Uri Harari

מקומות

קושיצה - KOSICE

בירקנאו - BIRKENAU

אוילה - OILE

דרנהאו - DARNHAU

ברנו - BERNO

בודפשט - BUDAPEST

בארי – BARI

ראיון עם אורי הררי

תאריך: 4.7.96

מראיינת: אתי פינטו

כתבנית: גילי קראוס

ש. הררי אורי, נולד בקושיצ'ה שבצ'כוסלובקיה בשנת 1931. תתחיל לספר לנו על רקע כללי של הבית לפני המלחמה, הורים, אחים.

ת. אני בא מבית יהודי אורתודוכסי, משפחה עם שמונה ילדים, שהייתי הבן הצעיר ביותר. היו לי שלוש אחיות, שהן היו הבוגרות במשפחה, אחר כך היו חמישה בנים אחד אחרי השני, בערך הפרשים של שנתיים בין כל ילד. המשפחה התפרנסה ממאפייה, היתה לנו מאפייה, ומתי שהבנים גדלו, הם הצטרפו לעזרת המשפחה, לעבודה, לקיים את המשפחה במאפייה. היתה משפחה מאוד פתוחה. אמי היתה בסגנון של ימינו צדקנית גדולה. היא, אנחנו לא הלכנו לאכול אף יום אחד ארוחת צהריים, בלי שהיא תצא לרחוב לשאול, לראות אדם עני שיצטרף לארוחה. הבית הוחזק כשר למהדרין, שמרנו את כל החגים, החגים זכורים לי לטוב, חגים יפים כמו סוכות, שטרחנו לפני סוכות חודש או חודשיים, עם כל ילדי השכונה, למי תהיה סוכה יפה יותר.

זכור לי חג גדול, פסח. בפסח היינו משכירים את המאפייה לעשיית מצות שמורות. זה היה אמור שיום לפני זה הפסיקו לאפות את הלחם, את החמץ, והיו באים חסידים לבית, מכשירים את המאפייה, מביאים איתם את כל הכלים הנחוצים. ממש בערב פסח היו באים, לבושים בקפוטות עם שטריימלעך, והיו הולכים לבית השלישי, ששמה עוד היה מים מהבאר, שואבים את המים ישר מהבאר, ובחצר בשמחה, עם ריקודים, עם שירה, היו מכינים את המצות, אופים את המצות. אבי קיבל תמורת השכרת המאפייה מספר מצות שמורות, שהוא היה מחלק אותן למכובדיו, הרב של בית הכנסת וידידים שאני זוכר כילד שהיינו הולכים, מביאים את זה הביתה. זה היה דבר מאוד גדול, להביא 3 שמורות מצות, או 6, לשני לילות הסדר. זה היה דבר יוצא דופן.

מעבר לזה היתה תכונה, למעשה פסח התחיל אצלנו בחנוכה. בחנוכה שחטו את האווזים, בשביל השומן של פסח. ואז כל תקופת חנוכה חגגנו על כבד אווזים, ודברים מאווזים, מעבר לשומן שהיו שומרים אותו לפסח. לפחות חודש לפני פסח היה עוצר בבית, היה נקיון יסודי, ואי אפשר היה להיכנס לחדרים שכבר ניקו, רק בגרביים. אחר כך היה מנהג ששלחו אותנו לחנות המסויימת, להביא נעליים לפסח. ואני זוכר כילד: היה אסור לנעול את הנעליים, רק בליל הסדר. היינו כל ערב מתגנבים לחדר לראות את הנעליים, לא כמו בתקופתנו, שאין לדברים האלו ערך.

זכור לי כחג הקדוש ביותר, ממש מביא פחד על כולנו, זה יום הכיפורים. ערב יום הכיפורים הכינו את הבית, הכינו את הארוחה המפסקת. אחרי הארוחה, אבי היה מכניס כל ילד לבד לחדר, הוא היה מברך אותם, כל אחד מאיתנו, את ברכת הכוהנים. ואחרי הברכות האלו היינו יוצאים במין מצעד. למעשה, העיר קושיצה, היו בה כ10000- יהודים, היא היתה עיר יהודית, עם מלא בתי כנסת, בתי מדרש. היו כמה קהילות: היתה קהילה נאולוגית, שהיא היהדות המתקדמת, ואחר כך היתה קהילה אורתודוכסית, שהיו לה שניים-שלושה בתי כנסת גדולים, שבמקרה ביקרתי בהם לפני שבוע, שהם כולם סגורים. היה בית כנסת ידוע לבעלי מלאכה, שקראו לו 'פועלי צדק', איפה שאבי התפלל. אגב, גם באותו מקום ביקרתי לפני שבוע, ומצאתי את מקום מושבו של אבי, על יד ארון הקודש. הוא היה ממכובדי בית הכנסת.

כידוע, הגרמנים קיבלו זכות מעבר בהונגריה ב1941-, ואז התחיל,

ש. רק רגע, חוץ מזה, קשרים עם גויים היו?

ת. היו לנו קשרים עם גויים עד כדי כך שאנחנו היינו ספקים של לחם לבתי מרזח ולחמניות. וגם כן דבר יוצא דופן: במוצאי שבת היה טקס שאמי היתה רוחצת את המטבעות במים עם סבון, כדי שחס וחלילה, מכיוון שהיה חשש שבבתי מרזח האלו משתמשים בשומן חזיר, כדי שלא נעביר לאנשים, היו רוחצים את המטבעות בערב ואורזים אותם בעשיריות. במוצאי שבת זכור לי שהיה טקס הבדלה קבוע, והיה מצעד של תרומה לכל מיני קופסאות: קופסאות קרן קיימת, קופסת בעל הנס ועוד כמה קופסאות כאלה. הבית היה מאוד מקפיד על הדברים האלה.

ש. באיזה בתי ספר למדת?

ת. אני התחלתי, אני הרי יליד 1931, התחלתי בבית ספר הונגרי, שאז כבר שלטו ההונגרים, ולמעשה הספקתי ללמוד רק עד 1944, או רק תחילת 1944, בבית ספר עממי, וכל בני המשפחה למדו בחדר. אנחנו למדנו בבית ספר רגיל בבוקר, ולמדנו אחרי הצהריים בחדר, כשהאחים הגדולים כבר הגיעו גם לרמה של ישיבות.

ש. היו גילויי אנטישמיות לפני המעבר להונגרים?

ת. ב1941- היה איזהשהוא גל של אנטישמיות, שבאותה תקופה גייסו את היהודים, את הנתינים הזרים. הרי רוב יהדות קושיצה היתה באיזהשהוא מקום יוצאת פולין, שבמלחמת העולם הראשונה הם היגרו, נדדו לפרנסה. רק בימים אלו נודע לי שהידיעה שהוריי מפולין היא לא נכונה. אחד האחים גילה אחרי המלחמה שאנחנו גרנו על הגבול, והיינו נתינים סלובקיים. אבל מישהו, איזה עסקן ברשויות, רצה לסחוט את המשפחה, לקבל כל פעם איזהשהוא כסף, כאילו הוא שומר לנו את זכות הישיבה בקושיצה, אז למעשה אחרי המלחמה התברר שהוריי ילידי סלובקיה, ממש על גבול פולין.

ב1941- אבי גויס, ואחרי חודש או חודש וחצי שוחרר, ומובן שכל היהודים האלה, הדבר הראשון שעשו להם - הורידו להם את הזקנים. אני זוכר שאבי חזר מ-,

ש. מי עשה את זה ב1941-?

ת. זה ההונגרים עשו. זה עשו ההונגרים ששיתפו פעולה עם הגרמנים.

ש. הם היו מאוגדים באיזהשהוא איגוד או משהו?

ת. ההונגרים האלו שהיו למעשה משרתם של הגרמנים, זה הז'נדרמריה. אלו, הם היו אפילו יותר נוקשים ויותר מסוכנים לפעמים מהגרמנים עצמם. אני זוכר שאבי חזר ולא הכרנו אותו, מאחר שחזרו כולם בלי זקן. זה היה פגיעה קשה מאוד ב-,

ש. מאיפה הם חזרו?

ת. הם חזרו מאיזהשהוא מחנה עבודה על גבול פולין. באותה תקופה, גם ב1941-, היה גל של גירוש יהודים מערי השדה, ואחר כך הם, אחרי איזה תקופה, חזרו בחזרה למקומם. בין 1941 ל1944-, ב18.3.44- הונגריה נכבשה, עד אותה תקופה היה זכות מעבר לגרמנים, אבל באותו רגע שהיא נכבשה למעשה התחילו הפרעות ביהודים מיידית.

ש. לפני שהיא נכבשה, שמעתם איזהשהם סיפורים?

ת. שמענו גלי אנטישמיות,

ש. מה שמעתם? ידעתם מה קורה באירופה? בפולין?

ת. גלי אנטישמיות. ידענו, האמת היא שיש לי איזה עניין, מקרה משפחתי: בשנים אלו, ב1941- או ב1942- התגלגל לעיר איזה קרוב-רחוק שלנו מפולין, והוא היה, עד כמה שאני שמעתי את זה מאנשים, מאחר שכילד לא הייתי מעורה כל כך בעניינים האלו, פחדו להכניס אותו הביתה. והוא סיפר כנראה על הדברים, על הזוועות שנעשו בפולין ועל המחנות למיניהם. הייתי אומר היום שכנראה שלא האמינו, או שזה היה כל כך רחוק מאיתנו, שלא האמינו. אנחנו החזקנו את האיש הזה בבית הכנסת, אני זוכר שאנחנו יומיום היינו הולכים להביא לו אוכל, וקיבלנו תדריך בבית שכל פעם ללכת בדרך אחרת, שלא יעקבו אחרינו, כדי שלא יידעו לאן אנחנו מובילים את האוכל. האיש הזה כעבור איזה חודש לא היתה לו ברירה, והוא נעלם. אני לא יודע את קורותיו, ולא יודע מה היה סופו. בכל אופן, מ1941- היו יותר ויותר שמועות על הנעשה באירופה.

ש. לכם יצא לשמוע רק מהאיש הזה?

ת. אני אישית יודע רק מהאיש הזה, שאני חושב שהוא היה איזה בן דוד של המשפחה.

ש. האחים שלך נשלחו למחנות עבודה?

ת. אחי הגדול, ישראל, שדיברנו עליו קודם במשרד, שהוא מופיע בכמה מאמרים בספר של רפי בן-שלום וגם באיגוד מורשת 57 נדמה לי, של השומר הצעיר, אחי עזב את הבית ב1941-, הוא יצא להכשרה של השומר הצעיר. הוא יצא לעיר הבירה בבודפשט, לקן של השומר הצעיר. אותו גייסו ב1944- למחנה עבודה של הצבא ההונגרי. למזלו, היה לו מפקד יחידה בנאדם, והוא שחרר אותם יום לפני שהם היו צריכים לצאת לחזית המזרחית, לאוקראינה, הוא נתן להם יום חופש והודיע להם: "תלכו, תביאו לכם את הבגדים הכי חמים שיש לכם, את האמצעים הכי טובים שאתם יכולים." הוא חזר לקן השומר הצעיר בבודפשט, ובהתייעצות הוא החליט שהוא לא חוזר לצבא. כדי לא לפגוע במשפחה הוא שלח גלויה, מין גלוית פרידה: "אני נפרד מהמשפחה, אני יוצא לכיוון המזרח, אל תדאגו לי, הכל בסדר." והגלויה הזאת עזרה לנו מאוד, מאחר שלמחרת היום באו לחקור אנשי הז'נדרמריה איפה האח הזה, הנעלם. היתה לנו גלויה להוכחה שהנה אנחנו יודעים: זו הגלויה האחרונה שהוא כתב.

הוא הצליח באותו יום שהגרמנים כבשו את הונגריה, זה היה ב18.3.44-, באותו יום הוא הצליח להיכנס לרכבת לכיוון רומניה, התיישב בקרון רכבת בין הגרמנים, והוא נסע לגבול הרומני. בגבול הרומני, באיזו עיירה, הוא מצא יהודי ברחוב, הוא פנה אליו לקבל עזרה, שילין אותו. היהודי אמר לו: "תשמע, אלף אני מפחד בלעדיך. בית, אני איש עני מרוד, אני אין לי שום דבר בבית." אז אחי ענה לו: "תראה, אני יש לי קצת כסף, אני אתן לך כסף שתקנה אוכל, זה היה ערב פסח, תקנה אוכל גם לך וגם לי." הוא באמת הסתתר אצל אותו היהודי, והגיע אחרי מספר ימים, הגיע לבוקרסט, לעיר הבירה של רומניה, והצליח להתחבר לתנועה הציונית, והוא הספיק לספר להם מה שנעשה כבר בבודפשט, שכל הונגריה נכבשה ע"י הגרמנים, והוא הביא מסר,

ש. עם מי בתנועה הציונית?

ת. אני לא יודע שמות, אלא אנשי התנועה הציונית שהיו בבוקרסט, שהוא הצליח להגיע אליהם. והוא הצליח, זאת אומרת, הוא הספיק לספר להם על הנעשה, והוא גם,

ש. על מה הוא סיפר?

ת. שהונגריה נכבשה ושכל היהודים נאספים לגטאות ונשלחים לכיוון מזרח. הוא גם הביא הודעה מהנהלת השומר הצעיר, שהקנים האלו ברומניה התפזרו וירדו למחתרת, מאחר שכנראה צפוי להם אותו הגורל מה שקרה להונגריה. והאח הזה הצליח להגיע לארץ דרך קונסטנצה בים השחור, עד איסטנבול, ומאיסטנבול הגיע ברכבת דרך סוריה ולבנון, הוא הגיע לארץ ביולי 1944. ואנחנו את כל זה לא ידענו.

עם כיבוש העיר על ידי הגרמנים, התחילו הגזירות על היהודים. הגזירה הראשונה היתה עם הטלאי הצהוב, הוציאו אותנו מבתי הספר, והתחילה הרגשה לא טובה. המבוגרים חיכו למשהו נורא שעלול לקרות.

ש. למה חשבתם שמשהו נורא עלול לקרות?

ת. מאחר שכבר, כנראה שהשמועות הסתננו שאת הסלובקים כבר פינו, וכנראה שהידיעות היו יותר כבר מאשר בעבר.

ש. אתה אומר 'כנראה'. כילד, שיתפו אותך במה שקרה או ש-,

ת. לא לא, לא שיתפו. מה שאני זוכר כילד, אני זוכר למשל מומנט שהחליטו לעשות אוכל הכי מזין שאפשר, כדי, מאחר שהשמועה היתה שיוציאו אותנו לאיזהשהוא מחנות עבודה בפולין, ושמה לא יהיה שום דבר, וצריך להתכונן עם בגדים חמים ועם אוכל. אני יודע שהיה שגעון של אפיית עוגיות על טהרת החמאה והסוכר, ולקנות בדים הכי חזקים ולתפור מכנסיים ובגדים לאנשים. למעשה, הדברים הלכו מהר מאוד. בהתחלה הכריזו על האיזור שלנו כגטו בעיר. הבית שלנו גם נחשב לגטו, מילאו את הבית שלנו עם פליטים. אני זוכר: המוני אנשים נכנסו לבית, וכעבור תקופה קצרה מאוד פתחו את הבית חרושת ללבנים בעיר, שזה היה מקובל מאוד באירופה. אלו היו שטחים גדולים מאוד, והתחילו לרכז את היהודים לאותו בית חרושת, ומאותו בית חרושת גם היה קו ישיר של פסי רכבת, והתחילו להוציא משלחות לכיוון מזרח, לכיוון פולין. אנחנו היינו במשלוח האחרון שיצא מהעיר, אני זוכר את ה-,

ש. יצא לך לעבוד בבית חרושת?

ת. לא לא לא. אנחנו גם לא עבדנו, אנשים לא עבדו בבית חרושת, אנשים רק עשו את העבודה היומיומית שלהם, כלומר נקיון בסביבתם.

ש. כמה זמן הייתם בגטו?

ת. אני חושב שבעיר, בבית, היינו איזה שבועיים, ואחר כך עוד מספר ימים במחנה הזה, בבית החרושת, עד שהעלו אותנו לרכבות.

ש. ועם מי היית, עם כל המשפחה?

ת. אנחנו, לבית החרושת הזה הגענו עם הוריי, אבי ואמי, שלוש אחיות, האח הגדול כבר לא היה בבודפשט, האח השני שמעון, שי, שלום ואני עלינו לרכבת ביחד עם ההורים, עם כל יתר האנשים. אנחנו הגענו אחרי מספר ימים, אני לא זוכר אם היו 3-4 ימים, הגענו לבירקנאו. בבירקנאו,

ש. איך היתה הדרך?

ת. הדרך היתה קשה מאוד, במיוחד קשה לגבי אנשים כמו הוריי, אנשים דתיים, וכל אחד היה צריך לעשות את הצרכים על דליים, ולשפוך את זה דרך החרירים שהיו. אני חושב שישבו או שכבו אחד על השני.

ש. היו מקרים של ריב? מה,

ת. אני לא זוכר. ברור שלא היה שקט, אנשים היו חרדים, עצבניים, תינוקות, אנשים מבוגרים, זקנים, הכל בערבוביה אחת. אני זוכר את הרגע שהדלתות נפתחו, זה היה בבירקנאו. זאת אומרת, אני יודע את זה במאוחר יותר. ולרכבות הגיעו אנשים שהם היו כבר בתלבושות האלו עם הפסים, שאנחנו חשבנו אותם למשוגעים. ותיכף תיכף התחילו לצעוק ביידיש ובגרמנית: "אל תוציאו את הדברים מהרכבת, הסבלים יבואו ויביאו את זה אחריכם, תקחו רק דברים קטנים." אני זוכר שסחבנו איזה תרמיל צד עם עוגיות, עם איזה נקניק או משהו, ואיך שצעדנו בכל קטע אמרו לנו משהו. בקטע אחד אמרו: "תורידו את המעילים, תשימו את זה פה בערימה," בקטע שני: "תורידו את המזוודה, תשאירו פה, יביאו אחריכם." ועד שהגענו לנקודה שהעמידו אותנו בשורות, גברים בנפרד, חמש-חמש. אני זוכר שבשורה שלי היינו שלושה אחים, ככה שהאח שמעון כבר בינתיים גם כן התגייס לצבא, והוא היה במקום אחר, הוא לא הגיע איתנו לבירקנאו. היה אבי, ואנחנו שלושה אחים זה ארבע, ואיזה שכן, שאנחנו בשורה. ואיך שהתקדמנו, איש כזה עם הפסים שאל אותי ביידיש: "בן כמה אתה?" אמרתי לו: "בן 13." והוא ענה לי חד משמעית: "16." ובאותו רגע אני נדבקתי לגיל 16.

ש. הבנת למה הוא אמר 16?

ת. לא הבנתי, איזהשהוא ציות עיוור, איזהשהוא מקרה. אמנם במשך הזמן הגעתי גם למנגלה, הוא הסתכל עליי והזדקפתי, והצלחתי עם שלושת האחים לעבור לצד של המיון לעבודה.

ש. תוך כמה זמן הבנת שצריך לשקר ולהגיד 16?

ת. איך להגיד? במקום כנראה, מאחר שאחר כך אספו אותנו, עשינו מקלחת והלבישו אותנו גם כן בבגדים האלה, וכבר אבי כבר נעלם, אנחנו כבר נשארנו רק שלושת האחים. אני הייתי הצעיר ביניהם, והאח היותר מבוגר, שני האחים היותר מבוגרים.

ש. איפה האבא?

ת. אבא כבר הלך לצד שמאל, שבערב היו מאוד נחמדים האנשים האלו, הותיקים שמה, ושאלנו איפה ההורים, אז אמרו: "תסתכלו על העשן, הם עולים שמה בשמיים." עוד באותו יום, באותו הערב, אמרו לנו את זה בצורה, איך להגיד? הכי קשה. אם כי אני לא יודע, לא, גם היום אני לא חושב שאפשר היה שם לדבר ביתר עדינות. הרעיבו אותנו בבירקנאו, אני חושב שאיזה יומיים לא קיבלנו לאכול. ביום השלישי, אגב ביום ראשון בבוקר כבר היו כמה אנשים שלא עמדו בלחץ הנפשי, והלכו על הגדר.

ש. הכרת כמה?

ת. אני בשמות לא הכרתי, אז הכרתי בני עיר, מאחר שאנחנו באותו האולם הענקי הזה היינו הרבה בני העיר, אלא הם חילקו לפי הטרנספורטים, לפי מה שאנשים הגיעו.

ש. חשבת על הפתרון הזה בעצמך?

ת. לא לא לא. אני חושב שאנשים בגילאים שלי, אלו שהצליחו לעבור, היה להם מזל שפשוט לא הבנו. לא הבנו, לא היינו מספיק מבוגרים, לא חשבנו מה קורה להורים, לא, זה מין דבר כזה שהיום אני לא יכול לתפוש את זה, אבל כנראה שכילד זה היה מצב נתון, והבעייה המיידית איפה לשכב, איך להתכסות, ואיך משהו לשמור, למעשה לא השכיח אבל הוריד לנו מהדאגות. אנחנו אחרי איזה יומיים שוב עברנו בדיקה נוספת, מסדר נוסף, ואני לא יודע מאיפה באה התושיה, שתמיד השתדלתי להיות יותר גדול, ואני זוכר שעמדנו על איזהשהוא משטח שהיה קצת מוגבה, אז אני הלכתי בשורה האחרונה, כדי שאני אהיה במקום בולט. אני, אנחנו היינו בבירקנאו מספר ימים לא רב, ומכיוון שלגרמנים כבר לא היה זמן, הם לא עשו לנו מספרים על הידיים, אלא רק קיבלנו מספר על הצוואר, שאני זוכר את המספר, אני צריך לתרגם לי את זה מגרמנית, שאני ככה לא יכול להיזכר, המספר שלי היה: 44966, והאח השני היה, אין לי, היה לי מספר כדסקית מבד. לאלו שבאו בתקופה הזאת לא היה להם כבר זמן, הם מהר מהר רצו להוציא אותנו למחנות, למאמץ המלחמתי האחרון שלהם. ולאחים שלהם היה, היינו בסדרה. אני לא זוכר אם אני הייתי אחרון או אני הייתי הראשון, ושני האחים על ידי.

אחרי מספר ימים הגיעה משאית, העלו אותנו על משאית. קיבלנו ביום השני או ביום השלישי קיבלנו איזה אוכל, ואת האוכל הזה נתנו לנו במין חבית, והכלי אוכל היה כל מיני סירים, כולל סיר לילה ופיילות קטנות, וכל מיני דברים, ללא כלי אוכל.

ש. ואכלתם?

ת. איזהשהוא, כל אחד ליקק איזושהיא לקיקה, מאחר שפשוט היינו כבר כל כך רעבים, שלא הסתכלנו מה זה ואיך הצורה. במשך השלושה ארבעה ימים הכשירו אותנו לחיים, לימים הבאים. זאת אומרת, התעלמנו מכל הדברים הרגילים, שבני אדם רגילים שחיים. אני זוכר שגם באותו יום שהקבוצה שלנו יצאה מבירקנאו, שוב פעם בדקו את האנשים ושוב הצלחתי לעבור. אני זוכר שאיתי במחנה מבני העיר היו מספר מועט מאוד של בני נוער מתחת לגילאים, הגיל שלי, הגילאים האלו היו ממש על הסף שהצליחו לעבור, מבירקנאו לצאת למחנות עבודה. אני זוכר שהגענו למקום עבודה באיזהשהוא מקום, במחנה שקראו לו אוילה, ביער.

ש. הגעת לשם עם האחים שלך?

ת. הגעתי לשם עם שני האחים, עם אחי שי ואחי שלום. אני זוכר שבמחנה, בעיצומה של בניית המחנה, היה, בנו צריפים כאלה ירוקים, כמו צריפים שוודיים, ואת אחי ואותי הוציאו, צירפו אותנו לאיזהשהוא נהג שהוביל במשאית חצץ.

ש. מתי הגעתם לאוילה?

ת. אני מניח שזה היה באמצע חודש יולי, משהו כזה. אני זוכר שהיום הראשון של העבודה, צירפו את אחי ואותי לנהג משאית שהוביל חצץ. כנראה שהנהג היה אנושי, מאחר שאנחנו, התפקיד שלנו היה בין היתר להסיק את התנור של המשאית, המשאית עבדה על אדים, והיה, למעלה היה ארגז עם עצים, שהיה צריך להסיק את התנור, ובארגז הזה מצאנו שתי פרוסות לחם. ואכלנו אותן, לא שאלנו הרבה שאלות ואכלנו אותן. והגענו לאיזהשהוא מקום שהיינו צריכים לפרוק את החצץ. ואנחנו שני ילדים, שני נערים, אני בן 13, אחי בן 15, ופתאום ירד גשם, שגשם כזה אף פעם לא ירד. בשדה פתוח, המקום היחידי שנשאר לנו להסתתר זה לשכב מתחת למשאית, עד שהגשם חלף והצלחנו לפרוק את משאית החצץ. לעת ערב חזרנו למחנה, וכרגיל במחנות כאלו היה, פעמיים ביום היה מסדר: היה מסדר בוקר עם ספירת האנשים במספרים, עם קריאת המספרים, ובערב. כשהגענו למחנה בערב, אחרי שחילקו את מנת האוכל ואת המנת לחם ואת המרק, הודיעו לנו שאחי היותר גדול ואני, למחרת אנחנו עוברים למחנה אחר. ואני זוכר שנורא בכינו. היתה בעייה קשה מאוד: לא היו לנו אמצעים להתקשר עם מפקד המחנה היהודי, שבמחנה הזה תפסו את כל עמדות הניהול יהודים מאיטליה.

ש. איזה מחנה זה היה?

ת. זה היה מחנה אוילה. כידוע, האיטלקים לא יודעים יידיש, ואנחנו לא ידענו איטלקית, ואנחנו לא יכולנו להסביר. מעבר לבכי לא יכולנו להסביר שום דבר, אבל ללא כל פשרות, למחרת בבוקר העמיסו אותנו על משאית ונסענו למקום אחר. אנחנו לפנות ערב, המרחקים כנראה לא היו גדולים, מאחר שהיתה נסיעה של כמה שעות. זאת אומרת, לא נסיעה של ימים אלא של כמה שעות. אנחנו הגענו לאיזהשהוא מחנה, היה לפנות ערב, ככה דמדומים, ועמדנו במסדר. הקריאו את המספרים וספרו אותנו, ופתאום אני שומע צעקה: "הוכהייזרים, אל תפחדו, אני פה." אגב, שמי מהבית הוכהייזר.

והמסדר הזה מתפזר, ופתאום רץ מישהו אלינו, וזה בחור, שמו דוד אקרמן, שהוא התחנך אצלנו בבית. זה היה נער מהעיירות בסביבה, והוא כנראה, לחיפוש פרנסה או משהו התגלגל לעיר. אני לא יודע ואני לא יכולתי לברר אם הוא הגיע לבית כנסת, והיה מנהג בבית כנסת שכל זר שהגיע אז מישהו לקח אותו הביתה. לא השאירו את אף אחד ללא, אותו מנהג היה בבית הכנסת שבהתחלת לימודי הישיבות, בחורי הישיבה הגיעו, בחנוכה התחילה שנת הלימודים שלהם, הגיעו לבתי הכנסת והיתה, הרב היה אומר מספר מלים, איזו דרשה, והיה חוזר על דברים שכנראה חזר עליהם כל שנה: כידוע, עירנו מארחת יפה מאוד את בחורי הישיבה, ואני מקווה שכל אחד מכם ייקח בחור ליום. היה מקובל שהסטודנטים האלה, בחורי הישיבה, לא כמו היום מעונות או מה, אלא הלכו לבתים, כל יום בשבוע בבית אחר. יכול להיות שהבחור הזה, דוד אקרמן הזה, הגיע אלינו בצורה כזאת. הוא נקלט בבית, הוא נקלט במאפייה, ולמד, עבד מן המניין, גר איתנו מן המניין, אכל איתנו מן המניין. האיש הזה, היה לו תפקיד מאוד מכובד במחנה: הוא היה אחראי על בתי השימוש.

ש. באוילה?

ת. לא, כבר בדרנהאו. זה היה באותו רגע שהגענו לדרנהאו. באותו רגע שהמסדר הזה התפזר, הוא ניגש אלינו ואמר לנו מלים כאלו: ילדים, נערים, אל תפחדו, אני פה, אני אעזור לכם בכל מה שאני אוכל, ואם אני חייב למישהו לעזור, זה אני חייב רק לכם.

ש. הוא היה יותר גדול?

ת. הוא היה יותר מבוגר, הוא בערך היה מאיתנו ב8-10- שנים יותר מבוגר, משהו כזה. והתפקיד שלו היה, עקב התפקיד שלו שהוא היה אחראי על השירותים במחנה, הוא נשאר במחנה כל היום. כל האנשים יצאו למקומות עבודה כל בוקר, ועקב זה הוא היה יכול להוציא עוד מנת אוכל, עוד מנת לחם, ואנחנו ערב ערב, כשהיינו חוזרים מהעבודה, הוא היה מביא לנו או מנת מרק או עוד מנת לחם או תפוח אדמה אחד או שניים. חולקנו לדרגשים האלה, המחנה היה בבניין שלשעבר היה איזה מפעל תעשייתי, טקסטיל, היו אולמות גדולים, ובאולמות האלה הכינו דרגשים כאלו, שידועים בצילומים. וכל אחד קיבל איזהשהוא כמה ס"מ רוחב של מקום כזה.

ולמחרת בבוקר אנחנו יצאנו עם קבוצת עבודה, מספר אנשים לא גדול, אולי קבוצה של 20 איש, עם איש ורמאכט, שלימים התברר שהוא גם היה בין המצילים שלנו. האיש הזה, הוא היה אחראי על קבוצת עבודה. הוא ליווה אותנו עם רובה. אנחנו עבדנו, בימים הראשונים עבדנו בתיקון כבישים ותיקון של תוואי של נחלון. בשעות הצהריים, הגרמני הזה קרא לי: "ילד, בוא הנה," בגרמנית, ואני, אנחנו גם דוברי יידיש אבל בבית גם דיברו גרמנית, אז לא היתה לי בעייה לדבר איתו. הוא אומר לי: "קח את הכלי אוכל שלי, ותרחוץ אותו." ואני רץ למטה, לנחלון, ואני פותח את המסטינג, לצבא הגרמני היה מסטינג שהיה תלוי על החגורה שלהם, משהו כזה מעוגל, שהיו בו שלושה חלקים. אני פתחתי את המסטינג הזה ומתברר שהיתה בו מנת מרק חלבי, עם איטריות. אני פחדתי נורא, לא ידעתי מה זה אומר, ואני רץ למעלה ואני אומר לו: ... (גרמנית) -

ש. זה מלא.

ת. אז הוא אומר: ... (גרמנית) - אני נתתי לך את זה בשביל זה שתרחוץ את זה. אז אמרתי: "אבל יש לי פה אח." אז הוא אומר: "אז תיתן גם לאחיך." והיה עוד בן עיר איתנו בקבוצה גם כן בגילאים שלנו, אז הוא למעשה שיתף את שלושתנו, שלושת הנערים, שיתף אותנו, כל פעם הוא נתן לנו איזהשהוא אוכל, איזה אוכל שהוא השאיר מהארוחות שלו, השאיר לנו תמיד משהו לאכול, או פרוסת לחם או קצת מרק או מה שנשאר לו במסטינג, וזה היה מנהג שלו יומיומי, ששלח אותנו לרחוץ את הכלים, כשהכלים היו בהם עודף של שאריות אוכל.

ש. אתה זוכר איך קראו לו?

ת. אני זוכר שקראו לו אוטו. יש לי גם, בין המסמכים יש לי תמונה שלו, שלצערי הגדול באחת מהברחות הגבולות אחרי המלחמה, הצטוינו תמיד למחוק את כל הכתוב, מאחר שכל פעם היו לנו שמות אחרים, אז מחקתי את שמו. נכון הוא שאנחנו יודעים שהוא נשאר אחרי השחרור גם לטפל באנשים במחנה, אבל זה היה איזור של גרמניה המזרחית, וגם לקח לנו די הרבה זמן עד שהגענו למחשבה לחפש אותו או משהו כזה, והוא בטח כבר לא בחיים, מהגיל.

אנחנו במחנה הזה למעשה עברנו את רוב תקופתנו במחנות, כלומר עד לשחרור, עם איזהשהם שינויים: קודם כל, היתה בעיה קשה מאוד של הסתיו. אנחנו בסתיו נרטבנו במשך היום, שמה ירדו גשמים כמעט יומיום, ולא היו לנו בגדים להחלפה, אנחנו ישנו בבגדים הרטובים, והבגדים האלה התייבשו למעשה רק מחום הגוף. בבוקר היינו יוצאים לעבודה, חמש וחצי שש, אולי עוד בחושך, והיה טל והיה נורא קר. אני זוכר שהיינו עייפים והיינו מחזיקים יד ביד, והיינו מנמנמים בהליכה למקום העבודה. והוא כל הזמן היה מדבר איתנו: "בסדר בסדר, מה יהיה איתכם בחורף? אתם תקפאו מקור." והיחסים בינינו היו באמת, עד כמה שהוא העז להיות איתנו ביחסים טובים. כך שבסתיו, אנחנו עבדנו למעשה, כל הזמן לאורך איזה כפר. המחנה גם כן היה קצת מחוץ לעיר, בכפר. והוא כנראה סידר עם כמה כפריים כנראה, כאלו שהוא לא פחד מהם, ונתנו לנו רשות להיכנס לדיר חזירים או ל-, היו להם דירים קטנים או רפתות קטנות, אבל מהר מאוד גמרנו את האוכל של החזירים ושל הפרות, אז כבר הפסיקו לתת לנו להיכנס להתחמם בבוקר. היו מספר ימים, אבל אחר כך אנחנו שרפנו את המקום, איך שאומרים. לא, הוא כנראה התבקש לא להכניס אותנו, מאחר שעשינו נזקים גדולים מדי.

היחסים שלנו היו כאלה קרובים, שהוא יום יפה אחד, הוא במשך הזמן סיפר לנו על אשתו ועל הילדים שלו, והוא אמר שיש לו ילד דומה לגילאים שלנו. כנראה שבכפר הזה גם היו לו קרובים או ידידים, ככה שיום אחד התבשרנו שתבוא אשתו לבקר, והוא יציג את אשתו. אני זוכר שאנחנו עבדנו בתעלות על שפת הכביש, ובגלל ענייני הבטחון אז אשתו ככה חלפה, והוא אמר לנו: "זאת אשתי וזה הבן שלי," אני זוכר שהיו כנראה שני ילדים, הוא ביקש מהילדים, שמהעצים, שמה לאורך הדרך היו עצי תפוח ועצי אגס, הם זרקו לנו, כביכול זרקו בנו, תפוחים לתעלה, ואגסים מה שהיה. אני זוכר שלא פעם אחת הוא רצה לנוח תחת איזה עץ, אז הוא קרא לי ונתן לי את הרובה ביד, והיה אומר: "תשמור עליי. כל הזמן תסתכל אם לא בא מישהו זר, ובאותו רגע שמישהו יופיע - תיכף תעיר אותי." אני זוכר שהייתי עומד עם הרובה, היה גדול ממני, והייתי שומר למעשה עליו.

היה לנו שמה מנהל עבודה, איש קשה מאוד, פולקסדויטשה מאיזור פולני. הוא תמיד היה מכה אותנו שאנחנו לא עבדנו מספיק טוב. אני כל הזמן התפלאתי איך הוא מסוגל להרים מרובע דשא של אני יודע, חצי מטר על חצי מטר, שאני בקושי הצלחתי לעשות 10 ס"מ על 10 ס"מ.

ש. הוא היה פחות בכיר מאיש הורמאכט?

ת. הוא היה איש מבוגר, הוא היה מנהל העבודה של הקבוצה.

ש. אבל הוא היה פחות בכיר מאיש הורמאכט?

ת. הוא היה מטעם העבודה, הוא היה אחראי על העבודה. הורמאכט היה לו תפקיד לשמור עלינו. איש הורמאכט היה התפקיד שלו לשמור על הקבוצה, להוציא אותנו מהמחנה לעבודה ולהחזיר אותנו למחנה.

ש. בן כמה היה איש הורמאכט?

ת. אני חושב שהוא היה בסביבות 45-48 אז. וככה הזמן עבר בקשיים היומיומיים, ברעב הנוראי, אנחנו חיינו שמה על מנת לחם ומנת מרק, לפעמים איזה חתיכת מרגרינה או חתיכת נקניק, אבל איך שאמרתי קודם, למזלנו היתה לנו תמיד תמיכה מהאיש המבוגר הזה, מאקרמן, וגם מהגרמני, איש הורמאכט. בסביבות ספטמבר הגיעה שמועה שיפנו מהמחנה את כל הזקנים, ואת החולים ואת הילדים, למקום עבודה יותר נוח, כדי שלא יסבלו בחורף, אבל כנראה שבתחושה אנשים ידעו שזה טריק, ולמעשה האנשים האלה שהוצאו מהמחנה עברו לגרוסרוזן ושמה הושמדו. ואני שוב פעם, בזכותו של אקרמן הזה, הוא הצליח להסתיר אותי, לסגור אותי בבית שימוש, והייתי סגור עד שהמשלוח הזה יצא לדרך.

התחילו, עקב הכינים, התחילו לי להיות פצעים קשים מאוד על כל חלקי הגוף, ולמעשה לא היתה שום, שום אמצעים, מעבר למרוח קצת במרגרינה, לא היו שום אמצעים, והפצעים האלו נדבקו לי בחולצה היחידה שהיתה לי. למעשה, כשהייתי מוריד את החולצה אז הייתי מוריד גם חלק עם העור את החולצה. אני זוכר שבכריסטמס 1944 הגיעו איזהשהם משלוחים, מתנות, אני לא יודע ממי או איפה, וחילקו את זה במחנה, והיו שמה גם בגדים, והיו גם אוכל. ואני נורא ביקשתי איזו חולצה. ואני זוכר שכנראה שהגעתי בתור, כבר בין האחרונים, ולא נשאר. והתחננתי, ואת סידורי החלוקה האלו ניהלו העסקנים היהודים: הקאפו, ה..., אני זוכר שקיבלתי מכות קשות מאוד,

ש. מהם?

ת. מהם, לא הרפיתי, רציתי לקבל בגד אחר ולא הרפיתי מהם. ואני זוכר שקיבלתי מכות קשות. בינואר, ברור שכמה שנעשה יותר קר, המצב היה יותר ויותר קשה. היו לנו קפקפי עץ ובגד אחד ויחידי.

ש. אבל אתה כל הזמן עם אחיך?

ת. אני כל הזמן נשארתי עם האח שלום, כשאנחנו לא יודעים מה גורלו של האח השלישי, שנשאר במחנה הראשון, באוילה.

ש. ועל האחיות ידעתם?

ת. אנחנו לא ידענו שום דבר. אנחנו היינו שנינו, לא ידענו שום דבר, וחיינו את החיים של המחנה, לנסות לשרוד ולעבור עוד יום ואני זוכר שאחד הדברים, בין היתר העזרה הגדולה שהיתה מאקרמן הזה, שהוא הגיע למחנה מבית סוהר, מבודפשט. מבית הסוהר הזה הגיעו שם גם אסירים פוליטיים, אבל גם אלמנטים שליליים, ואנחנו בהתחלה כשהגענו לו למעשה אז נראינו לו לא רע, היינו נערים צעירים, ובהתחלה גם היינו ברמת תזונה מתקבלת על הדעת. וחלק מהצעירים האלו למעשה נהפכו על ידי המבוגרים, אלו שהיו עסקנים במחנה, ותזונתם היתה טובה, והיו להם בגדים נקיים, מסודרים, הם השתמשו בנערים האלה למשכב זכר. והודות לאקרמן הזה, אנחנו היינו שמורים. זאת אומרת, בנו היה אסור לנגוע, וגם היה לנו, איך להגיד, היה לנו שומר כזה מכל הבחינות.

ש. רגע, זה הקאפואים היהודים,

(קיטוע בהקלטה)

ת. זאת אומרת, חלק מהקאפואים או מנהיגות המחנה, המנהיגות היהודית, מי היה מנהל את המחנה בפועל? זה יהודים. היו רופאים יהודים שניהלו את הבית חולים והיה מפקד המחנה יהודי, שקראו לו לאגראלטסטר, אני יודע שהוא היה יוצא הונגריה, מאחר שדרנהאו נפתח כמחנה עם טרנספורט ראשון מהונגריה, ובדרך כלל במחנות האלו נעשו אנשים בתפקידי ניהול אלו שידעו גרמנית ואלו שהגיעו ראשונים. תמיד היתה השאלה המקצוע, ומי שהיה רופא אז הוא קיבל משרה של רופא.

ש. אבל זה היה רק יהודים הונגרים?

ת. יהודים ניהלו. למעשה,

ש. הונגרים?

ת. יהודים מהונגריה. למעשה, המחנה הזה היה מחולק עם גדר תיל, החלק של היהודים והחלק של הגרמנים, של הצבא הגרמני. למעשה על המחנה שמרו הורמאכט, עם מפקד המחנה שהיה איש SS. אני זוכר שהאוטו הזה, המלווה שלנו, איש הורמאכט, פעם אחת אפילו, זה היה בסתיו שהוא אמר: "אתם תקפאו מקור אם לא נשיג לכם בגדים," אני זוכר שהוא פעם גנב מחבלי כביסה בכפר, גנב בגדים ונתן לנו בגדים.

ש. איך אתה יודע שהיו משכבי זכר?

ת. איך אני יודע? שכמה נערים שכבו עם, ליטפו אותם וכך הלאה, ועד כמה שהבנתי אז, שאני הייתי שמור מזה.

ש. הם באו וסיפרו?

ת. הם, אנחנו ידענו. ידענו, ואותם הילדים, אותם היותר צעירים הייתי אומר, לא ילדים, מאחר שאף אחד לא היה שמה מתחת לגיל 13-14-15, פשוט מאוד הם תמורת השירות הזה שמרו עליהם, השתדלו לתת להם עבודה יותר קלה, קיבלו קצת אוכל וכן הלאה. אבל היתה תופעה כזאת, לא הייתי אומר שבגדול או משהו, כן? אבל היתה תופעה כזאת, ובמיוחד בגלל זה, ההבדל הגדול בינינו, בין אלו שבאו מהונגריה ובין אלו שהתגלגלו כבר למחנה המי-יודע-כמה מפולין, הפולנים קינאו בנו, מאחר שאנחנו היינו, להגיד את זה בוטה, היינו בשר טרי. אנחנו רק לפני חודשיים-שלושה-חמישה, והם כבר התגלגלו מ1939- או מ1941-. היו איתי במחנה, בהמשך הכרתי אותם בארץ, שהם היו שלוש שנים במחנות. אנחנו,

ש. אבל במחנה הזה, דרנהאו הזה, זה היו רק הונגרים או גם פולנים?

ת. לא לא, גם היו אחרים, שהתגלגלו ממחנות אחרים, כמו שאותנו העבירו מאוילה לדרנהאו, אז באו מהאיזור של גרוסרוזן, שהם חילקו את כוח האדם לכל הסביבה, אז הגיעו למחנה הזה. אולי הגיעו יותר חלשים או להיפך, אני לא כל כך יודע למה שהגיעו, איך שהתגלגלו לשמה, מעבר להונגרים שאנחנו הגענו.

ש. אז למה בהנהלת המחנה יושבים רק יהודים מהונגריה?

ת. מאחר שהם היו הראשונים, הם פתחו את המחנה הזה, כמו באוילה היו האיטלקים, שהם פשוט היו הטרנספורט הראשון, ומזה הקימו את הנהלת המחנה, ופה בדרנהאו הקימו את הנהלת המחנה מיהדות הונגריה. יכול להיות שבהמשך היו גם אחרים, אבל בולט לי שהם היו הונגרים. אלף יכולנו לדבר איתם, וידענו. באיזושהיא הזדמנות, אני לא זוכר בדיוק איך זה היה, היו אנשי המחנה שעבדו אצל הגרמנים, בחלק המחנה של הגרמנים ששמרו עלינו, ועבדו גם במטבח של הגרמנים. איזו משפחה שלימים הכרתי אותם בחיפה, שהיה אבא עם שני בנים, שהם עבדו, קיבלו ג'וב והם עבדו במטבח של הגרמנים. אני לא זוכר למה הוציאו אותם מהעבודה הזאת, ושלחו את אחי ואותי לעבוד במטבח הגרמני, וזה היה יתרון גדול מאוד, מאחר שהיה אפשר לאכול במשך היום קצת תפוחי אדמה או, להיפך, היו שמה מחסנים אדירים של אוכל, אז אני אומר, אני חושב שאחרי כמה ימים סילקו אותנו משם, ויכול להיות שאנחנו היינו כל כך רעבים, שאת הגניבות שלנו הרגישו פשוט, שרוקנו שמה את המטבח. ואז אותו אוטו, אותו הגרמני, עשה סידור עם המשפחה הזאת, שהם יחזרו למטבח, אבל בתנאי שהם בערב יפרישו לנו את מנת המרק. אז ככה הייתי יכול לומר שקיבלנו בחלק גדול של התקופה איזושהיא עזרה מזערית.

מעבר לזה, היה לנו יתרון, שני אחים ביחד היה לנו יתרון גדול, שתמיד אחד מאיתנו היה לו קצת כוח נפשי יותר, וכנראה שהודות לחינוך בבית, שלא היינו מפונקים, והיינו, כולם היו אנשי עבודה, אנחנו יכולנו לעשות את העבודה, זאת אומרת בכוחות האחרונים, אבל עשינו את העבודה הקשה. ובית, היתה לנו משמעת עצמית כזו, שאכלנו בערב רק את המרק ומנת לחם אחת, ואת המנת לחם השנייה, עם החשש הגדול שעשויים לגנוב לנו, השארנו אותה לבוקר. ואני לא זוכר אם פעם הצליחו לגנוב לנו את הלחם. זאת אומרת, עצם זה שהצלחנו לשמור מנת אוכל ולאכול בבוקר חצי מנה כל אחד מאיתנו, זה החזיק אותנו הרבה יותר חזק מאשר את האחרים, שלא יכלו לעמוד בפיתוי, ולאכול את כל מה ש-, את כל המעט הזה שנתנו בערב.

ש. אתה מדבר הרבה על אוכל. בתקופה הזאת עברו גם מחשבות אחרות בראש, כמו אבא שנרצח, איפה האחיות, מה עם אמא? או שזה לא,

ת. אני לא מתאר לי שלא, אבל לא זכור לי במיוחד, מאחר שהקושי היומיומי, להישרד, לעבור את היום, להישאר, לא לקפוא, כל המצב הנוראי הזה - הדאגה היתה דאגה אישית, איך אני מעביר עוד יום, איך אני עובר עוד יום.

ש. עם האח לא דיברתם על זה, מה קורה עם שאר בני המשפחה?

ת. לא, אני אמרתי לך עוד בראשית דבריי, שאני חושב שהיתרון של הגילאים הצעירים האלו, שאמנם איבדו הורים אבל לא נכנסו לזה, לא יכלו להיכנס לזה. לעומת זה, אנשים מבוגרים שראו בבירקנאו שהאשה הלכה שמאלה עם התינוקת או האחות או משהו כזה, אנחנו לא ידענו, אנחנו היינו מנותקים. מעבר לזה שמישהו אמר לנו בבירקנאו ששמה עלו לשמיים בעשן, אז נכון שבמחנה ידענו שהזקנים לא נשארו בחיים, ידענו, אבל למשל לא ידענו מה קורה לאחיות, לא ידעתי מה קורה לאח שהיה בבודפשט, לא ידעתי מה קורה לאח שהיה בצבא ההונגרי, במחנות של הצבא.

ש. השאלה היא אם זה עניין, אם זה העסיק את המוח.

ת. אני לא יכול להיזכר שזה עניין אותנו במיוחד. זאת אומרת, זה היה ניתוק כזה מוחלט, העניין של הרגע, איך להיטיב בכל רגע עד כמה שאפשר, אני חושב שגם אולי מבחינה שכלית, מבחינת הגיון, אולי בגיל כזה לא יכולים לחשוב. אני מניח שהיינו עצובים ושהידיעה הזאת הטרידה אותנו, אבל לא מעבר לזה, לא יכולנו לעשות ממילא שום דבר, לא יכולנו לברר. הנה, היתה לנו בעייה שהשארנו את האח השלישי באוילה, ולא יכולנו להתקשר אליו. נותק. אנחנו באופן מקרי קיבלנו באיזושהיא קבוצה שהופיעה, הביאה לנו פתק שהיה כתוב שמו ושמנו, וסימן חיים שזה היה נדמה לי בנובמבר או בדצמבר 1944, שזה היה הידיעה האחרונה ממנו שאנחנו קיבלנו, ובשמועה אנחנו יודעים אחרי המלחמה שאנשים טענו שהוא באחד ממצעדי המוות הוא נורה ונהרג בימים האחרונים של המלחמה. אבל למעשה לא ידענו.

אנחנו, בתקופה של ינואר, היה שוב פעם, למעשה אנחנו התחלנו לשמוע תותחים כבר בינואר, החזית התחילה להתקרב, והשמחה הכי גדולה היתה במחנה, שראינו מטוסים של בנות הברית, שהבנו שבאים להפציץ את האיזורים האלו.

ש. איך ידעתם שזה של בנות הברית?

ת. המבוגרים כנראה, זאת אומרת, אני כבר לא אומר כנראה, בטוח שההנהגה היהודית במחנה, שהיה להם רדיו, שהצליחו לשמוע חדשות והצליחו לדעת מה שנעשה. זאת אומרת שהשמועות הסתננו. זאת אומרת שידענו שהחזית מתקרבת, אבל כל יום מינואר לשמוע עד ה8- במאי - זה פרק זמן ארוך מאד וקשה מאוד. אבל אני חושב שבינואר-פברואר ראינו מטוסים שכיסו את השמיים בשחור. אני זוכר, בשחור ממש, מטוס על יד מטוס, שבאו להפציץ.

אני חושב ששוב בינואר היה אי שקט במחנה, אני לא יודע את הסיבה, אבל איזה יום אחד קיבלנו הוראה: אתם עוברים למחנה אחר. את השם של המחנה האחר אני כרגע לא נזכר. יכול להיות שפה במסמכים, כשאחי כותב את קורות העניינים, יכול להיות שאני אוכל להגיד, אבל זה לא היה רחוק מהמחנה, מאחר שהלכנו ברגל. שוב פעם איזהשהוא דבר, כנראה שאת הצעירים ואת הזקנים, אני לא יודע על איזה בסיס, מאחר שלא עשינו למעשה במחנה הזה שום דבר. המצב היה שמה, החמיר לגבינו, מאחר שלא היתה לנו העזרה, לא מהגרמני ולא מהידיד הזה, מדוד אקרמן. זאת אומרת, שמה היינו כמו כולם, קיבלנו, אני זוכר ששמה היה העניין שהתחלנו לאכול קליפות תפוחי אדמה. אני לא זוכר מאיפה השגנו, אבל אני זוכר שאיכשהוא בישלנו את זה או שרפנו את זה על איזה אש. היה קר מאוד אותה תקופה, ינואר-פברואר היה קר מאוד, ושוב פעם, ללא סיבה שידועה לי, אחרי חודש, משהו כזה, החזירו אותנו לדרנהאו.

בדרנהאו המצב נעשה יום יום יותר חמור. אנחנו היינו קמים בבוקר והיינו רואים איך שמושכים את הגוויות מהמיטות האלו, מהפריצ'ים האלו, והיו שמים אותם בשורה ככה במעברים, וקושרים להם איזה דסקית מעץ, עם המספר שלהם. ויותר ויותר היינו רואים את העגלות עם הגוויות הערומות, שדוחפים אנשים שעבדו בקבורה. על יד המחנה היה איזה גבעה, ששם היה הקבר אחים, ששמה קברו. כמה שזכור לי, איזה יום,

ש. ממה הם מתו, מרעב, ממחלות?

ת. מתו מרעב, בעיקר מרעב, מאחר שעדיין לא היה טיפוס, אבל מתו מרעב ומתשישות. אני זוכר את אחד הימים הנוראיים ביותר של המחנה, זה היה ערב יום כיפור. ברור שעבדנו גם בערב יום כיפור וגם ביום כיפור. והיו במחנה איתנו, כולל מהסביבה שלי ממש היה רב מהרחוב, היו שמה רבנים אחרים, והיתה תפילה נוראית. אם לא הורידו אז את השמיים אז לעולם לא יורידו את השמיים. תפילה, בכי נוראי, משהו נורא, אני זוכר שזה היה פשוט קשה לשמוע. היה יום נוראי. יצאנו לעבודה, אני לא זוכר שצמנו, המעט מה שהיה אכלנו אותו. ובראשון למאי 1945 פרץ טיפוס במחנה. אני זוכר שאני באותו יום הייתי, אנחנו בחודשים האלו התחלנו לעבוד, לעשות תעלות הגנה פנימיות של האיזור, זאת אומרת לפי זה הבנו שהצבאות הזרים, הצבא שהולך לכבוש את גרמניה מתקדם. אני זוכר שבאותה חפירה התמוטטה עליי כל החפירה. אני הייתי בבור שחפרתי, וכנראה שלא היתה תמיכה מספיקה, אז כל האדמה, אני בקושי יצאתי מזה. וחזרנו למחנה, ובאותו יום למעשה המחנה נהפך למחנה סגור, לא יצאו יותר אנשים לעבודה. יכול להיות שהגרמנים ידעו כבר שזה הסוף, אבל לא רצו להדביק את האוכלוסיה, ולא רצו לערבב אותנו עם הזרים, שאנחנו באנו במגע. המחנה למעשה היה סגור עד לשחרור.

(סוף צד ב')

ש. איך אתה זוכר את התאריך הזה?

ת. אני זוכר את 1.5 בגלל כמה וכמה סיבות. סיבה אחת, אני יליד 1.5. הסיבה השנייה: באותו יום יצאנו לעבודה, זה היה היום האחרון שיצאנו לעבודה מהמחנה, ואני עסקתי בחפירת תעלות הגנה לצבא הנסוג, הצבא הגרמני הנסוג, ולקראת סוף החפירות או סוף היום, כל האדמה התמוטטה עליי, ואני למעשה נקברתי בערימת אדמה, אבל איכשהוא הצלחתי לצאת, וחזרנו למחנה וקיבלנו את השמועה הנוראית שטיפוס במחנה. שלטונות המחנה החליטו לסגור את המחנה, ומאותו יום למעשה לא יצאנו, אלא אלו שעסקו בכל מיני שירותים במחנה וכל יתר האנשים הלכו למעשה ללא תעסוקה. הימים היו יום יום יותר קשים, יום יום ראינו יותר ויותר גופות מוטלות במעברים, בקומות איפה שאנשים ישנו, וראינו את העגלות עמוסות המתים, שדחפו אותם החוצה לגבעה. את הכפר הזה, דרנהאו, יש גבעה שיש בה קבר אחים גדול. אני יודע, למחרת השחרור, שסופר שמה במחנה שממוצע ליום 30-40 איש נקברו בערימה הזאת, בקבר אחים.

אנחנו מ1.5- עד ל8.5-, ב8.5- למעשה הגרמנים התחילו לחייך. פשוט, היו נינוחים, ואני זוכר שהיה גדר הפרדה בינינו, אז הם גם אפילו כבר לא הקפידו ללכת בשביל המופרד שלהם אלא עברו על ידינו. יום רגיל, נרדמנו בערב, היינו כבר די תשושים. אני חושב שאם העניין היה נמשך עוד חודש-חודשיים, בטח רוב האנשים לא היו מחזיקים כבר מעמד.

ש. אתה גם חלית בטיפוס?

ת. תיכף, אני בהמשך. בבוקר התעוררנו מאיזה רעשים, ואני זוכר שניגשנו לחלון וראינו שהשער פרוץ, ומי אם לא אקרמן שלנו, ידידנו, מופיע עם עגלה רתומה לסוסים, עגלה מלאה עם לחם. אקרמן הזה ידיד שהוא עסק בשירותים במחנה, היה איש בעל תושיה. הוא עוד בלילה כנראה יצא לכפר, החרים סוסים ועגלה, ופרץ לאיזו מאפיה, אני לא יודע מאיפה. בקיצור, אני זוכר שהתעוררנו, רעש, והשער היה פתוח, והוא הופיע עם לחמים. ואז היה תהליך נוראי: כל מי שהיה לו כוח ברגליים פשוט יצא. אחי ואני ובן העיר שלנו, יעקב, יצאנו מהמחנה, והתחלנו ללכת. ללא מטרה, אני לא יכול להסביר למה, לאן הרגליים נשאו אותנו.

הלכנו הלכנו, עד שנתקלנו בשרידי צבא גרמני, של גדוד ששוב פעם, לימים הכרתי את זה גם בצה"ל: מטבח נייד עם תבשילים, עם אוכל בתוך המטבח, עזוב, עם שקי סוכר פזורים על הדרך, פחים עם ריבה. ואנחנו מורעבים טוב טוב טוב, ואנחנו לא זהירים ולא יודעים מה אסור, ואיפה שראינו איזהשהוא אוכל - הכנסנו את היד ועשינו 'לק' כזה. והמשכנו ללכת, וטעמנו ריבה וליקקנו סוכר ואכלנו איזה אוכל מבושל קר. ככה איכשהוא התקדמנו לכיוון העיירה, ואחי נכנס לו בראש, הוא אומר: "אני הערב רוצה לאכול קציצות." זה בטח סיפור ידוע שבמחנות האנשים הרעבים כל הזמן חלמו איך עושים קציצות, מה יש בקציצה, יש בה בצל ויש בה בשר ויש בה תפוחי אדמה. זה מין דבר כזה, כל הזמן חשבנו, והוא פתאום נזכר והוא אומר: "חכה, אנחנו נעשה קציצות." אני לא יודע איך, אנחנו עברנו על יד איזה איטליז בעיירה או בכפר. היה שמה בשר טחון, ולקחנו בשר, ואנחנו בשארית כוחותינו חזרנו למחנה. זו היתה הליכה של קילומטר, שניים. אני זוכר שגם בדרך, באיזהשהוא אולם, מפעל תעשייתי, נכנסנו ולקחנו לנו תרמילי גב, לקחנו לנו איזהשהם מעילי רוח, שהם היו אזרחיים.

ש. איפה השומרים הגרמנים, הם נעלמו?

ת. השומרים הגרמנים נעלמו.

ש. כולל אוטו?

ת. עכשיו, אנחנו איכשהוא חזרנו לכיוון המחנה, ועלה הרעיון לאחי: בוא נתפוס את המספרה של הגרמנים, ואנחנו נתיישב בה. לא נעלה בחזרה לאיפה שישבנו, אלא זה היה איזהשהוא חלק נפרד, ואנחנו, לא יודע איך, באמת אני לא יודע איך, איפה מצאנו מחבת ואיפה מצאנו שמן ואיפה מצאנו פרימוס אני לא יודע, אני רק זוכר שישבנו באותה מספרה ועשינו קציצות. וברור שזה הביא לנו את השלשול, כמו שהיה לנו כרגיל, זה עוד יותר. אנחנו ישבנו על דליים, אנחנו אכלנו. ואלוהים רצה והגרמני הזה עבר. הוא נשאר במחנה, מתברר שהוא נשאר במחנה, והוא התחיל להיות עסקן אחרי השחרור. הוא תפס אותנו והוא אמר לנו: "איזה טפשים אתם, איזה אדיוטים אתם. אתם החזקתם מעמד, המלחמה נגמרה, ואתם הולכים להרוג את עצמכם? בשום אופן אני לא מסכים. אני בבוקר בא ואני לוקח אתכם לכפר." והאמת היא שלמחרת בבוקר הוא בא, והוצאנו לכפר, לאיזושהיא משפחה שכנראה שהם היו קרובים שלו, וקיבלנו מקום במתבן שלהם. הם לא הכניסו אותנו לבית, אלא העלו אותנו למתבן, קיבלנו שמה שמיכות, ואנחנו חיינו במתבן.

והחבר שלנו, בן העיר, היעקב הזה, האיץ נורא בנו: "בואו נצא לדרך, הביתה." עברה השמועה, זאת אומרת, אנחנו ההונגרים, הייתי אומר בהגיון של היום, היה לנו איזהשהוא תקווה לאן לחזור. אבל לפולנים, או אלו שבאו מסלובקיה ב1941- או מה, בכלל לא, מבחינה הגיונית לא היה והם גם לא כל כך רצו לזה. למחרת בבוקר התעוררנו, ואחי שלום אומר: "חבר'ה, יש לי חום." אז אני אומר: "אז בואו נדבר, לא נצא היום לדרך, נצא מחר לדרך. לא בוער." אני לא יודע למה לא בער, אבל לא בער. למחרת בבוקר, באותו מתבן, אנחנו שוב מתעוררים ואחי אומר: "יש לי חום יותר גבוה מאתמול. אני מרגיש שיש לי חום." לא היתה ברירה, חזרנו למחנה. במחנה היה רופא, שהכרנו אותו עוד מהבית, ד"ר פולק, וכשהוא הגיע אליו הוא אמר: "תשמע, אתה יש לך טיפוס, אחיך - אין לו טיפוס, תגיד לו שיעזוב את הכל וייצא לדרך."

ואני זוכר איזושהיא תמונה כזאת במחנה, שאני רואה את האוטו הזה, ואני רואה אמבולנסים מוציאים אנשים על אלונקות. הוא החתים שמה את האנשים על איזושהיא תעודה שהוא היה בסדר, והוא כנראה תיכף התחבר עם הצבא הרוסי, אותנו שחררו הרוסים, וכמה שאני מבין בדיעבד, שתפסו איזה מוסד ציבורי, בית ספר בעיירה, והפכו את זה לבית חולים זמני, והוציאו לשמה את האנשים, אלו שלא יכלו לעמוד על הרגליים. ובאמת אני עוד הספקתי לראות גם את התופעה שאנשים עוד ביום הראשון לשחרור, ניסו להתגלגל דרך המדרגות, שלא היה בכוחם לעמוד על הרגליים, כדי להגיע לעזרה או לאוכל. אנשים פשוט התגלגלו על מדרגות. מישהו היה יכול, סחב איזה מזרון, התגלגל עם המזרון הזה לחצר, כדי ש-, כנראה שבהגיון, שייראו אותו ויצילו אותו, או שיגיע לאוכל.

אני זוכר שבאותו יום שהיינו, שנפרדתי מאחי, שוב פעם, היום אני לא יכול להבין איך עשיתי את זה, אבל באיזהשהוא הגיון שדחף את האנשים, שרופא אמר: "לך אין טיפוס, תצא לדרך," שזה היה מין אמירה כזאת שככה צריך לעשות. ואני זוכר שאני רציתי, להוציא את הרב הלפרין על אלונקה לכיוון הבית חולים הארעי הזה, שלימים נודע שהקימו בית חולים. ואני בדרך לא דרך, אני לא מסוגל לשחזר, אני רק יודע שהיה לי בתרמיל גב לחם, שסחבתי אותו שבועיים, שפחדתי לנגוע בו, שזה יישאר לי, ועוד איזה קופסאות שימורים. אותה תקופה במאי, אמצע מאי, כל הדרכים היו מלאות אנשים, מלאות פליטים. כנראה שהתערבבו עם הצבא הגרמני, שהתפזר ופשט את מדיו. הרכבות היו עמוסות, לא רק על המדרגות אלא גם על הגגות, וגם בעצמי נסעתי איזושהיא תקופה, איזה פרק זמן על הגג, ואני לא יודע איך לא נפלנו, מאחר שלפי הכוחות שהיו לנו, בטח ישבנו בדמדומים, בחצי שינה.

ואיכשהוא הגעתי עד לעיר ברנו בצ'כוסלובקיה, ושמה התמוטטתי בתחנת הרכבת, ואספו אותי אנשי הצלב האדום, והכניסו אותי גם כן לאיזה בית חולים ארעי, שמה קיבלתי מקום על מזרון. אני מבין שרחצו אותי וקיבלתי איזהשהם בגדים, וכנראה שהאכילו אותי עם דייסות אורז או איזהשהם דברים, כדי לעצור לי את הדיזנטריה. ושוב פעם, עברה השמועה מבנאדם לבנאדם: "תראה, פה יש משרד שנותנים כסף, נותנים הקצבה לכל מי שנרשם במשרד הזה, ואתה, אתה ממשפחה גדולה, האחים שלך עברו פה." אני הגעתי איכשהוא למשרד הזה, קיבלתי, אני זכור שהיתה איזו מנה כזאת של אלף כתרים, ולא מצאתי רשימות של אף אחד. היו שם אנשים, רשמו על לוחות מודעות כל מיני שמות: 'עברתי פה, עברתי פה', ואני גם כן בהמשך, ברכבות, דרך הונגריה, דרך בודפשט, שבבודפשט מישהו נכנס לרכבת, בן עיר, שאני זוכר שהוא היה בן עיר ושאל אם אני רוצה להחליף כסף, היה לי כסף צ'כי. אני לא הבנתי שאני צריך כסף צ'כי בבית, אבל הייתי בהונגריה, אז הוא החליף לי לכסף הונגרי, ובאותה הזדמנות גם כנראה רימה אותי.

איכשהוא התגלגלתי לתחנת הרכבת בקושיצה. אני לבד, ואני זוכר את הדרך הביתה, ואני בקושי הולך. לגביי העיר היתה עיר מתה, ככה שכל הדרך הזאת, כמו שהיה זכור לי, זה הכל היו בתים יהודיים, ובבתים היהודיים האלו היו משפחות ברוכות ילדים. כל משפחה יהודית היתה 8-10 ילדים, וכל העיר לגביי היתה ריקה. הגעתי עד לתחילת הרחוב שגרנו, אני בקושי הלכתי, עד שהגעתי לשער הבית. ולהפתעתי הגדולה היו בבית, הבית היה פתוח, היו בבית שתי אחיות שלי, ואח שלי שמעון. בו במקום קיבלתי, קודם כל אחותי, עליה השלום, דבר ראשון אמרה: "אל תיכנס הביתה, אתה בטח מלא עם כינים." אז אני ככה בתרעומת אמרתי: "איך את חושבת? קודם כל עשו עליי DDT, והייתי בבית חולים בברנו, ורחצו אותי, ויש לי בגדים נקיים." "לא לא לא, אנחנו נוציא איזה כלי לחצר, מים חמים, ונרחוץ אותך כמו שצריך." אני זוכר כמו היום: נשרו ממני כינים. את כל הבגדים האלו הלכו ושרפו, הלבישו עליי איזו פיג'מה של מישהו מהגדולים, לא יודע, והשכיבו אותי, לא פחות ולא יותר, במיטות של ההורים.

ולאט לאט התחילו לספר, וכן, אז ברור שהטענה הראשונה היתה: "איפה שלום?" הגיעו לפניי אנשים לעיר, ואמרו שראו אותנו אחרי המלחמה. אני בקושי, בהצטדקות אמרתי: "היה לו טיפוס, והייתי צריך להשאיר אותו במחנה." והאחות הזאת סיפרה שהאחות הגדולה גם כן, הבכורה, גם כן בחיים. שלוש האחיות היו, הן הגיעו ברגל עד לריגה, והן נשארו בחיים הודות לזה שהן היו ביחד שלוש. האחות הגדולה היתה הדומיננטית, והיא היא שהחזיקה אותן. כמה שזכור לי, ושוב פעם, חבל שבשנים הראשונות אחרי המלחמה, לא סיפרנו אחד לשני את קורות העניינים, או לא כל כך דיברנו על זה, שאני הרבה מאוד את קורותיהם לא יודע, אני רק יודע שהם הלכו במצעד רגלי נוראי, בשלג, כשהיו רק שני זוגות נעליים לשלוש האחיות. הם הצליחו להשתחרר מוקדם מאוד, בינואר-פברואר 1945, כשהם היו במזרח, וכשהצבא הרוסי כבר הצליח לכבוש את אותם השטחים. הם הגיעו לעיר, ופינו להם את הבית, והאנשים שלקחו את הרהיטים גם כן החזירו את הרהיטים, והם למעשה גרו עם שכנים, אצל שכנים נוצרים שלנו, זכורים לטוב, שאפילו אותי עוד אירחו בימים הראשונים שהגעתי.

ש. למה לא דיברת עם האחיות על מה שהיה? התביישתם?

ת. תראי, בהמשך את תראי שהדברים השתנו. דיברנו, אבל אני לא יודע פרטי פרטים, גם על האח הזה שהוא היום גר באיזור חיפה, אני יודע שהוא היה במצעד המוות במטהאוזן, ואני יודע שהוא התחיל במחנה של הצבא ההונגרי, ב43- הוא התגייס, והוא עבר את המלחמה כשהוא היה ביחידת שירות של הצבא ההונגרי, מאחר שהם לא היו מספיק נאמנים, וחלק הזמן עבר עליו, הוא היה אופה במקצועו, והוא הצליח על ידי זה איכשהוא להישאר. אני רק יודע שהוא עבר את מצעד המוות במטהאוזן, עד מטהאוזן הגיע, והוא הגיע הביתה באפיסת כוחות, בטיפוס, וכשאני הגעתי הוא כבר היה אחרי בית חולים. אבל הוא היה די במצב נפשי קשה, הוא לא דיבר ולא סיפר. והיה שמה, כנראה שזה ארגון הג'וינט או האונר"א, אני לא יודע מי שהתעסק בזה, סידרו אנשים שחזרו מהמחנות, סידרו אותם להעברה בטטרים בהרים, והוא קיבל הפניה לפניי, ואני הספקתי עוד לקבל הפניה כשהוא היה בטטרים. אני הגעתי לטטרים. ועד שאני יצאתי לטטרים, האח שלום שנשאר בדרנהאו בטיפוס כבר הספיק להגיע הביתה, להבריא והספיק להגיע הביתה. הוא גם הספיק להגיע לטטרים, כשאני עוד הייתי בטטרים. זאת אומרת, שבפרק זמן של חודש או חודש וחצי, עברנו שלושתנו את הטטרים.

והאחיות התחילו להסתדר, אנשים התחילו לשקם את עצמם. אחותי הגדולה, שאיבדה את הבעל הראשון חודשיים אחרי הנישואין, שהיא קיבלה הודעה ב1941- שהוא נעלם בחזית, אחרי המלחמה היא התחברה עם מישהו סלובקי שהוא היה מ1941- במחנות, ואיבד את משפחתו, את אשתו ואת ילדיו, והיא עברה לגור אצלו בטרינצ'ין, זו עיר בסלובקיה. ואחותי רחל התחברה עם איש מהעיר, שאיבד את כל משפחתו, גם כן התחברו. יש לי פה תמונה של החתונה שלהם.

ופה אני מגיע לדברים שלדעתי, הדברים הכי גדולים שקרו לנו או לעם היהודי. אני לא יודע איך וממה, בעיר קמה תנועה ציונית, מייד. תנועת נוער. לא היו מספרים גדולים, וכמה בוגרים מאיתנו, במספר שנים, הקימו קן של השומר הצעיר. לימים הפכו את זה להכשרה, ותפסו את הבניין של בית הספר היהודי, הביאו לשמה, לא יודע מאיפה, ארגנו שמה מין פנימייה, שקראנו להם 'הכשרה'. הביאו איזו אישה בוגרת, שהיא היתה הטבחית. הביאו איזו בחורה בוגרת, שכנראה גמרה גימנסיה עברית, והיא היתה מחנכת. חילקו אותנו לקבוצות, ואני יודע, זה היה מספר חודשים אחרי שהשתחררנו, והכניסו אותנו לאיזהשהוא תלם בחיים. אני לא יודע מה היו עושים אנשים בגיל 14-15 ללא משפחה. במקרה שלי, היתה לי תמיכה של אחיות גדולות ואח גדול. אני לא יודע מבחינת פרנסה אם הם יכלו לפרנס אותי, אבל עצם זה שבתושיה כזאת הקימו תנועות נוער וארגנו את הנערים, ואני ואחי התחברנו להכשרה הזאת, ותיכף התחילו ללמד אותנו שירים עבריים בעברית, וקצת השכלה כללית. חילקו אותנו לרמות גילאים, כדי לחלק את רמת הלימודים. והתחילו לטפח אותנו לעלות לארץ. והחדירו בנו ציונות בצורה הכי מסיבית שאפשר, והיום אין תנועות נוער כאלו כמו שפעם, תנועות נוער של השומר הצעיר, זה היה משהו יוצא דופן.

ואנחנו במקום הזה התארגנו עד לאביב 1946. ובאביב 1946 החליטה ההנהגה או ההפעלה או ההגנה, אני כבר לא יודע, כל מיני מוסדות שהתעסקו בכל הנושאים האלו, בקיצור יצאנו לכיוון איטליה, כדי,

ש. מי זה 'יצאנו'?

ת. כל ההכשרה הזאת, אנחנו קבוצה של,

ש. והאחיות שלך לא היו,

ת. אח שלי שלום, ואני. זה בהכשרה. מה שקרה להכשרה, ההכשרה יצאה לכיוון איטליה, לקרב אותנו בגדול לכיוון הים. שתי האחיות שלי נשארו, או שלוש האחיות שלי נשארו בצ'כוסלובקיה. האחות היותר צעירה, שהיא חיה היום בארה"ב, היא חיכתה, היא עברה, וגם התחתנה עם מישהו ששכל את משפחתו, הם חיכו לאפידביט לארה"ב, והם ב1948- נדמה לי הגיעו לארה"ב. אחותי האמצעית הגיעה לארץ ב1948-, ואחי שמעון הגיע לארץ ב1948-. הוא עד 1948 ניהל עוד את המאפייה בבית, והתחתן וגם כן עלה לארץ. האחות הבוגרת לא הלכה, לא עלתה, מאחר שמפה קיבלו מכתבים מיידיים שהכניסו אותם באוהלים ובדונים וכל הדברים האלו, הסיפורים האלו ידועים. אז האחות הגדולה נשארה בצ'כוסלובקיה, ועקב הפוליטיזציה למעשה היא נפרדה מאיתנו. אבל עקב הגיל שלה, המבוגר, היא הצליחה לבוא לבקר אותנו בארץ. היא היתה פה בשנות הששים, ובהתחלת השבעים, היתה בביקור. אנחנו עשינו פגישה משפחתית עם האחות גם מאמריקה, ככה שאנחנו היינו, 4 אחים הגענו לארץ, 3 הגענו אחרי המלחמה, כשהאח ישראל אני בהמשך אספר את חלק מקורותיו. והיו לנו שני מפגשים של כל המשפחים, פרט להורים, שהושמדו באושוויץ, ולאח הזה שכנראה נהרג בסוף המלחמה, באחד ממצעדי המוות.

והקבוצה שלי, של ההכשרה של השומר הצעיר, הגענו לאיטליה. באיטליה היה באותה תקופה, ב1946-, היתה ארץ מעבר לכל היהודים שרצו להגיע לארץ, ותנועות הנוער התארגנו וקיבלו מקום באלפים האיטלקיים, בית בשם סלווינו, יש ספר כזה, 'הבית בסלווינו'. הקבוצה שלנו היתה מספר ימים בסלווינו, אולי שבועות, אבל עקב הצפיפות בסלווינו ואולי עקב הפוליטיזציה, מאחר שסלווינו זה היה של תנועות נוער של גורדוניה, ואנחנו היינו השומר הצעיר, אז אני לא יודע אם אלו או אלו החליטו שאנחנו נקבל מקום אחר, ואנחנו ישבנו באלפים במקום שקוראים לו 'פיאצה טורה' באיטליה. פה ארגנו אותנו שוב פעם בצורה מאוד מאוד מסודרת, גם כן חילקו אותנו לקבוצות גילאים. היו לנו מדריכים, שאני איתם עד היום בקשר. אחד יהודי בשם ישראל אייכנוואלד, שהם חיים בניר דוד היום. ואמרתי לך שהיתה מחנכת, אנשים מוילנה, מוצאם מוילנה, שהם עברו את המלחמה בברית המועצות. הם הגיעו בדרך, כאילו בדרך לארץ הם הגיעו לאיטליה, והמוסדות הישראליים חייבו אותם להישאר ולנהל את בית הנוער הזה, שאנחנו היינו בו.

צירפו אלינו, לסלובקים, צירפו אלינו כמה נערים ונערות מפולין שהגיעו לאיטליה, ומרוסיה, והיינו קבוצה מגובשת מאוד, וניהלנו חיים עצמאיים מאוד במוסדות האלו. הטילו עלינו את כל התפקידים, ממש ניהול עצמי. ובגלל סיבות שלא כל כך ידועות לי, אנחנו עברנו אחר כך למקום, גם כן בצפון איטליה, שנקרא אביגריאנה. היינו בעוד כמה מקומות באיטליה, היינו באיזור רומא, לא יודע למה היו ההעברות האלה, שהעבירו אותנו כל פעם. לימים, ב1947-, הכינו אותנו לעלייה. זאת אומרת, אנחנו היינו חדורי הכרה לעלות לארץ, ולחצנו על המוסדות המסדרים, אני יודע, אנשי ההגנה. וב1947- התחילו להכין אותנו לעלייה. והורידו אותנו לבארי, בדרום איטליה, זה על יד נאפולי, בדרום איטליה, למקום, למחנה שקראו לו, ההגנה קראה לזה, קראו להם 'עקבה'. ואנחנו הגענו לעקבה, קבוצה ראשונה של בני הנוער, ולמעשה שימשנו שמה כעוזרים לאנשי ההגנה שהכינו את המקום לנקודת עלייה.

ואנחנו" הקבוצה למעשה היוותה מין קבוצת הסוואה, שעסקנו בספורט ימי. הביאו לנו סירות גומי וחתרנו בסירות, בלי שאנחנו נדע ונבין, בינתיים תקעו מוטות ברזל על חוף הים, כשהכוונה היתה שלמוטות האלו מין גשרון היה צריך לקשור את הכבל של האנייה שעגנה בלב הים, שלא יכלה להגיע לחוף, ועם אותו הכבל משכו את הסירות של אנשים שהעלו מהחוף לכיוון האנייה. והפעם היתה פה הבטחה שאנחנו עולים על הספינה הזאת. הספינה הזאת היום מוזיאון בחיפה, קוראים לה 'על אף פי כן', והיא על היבשה, כל מי שנוסע לחיפה רואה את האנייה הזאת. וברגע מסויים פתאום הודיעו: "אין מקום על האנייה, והאנייה צריכה לצאת לדרך, שהבריטים כבר גילו אותה שם." ברור שבאכזבה נוראית אנחנו נשארנו על החוף, אבל לא השאירו לנו הרבה זמן לחשוב. הופיע אוטובוס, והעלו אותנו לאוטובוס והחזירו אותנו לרומא לאיזושהיא וילה ברומא, ושמה קיבלנו הבטחות מפה עד להודעה חדשה, אתם אל תפחדו, אתם תעלו, אתם תהיו בסדר. אני חושב שהעניין הגיע עד כדי כך ששדמי, שהיה מפקד ההגנה באיטליה, הוא אישית בא להרגיע אותנו ולהבטיח לנו שהכל יהיה בסדר.

פרק זמן לא רב, התחילו לארגן אותנו לעליה מסויימת, שאנחנו עד לרגע האחרון לא ידענו מה זה. יום יפה אחד הופיעו הגזבר, ונתן לכולם כסף, ואמרו: "חבר'ה, תצאו לעיר, ותקנו לכם חליפות וכובעים, ואיזו מזוודה קטנה. ולבנות - תתלבשו כמו סטודנטיות, תתלבשו בבגדים יפים." אנחנו לא הבנו מה הולך. אחרי מספר ימים הופיע צלם וצילמו, עשו לנו תמונות, ולימים התברר שהכינו לנו איזהשהם דרכונים. וביום חלוקת הדרכונים התברר לי שקיבלתי דרכון של ילדה, היו לי שערות ארוכות, וכנראה שמי שפברק את הדרכון חשב אותי לבחורה, והייתי צריך לסגל לי שם של בחורה. וככה לאט לאט, כל יום אמרו משהו, עד שיום אחד אמרו: "תראו, אתם לא יכולים לקחת איתכם שום דבר. אתם יכולים לקחת איתכם רק מגבת ומברשת שיניים וסבון." אני לא יודע מה היה ההגיון בזה, היום. בקיצור, עוד יום עבר, אומרים: "למחרת אתם נוסעים."

הגיע שוב פעם אוטובוס מפואר של תיירים, ויצאנו לדרך. באותו יום נסענו מרומא עד נפולי, כמה שזכור לי ביקרנו בפומפיי, ביקור של תיירים לכל דבר. לא רחוק מפומפיי יש בית קברות ענקי של צבא בנות הברית, שמה הביאו אותנו ובין היתר שמה יש מצבות, או יש שמה מלא צלבים, ויש שמה כמה מגיני דוד, גם כן קברים של יהודים שנפלו בצבאות האלו. עשינו איזושהיא אזכרה. ואני לא יודע איך, התחברו אלינו עוד איזו קבוצה של נערים צעירים, וכשנעשה חשוך, אנחנו כל הזמן כאילו התקדמנו התקדמנו, והמטרה של מי שהוביל אותנו, היתה לו מטרה להביא אותנו לאיזהשהוא שדה תעופה ארעי של הצבא. ובאותו רגע שהתחיל להחשיך, הוא נתן ל4- מאיתנו פנסים, ואז באותו רגע נודע לנו שאנחנו טסים. והוא אמר לנו: "תראו, כשאתם תשמעו זמזום של מטוס, תתחילו לאותת למטוס."

ש. אבל מה פתאום במטוס?

ת. חכי. וכן, והוא נתן לנו עוד הוראה אחת, שבשום אופן לא לרוץ לקדמת המטוס, מאחר שהמדחסים לא יפסיקו לעבוד, אלא לזנב של המטוס. והגענו לזנב של המטוס, לסולם כזה של טייסים, והיום אני יודע שזה כושים שהם כדורסלנים, הושיט לנו יד איזה כושי מהמטוס, ולא עלינו למדרגות אלא ממש שלף אותנו לתוך המטוס.

ש. כמה חבר'ה הייתם?

ת. הסיפור ידוע, הסיפור מתועד. מוטי הוד, לשעבר מפקד חיל האוויר, הוא היה המדריך שהוביל אותנו לשדה ההמראה הזה, וזה היה אחד הפרקים, היתה פעם תכנית ברדיו, היום לפני 25 שנה, שראיינו אנשים, וראיינו את אחד החברים שלי מהקבוצה, בחור בשם דב גרפונקל, והוא סיפר את הסיפור והוא העיד בסיפור הזה שהנה מוטי הוד הוא היה שליווה אותנו, מאחר שלמחרת אמרו לנו פה בארץ שהמלווה שלנו נתפס, או לימים נודע לנו שהוא נתפס, והוא נכלא באשמה שהוא הבריח פשיסטים איטלקים לארגנטינה. אותה תקופה ברחו איטלקים פשיסטים לארגנטינה, ולימים נודע לי כל הסיפור. אנחנו טסנו כל הלילה.

ש. כמה אנשים הייתם?

ת. אנחנו היינו כ100- או 120 נערים ונערות. בבוקר המטוס נחת בשדה ביבנאל, כשראינו ושמענו רעש טרקטורים היה. נתנו לעבוד לטרקטורים וגם הבעירו קוצים, כדי לסמן למטוס מצד אחד את הנחיתה ומצד שני, הטרקטורים עבדו כדי להבליע את הרעש של המטוסים, מאחר שעדיין הבריטים שלטו בארץ. ואותנו, בלי הרבה חוכמות, העלו על משאית, ובכביש עמק הירדן בכל משק הורידו אותנו, כעשרה איש. ישר הכניסו אותנו לקומונה, הפשיטו אותנו מהבגדים האזרחיים, והלבישו אותנו בתלבושת ישראלית: קיבלנו מכנסיים קצרים, כובע טמבל וחולצה, שאז היו חולצות אתא.

ש. אבל של מי היה המטוס? איך, מה?

ת. המטוס היה כנראה של טייסים אמריקאיים, שהם טסו להודו, וההגנה קנתה מהם טרמפ. שילמו עלינו, אני לא יודע אם מאה דולר על כל ראש או אלף דולר על כל ראש, רק אני יודע, ושוב פעם זה כבר מתערבל לי, אם בזמן ההמראה הטייסים קיבלו מזוודה אחת, מאחר שאנחנו זוכרים בבירור שהטייסים בנחיתה קיבלו מזוודה נוספת. זאת אומרת, הם קיבלו חצי הכסף בזה.

ומתברר לימים שעדה סירני, אישיות ידועה שקיבלה פרס ישראל לפני שנה נדמה לי, ביום העצמאות, אם אתם זוכרים, אשה שהיא חיה בגבעת ברנר, אשתו של אנצו סירני מהצנחנים, היא אחרי המלחמה החליטה לחפש את עקבות בעלה, והיא יצאה לאירופה ולא מצאה, אבל אנשי ההגנה באיטליה כנראה שהכירו אותם, איזו משפחה של דורי דורות איטלקיים. הקשרים שלה היו רק לאנשי הנהגה איטלקית, כלומר השרים באיטליה וכך הלאה. היא ישבה באיטליה ועסקה בכל מיני דברים של ההגנה, בין היתר היא, לימים היא ביקשה נהג מהבריגדה, והיא ביקשה נהג שהוא רק שומע, אבל לא יודע לדבר. ולימים התברר לנו שהנהג זה מוטי הוד, שהיה מפקד חיל האוויר בארץ, ואחרי שהוא ראה את המטוס אז הוא אמר לה, לעדה סירני: "תשמעי, את מוכרחה לסדר אותי לקורס טיס באיטליה." והיא שכנעה את אנשי ההגנה שיקציבו את הכסף, ומוטי הוד למד לטוס טיסה אזרחית על מטוס אזרחי באיטליה. הדבר הזה גם הופיע בספר של עזר וייצמן 'לך השמיים, לך הרקיע.'

ש. איך אתה יודע את זה? קראת?

ת. יש לי ספר וקראתי, ואני גם אמרתי לך קודם שאני קצת עסקתי בנושאים האלו, חשבתי שאני רק עוסק מבחינה הסטורית, אז ככה כל הדברים האלו ידועים לי, וגם הדברים, גם יש, של סירנית, שתרגמה את זה רות בונדי, על כל הנושא הזה.

ש. טוב, בוא נעבור עכשיו לנושא של איך התאקלמת בארץ. אתה מגיע, נוחת.

ת. טוב, אז אני, איך שאמרתי, אנחנו באנו קבוצה מאורגנת של השומר הצעיר. כל הקבוצה הזאת היתה בהתחלה מפוזרת ב4- משקים בעמק הירדן. אחרי שסידרו לנו שוב תעודות חדשות, ושוב היינו צריכים ללמוד שהיינו בקפריסין, פברקו לנו תעודות שהיינו בקפריסין, מאחר שאז אי אפשר היה להגיע לארץ, אלא רק דרך קפריסין, כל אלה שנתפסו, ואני הייתי בבית זרע, והחברים היו בדגניה א' ובדגניה ב'. ואחרי שעשו את כל הסידורים האדמיניסטרטיביים, השומר הצעיר, עליית הנוער, הכינו לנו מקום בעפולה, שכרגע זה בית ספר חקלאי, בזמנו קראו לזה משק פועלות. המוסדות האלה הוקמו בשנות ה30-, כשבאו בנות בגפן לארץ, והנרייטה סולד החליטה שצריך ללמד את הבנות הרגלי עבודה ומקצועות בארץ. אחרי המלחמה לא היו בנות שאכלסו את המוסדות האלו, והפכו את זה למוסד של עליית הנוער. אנחנו קבוצה של כ40- או 45 איש, קבוצת האם, הגרעין הזה הגדול, הגענו לעפולה למשק הפועלות, ושמה סידרו אותנו בענפים, חילקו אותנו שוב פעם לכיתות, לפי גילאים ורמה, שכנראה שעשו איזהשהם מבחנים. וקיבלנו מורים. זכור לי לטוב יהודי בשם נאמן, שהיה מורה, איש ירושלים. יהודי,

ש. איך התייחסו אליכם הצברים?

ת. טוב, המקום הזה בעפולה, בו כמעט ולא היו צברים. זה רק המטפלות והמטפלים. במקום הזה היתה הקבוצה שלנו, והיתה קבוצה שעלתה מסוריה, נערים ונערות מסוריה. זאת אומרת שפה עדיין לא נגעה בנו הבעייה הזאת הנוראית, שאני אכנס לזה בהמשך, ואני חושב שאני אגיד את זה בצורה הכי בוטה. בעפולה היינו, בעפולה גם התחילה קצת ההתפוררות של הקבוצה. קודם כל, תיכף הפכו אותנו לאנשי הגנה. תיכף הנוטרים מבית הילדים, זה נקרא בעפולה עלית, היה מחנה כזה, הנוטרים התלבשו עלינו ולימדו אותנו רובה איטלקי, והיה לי הכבוד להיות הנשק, קיבלתי אחריות שהמפתח של חדר הנשק היה אצלי. אבל זה היה למעשה ב47-, ב48-, אחרי שהתחילה מלחמת השחרור, גם האווירה היתה בארץ להתנדבות, וגם אחד המורים היה איש ירושלים, וכל פעם שהיה מצליח להגיע לירושלים,

ש. רק בעניינים שלנו,

ת. בעניין זה, הוא ניסה להלהיב אותנו שנלך, נתגייס לפלמ"ח או לצבא, אבל לשמחתנו אנשי השומר הצעיר החליטו שעשינו, את חלקנו כבר עשינו בחיים, ומגיע לנו שאנחנו איכשהוא נחיה יותר קל, אבל בכל זאת שייענו לדרישות שלנו, אז הפכו אותנו להכשרה מגוייסת בקיבוץ אמיר ואחר כך בקיבוץ דן. חלק מהבנות שמצאו משפחה אז הדודות הוציאו אותם וכך הלאה.

ש. מה קרה איתך, באופן אישי, מה קורה איתך?

ת. באופן אישי, אני הייתי, כן, אחד הימים הכי קשים שלי בארץ זה היה כשנפגשתי עם אחי הגדול. אני הלא התכתבתי עם אחי מאיטליה, הוא היה אז בקיבוץ ו' שהיום זה קיבוץ עין דור.

ש. איך ידעת שהוא בארץ?

ת. זה סיפור שאני צריך לחזור ל45-. איך שהגעתי הביתה, האחיות סיפרו שפגשו איזו בחורה מההכשרה של ישראל, של האח, והיא מסרה את הכתובת שישראל ישנו, חי בקיבוץ ו', תיבת דואר מספר כך וכך בישראל. והאחיות הבריקו מברק לאחי: "לנקה, רוז'י, אירן, טיבי, שולם, פרדי חיים". הוא קיבל מברק עם איזהשהוא פסיקים במרחבים, והוא לא הבין שהאלו שחסרים שהם אינם. מה פתאום לא כתבו על ההורים, ולמה לא כתבו על האח? אבל שניהם תיכף מצאו את הכתובות והתכתבו, ואז הוא קיבל מכתב מפורט מהבית, מהאחיות, על קורותינו, ואני שיצאתי לדרך, אנחנו כל הדרך היינו בהתכתבות, גם עם האחיות בצ'כיה וגם עם האח בארץ. והנה האח הזה, שבועיים-שלושה לפני שעליתי לארץ, אמרתי לך שהעלייה לא לקחה חודש או שבועיים אלא לילה אחד, הגעתי לארץ ואיך שהייתי בבית זרע בשבת, הגיעו איזושהיא קבוצה לבקר בקיבוץ. אני לא יודע למה או איך, שאלתי מאיפה הם, והם אמרו לי שזה חלוצים אמריקאיים שחיים בעין דור, בקיבוץ ו'. קיבוץ ו' אמרתי: "אה, יש לי אח בקיבוץ ו'," ואיכשהוא בעברית רצוצה או ביידיש הסברתי שאני מבקש למסור דרישת שלום לאח שלי, ושאני פה בארץ ואני אבוא לבקר אותו בעוד כמה ימים.

וכשהגענו לעפולה, והגענו אינטיליגנטים בבגדי שרד, לא יכלו להוציא אותנו לסידור עבודה, לרפת ולגן ירק ולכל מקום, כי אין לנו מה ללבוש. אז החליטו לתת לנו חופש, וקיבלנו, אני יודע, לירה או משהו, איזהשהוא דבר, ואמרו: "כל אחד שיש קרובים - תסעו לביקור, תבואו בעוד שבוע." והיה לי חבר איתי בהכשרה, בן עיר. אה, פה אני צריך לציין שעם אחי שלום קרה לי אותו דבר באיטליה: איך שארזנו, הוא פתאום קיבל חום. והוא נעשה חולה, והחליטו האחראים על העלייה שהוא לא יכול, זאת אומרת אנחנו לא ידענו, שהוא לא יכול לטוס. והשאירו אותו באיטליה, והתברר שהיתה לו צהבת, והוא הבריא וצירפו אותו להגנה, עבר קורס מ"כים ונעשה מ"כ באיטליה, והכינו אנשים שלימים יגיעו לארץ, ואנחנו את הפרשה הזאת עם האניות שהגיעו, עם העולים, ויצאו לחזית.

אני הגעתי לקיבוץ ו', שזה על יד נחלת יהודה, ראשון לציון, נסעתי באוטובוס של דרום יהודה, ואמרתי שאני צריך לקיבוץ ו', ולקחתי איתי חבר, בן עיר שלי, שלא היה לו לאן ללכת. ואחי עבד אז עבודת חוץ מהקיבוץ בסיליקט, בית חרושת ללבנים, עבודה מפרכת, אבל כשהוא שמע שאני בארץ, הוא ביקש שיחליפו אותו ושהוא יישאר במשק, שמתי שאני אגיע, שהוא יוכל תיכף לפגוש אותי, ולא יחכה לערב או משהו כזה. ואיך שירדתי מהאוטובוס אז ירד איזה קיבוצניק גם איתנו, ואז כבר השמועה, כל הקיבוץ ידע שאח של ישראל צריך להגיע, ופגשתי את אחי, ואחי לא ידע, מאחר שהוא לא ראה אותי מ40-, ומ40- עד 47 אנשים משתנים, אז הוא לא ידע אם אני אח שלו או החבר שלי. בקיצור, עשינו סידור, סידרנו בינינו, ואז אני ישבתי וסיפרתי, והוא כל הזמן רצה לדעת איך הגעתי לארץ, אבל אותה תקופה עניין הסודיות היה כל כך עמוק בתוכנו, שלא הסכמתי לספר לו איך אני באתי לארץ. הוא כל הזמן לחץ עליי, מעבר לזה שסיפרתי את כל הסיפור, את חלקו שסיפרתי כרגע, על ההורים ועל המחנות וכל הדברים שהוא לא ידע מה עשיתי, הרי הוא הגיע ב44- לארץ, הוא לא הבין איך הגעתי לארץ, עד שבתאריכים יותר מאוחרים כבר, כשהייתי קצת יותר ישראלי, כבר הסכמתי לספר לו שהגעתי במטוס. למעשה סיפרתי לו את הסיפור שהיתה לי תעודה, שהייתי בקפריסין במחנה זה וזה, וכך הלאה וכך הלאה.

אנחנו, חלק מהקבוצה שלנו בעפולה התפרקה, והנותרים שנשארנו כגרעין, עברנו קודם לקיבוץ אמיר, וזה היה כבר בראשית מלחמת השחרור, במאי 48, אפריל או מאי 48, אני זוכר שנסענו במשאית מבוצרת עם שקים.

ש. לא יותר מדי פרטים, רק מה שקשור בעניין השואה. אני חוזרת שוב פעם, מה שמעבר - לא.

ת. מה שכן, נודע לי מאחי בעין דור שהאח שלום הגיע מאיטליה, והם ביקרו אותי באמיר, ואז היה שוב פעם מפגש של שלושת האחים. ואני עברתי לקיבוץ דן והייתי בהכשרה המגוייסת עד דצמבר 49 או 48, זה גם לא משנה. עזבתי, התגייסתי לצבא, לא רצו לגייס אותי, שהייתי צעיר מדי. הייתי בהמתנה איזה חצי שנה, וכשהגעתי לגיל גיוס התגייסתי, הייתי פה בצבא שנתיים ומשהו, ונעשיתי אזרח, והתחלתי את דרכי כאזרח.

ש. אתה אבא לשלושה ילדים היום. הנושא הזה של השואה עלה בבית?

ת. עכשיו, מה שאני יכול לציין, שבכל הדרך בארץ נפגשתי בעוינות, לא אישית אלא בעוינות כעולים, עם כל שמות הגנאי של 'כצאן לטבח', 'סבונים', 'מוגי לב' וכך הלאה. ברור שבאף משק, לא באמיר ולא בקיבוץ דן צירפו אותנו לקבוצת נוער שלהם, אלא החזיקו אותנו בנפרד, ואם להתבטא לא יפה, הייתי אומר שהיינו נוער סוג ב', למרות זה שכל החברים שלי שהתגייסו, בחלקם גם נפלו בלטרון. כולם נלחמו. אני חושב שהשינוי לגבי יוצאי השואה בארץ למעשה השתנה עם משפט אייכמן, שאז זה קצת יותר חדר לאנשים מהסיפורים, מאחר שעד אז היה קשה גם לספר, מאחר שכל הדברים האלו, אנשים אמרו שזה דמיון, שזה לא יכול להיות, וכל מיני דברים. אני זוכר שאפילו בטירונות, ואחר כך גם ביחידה, שהייתי ביחידה במקרה לא גדולה, לא פעם אחת הלכנו מכות עם הישראלים שהצטרפו, שאני שירתתי ביחידה שכבר היו שמה בני נוער שהם היו כבר ישראלים של ישראלים, שהם הגיעו עם ילדי טהרן, הם הגיעו שנתיים לפנינו, הם כבר הגיעו, הם חולקו למושבים והם באו כגברים שזופים עם מכנסיים קצרים, ילידי הארץ. והתחברנו בינינו, אלו שאותם קראו 'גח"לייצים' ואותנו קראו 'סבון', והלכו לא פעם אחת מכות, עד שהתיידדנו עם הישראלים, ונעשינו חבורה אחת. אני חושב שזה פרק,

ש. אבל אתה נשוי לצברית, לא?

ת. אני נשוי לצברית. אני תיכף בצבא, אני שירתתי באיזור חיפה, כל החברים שלי היו ישראלים, מעבר לחברים, שעד היום הזה חברים, עם אלו שהתחלתי את ההכשרה בסלובקיה. יש לי הרי עד היום הזה חברות גם עם אלו, ויש לי חברים ששירתו איתי בצבא, בסדיר, עד היום אנחנו בקשרים, קשרים חברתיים. אני השתחררתי, התחלתי לעבוד, נשארתי בחיפה, והייתי יוצא בחברה של ישראלים לכל דבר. באחת מהגלידות שאכלתי, ביקשתי את אשתי לעתיד, אם אני יכול לטעום מהגלידה, כבר הייתי יותר כזה מדבר ישראלי, או כמו הצברים, וקיבלתי רשות לטעום מהגלידה, ומזה יצא סיפור שהתחתנו. ויש לנו שלושה ילדים, יש לי בת בשם נגה, שהיא עובדת באופרה, היא אחראית על התלבושות, יש לי בן בשם ניר, אבא לשלושה ילדים, ויש לי בן צעיר, בן 32, בשם אייל.

ש. דיברת איתם על מה שקרה איתך? כשהם היו קטנים או כשהם התבגרו, הנושא הזה של השואה היה פתוח?

ת. אני בילדותם בעיקר סיפרתי להם על חיי הבית, על החגים, על סוכות, על פסח, על כל הדברים האלו, אבל עם התבגרותם גם סיפרתי, ברמה שיכולתי לספר, אני גם אולי גם היום לא הצלחתי לספר את כל הפרטי פרטים של הזוועות, למרות שאני חושב שסיפרתי באופן כרונולוגי את כל התקופה. ואני בשנים האחרונות, היתה לי מין משאלה כזאת, הייתי אומר, שהילדים יישבו איתי וידברו איתי. שישאלו אותי. ואני לא יודע, יכול להיות שהם לא עשו את זה בגלל זה שלא רצו להעמיס עליי. אני חושב שההתחשבות שלהם היתה בי, שהם לא רצו, מאחר שלפני 3-4 שנים היתה לי תקופה קשה מאוד, אם כי התאוששתי. אבל נדמה לי שאת הטיול הזה, מעבר לטיול תענוגות, שעשינו את הטיול הזה של שורשים,

ש. טיול לאן?

ת. טיול לסלובקיה. לפני שלוש שנים הייתי בטיול בצ'כיה, עם טיול מאורגן, בכוונה כדי לא להיות בעיר שאני נולדתי בה, מאיזהשהם חששות נפשיים, אבל הפעם הרגשתי את עצמי יותר חזק, החלטתי שאני לוקח את שלושת הילדים, ועשינו סידור, מאחר שלא פשוט, הבן אבא לשלושה ילדים קטנים, להשאיר אותם לבד, אבל סידרנו ועשינו טיול משותף, שהיה מהנה מאוד. הבאתי אותם עד ללב לבו של המקורות. הבית שלנו לא קיים, כל האיזור הזה נהרס, ונבנו שיכונים, אבל בביקור בעיר מצאנו בבית הקברות, באמצעות ידיד גוי, סלובקי, את הקבר של הסבא שהוא נקבר אי שם בשנות השלושים, שיש לי תצלום מהמצבה הזאת, והספקתי לבקר כמה, לראות כמה בתי כנסת, שחלקם הגדול הרוסים ונעולים. בבית כנסת אחד, הנאולוגי, בעיר, הוא נהפך, הוא היה אולם יפה מאוד, כזכרון ילדות היה משהו מאוד מרשים ויפה, וזה נהפך לאולם מוסיקה. לעומת זה, מצאתי את בית הכנסת הקטן, שהיה מקום תפילתו של אבי, הקבוע, אגב, הוא היה עובר על התיבה, היה קבוע מוסף של שבת, היה קבוע מוסף של יום כיפור שהיה מתפלל. מצאתי את מקום מושבו בצד ארון הקודש, בצד ימין. יש שמה שלושה כסאות, כסא אחד היה שלו, ועדיין בית הכנסת הזה הוא היחידי היום שפועל בעיר, אבל לצערי הגדול לא מצאתי אנשים, אלא בית הכנסת פתוח רק ביום ששי אחרי הצהריים, ואני לא נשארתי בעיר ללון אלא יצאתי לדרך. היה לנו טיול, ואני חושב שזה נתן לילדים שלי הרבה מאוד, גם קירב אותנו וגם קיבלו איזהשהוא רקע במו עיניהם על קורות הדברים. אנחנו שוחחנו בדרך המון. אגב, יש לי מסרטה קטנה, והם הסריטו את כל הדרך ואת כל ה-, יצא לנו הרבה לנסוע, אז אני בדרך סיפרתי להם גם כן כמה וכמה דברים, את קורותיי אחרי המלחמה, לא רציתי להיכנס לפרטי המלחמה, אחרי המלחמה.

ש. אתה אומר שבאת ממשפחה אורתודוכסית, ואתה איש דתי, אתה איש מאמין היום?

ת. לא, אני איש מאמין אבל לא דתי, אני פוקד את בית הכנסת בחגים ובעיקר ביום כיפור. אני חושב שזה הרקע שתיכף אחרי המלחמה נקלטנו בתנועה הציונית, ובשומר הצעיר כידוע שהם לא דתיים, והמקום אני חושב שקסם לנו כנערים, כל חיי החברה וכל הנושא של ארץ ישראל, וחוץ מהאחיות, שתי האחיות נשארו מסורתיות, אחותי בארה"ב היא דתיה ממש, שומרת כשרות. בעלה המנוח היה עובר בבית הכנסת על התיבה, היו דתיים. ואחותי שחיה פה, שהלכה לעולמה לפני כשמונה שנים בערך, היא שמרה על כשרות, לימדה את הבנות שלה תפילה לפני השינה ובבוקר.

ש. אבל עליך זה לא השפיע, השואה לא, לא בגלל השואה.

ת. לא, אני לא הייתי אומר שאיזהשהוא, איך להגיד, להתנקם בדת בגלל השואה, למרות זה שאני, אם תשאלי אותי באופן הגיוני, אני אומר שאם זה היה יכול לקרות, ואנחנו רואים וגם יודעים שרוב האנשים הזקנים הלכו בשואה, אפשר להגיד שבמסות הזקנים היו הדתיים ולא הילדים שלהם, והתינוקות והילדים היו, שלא היו אשמים, ואם יש אלוהים בעולם, ונתן לקרות דבר כזה - אז אני לא יכול כל כך להתפלל למען אותו אלוהים. אני חושב שזה נעשה דבר נוראי ליהודים, וליהודים בלבד, לאור זה שלאורך ההיסטוריה היהודים עברו כל מיני דברים, אבל אני חושב שדבר כזה, קשה לי להגיד שאלוהי ישראל שמר עלינו.

ש. תודה רבה.

סוף הראיון.