהו. הסתובבתי עם כאבים איומים, וכסף לא היה לי.

ואני זוכר שהסתובבנו, פגשתי עוד שני חברים בת"א, ופשוט היינו רעבים, לא היה לנו כסף ולא היה לנו אוכל. אז אני זוכר שאמרנו: כמה יש לך כסף? אמרתי יש לי 3 אגורות, אני יודע. -כמה יש לך? בסך הכל אנחנו אספנו 12 גרושים, ועם זה אפשר היה להיכנס לבית ברנר, לקחת ארוחה אחת, אבל מה היה שמה? שם היה לחם חופשי, אז הזמנו ארוחה אחת שלושתנו, אחד אכל את המרק, אחד אכל את התוספת, והשלישי אכל מה שהיה שם כמנה עיקרית, ולחם חופשי, ומים. אז אכלנו.

ראיתי שבת"א אני לא אוכל לקבל עבודה, אז פגשתי חברים מנתניה, אז אומרים לי: תבוא לנתניה אצלנו, אז אולי נסדר לך שם עבודה בנתניה. ונסעתי לנתניה, וגרתי אצל חברים שמה, אבל גם שמה לא מצאתי שום עבודה, וחזרתי לת"א. אבל כבר לא רציתי לחזור לאחותי, כי ראיתי שזה בלתי אפשרי, גם לא היה איפה לשים אפילו מיטה, וישנתי על כיסאות או על הרצפה, אני לא זוכר. כי לא היה איפה.

ואז איזה שהוא חבר שפגשתי אותו אמר שאפשר לקבל בצריפים שמה, ברחוב הרכבת, בדרום ת"א, יש יהודי שמשכיר צריפים למגורים. וזה עולה 2 ל"י לחודש. אבל 2 ל"י זה היה הרבה כסף. הצריף היה מכמה קרשים של ארגזים עם איזה פח למעלה. וכמובן ללא שירותים, מים היתה איזה חבית בחצר, ששמה היית מתרחץ, והשירותים בקצה השני של החצר.

אבל גם את הלירה הזו אתה צריך לשלם, ולאכול ולשתות צריך. ולנסוע - לנסוע מילא, אפשר ללכת ברגל, זה לא בעיה. המרכזים אז, של החבר'ה שלנו, היה מוגרבי, ואיפה שהיום כיכר מגן דוד, כרמן-קינג' ג'ורג'.

לשכת עבודה היתה איפה שהיום המשבר המרכזי ברחוב אלנבי. וכמה פעמים שהלכתי: אין עבודה, אין עבודה. אז התחלתי להתעניין, ראיתי שאני צריך לחזור ולהפעיל את הראש שלי עם קצת דמיון, ואז אולי אוכל להשיג עבודה. אז אמרו לי שבבניין, בעלי מקצוע, מכופף ברזל וטפסנים - יש עבודה, מחפשים. עבודה שחורה אין.

אז הלכתי ללשכת עבודה, המנהל שם היה אחד כרמי, נרשמתי והוא שאל אותי: מה המקצוע שלך? אמרתי: מכופף ברזל. לא היה לי מושג מה זה מכופף ברזל. אמרתי: בגרמניה עבדתי בבניינים במחנות, ושם היו גם כן קונסטרוקציות של ברזל. טוב, הוא נתן לי פתק לעבודה, ושלח אותי - אז בנו את שיכון החיילים המשוחררים ביד אליהו. החיילים המשוחררים בצבא הבריטי, כי עוד לא היה צבא שלנו. ובאתי לשמה, פניתי למנהל העבודה במקום, נתתי לו את הפתק, והוא אומר לי: טוב, תבוא, בסדר. תבוא מחר לעבודה ותביא אתך פלייר. אני אפילו לא ידעתי מה זה פלייר, לא ידעתי שבארץ קוראים לצבת הזו בשם האנגלי. הלכתי לשאול מה זה פלייר, ולא היה לי כסף לקנות פלייר. לקחתי אצל גיסי השני, ירחמיאל ע"ה, לקחתי ממנו. לו היה פלייר, הוא היה מכניק כזה. באתי למחרת בבוקר למקום העבודה ביד-אליהו, ניגשתי למנהל העבודה, אז הוא אומר לי: טוב, תיגש לבניין מספר זה וזה, קח תוכנית ותקשור לי גג. אבל לי אין מושג מה זה לקשור גג, ואיך קוראים תוכניףת. ואני לא יודע מה זה. ונורא פחדתי שלא ייתנו לי עבודה.

ובאתי לגג הזה, ואמרתי: ננסה את הפטנט. ושמה היה בחור, בעיני הוא כבר היה יותר מבוגר ממני, בן 35, בחור גבוה כזה. ראיתי שהוא-

ש. בן כמה אתה אז?

ת. אני הייתי בן 24. הצגתי את עצמי, והוא אומר: קוראים לי אליעזר, אני פה מנהל האגף הזה. אמרתי: אליעזר, אני אין לי שום מושג מה זה לקשור, ומה זה לכופף ברזל. אם אתה רוצה, אתה כבר יכול להגיד לי תלך, כי אין לי מושג. אני אלך. אבל אם אתה רוצה לעזור אז אני אעשה אתך עסקה. אני אעבוד פה שבוע ימים בלי כסף, אתה תראה לי יום, אתה תיתן לי אחד שיודע ושמוכן להדריך אותי, ואם אני תוך שבוע ימים לא אספק את רצונך ולא אתפוס את הדבר הזה אז אני אלך מרצוני. אז הוא אומר: אה, די גפעלסט מיר - אתה מוצא חן בעיני. ביסט א-חבר'ה-מן. מה יש לי פה להפסיד?

ובאמת, נתן לי בחור, והוא הדריך אותי, וככה וככה, ואם בתוכנית אתה רואה סימן כזה, זה ברזל מספר זה וזה. העיקר, תפסתי את העניין, תוך יומיים-שלושה עבדתי, וידעתי לעשות את זה. להיפך, היה לי עוד ייתרון, היות ואני שמאלי כפוי, כי בפולניה, בימים שהייתי ילד, אדם שאכל ביד שמאל קיבל מכה על היד, לא נתנו לו להישאר שמאלי, או שכתב ביד שמאל. אני למעשה ימני כפוי. אבל את הכל אני עושה - ימני כפוי. רק שני דברים אני עושה ביד ימין: לאכול ולכתוב. כל יתר הדברים מה שלא היה פיקוח אני עשיתי ביד שמאל, אבל פיתחתי לעצמי גם כוח מסוים ביד ימין. ז"א אם היה איזה גג או פינה לקשור וקשה לגשת, אני יכולתי לעבוד גם עם יד שמאל. ושמה התחלתי להרוויח כסף. שמה קיבלתי בעד השבוע הראשון - שילמו לי גם בעד השבוע, מה שנכון, בשבוע ראשון קיבלתי 6 לירות, זה לירה ליום. זה כבר היה די הרבה כסף. ועשיתי חשבון שלמחיה מספיק לי 30-40 גרושים, ואת היתר אני יכול להתחיל לחסוך גם לשכר דירה וגם לקנות לי כמה דברים, וגם להתחיל לחיות.

עבדתי שמה בערך 3-4 חודשים. וכנראה שהייתי מאוד מאוד שמח ומבסוט, כמו שאומרים. וכנראה שהשטן מקטרג. קשרתי גג, עמוד כזה, והייתי צריך לכופף את הקצה. מכופפים מין אוזן כזו בקצה, שזה יתפוס. וזה עושים עם כזה מפתח (היום עושים את זה אחרת, אבל אז היה הכל פשוט ופרימיטיבי) אז מלבישים על הברזל, זה היה ברזל 20, קשה, די עבה, יש מין מפתח כזה, ברזל, מכניסים את זה לתוך הברזל, ומותחים מותחים מותחים עד שזה קושר, לקצה. ואני מותח ומותח וזה נשמט, ואני נופל מחצי קומה, ושובר את היד. ואני נשארתי שוב פעם בלי עבודה.

אני לא זוכר - היה איזשהו ביטוח, של ההסתדרות, אבל קיבלתי מעט מאוד. והסתובבתי ככה, 3 חודשים אסור היה לי להזיז את היד. אחר כך לא יכולתי לעבוד. נכנסתי שוב פעם למצב רע. וכשהרגשתי שהחלמתי מהשבר הזה, התחלתי לחפש עבודה, והיה קשה להשיג. אז פגשתי חבר מכיר, הוא אמר: יש איפה שתחנת החשמל רידינג, שמה מביאים חול בשביל לבנות את העיר, אז היו מעמיסים חול ים. ושמה ישנו, עם גמלים מביאים את החול, ומעמיסים את זה במכוניות משא, ומשם מביאים את זה לבניין. והלכתי ועבדתי שמה.

ש. לא רצית לחזור לכופף ברזלים?

ת. אני רציתי, אבל לא היתה עבודה. זה מה שהיה מצוי. ועבדתי אז בהעמסת חול, ואחר כך הורדה. עברנו אצל הבניינים, וכשעבדתי שמה, אז בא יהודי ואומר לי: אתה יודע, יש לי ביח"ר לבלוקים. תבוא לעבוד בבלוקים, אז תרוויח יותר. בית החרושת היה תבנית, היית עובד בידיים, ממלא את התבנית, מהדק את זה ושם בשמש לייבש את זה. ועבדתי שמה בבלוקים האלה עד שהתגייסתי.

במשך הזמן החלפתי את הצריף הזה באיזה חדר יותר טוב, ברחוב הנגב שמה, ברח' יפו-ת"א, כבר היה לי כסף לשלם את זה, ומשם התגייסתי לצבא. בינתיים-

ש. איזה שנה זאת?

ת. 48'.

ש. מקודם לא הזכרת, באיזה שנה הגעת לארץ? מה היה התאריך?

ת. הגעתי בדיוק, האניה הגיעה, לפי התאריכים שיש לי, 27 למרץ 46'.

ש. וב47-' התגייסת ל-

ת. שחררו אותנו מעתלית ב4.4.46-. ובאפריל 48' התגייסתי לצבא בגן מאיר.

ש. הייתי רוצה לדעת איך קיבלו אותך, חוץ מאחותך, או מהאחיות, מהמשפחה - איך הקהל בארץ קיבל אותך בתור ניצול שחוזר?

ת. הקהל בארץ קיבל אותנו לא טוב. אני לא רוצה להגיד רע, אבל פשוט מאוד לא התייחסו לעובדה שאנחנו באמת מעט מאוד ניצולים, ולהיפך, התייחסו אלינו, כך היתה לנו הרגשה, כי אם אנחנו נשארנו בחיים - קודם כל המושג הזה 'כצאן לטבח'. בזו לנו. שאנשים נתנו את עצמם ככה להשמיד. ואלה שנשארו בוודאי היו משהו לא בסדר, או ש- אני לא רוצה להגיד שיתוף פעולה, אבל הם עשו דברים שהזיק לאחרים. אז ככה שלמעשה איפה שלא היינו צריכים בכלל לא סיפרנו שאנחנו באנו מהמחנו, שאנחנו אנשי מחנה. בכלל לא סיפרנו. בעד זה שברגע שסיפרת שאתה מהמחנות, אז כבר קיבלת מינוס.

ש. אני מתארת לעצמי שזו גם כן איזו שהיא תקווה או ציפיה שהיתה לך ואחר כך האכזבה.

ת. כן, בוודאי, היו לי כל מיני ציפיות. היו לי ציפיות שאני לא יודע למה, היו לי ציפיות להתחיל לבנות חיים וזה לא היה כל כך פשוט, והיית צריך להתחיל ללחום על זה. אני התחלתי להילחם על זה. אני לא נתתי את עצמי להיות פטליסט, שזה יבוא. אם אתה לא תעשה לעצמך אף אחד לא יעשה עבורך. ככה שאני לא ביררתי גם איזה עבודה לעשות. רציתי להתקדם. ואני גם חשבתי שזה לא יהיה עבודה מה שאני אעשה, כי זה-

ש. איך אתה יכול להסביר קצת יותר מה שאמרת: 'אם אני אדם מהמחנה זה מינוס'? היה לך מקרה שאתה זוכר שאנשים לא התנהגו כשורה אליך?

ת. שאני אגיד לך מקרה ישיר - לא. אבל פשוט מאוד לא יכולת לחדור לתוך החברה הארצישראלית אז. אנחנו שוב פעם התכנסנו אנשי המחנות והניצולים, התכנסנו יחד, היינו בחברה יחד, יצאנו יחד, לא היה שפה משותפת בינינו ובין ילידי הארץ, למרות שאני גם ידעתי עברית. לא היה לי הגבלות שפה, מגבלות של השפה.

אני אספר לך מה ש- גם כשחיפשת דירות, כשחיפשנו חדרים איפה לגור, ברגע שאמרת שאתה עולה חדש, לא כולם רצו להשכיר לנו את הדירות, ונתקלנו בזה פעמים מספר, ולא רק אני, גם חברים שדיברנו. סיפר לי חבר עובדה, אני לא נתקלתי בזה, הם חשבו אותנו שאנחנו לא - שיש לנו פגם משהו, שאנחנו יש לנו פגם, שאנחנו לא נורמליים לגמרי. סיפר לי חבר, ואני יודע את העובדה, שהוא הגיע לקרובים שלו, קיבלו אותו יפה, הוא גר אצלם, מתחיל לספר סיפור פה סיפור שם, והיה להם ילדים, וכעבור איזה שבועיים - הוא סיפר לי את זה כבר אז, אמרו לו, זה כבר מקרה, אמרו לו: דוד, קראו לו דוד שמולביץ', דוד עם כל הכבוד, אנחנו רוצים לעזור לך, אבל אנחנו בינתיים עוד משפחה נורמלית. אנחנו רוצים להישאר נורמליים. אני אעזור לך לחפש מקום מגורים אחר.

גם לי, איפה שהלכנו, ואיפה שנפגשנו עם הוותיקים, מה שקראו להם אז, הוותיקים אמרו: אולי כדאי לך ללכת לקיבוץ, שם תהיה במסגרת וידאגו לך, ולא תצטרך לעשות הכל לבד. אז אני אמרתי להם: אני כבר במסגרות שעושים לי ונותנים לי כבר הייתי, אני רוצה עכשיו להיות אדם חופשי, אני רוצה לראות מה אני מסוגל לעשות. חוץ מזה, אם הקיבוץ הוא כל כך טוב, למה אתה נמצא בעיר? זה קשה להצביע על מקרים קונקרטיים שאני אגיד: בגלל זה שהיינו עולים חדשים אז התנקמו בנו באופן ישיר. אבל הסתכלו עלינו מלמעלה למטה, זה בטוח. אם זה היה בעבודה, ואם זה היה בדיור, ובכל מקום. ולא פעם שאמרנו, אם מישהו אחר, אם עמדת בתור, וקצת התפרעת, קצת, אז אם מישהו אחר עשה את זה - זה שובבות נעורים, ואם אנחנו עשינו: 'אתם לא במחנות'. או שאם עשית משהו שלא מצא חן בעיניהם, 'מה אתה חושב, שאתה במחנה? אתה לא שמה'. אלה הם המקרים, אבל אני לא יכול להגיד קונקרטי: זה וזה עשה לי זה וזה.

וכשהתגייסתי, אני אמשיך, כשהתגייסתי, והייתי בגן-מאיר, ושמה באו מכל מיני יחידות לגייס, לקחת אנשים. אני אז לא ידעת כל כך, לא הייתי בקי איזה יחידות שיש. וראינו אנשים, ואני זוכר שהגיע בחור, בשם אורי מרץ, ראיין אותי ועוד כמה, איזה 20-30 איש, דיבר אתי, והוציאו אותנו משמה, והביאו אותנו במשאית למקום שקוראים לו גן-אפרים, על יד תל מונד. שמה הכניסו אותנו לבית אריזה גדול, הוא היה נטוש, ואמרו לנו: אתם מגויסים לפלמ"ח. לא ידענו כל כך את ההבדלים, מה זה פלמ"ח, מה זה הגנה, אבל אמרו לנו שזו האליטה של הצבא שהולך ומתארגן.

ושמה ארגנו אותנו, ואמרו לנו: אתם כאן תלמדו בבית ספר לאלחוט. והיינו קבוצה גדולה של איזה 40-50 איש, היו ילידי הארץ, מעט מאוד היו מהעולים החדשים. אבל מיד גילו שאנחנו עולים חדשים, גם לפי הדיבור, העברית, וגם אמרנו להם, וגם שמה הרגשנו ברגע שנודע להם שאנחנו עולים חדשים, אז אנחנו היינו איזה שהוא סוג יותר נמוך. וכשמיינו את הקבוצות, אז המיון היה לאלחוט דיבור, והיה אלחוט מורס, והיה קוונים, ז"א טלפונים. אז משום מה, הקבוצה של אלחוט מורס היו כולם ילידי הארץ. יכול להיות שזה היה מקרה, מכייון שחשבו שהם מכירים את העברית טוב וטוב, ויכולים לקרוא את זה יותר טוב. אבל אנחנו הרגשנו שיש איזה קיפוח. אני סווגתי לאלחוט דיבור, ואחר כך, כשלמדתי את אלחוט דיבור, והם עמדו על הסגולות שלי, עליתי כיתה, ז"א הם העבירו אותי למחלקה של כתבי סתר. למדנו - אז העבירו אותנו לסרפנד, את הקבוצה הזו, לבית ספר לכתבי סתר, פענוח והצפנה. זה כבר היה מעמד באמת חשוב, ז"א אז באמת התחלתי להרגיש כבר שאני כאחד מהחבר'ה. בעד זה שזה היה דבר סודי, ולימדו אותנו את כל המברקים שעברו עברו דרכנו, ואחר כך חילקו אותנו, אחרי שגמרתנו את הקורס הזה, חילקו אותנו ליחידות.

ואותי הכניסו למטה הפלמ"ח בתור- שעבדתי שמה במשרד קשר, בתור מפענח מברקים, מצפין מברקים וגם משדר אותם באלחוט דיבור, לא במורס.

המפקדה היתה בהתחלה במלון ריץ בת"א, ברחוב הירקון. שמה עברתי - שמה הייתי עד ההפוגה הראשונה. בהפוגה הראשונה כשנגמרה ההפוגה, העבירו אותנו לעקרון. בעקרון היה מפקדה הקדמית ופריצת הדרך לירושלים ולקרבות על לטרון. ושם היה לי כבוד לעבוד עם מי שהיה רמטכ"ל אחר כך, אחר כך ראש הממשלה, יצחק רבין.

שמה באותה מפקדה היתה גם אישיות מאוד ידועה, אז קראו לו מיקי סטון, כי הוא היה סודי, אבל כולם ידעו שזה קולונל מרכוס. שאחר כך הוא נהרג בנסיבות טרגיות ע"י כדור של חייל שלנו. ושמה השתתפתי בתור אלחוטאי בשתי התקפות על לטרון, שלא הצליחו. ונכנסה הפוגה שניה, והעבירו אותנו אחר כך למפקדת הפלמח שהיתה בבית חלף ביפו. זה היה בסוף הפוגה שניה, ואז התחילו הקרבות לפתיחת הדרך לנגב, ועברנו למפקדה בגדרה.

ש. איזה תאריך זה בערך?

ת. אוקטובר 49'.

ש. שמונה?

ת. אוקטובר 48', כן. בוודאי. אוקטובר 48'. ושמה היינו עד פירוק הפלמ"ח, שבן גוריון פירק את הפלמ"ח, ואז חילקו את כולם לכל מיני מפקדות אחרות. אז הקימו במקום מפקדת הפלמ"ח שהיה קודם, הקימו את מטה חזית הדרום בקסטינה. ושם הייתי שוב פעם במשרד הקשר, ועבדתי שמה עבודת פענוח הצפנה ואלחוט דיבור. ושמה הייתי אמור ללכת לקורס קצינים, אפילו שלחו אותי למבדקים לסרפנד, אבל יכול להיות שזו הרגשה, אינני יודע. אם אני מסתכל אחורה, לא אחורה, גם אז, אם אני ראיתי את הקבוצה שהגענו, ואם ראיתי מי שנתקבל ומי שלא נתקבל, אז אני קיבלתי את הרושם שיש לי כישורים לא פחות טובים מאשר לאלה שהתקבלו. אבל זו השערה בלבד, השערות הן לא עובדות.

אבל למען ההרגשה שלי, אני שמרתי לי את הפתק השילוח הזה, שמרתי לעצמי.

[סוף צד A של קלטת רביעית; עובר לצד B, המסומן "8"]

ש. למרות ההשערות בקשר לקורס קצינים, רק תסביר לי לרגע, איזה סוג אנשים לקחו לקרוס קצינים לפי דעתך, מי היו האנשים האלה?

ת. האנשים האלה שהוכיחו בעבודה מעשית שהם מעל ומעבר של אלחוטאי רגיל, ועושה את העבודה שלו, שלא רק שהוא מבצע מה שאומרים לו, זה לא חוכמה, זה כל אחד חייב בצבא, אלא יוזם דברים אחרים על מנת לשפר את השירות, על מנת להכניס דברים שיהיו יותר טוב. הכל היה בהליך של ניסיון. גם ראו, לקחו אנשים שראו איך הם מתנהגים עם אנשים, איך הוא פועל כשהוא מקבל פקודה, ואיך הוא מוריד הוראות. אז זו היתה אינדיקציה מאוד חשובה לדעת, אם האדם הזה מוכשר להיות מפקד או לא.

ש. ואלה שנלקחו לקורס קצינים, אלה היו צעירים מא"י, או הם היו גם אנשים מהמחנות? איזה סוג של קהל?

ת. במקרה הם היו כולם ילידי הארץ, ובוגרי- ז"א אני לא יודע אם בוגרי, אולי חלק מהם הפסיקו - תיכוניסטים, יותר צעירים. ובאו ממחנות העולים, חלק קיבוצניקים. ז"א למעשה זה היה - גם אנחנו באמת הסתכלנו עליהם בעיניים יותר - בעיניים שהם כיאלו יותר שווים. היינו כמו שאומרים, במינדר-וורטיג, בעברית זו הרגשת נחיתות קצת.

אבל אנחנו רצינו לצאת מהרגשת הנחיתות הזאת. הרגשה שאם אני בצבא, ואני מסוגל להיות אלחוטאי, ואני מסוגל, וכבר נותנים לי לגשת לדברים סודיים, של מברקים סודיים, לפענח אותם ולהצפין אותם - אז הנה אני עולה על דרך המלך. חוץ מזה רציתי גם למען התדמית שלי, וגם לשרת את המדינה, חשבתי שאני מתאים להיות קצין. יכול להיות שהיתה פה - יש להניח שהיה פה, שכל אחד יש לו הגאווה העצמית שלו. בכל אופן אתה מקבל איזשהו מעמד יתר.

ש. אז כאן היתה אכזבה נוספת?

ת. היתה אכזבה גדולה מאוד. חוץ מזה, למעשה עוד לא היה לי שום מעמד, שום תוכנית דרך כאשר אני אשתחרר, ואני חשבתי כבר אז שזה יכול להיות איזה קרש קפיצה לבאות. היות וזה לא הצליח, אז היתה אכזבה. יכול להיות אפילו שהייתי נשאר בצבא. אינני יודע. בתור רב טוראי פשוט זה לא קסם לי במיוחד. אז חשבתי שאני צריך לצאת ולעשות לביתי - לעצמי. לא היה לי בית. כשאני יצאתי לא היה לי בית.

ש. מתי השתחררת?

ת. למעשה גם בחופשות לא היה לי בית. אצל אחותי, יכולתי להיות יום בחופשה, כשבאתי לחגים, אבל זה לא בית שיש לי כי ברגע שהתגייסתי עזבתי את הצריף הזה, כי לא שילמתי, אז השכירו למישהו אחר. אני השתחררתי באוקטובר 49', אני חושב. זה היה צו ששחררו את ה125-.

אבל כשהשתחררתי מהצבא, היה לי זכות, מפני שהייתי בפלמ"ח, היות והייתי במעמד גם , שזה לא היה כזה ייתרון, אבל הייתי גם חייל משוחרר וגם עולה חדש - היתה לי זכות לקבל דיור, וזכות לקבל גם סידור ראשון. מה זאת אומרת?

כשהשתחררתי מהצבא, היה קצין פלמ"ח שהוא היה קצין סעד, שהוא יועד במיוחד לטפל בחיילים משוחררים עולים חדשים. והם עשו עבודה טובה מאוד, עבודה יפה. ואני מעריך את זה עד היום. קיבלתי מכתב ממנו, נדמה לי שיש לי אפילו אחד המכתבים, אני צריך לבדוק. שנשלחתי, זה היה אחרי כיבוש יפו, ובכיבוש יפו אספו את כל הרהיטים, אינני יודע אם את הכל, אבל חלק גדול מן הרהיטים שהיו בבתים, שהערבים זנחו, והיו במחסנים, איפה שרחוב ירושלים, איפה שהיום קולנוע 'נוגה', שאחר כך היה קצת אופרה שמה, כל המחסנים האלה, כל הרחוב, עד בערך קולנוע אלהמברה, קולנוע מאוד יפה ביפו, היו מלאים עם רהיטים וכלים, כלי בית וביגוד ושמה קיבלנו - אז קיבלתי מכתב מקצין הסעד של הפלמ"ח, שהיות וחייל משוחרר עולה חדש, אני זכאי לקנות, זה היה מחירים אפסיים, קראו לזה 'לקנות' - ריהוט, וכלי בית משהו. אבל אז עוד לא היה לי לאן להכניס את זה. וקיבלנו גם מכתב שיש לנו זכות לקבל - אז היתה תקופה שהתחילו לחלק, זה לא היה סוכנות, זה היה אפוטרופוס על נכסי נפקדים, אז הם חילקו אז דירות לעולים החדשים שהגיעו אז, בעיקר מבולגריה ורומניה, אז הכניסו גם עולים חדשים חיילים משוחררים בקטגוריה שמותר להם לקבל דיור. ואז קיבלתי גם דירה ביפו, דירה טובה. קיבלתי דירה של 3 חדרים. אבל אז היה כל דאלים גבר, אתה קיבלת דירה - פתק, הם ישבו איפה שהיום השק"ם, היום זה מינהל מקרקעי ישראל, אז זה היה ממונה על נכסי נפקדים, אז התהלכה בדיחה - יש כאלה שיש להם דירות בלי פתק, ויש כאלה שיש להם פתק בלי דירה. ז"א יכולת לקבל פתק למקום מסוים, ולבוא לשמה, והדירה היתה תפוסה. והיה לית דין ולית דין. זה היה אז המצב. ולהיפך, ולהיפך: אתה תפסת דירה, באת שמה ואמרת: יש לי שמה דירה, אז יכולת להוציא פתק אחר כך.

אז חילקנו את הדירה של 3 חדרים לשניים, היות והיינו רווקים. היית צרי להשאיר משמר, עוד הייתי בצבא. סליחה, אני חוזר, קיבלתי את ההקצבה של הדירה ואת קניית הרהיטים, עוד הייתי בצבא, בקסטינה. אבל מראש נתנו לנו, לקראת השחרור, שיהיה לנו לאן ללכת. אבל היינו בצבא, לא יכולנו להישאר. אז אני זוכר ששמה התארגנו קבוצות, וזה מעניין, זה היה במקרה קבוצה יוונית, היתה קבוצה שהם כבר היו להם שמה וילות, הם תפסו וילות, חדרים, פשוט תפסו, אני חוזר הבעיה שמה היתה שהיה יותר טוב שהיה לך דירה בלי פתק מאשר פתק בלי דירה, מפני שאף אחד לא הוציא את אף אחד, לא היו הכוחות לזה, לא היה מנגנון של זה, לא היה בתי דין, לית דין ולית דיין. אז התארגנה שמה קבוצת יוונים, שאני זוכר שהם לא ידעו יידיש, קבוצת שמירה. אם היתה לך דירה, והיית צריך לעזוב, אז הם שמרו לך שמישהו אחר לא יפלוש. כי אם מישהו אחר היה פולש והיה יותר חזק ממך, לא יכולת לעשות שום דבר. אז הם לקחו תשלום. עברית ידעו בקושי. שאלו: מוזן שלוגן אודר נישט מוזן שלוגן? ז"א אם הם צריכים להרביץ, להפעיל כוח - עולה יותר. אם לא - רק שמירה, זה פחות. זה מעניין, זו היתה תקופה מאוד מעניינת.

ובאמת שמרו, ועם כל השמירה הזאת, חזרנו פעם לחופשה, אז משפחה אחת פלשה לחדר השלישי. היו שם 3 חדרים, ולא יכולנו לעשות שום דבר. פלשה משפחה עם 3 ילדים וזה לא עזר שום דבר. הלכנו בכוח, אני זוכר, אפילו מכות, בשביל לזרוק אותם החוצה - לא עזר שום דבר. אז אני נשארתי בחדר אחד, החבר שלי בחדר אחד, והמשפחה הזאת בחדר אחד. אבל זה היה - אמרנו גם זו לטובה. היה לי חדר טוב.

ש. היית צריך לשלם בשביל המקום?

ת. פרוטות. כשקיבלנו את ההקצבה-

ש. כדי לקבל את הדירה הזו?

ת. מעט מאוד. זה היה באמת צחוק. גם התשלום הראשון וגם שכר הדירה היו סכומים מגוחכים.

ש. זה היה בשכר דירה חודשי?

ת הדירות היו שייכות למינהל, האפוטרופוס על נכסי נפקדים, שילמנו להם. זו היתה זכות, אבל כמו שאני אומר, הזכות היתה כל זמן שאתה ישבת. וזה היה - קרו שמה מקרים נוראים. באותה שיטה הייתי זכאי גם לקבל ריהוט. אז כבר קיבלנו קצת ריהוט, שולחן, מיטות. ופה יש לי אנקדוטה, זה סיפור אמתי. יותר מאוחר השתחררתי מהצבא והגעתי שמה, הגענו שמה, אני אחר כך אחזור לזה, אז פגשתי שני בחורים שאנחנו עבדנו בבלוקים, סיפרתי לך שעבדתי בבלוקים לפני הגיוס. אחד היה שלמה שוהם וגד. 'איציק, אנחנו צריכים' - כן, השתחררנו, אז אות בעל הבית שעבדנו אצלו היה שמו מנשה, הוא אמר בואו, אתם תקבלו עבודה, אתן לכם עבודה. אז בא שלמה זה ואומר: איציק, אנחנו צריכים, הוא אמר את זה ביידיש, ארויס פין די קידער שיך, צריכים לצאת מנעלי הילדות, אנחנו לא חייבים, מה שהוא עושה גם אנחנו יכולים לעשות, ואנחנו צריכים לדאוג לעשות משהו עצמאי. המדינה קמה, באים מאות אלפי עולים, אז היו עשרות אלפים, והמקצוע הזה, הדבר הזה, זה יהיה הלהיט: חומרי בניין. אנחנו צריכים לדאוג שנייסד אותו דבר, נעבוד לעצמנו ואז שוב פעם ניצלנו את הקשרים, אני, שהיה לי עם קצין הסעד של הפלמ"ח, ואז חילקו פשוט, היום זה נראה מגוחך, זה נראה תמוה, אז חילקו - יעזור היתה ריקה, מה שקוראים היום משמר השבעה, ואז חילקו לעולים חדשים וגם לתושבי הארץ - רצו לייסד, המדינה היתה בבנייתה, רצו לעשות איזה תעשיה, אז כל מי שבא בתוכנית למינהל, לאפוטרופס על נכסי נפקדים, והוא הוכיח שהוא רוצה להרכיב איזה תעשיה והוא יעסיק אנשים, אז הוא קיבל הקצבה של מגרש או חנות. ואז אנחנו הלכנו למגרשי גרוטאות, ושמה מצאנו כל מיני מכונות ישנות, תבניות, והיתה איזה מין מכונה שהיו מפעילי אותה באיזה מנוע אחד שהיה עושה לבנים, וקנינו את זה. והלכנו, אמרנו: יש לנו מכונות, אפשר לחשוב, ואנחנו רוצים שתקציבו לנו מגרש. ולמרבית הפלא קיבלנו אז 3 דונם אדמה ביעזור, איפה שהיום זה נקרא אזור תעשיה חולון, הענק הזה. ושלושתנו יסדנו שמה ביח"ר לבלוקים.

ואז היו צריכים להתחיל לחפש עבודה. והשלמה הזה היו לו קשרים בעיריה.

ש. מי היו השלושה?

ת. שוהם שלמה, רומני, ועוד אחד גד, שאני לא זוכר שם משפחתו, כולנו חיילים משוחררים, זה היה התנאי כמובן. אחרת לא יכולת לקבל. והעיריה אז בנתה את השוק המרכזי - זה היסטוריה, שוק הירקות המרכזי, מה שהיום ידוע בתור שוק חשמונאים. זה בכלל, שרונה לא היתה קריה בשרונה, שרונה היתה מחנה צבאי. מה שהיום כיכר מלכי ישראל זה היה קריית מאיר, שם היה מחנה צבאי. אז אבן גבירול לא היה קיים. ויעזור היה נקרא סוף העולם. שמה לקחו את כל השדות של הערבים, ואנחנו קיבלנו 3 דונם. היו לו קשרים בעיריה, ואז הם בנו את השוק, ואנחנו הגשנו גם כן מכרז, אני לא יודע אם זה היה מכרז במלוא מובן המילה של היום. היום מכרז - אם זה מכרז, אינני בטוח. אז פשוט מאוד הגעת לשמה, והגשת הצעה שאתה רוצה בעד אלף לבנים או מאה בלוקים כך וכך, וקיבלנו עבודה, והתחלנו לעבוד, והתחלנו להרוויח כסף, כסף טוב. עבדנו קשה מאוד, אני זוכר שנסעתי, כמובן התחבורה היתה, אז גרתי ביפו כמובן, היה לי בית ביפו, היה לי חלק במגרש ביעזור, הייתי שותף לבית חרושת, וקראו לזה בית חרושת או מפעל ללבנים ובלוקים.

הייתי בעל בעמיו, כמו שאומרים. הרווחתי כסף, עד כדי כך שפגשתי חבר, אני זוכר, הלכתי ברחוב קינג' ג'ורג' של היום, הלכתי מהעבודה, אחותי היתה גרה ביהודה המכבי - לא ביהודה המכבי, במכבי, הלכתי לבקר אותה, פגשתי חבר והוא אומר: נו. אז אני התפארתי, אנחנו עבדנו לפי אלף, לפי מאה, ביום אחד 4 לירות. זה הרבה כסף. פועל סתם הרוויח שתי לירות, פקיד הרוויח לירה וחצי, אבל זה היה קבוע. הרווחתי 4 לירות, אבל עבדנו קשה, בלי שעות. ואז הוא אמר לי, אני זוכר את זה עד היום, אבל אתה נראה כמו שהיית מרוויח שמונה... הוא אמר לי.

ש. טוב-

ת. וזהו זה. ובמשך הזמן הכרתי את אשתי של היום, היא היתה קיבוצניקית, שהיתה עוזבת קיבוץ, והגיעה ב44-' בעליית הנוער מבולגריה, והיא היתה אז גננת. אז לקחו אותם גם כן, הכל היה שם מהר, אז היא היתה אחות בראש העין, כשעזבה את הקיבוץ, והיא למעשה היתה עד חי לכל הסיפור של ילדי תימן דאז. הגרסה שלה היא אחרת, אבל זה לא המקום.

ש. אני רוצה להחזיר אותך בחזרה לרגע, כיוון שאנחנו בדרך לסיים, אז אמרת לי מקודם בהפסקה שאתה חשוב לך לספר את סיפור התליה.

ת. כן, מאוד.

ש. אז אני רוצה להזכיר לך, כי אנחנו בעצם-

ת. בינואר 42' - אני חוזר לוויילון עכשיו, עיר מולדתי - היתה התרוצצות. אנחנו גרנו ברחוב, זה היה - אז ציפפו את היהודים לשניים-שלושה רחובות. אנחנו גרנו ברחוב קראקובסקה-פשנייבצ'ה מספר 30, וברחוב 32 היה בית חדש, ושם ישבו הגסטפו. מהחלון שלנו אנחנו יכולנו לעקוב בדיוק מה שנעשה שמה. אז היתה התרוצצות של אנשי גסטפו, ראינו מכניסים אנשים, מוציאים אנשים. וראש המשטרה היהודית נכנס ויצא, והתחילו לאסור אנשים. ואז ברגע שראיתי שיש שמה תנועה, ידענו שזה לפני אקציה, אז אני כבר הלכתי והתחבאתי, היה לי מקום מחבוא קבוע אצל הגויים באחד הפרוורים של העיר.

אנחנו ידעו את הדרך, דרך השדות להגיע. לא היינו צריכים לעבור את העיר. כי אנחנו ילידי המקום. אז הוא שמה לקחו איזה 30 יהודים, והוציאו שמועה, היתה שמועה שתפסו שיהודים שחטו פרה ומה שאסור, והוציאו - היתה שמועה שמצאו איזה חייל מת באיזה פרוור שמה, באיזה כפר. הם הגיעו גם אלינו הביתה עם רשימה, וברשימה היה לבקוביץ איציק. אבל אני לא הייתי בבית, ולאמי - אמי היה לה אז את השכל והיא אמרה: דאס איז מיין מאן, והוא מת. הם הלכו ועזבו. באו אתם גם אנשי המשטרה היהודית, אבל הם או שלא ידעו או שלא זכרו, ועזבו את זה. למעשה הם חיפשו לא אותי, למעשה הם חיפשו בן דודי, ששמו היה בדיוק כשמי, גם כן לבקוביץ איציק, והוא היה לו, הוא היה מעורב בכל מיני עסקים כאלה של שחיטות ושל הברחות. הוא היה ידוע.

וביום בהיר אחד הוציאו - 10 שחררו, השאירו 20, והוציאו את העשרים האלו לכיכר השוק, הודיעו לנו, אנחנו כבר ידענו מראש, כבר שמענו שבונים תליה שמה. ולקחו עשרה יהודים, איך הם קבעו את זה אינני יודע, או בצורה שרירותית, יש שמועות שראש היודנראט הוא - זה שהיו צריכים לתלות זה לא היה עוזר, יש שמועות שהוא קבע מי יתלה את מי, מי יהיה בין התלויים ומי בין התולים. והכריחו את כולם, גם נוצרים וגם יהודים לצאת ולהסתכל, וגם אני יצאתי. אני השתדלתי להיות שם באיזה שהוא קצה שלא יראו אותי. והיתה שמה חגיגה שלמה, ושמה תלו את עשרת היהודים. את העשרה הנותרים החזירו גם כן לבית הסוהר, וכעבור כמה זמן שחררו אותם. והם היו תלויים במשך 24 שעות, וכל העיר היתה צריכה לעבור ולראות את התלויים האלה.

במשך 24 שעות, היהודים עם החברה קדישא היו צריכים לצאת ולהוריד אותם, זה היה ינואר, חורף, אני זוכר. כשהורדנו אותם, אני גם כן הייתי ביניהם. כשהורדנו אותם הם היו ממש קפואים. וכל זה - והעברנו אותם עם עגלות לבית הקברות היהודי, ועל הקבורה צריך להגיד - להזכיר את שמו, היה שמה יהודי, ראש חברה קדישא, הרב אשר שמואלביץ', שהוא היה על הקבורה שמה. אני זוכר שהוא אמר שמה, אנחנו צריכים לקבור אותם בקבר-

בינתיים קבוצה אחרת חפרה קבר אחים, ואני זוכר שהוא אמר שאמנם לא מקובל לעשות טהרה לתלויים, אבל התלויים על חוט, הם לא רק קדושים, הם צריכים להיות גם טהורים, ולמרות שהיה שם משמר ונוכחות של הגסטפו, אז עשו מין טהרה מהירה, וקברו אותם, ואנחנו חזרנו מאוחר מאוד בלילה, או בערב, פחדנו. אנחנו הלכנו ברשות הגסטפו לקבור אותם, אבל אצלם לא היה - אחד לא שמע מה שהשני עושה. אחד נתן רשות והשני יכול היה לאסור אותך, למה אתה הולך בזמן העוצר. אז אני זוכר שחזרנו מאוחר בלילה דרך השדות, דרך שבילים, והגענו הביתה, עם הרגשה שכרגע תלו 10 יהודים. יש לי התמונה, הוצאתי את זה מאיזה ספר. התמונה האוריגינלית אני לא יודע איפה שהיא נמצאת.

וזמן קצר אחרי זה, איזה כמה חודשים אחרי זה, זה אני כבר סיפרתי קודם, חיסלו את כל הרובע, את כל הגיטו היהודי. חלק הלך ישר להשמדה, ז"א בדרך כבר השמידו אותם עם מכוניות-הגאז, וחלק לבירקנאו, שזה כבר מסופר.

רציתי גם להוסיף, שבגיטו לודז', אז רומקובסקי חיים הזה הוא ממש התנהג כמלך היהודים, עד כדי כך שהוא לקח לעצמו זכות גם של מסדר קידושין. ושמה התחתנו הרבה אנשים. הוא נתן להם להתחתן. למעשה אחי שלום, שהוא אחר כך היה - גירשו אותו להאסאג, ואחר כך היה בקפריסין, אשתו - הם התחתנו גם כן בגיטו. יש לי גם-

ובמקרה, איך נזכרתי, במקרה חיפשתי תמונות, קיבלתי מקפריסין שנה טובה, עם התמונות שלהם. זה בהמשך למברק שקיבלתי מהצבא, שהם עומדים להגיע לקפריסין. וזה למעשה הכל. אחר כך הכרתי את הבחורה הזתא שהיתה אחות בראש העין, אבל היות והיא מתו לה כמה ילדים על הידיים, אז היא לא יכלה יותר לעבוד בזה, מה שהיא סיפרה לי, אז היא הלכה לסמינר למורות וגננות ולמדה להיות גננת, והיתה גננת ביהוד, שוב פעם לעולים חדשים. קודם כל היתה מורה לכיתות א', אחר כך עם עוד היא היתה גננת, ואחר כך היתה גננת בכפר סבא, כשחיסלו את המעברה ביהוד. שמה הכרתי אותה, והתחתנו, יש לנו בת, עתליה, בת 40, גיל, בן בן 31, והנכדים: מעתליה עמרי הלל ונמרוד, ונכדה מגילי.

ש. איזה מסר היית-

ת. אנחנו חיים.

ש. ממשיכים הלאה.

ת. ממשיכים הלאה, ויש לי משפחה יפה, וכשהייתי באושוויץ בשנת 94', עשיתי טיול בפולניה, טיול מחנות. טיול, אם אפשר להגיד את זה. ביקור. אני למעשה לא רציתי לנסוע במשך עשרות שנים לפולניה, אבל השואה היא בעצמותי. אין דבר מה שאני עושה ואין דבר מה שקורה לי במשך 50 שנה, שתיכף לא, שאין לי איזה - שאין לזה איזה קשר עם השואה. אם אני רואה ילדים קטנים ונהנה מהם, אז אני אומר: הנה, מיליון וחצי ילדים כאלה רצחו. אם אני רואה גרמני, אז תמיד יש לי ההרגשה שהנה, אם לא הוא אז אבא שלו.

עד כדי כך, שאני הייתי מנהל בסופרמרקט באפקה, ושמה גרו דיפלומטים, כי זו שכונה מאוד יוקרתית, ושם גרו דיפלומטים גרמניים, והיתה בחורה צעירה, אשתו של אחד הדיפלומטים, וכשהיא היתה נכנסת לקנות, למרות שאני בטוח שהיא היתה ילידת 40' או 45', כבר בסוף המלחמה, ברגע שהיא נכנסה לא יכולתי אפילו לדבר או לשרת אותה, ואני יצאתי עד שהיא גמרה את הקניות. במשך שנים לא הכנסתי שום דבר של תוצרת גרמניה. עד היום אני לא רוצה לנסוע על רכב גרמני. אבל לצערנו, המדינה צריכה להתנהג אחרת ואני אחרת. זה קשה היום לחיות במדינה מודרנית בלי להיתקל בתוצרת גרמניה. אז כשהייתי באושוויץ, ועמדתי בדיוק על יד הצריף איפה שמנגלה עשה את הסלקציה המפורסמת, אז לא ידענו שזה מנגלה, היום אנחנו יודעים בדיוק, רואים אותו. ובאותו צריף, אמרתי את זה בקול רם לחברים שעמדו בסביבה, הנה, רציתם להשמיד את העם היהודי. לא הצלחתם ולא תצליחו, הנה זה בדיוק 50 שנה, אוגוסט 44' אני עמדתי פה, והראיתי להם עם האצבע פה. ואז אמר לי ר' אברהם-דוד ליפשיץ, שהוא היה אחד מה , בחור מעיר שלי, והוא אמר לי: אתם עוד תחיו, כל זמן שאתם תביאו תועלת ותעבדו, עד ש כל העם היהודי עובר דרך הארובה הזאת, שראינו את האש. ואמרתי: הנה אני כאן, עכשיו אוגוסט 94', 50 שנה, הנה אני עומד כאן חי, יש לנו מדינה משגשגת, יש לנו צבא חזק, יש לי באופן פרטי משפחה טובה, ברוך השם יש לי נחת מהילדים, ואני בעצמי בריא ולא הצלחתם ולא תצליחו, וזו נקמתי ובשביל זה נסעתי.

בדיעבד, אני לא רציתי לנסוע, אבל בסוף אמרה לי ד"ר דינה פורת, שאני שומע אצלה קורסים בהיסטוריה של עם ישראל, אז ככה דיברנו, שהיו הרצאות על השואה, אז היא אמרה לי: אתה כן צריך לנסוע. עם כל הכאב והקושי. ונקווה שהמדינה תמשיך לשגשג ולהתפתח.

יש לי עוד איזה משאלה, זו משאלה, אינני יודע, אני כבר בגיל כזה, אבל זו משאלה, אני רוצה להגיע ולחיות ברגע שאני אשמע שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מודיעה שמספר היהודים בא"י זה 6 מיליון. יש לי מין אידיאה פיקס כזאת, לא יודע. ואז באמת, אז אני סגרתי מעגל. כמו שסגרתי מעגל באוגוסט -44אוגוסט 94' באושוויץ-בירקנאו, אמרתי שאני סגרתי מעגל, אז זה יהיה סגירת מעגל של המספר האיום הזה, 6 מיליון. וכל פעם שאני שומע מודיעים: יש עוד 50 אלף, מאה אלף, אז אני שמח.

ש. לסיום, הייתי רוצה לשאול אותך אם יש לך איזשהו מסר לילדים שלך, למשפחה?

ת. כן. יש לי מסר, הם יודעים את זה. אני הרבה מדבר אתם. הם ילדים שרוצים לשמוע והם שומעים. הם שמעו הרבה סיפורים. המסר הוא שקודם כל לשמור על המדינה, בעד זה שהמדינה חזקה, זה יכול למנוע שזה לא, לעולם לא עוד, לשמור על היהדות להישאר יהודים, מפני שהעם היהודי כל כך סבל למען יהדותו, והאבא והסבא שלהם באופן אישי סבל בגלל יהדותו, נתנו קורבנות כלליים וקורבנות אישיים לשמור על יהדותו, ועל היהדות, ועד כמה שאפשר לשמור לפחות על מסורת היהדות. וזה ראיתם בבית אבא. לא אדוק, לא שומר מצוות, אבל שומר מסורת.

וללמוד ערכי יהדות על יד הלימודים הכלליים ולימודי חול, לימודי מדע הקניתי להם שלאדם בעידן המודרני, הוא חייב לדעת את הכל מה שנעשה במדע, בספרות, כל התורה של מה שיש בעולם, אבל יחד עם זה להשתדל, כמו שאני הקניתי לכם ערכי מסורת, תשתדלו להקנות ערכי מסורת גם לילדיכם. כי זה טוב וזה יפה. וכל זמן שאני חי, אני משתדל ואני לא צריך הרבה לעבוד, כי הם גם אוהבים את זה, אז משתדלים לשמור על מסורת. כשהילדים היו קטנים ורציתי שתהיה להם מסורת, בעיקר שהמסורת עוזרת לשמור על הגחלת של היהדות שכה נפגעה. מחוץ שיש לזה יופי, יש בזה ידע, אז השתדלתי ועד היום מדליקים נרות שבת, שזה נותן יופי, וכשהילדים היו צעירים אפילו עשיתי אתם כל שבוע - פירשתי להם, ללמד לא הייתי צריך, הם ידעו, אבל פירשתי להם את פרשת השבוע. והילדים שלי יודעים מה זה תרגום, ומה זה פרשת השבוע, אחד מקרא ושניים תרגום. והם יודעים, היות ואני הייתי פעם בצעירותי בחור ישיבה, אז יכולתי גם לעזור להם בתלמוד ובגמרא. ובכלל, השתדלתי להקנות להם ערכי יהדות וערכים אנושיים. וזה שכרי ויותר לא צריכים.

ש. תודה רבה.

סוף הראיון