Chaim Shteinberg Post

ראיון עם: חיים שטיינברג

תאריך הראיון: 26.5.96

מראיין: שמעון פוליבודה

תכתוב: עדנה חלמיש

שמות מקומות

Haag

Wester Bork

Ravensburg

Bergen-Belzen

Eindhoven

Bussum

Dor Drecht

ש. היום 26.5.96, אנחנו משוחחים עם חיים שטיינברג שנולד בהאג Haag, הולנד, 1937. ספר לנו קצת על הזכרון הראשון שלך.

ת. הזכרון הכי בולט הוא שאבי, שלא הכרתי אותו, הבטיח לי אופנים. עד היום לא קיבלתי אותם. זה נשאר בי חרוט ואי אפשר לגרש את ההבטחה הזאת מהזכרון. כל יתר הדברים, הבלבולים נגיד, הם די מעורפלים, של מה שהתרחש בהאג. אחד הדברים הכואבים עד היום זה שאנו זוכר שהיה לי חבר בשם ז'קי יעקובס, שלא ראיתי אותו יותר. גם זה נשאר חרוט. אתה מתחיל חברות בגיל רך, ואין לך יותר חבר לעולם. אלו שני הדברים.

מה שקרה בסביבה לא הבנתי כל כך. אני זוכר את המעבר של המטוסים שהלכו להפציץ את רוטרדם. הרי בשביל להגיע… זה התחלת המלחמה. ההמשך, עזיבת אבא, זה אני גם לא יודע. כי אני לא יודע מתי ואיך הוא עזב את המשפחה. ידוע לי מאחרי המלחמה שהוא נספה באושויץ. יש לי, קבלתי מאמא ז"ל עליה השלום, מסמכים, עדות שהוא קיבל זריקה ממנגלה. יש לי את זה כתוב.

ש. תסביר את זה קצת, מה זה הזריקה הזאת של מנגלה?

ת. זריקת מוות. מה בדיוק אני לא יודע. לא חקרתי. אני עכשיו הייתי באושויץ, לא הלכתי אפילו לבדוק. אני יודע שיש שם ארכיונים. עוד לא הגעתי לשלב הזה, עוד לא בשל לזה. נחזור להולנד. היתה תקופה שהפרידו אותי מהמשפחה. היתה לי עוד אחות שהיתה תינוקת. ידוע לי שאז היא היתה בת 9 חודשים. היא נמסרה לבית חולים ואחר כך נמסרה להיות מאומצת.

אני נמסרתי לכתובת מסוימת בעיר דורדרכט Dor Drecht, וידוע לי, היה ידוע לי אחר כך, שכשהוציאו אותי משם, הם מסרו אותי…

ש. מי מסר אותך, אמא?

ת. לא. אמא מסרה אותי למחתרת ההולנדית. הרי אני לא יכולתי להבין מה קרה אתי, מסרו אותי.

ש. רגע אחד, מי מסר אותך בעיר דורדרכט?

ת. לא אותי…

ש. תעשה את זה לאט לאט. אמרת שנמסרת, מי מסר אותך?

ת. כן, כן. אני צריך להסיק את המסקנה הזאת, כי אני הרי לא הייתי שותף בהחלטות האלה.

ש. אני שואל רק מי מסר אותך?

ת. היו צריכים לשכנע את האמא שלי לממש את הדבר הזה. מי שבאמת שכנע אותה זו דודתי, אחות אמי, שהיום גרה אצלי בטבריה. היא תשושה, סעודית, השתגעה. גרה אצלנו. אז יש לי את הזכרון הזה, שכנראה היא שכנעה שזה הפתרון. שצריכים, כפי שהמחתרת ההולנדית פעלה - לפזר, לפזר. אני לא יכול לדעת מי ולמי. אני רק יודע שהייתי שם. ולא רק שידעתי שהייתי שם, זה עזר לי גם אחר כך למצוא את האחות, כשחזרנו מהמחנות.

ש. אני פשוט רוצה להבין את הסיפור שלך, כי לך הוא ברור אבל אני לא מכיר אותו. אז נעשה את זה בצורה מסודרת. אתה אמרת שנמסרת בעיר דורדרכט. למי נמסרת?

ת. למשפחה. כמו שמשפחה אומנת ילד.

ש. מתי זה היה, בזמן המלחמה?

ת. כן, זה היה צריך להיות ב1943-. זה היה צריך להיות בין ינואר למרץ 1943.

ש. על ידי אמא.

ת. כמובן שאמא מסרה אותי, ואמא הלכה למקום אחר, לקמפן Kampen.

ש. מה עשית במשפחה הזאת, אתה זוכר משהו?

ת. לא כל כך. הדבר היחיד שאני זוכר, זה שכשמשקיפים מהדירה שלהם החוצה דרך החלון, משקיפים על נמל. זו עיר נמל דורדרכט. ומה שהיה זכור לי כל הדרך, עד סוף המלחמה, עד שחיפשתי את האחות - עגינת צוללת גרמנית בצבע שחור- 'אובוט'. זה אני יכול לצייר היום, כפי שאני יודע לשרטט. זה מה שנשאר לי בזכרון מכל השהיה אצל האנשים. לא זוכר את הפנים, רק 'אובוט' שחור בנמל, שהיה נראה מחלון המגורים שלהם. עשה רושם גדול.

אני לא יודע כמה זמן הייתי שם, אבל אני חושב שזה היה כבר אביב. הם העבירו אותי לבית ילדים בעיירה בשם דריברכן.

ש. ב1943- העבירו אותך לדריברכן?

ת. לדריברכן. זה בית ילדים נוצרי, אבל…

ש. למה הם העבירו אותך, אתה יודע?

ת. אני לא יודע, המחתרת. מה שידוע לי, שסיפרו לי אחרי המלחמה, שאחותי החליפה אותי במשפחה הראשונה בדורדרכט. היא היתה אמנם תינוקת. שמסרו אותה כתינוקת חולה כביכול לבית חולים בדן-האך, והיא הועברה למשפחה האומנת הזאת. הם היו חשוכי ילדים, משפחה קתולית, והם רצו כנראה לגדל מהתחלה. את זה אני מבין עכשיו.

ש. אתה עברת במרץ 1943, ומתי המשפחה העבירה אותך משם?

ת. אני לא יודע אם המשפחה. הם החזירו אותי כנראה למחתרת והם העבירו אותי.

ש. מתי עברת? כמה זמן שהית במשפחה הזאת?

ת. לא הרבה זמן. מקסימום חודש.

ש. זאת אומרת שבאותה שנה, בערך באפריל, עברת לבית הילדים הזה?

ת. בחלק הראשון של השנה.

ש. ואז? אתה זוכר משהו מבית הילדים הזה?

ת. כן, אני זוכר. היינו מטופלים על ידי מטפלות. היה לי המפגש הראשון עם ביולוגיה שם. אני זוכר שהם גרמו לי לשתול… בהולנד יש סוג של אגוז שהסנאים נוהגים לאכול. ואני זוכר שגרמו לי שם לטעת, ואני עוד אחר כך הספקתי לעקוב איך שזה נבט. ועד היום יש לי את השאיפה… לא חזרתי לראות. כי אלה גדלים לעצים ענקים, עצים מאד גבוהים. אז יש לי את הזכרון הזה. זה היה באביב, כי רק באביב דברים כאלה יכולים לקרות בהולנד.

מה שידוע לי אחר כך כמובן, שאמא שלי, שהיתה בקמפן בחווה, שהיום ידוע לי שהם חסידי אומות העולם - משפחה פוסט, בעיר קמפן. אבל זה לא היה בתוך העיר כי זאת היתה חווה. אמא כנראה דרשה וקיבלה שיכניסו אותי לחווה הזאת…

ש. רגע אחד, אני מוכרח לעשות לי סדר. אתה נמצא בבית הילדים. אמא נמצאת בעיר קמפן. ואתה גם עברת אחר כך לשם?

ת. כן, זה צריך להיות כבר אפריל-מאי, כי יש לי זכרונות אביב.

ש. זאת אומרת שעברת מדריברכן לקמפן?

ת. בדיוק. מי עשה ואיפה עשו?… הם גם לא רצו שאני אדע בדיוק. הם שמו לי גם תמיד בהעברות, סינוורו אותי, שלא אוכל להכיר שום דבר.

ש. ומשם יש לך זכרונות?

ת. כן, כמובן, זה זכרון עולם. איך, מבחינה פסיכולוגית, לימדו אותי שם חדש. שאני לא אקרא הארי, או חיים. קראו לי הארי סטיינברג, ומאז שאני אצלם, קוראים לי הארי פוסט. אני בן של המשפחה. הייתי ממילא ילד בלונדיני באופן טבעי.

ש. איזו משפחה?

ת. פוסט. הם חסידי אומות העולם. מרינוס פוסט. זה סאגה, רק עכשיו אני גומר לקרוא את הספר. הם מופיעים פה בארכיונים.

ש. אז גרת שם עם אמא?

ת. הייתי חלק של החווה. אמא היתה שם, היו שם עוד אנשים.

ש. אתה יכול לתאר את החווה הזאת?

ת. לא, יש לי זכרונות של ילד. אבל שהיו שם הרבה יהודים אחרים, זה נודע לי רק ממפגש עם הבן של המשפחה, שהוא היום בן 70. והוא סיפר לי גם על אמא. אני חייב לציין, כל מה שאני עושה כרגע זה מגמתי, כי אני רוצה להשיג לאמא שלי אות לוחמת בנאצים. היא לא סיפרה מה שהיא עשתה בכל חייה, אבל הנה אנחנו מגיעים לנקודה שמשמה היא, ברגע שהגרמנים התנפלו ומצאו אותנו שם, היא היתה…

ש. בוא נלך בצורה מסודרת. אז אתה חי בחווה הזאת. אתה יכול לספר עליה?

ת. כן, אני הסתובבתי שם חופשי. זה היה כבר אביב, כי אני זוכר את הפריחה, אחו הולנדי עם הפרות והכבשים.

ש. זה הכל ב1943-?

ת. כן. יום אחד אני כנראה נכנסתי שם לרפת וראיתי המלטה של פרה, אבל לא ידעתי מה זה המלטה, אז הלכתי לדווח להם שלפרה יש שני ראשים. ילד, כן. יום אחד הסתובבתי בשדה והיו טלאים בשדה, ואחת מהכבשות התחילה לרדוף אחרי. שדה הולנדי חצויה בתעלות צרות של מים, ואני נכנסתי לתוך הירק הזה. זה הזכרון הבולט, אבל זה פתח לי לכל החיים לראות מה זה חקלאות, מה זאת חווה. כמובן, השם פוסט לא פרח לי, עד שלפני שנה זה פרץ, ואני הלכתי לחפש אותם בהולנד. מצאתי, וזהו. מי שהציגו לי זה הבן הבכור…

ש. חכה רגע, בוא תהיה עכשיו בסיפור שלך שם.

ת. פה הסיפור, שאני רק היום מבין את זה, פה היינו משורבבים במחתרת, בטופ, באליטא של המחתרת ההולנדית, כי מרינס פוסט הזה היה שייך להנהגה של המחתרת ההולנדית. ופה היו ימים שלא היו מחזיקים אותי בלילות. המקום של החווה היה באזור של ביצות, והיו לוקחים אותי, נושאים אותי על הידים, ומחביאים אותי בכל מיני בקתות שם בביצות. ואני לא ידעתי איפה אני. והוא אמר לי שמחר הוא ישוב. היו גם קרבות, כפי שידוע, היו שם מה שנקרא ה'קולוברנטים' הגרמנים, והיה שם איזה צייד והוא מסר את הסיפור.

ש. אמרת 'קולוברנטים'?

ת. משתפי פעולה עם הגרמנים. אז זה 'נשרף' כנראה העסק הזה. לילה אחד, בדיוק שלא החביאו אותי - קולות של כלבים, צעקות 'ראוס, ראוס'! ואני לא זוכר בדיוק באיזו שעה זה התחיל. אני חשבתי שבארוע הזה מרינוס פוסט נפל, כי היה קרב יריות, כי אף אחד לא פתח. שלחו אותי לפתוח בשלב מסוים.

ש. מה לפתוח?

ת. את השער של החווה, כי זו חווה גדולה עם שער, שאתה לא יכול להכנס אם אתה לא פותח אותו, או שצריכים לפרוץ אותו. ואני זוכר שחלק מהקרב הזה באותו לילה היו מחזיקים אותי מתחת למיטות. לא הבנתי מה זה יריות, לא ידעתי, לא פחדתי. כילד אתה לא יודע מה קורה. התחיל כנראה השחר. בתקופה ההיא התרחצו במים שהיו בתוך קערות גדולות, לא כיורים קבועים, כיורים ניידים כאלה. אני זוכר שזה התנפץ, שכדורים כנראה פגעו בדברים האלה. ואנחנו התחבאנו מתחת למיטות.

ש. זאת אומרת שאתה זוכר מתקפה של הגרמנים על החווה שגדלת בה?

ת. כן. כי נתנו לי שם תפקידים. אני לא הבנתי אמנם מה אני עושה. היום אני רק מבין את זה. אני לא ידעתי את זה עד שלא פגשתי את הבן לפני כמה חודשים, והוא סיפר לי…

ש. אתה מדבר על הבן של פוסט?

ת. של פוסט, כן, שהוא היום בן 70, יאן פוסט. הוא סיפר לי שאבא שלו נפצע אז. אבל הם עשו תרגיל, הוא הצליח לברוח פצוע. אבל תפסו אותנו, את כל המוחבאים, ואת אשתו ואת הילדים וגם את הבן הבכור. הבן הבכור היה אז בן 17.

ש. אז הגרמנים השתלטו על החווה הזאת?

ת. כן. אותי גם לקחו. אחד מהם לקח אותי על ברכיו, נתן לי סוכריה. אחד הגרמנים. אולי זה היה משתף פעולה. הוא שאל אותי איך קוראים לי, אז אמרתי לו: פעם קוראים לי הארי סטיינברג ופעם קוראים לי הארי פוסט. אבל זה לא שינה לגביהם. הפרידו כמובן בין בני המשפחה הארים ובין היהודים שהיו מוחבאים. ומספר לי אותו יאן פוסט, שלמרות מה שאמרתי להם כילד, זה לא שינה להם הרבה. אני הייתי בין הילדים שלהם. היה להם רכב, לגרמנים, שהכניסו אליו את כל הילדים של המשפחה. להם היה מותר להתפזר, רק לקחו כשבויים את הבן הבכור, את אמו ואת אמי. עכשיו, מה עשתה אמי? היא הלכה לרכב הזה והוציאה אותי משם. את זה אני לא ידעתי, הוא סיפר לי. היא לקחה אותי וצרפה אותי אליה.

ומה שאני זוכר, שהובילו אותנו, את אמא ואותי, ואני הסתכלתי. הרי זה עולם של ילד שמסתכל. ואחד הדברים שאני זוכר מאמא, כי לא היו לי פחדים. קוראים לזה האינדוקטרינציה שלה, שאני הסתכלתי על כל הסביבה הזאת, של כל אלה, גם במחנות, כמוקיונים. הגרמנים וכל אלה הופיעו לי כמוקיונים. עד היום אני רואה אותם כמוקיונים. היא היתה נועזת והיה לה כנראה כוח התנגדות וגם כוח השרדות, משהו מיוחד.

ש. אז הגרמנים השתלטו על החווה, ואתה ואמא הולכים ביחד. לאן?

ת. קודם לאיזה בית מאסר בעיר זבולה, זו עיר הבירה של הפרובינציה אוברש. הולנד מחולקת לפרובינציות. זה קרוב למה שהיה פעם הימה הפנימית של הולנד, שהיום זה חלק מיובש של הולנד.

ש. לאן העבירו אתכם?

ת. זבולה, זה שם העיר.

ש. מה אתם עושים שם בזבולה?

ת. בית סוהר. ומשם העבירו אותנו לווסטרבורק Wester Bork.

ש. אתה זוכר משהו מבית הסוהר הזה?

ת. לא, אני זוכר רק את החוויה המוזרה הזאת ששוטר פותח לנו תא. אני לא יודע כמה זמן היינו שם.

ש. אז מי שומר עליכם בבית הסוהר, הולנדים או גרמנים?

ת. אני לא יודע. כנראה הולנדים, זו המשטרה ההולנדית, צריך להבין את זה.

ש. זאת אומרת שהיא משרתת את הגרמנים?

ת. זהו. אז יש כאלה שאמנם נמצאים אבל הם משתפים פעולה במחתרת. זאת אומרת, הם 'פיגורנטים'. זאת היתה אחת הבעיות הגדולות של המחתרת ההולנדית, לעשות את המיון הזה, לדעת מי מהשוטרים… אבל הם הצליחו בזה, ככה הם הצליחו לעבוד, לעשות את כל ההתנפלויות שלהם על כל ה…

ש. כמה זמן אתה שוהה בבית הסוהר הזה?

ת. אין לי מושג, אני לא זוכר.

ש. אמא סיפרה לך אחר כך?

ת. לא, אף אחד לא סיפר לי. אבל אני יכול לעשות לך את החישוב, כי אני יודע שההתנפלות הזאת על החווה היתה באחד הלילות של חודש יולי. יש לי את התאריך המדויק במסמך של הצלב האדום. והגענו לוסטרבורק בסוף יולי. זה מופיע גם כן באותו מסמך. זה עניין של ימים. כמה זמן שהינו בוסטרבורק אני גם לא זוכר, אבל זה גם רשום באותו מסמך. זמן קצר כנראה.

ש. מזבולה, לאן אתה עובר?

ת. לוסטרבורק, למחנה הריכוז של הולנד. זה היה אולי עוד ברכבת רגילה, פנים הולנדית.

ש. אתה זוכר משהו ממחנה הריכוז וסטרבורק?

ת. אני זוכר המולה, ואני זוכר פעילות כמו מתנ"סית יהודית. היה משהו. אני זוכר במעורפל. כנראה שניסו לעשות משהו נורמלי במסגרת המחנה הזה.

ש. כמה זמן נשארתם שם?

ת. זה ידוע, כי יש לי את המסמך. זה עניין של כמה חודשים.

ש. שם אתה עם אמא?

ת. כל הזמן עם אמא. עכשיו צריך להבין טוב, אנחנו כנראה לא היינו מיועדים להשמדה מלכתחילה. אמא כבר היה לה תג של אסירה פוליטית לא יהודיה. מזה יש לי המסקנה, שאמא היתה משורבבת במחתרת. היא סומנה על ידי הגרמנים כאסירה פוליטית. מוסטרבורק נשלחנו לרבנסבריק Ravensburg. זה מחנה ריכוז לנשים אסירות פוליטיות.

ש. כמה זמן שהיתם במחנה הריכוז בוסטרבורק?

ת. איזה חודש-חודשיים, עד הסתיו.

ש. אין לך זכרונות מסודרים מוסטרבורק. ואז אתם עוברים לאן?

ת. למחנה הריכוז רבנסבריק, מצפון לברלין. אם לא הייתי קורא ספר בשנה שעברה, שהגיע במקרה לידי, בצרפתית, שנקרא 'הגרוש לרבנסבריק', שנכתב בידי אינטלקטואלית קומוניסטית. היא לא היתה כל כך קומוניסטית, בעלה…

ש. עזוב את זה…

ת. כן, אבל כדי להבין. איך אני בעצמי התחלתי להבין. כי אתה שואל אותי אם יש לי זכרונות, אבל הזכרונות שלי כבר מבולבלים מהקריאה ומלנסות להבין לאן התגלגלנו ואיך אמא הצליחה להחזיק אותי בחיים בסביבות האלה. זה הקושי, שאני מיום ליום שאני חי, אני משתאה ונדהם יותר איך היא הצליחה לעשות את זה. אני פשוט לא יודע איך זה קרה. אבל פשוט צריך להאמין, כי זו ההשגחה וזו היתה הכוונה שזה יקרה.

ש. אתה זוכר את הנסיעה שלכם מוסטרבורק לרבנסבריק?

ת. אני לא יודע אם זה היה במסלול הזה, אבל היה לנו מסלול של רכבת בהמות. יש לי עד היום צלקת מזה ברגל.

ש. אולי תספר על הנסיעה הזאת?

ת. אני לא יכול לדעת. אני זוכר שפצעו אותי, שיושבים בחושך. אמא סיפרה לי אחר כך שאיזה צועניה שגם היתה שם צבטה אותי ברגל והגעתי פצוע. אם זה היה מוסטרבורק לרבנסבריק אני לא זוכר במדויק. יכול להיות שזה היה מרבנסבריק לברגן בלזן Bergen-Belzen הארוע הזה. הרכבת מוסטרבורק לרבנסבריק כנראה שעוד היתה רכבת רגילה, לא רכבת בהמות. אמנם המרחק צריך להיות 600-700 ק"מ. זה לא צריך לקחת יותר מיום. אני חושב שהיינו שלושה ימים, בגלל ההפצצות.

ש. וזה הכל קורה בסוף 1943?

ת. יכול להיות שזה היה סתיו 1943. אני לא זוכר בעל פה.

ש. ואז אתם מגיעים לרבנסבריק.

ש. מחנה ריכוז, שאני לא הבנתי מה קורה שם. זכרונות מאד… הזכרון שלי שלא פגעו בי, ושם ה'לייטרינן', ה'באראקלייטרינן' היו לוקחים אותי כילד…

ש. תסביר מה זה.

ת. שם לכל באראק, צריף, בלוק יש אחראים כאלה. הם ראו ילד בלונדיני, לוקחים אותי איתם ללמד אותי שעור. הייתי להם מין קמע. זה מה שאני זוכר. אני לא זוכר ממש מה קרה. הייתי ילד שצריך ללכת לבית ספר, שלא הלך לבית ספר. לא ידעתי שאני צריך להיות בבית ספר, אבל קלטתי. כנראה שזה היה הבסיס שלי לדעת גרמנית, כי אני יודע גרמנית היום. לא שלמדתי באופן פורמלי. אחר כך למדתי בבית ספר תיכון, אבל כנראה שזה נתן את ה… אני זוכר דמויות, מה שאנשים קוראים 'מוזלמנים', אנשים שהשתגעו. אני זוכר את הדמויות האלה מסתובבות. אני זוכר גם גופות של בני אדם מרוסקים ממכות או נפצעו. אני זוכר דברים כאלה, רק שזה לא עשה לי… תראה, היום מראים לך גם דברים כאלה בטלויזיה. אני לא יכול להגיד באיזו מידה נפגעתי, כמובן שנפגעתי, אבל אני לא יכול לשפוט בעצמי.

רק לאחרונה, כשקראתי את הספר הזה על רבנסבריק, אני מבין מה הלך שם באמת. כל ההענשות והעינויים. ושאמא שלי הצליחה לשמור אותי בכל הדברים האלה. וזה גם גרם לי לבוא עכשיו לראיון. זה רבנסבריק.

ש. יש לך עוד זכרונות על הקשר בינך לבין אמא מהתקופה הזאת ברבנסבריק? איך היא מצליחה להציל אותך?

ת. זהו, אני לא תופס, אני פשוט לא מבין. אני תוהה כל הזמן. אני זוכר שלא הייתי איתה כל הזמן, שהסתובבתי חופשי בתוך המחנה. היו שם כל מיני מקומות, שאם ילד רוצה לשחק, הוא יכול לשחק. אבל הם מסוכנים. אני זוכר את הצועניות, היה צריך להכנס שם מתחת לתעלות הביוב, לעבודות. היו מושכים אותי לתוך זה. היו חפירות, בארות, שהיו זורקים לתוך זה קרבורנדום, שהיה שורף, חיטוי כזה. ואני לא נפגעתי מכל הדברים האלה. שום דבר. תמיד חזרתי.

ש. אתה זוכר עוד ילדים?

ת. אני לא זוכר שמות, אבל כן, היו שם כנראה. ולאמא היו כנראה קשרים עם עוד אמהות כאלה, אבל אני לא זוכר את השמות. אני זוכר שהיה דבר כזה. היינו שם יותר משנה ברבנסברוק.

ש. אתה זוכר משחקים?

ת. לא, שום משחקים. משחקים זה, היו שם כל מיני ערימות, חפירות או ערימות של חומר בניה, של עץ, והיינו עושים מזה נדנדות. לא היה שום דבר לילד.

ש. ושם שהיתם שנה?

ת. יותר משנה. 14-15 חודשים.

ש. אתה זוכר מה אמא עשתה?

ת. אם היא עבדה, אז חילקו אותה כנראה… זה אני רק יודע מהספר שקראתי, שהיו להם כל מיני קבוצות עבודה. מה היא עשתה אני באמת לא יודע, היא לא סיפרה לי, כי לא הבנתי.

ש. אתה ישנת לידה, על הדרגשים?

ת. אני חושב שכן, אבל אני לא זוכר אותם. לא הלכתי גם אף פעם לראות את המקום. את ברגן בלזן הלכתי לבקר פעמיים.

ש. אז אתה אומר ששהיתם שם כשנה. עד מתי, 1944?

ת. לא, עד תחילת 1945. סוף מרץ 1945. כשהרוסים התקרבו לברלין, אז הגרמנים העבירו… אני יודע מהספר שחלק מהנשים נשארו ברבנסבריק עד השחרור. אבל אנחנו היינו בזה… וזה היה טרנספורט רכבת קרונות בהמות, מרבנסבריק לברגן בלזן.

ש. אז מרבנסבריק אתם עוברים לברגן בלזן, ואת זה אתה זוכר?

ת. כל מה שסיפרתי לך שזה רכבות…

ש. מתי זה היה?

ת. זה היה בתחילת החורף… שחרור ברגן בלזן היה ב15- באפריל. יום ההולדת שלי הוא 23 במרץ. מה שאני זוכר שיום ההולדת 8 היה בברגן בלזן. אז כמה ימים אני כבר נמצא, מ23- במרץ עד 15 באפריל. זמן קצר לפני יום ההולדת שלי, עוד הייתי בן 7, אבל לא הרבה.

ש. היית ברבנסבריק.

ת. כן. ברגן בלזן, משם זרקו אותנו לתוך ה… שם הייתי כבר בעולם הבא. התחילה הרעבה.

ש. רק רגע, ברבנסבריק אתה…

ש. אה, רגע, שאלת אותי…

ש. חיים, אנחנו מוכרחים ללכת מסודר.

ת. לא, לא. מאכלים, אני זוכר. עכשיו זה מתחיל לקפוץ לי לזכרון. ממה נשארים בחיים שם? אני זוכר את הירק הזה, או תפוחי אדמה, רק הקליפות, או הירק הזה, שכחתי את השם.

ש. זה מה שאכלתם?

ת. זה מה שאני זוכר, בעיקר את ה… דומה לסלק, אבל ירוק. זה מה שחילקו לנו. זה בעצם אוכל בהמות. זה מה שהחקלאים הגרמנים נתנו לחזירים.

ש. מה עוד אתה זוכר מרבנסבריק?

ת. אין לי, כנראה שזה פרח.

ש. אתה הבנת מה קורה סביבך?

ת. לא, לא הבנתי. כמו שאני אומר, הדבר היחיד שיש לי, יש לי הרגשה… או שזה מזה שאמא הצליחה להשתיל את זה בתוכה, שלא להתייחס ברצינות. אני זוכר תקוה, רצון חזק להשתחרר, שזה יגמר. ושאני מסתכל על זה כמוקיונים, שזה עולם לא רציני.

ש. את זה אמא אמרה לך להגיד?

ת. לא, להבין את זה ככה, להרגיש את זה ככה. לא לפחד מזה, לא לפחד. לראות את זה כמוקיונים. זה עולם משוגע. זה לא רציני. לקוות, להאמין בקץ. זה מה שנשאר לי בראש.

ש. אתה זוכר אנשים סביבך?

ת. זה מה שסיפרתי לך, הזכרון ה'חיובי' היחיד, שה'אובוסטנייל', ה'פיהרר', היו לוקחות אותי להיות נוכח בפעולות שלהן, לראות את התעלולים שלהם ב'אפלים', במסדרים.

ש. אתה זוכר מסדרים כאלה?

ת. כן. אני הרי לא יכול לזכור, לא יכולתי גם להרגיש את הסבל שמאחורי זה, שאשה, מה שעושים להן…

ש. אני שואל מה אתה זוכר?

ת. אני זוכר שהיו יוצאות מהפתח של הבלוק ונעמדות. זה מה שאני זוכר.

ש. מה אתה עשית כשהיה 'אפל' כזה?

ת. הייתי חופשי. סתם עמדתי על יד. אני לא יודע כמה פעמים זה היה. אני זוכר שהיו לוקחות אותי פשוט. יש לי מין הרגשה כזאת ואני לא בטוח, שיכול היה לקרות, להתפתח שם, שהיו מוציאים אותי, אחת מאלה היתה מוציאה אותי והיו מכניסים אותי ל'היטלר יוגנד' או משהו כזה.

ש. לא הבנתי.

ת. יש לי הרגשה, שיכול היה להיות מקרה, שאחת מאלה היתה מנסה להוציא אותי משם. ילד בלונדיני. היו מוסרות אותי ל'היטלר יוגנד'. לקבל חינוך גרמני.

ש. אבל אתה מדבר על יהודיות.

ת. לא לא לא. אנחנו צריכים להבין, רבנסבריק זה לא מחנה של יהודיות. אני חושב שכבר אמרתי את זה. זה מחנה של אסירות פוליטיות. אני לא יודע כמה יהודיות היו שם. אבל שם היו לרוב נשים מכל העמים, גרמניות בעיקר. מהכיתות הפרוטסטנטיות, מאמינות ה'. אני לא יודע כמה יהודיות היו שם. היו שם, אבל זה היה בכלל מחנה של לא יהודיות. צריך להבין את זה טוב.

ש. טוב שאתה מדגיש את זה.

ת. גם לא הבנתי, זה רק מהתקופה האחרונה שאני מתחיל להבין טוב את הדברים. ומתוך זה הכניסו אותי. ולכן אני אומר, היא נחשבה, היא לא היתה יהודיה בשבילם, אמא. היא עשתה דברים שליהדותה לא היתה שום משמעות. היא היתה אסירה פוליטית. מה היה המחנה הזה? זה היה מחנה 'לחינוך מחדש' בשביל הנשים האלה. הנאצים חינכו את הנשים האלה חינוך חדש. נכון, סדר היה. אני עד היום יש לי בעיות במשפחה בענין הזה. כנראה שזה משם. ענין של סדר.

ש. זאת אומרת שלא היתה שם סביבה של גברים?

ת. לא.

ש. כל המחנה היה בידי נשים?

ת. כן. היה מחנה גברים, רק מהספר אני יודע את זה.

ש. לא, אני מדבר על המחנה שאתה גרת בו.

ת. מחנה נשים וילדים מתחת לגיל 6. אם הייתי מעל לגיל 6 בקמפן, אז היו מפרידים אותי מאמא. היו להם כללים לגרמנים.

ש. ולא הבנת למה אמא היא אסירה פוליטית?

ת. אני לא ידעתי את המילה הזאת.

ש. אמא לא הסבירה לך?

ת. לא, מה פתאום. איך אתה יכול להסביר לילד מה זה אסיר פוליטי? היא בעצמה אולי בקושי הבינה את זה.

ש. וזה מה שהציל אותה?

ת. כן, כנראה.

ש. וזה לא ברור איך היא סווגה לקטגוריה הזאת?

ת. אני מבין את זה, ולכן אני גם רוצה להוציא בשבילה את אות הלוחמת - במסגרת של המחתרת ההולנדית, במשפחת פוסט. הם כנראה עשו את הכל, שכל אחד שמסוגל לעשות משהו, בין שהוא אורח שלהם, כלומר אורח שצריך לשמור עליו, ובין שהוא לא יהודי שמשתתף איתם. לא משנה. זה אני מבין גם מהמנטליות של הקהילה הזאת, של הרפורמים ההולנדים. הם אנשי תנ"ך…

ש. אז אתה חושב שהם כיוונו את זה בצורה כזאת?

ת. אני חושב שכן. אני מנסה לנתח את זה ואני חושב שזה מה שגרם לכך שבסיווג של הגרמנים… כי גם אשתו של פוסט, שגם היתה במחנות ריכוז, וגם הבן הבכור, יאן, הוא היה בדכאו… הוא שלח מכתבים למשפחה שלו כשהוא היה בדכאו, כי להם היה מותר. הוא נתן לי במתנה שתהיה לי מזכרת מהתקופה שהוא… עם הבול של היטלר. אורגינל יש לי.

ש. אז זה רבנסבריק. ואחר כך אתם עוברים לברגן בלזן?

ת. זה רבנסבריק. אחר כך ברגן בלזן. אבל אני אחר כך, בצורה אנליטית, לאחר כל המעשים וכל כך הרבה שנים, אני מבין שהרוסים התקרבו והגרמנים רצו לחסל את המחנה, כמה שהם יכלו. אז הם העבירו משם לאזורים שהם עוד החזיקו, הגרמנים. ברגן בלזן זה באזור הנובר, שזה מערבה. וזה היה מחנה, אני לא יודע אם מחנה השמדה, אבל מחנה להמתה על ידי מחלות ורעב. ואני כבר הייתי בעולם הבא שם. היה צריך עוד חצי שעה, ולא היית שומע היום את מה שאני פולט…

ש. מתי אתם מגיעים לברגן בלזן?

ת. ניסיתי לחשב את זה. אני חושב שזה צריך להיות בחודש מרץ 1945. לקראת הסוף. מה זה לקראת הסוף? בשבילי אישית, היינו שם בין הגויות כשהוציאו אותנו משם.

ש. אתה יכול לספר קצת על ברגן בלזן, מה שאתה זוכר?

ת. אתה שאלת אותי מה הסיפור של אמא שלי. יש לי סיפור אחד שהיא לא הפסיקה לספר לי - ששם התגלגלו… אתה יודע, לא היה לך… איך לחם היה מתגלגל. נשארו פרורים, הגיעו לידים שלי. פרורי לחם. היא מספרת לי את זה. והיה שם עוד ילד שעוד היה חי, ואני התחלקתי בפרורים עם עוד ילד אחר. זה מה שאני זוכר מסיפור של אמא על ברגן בלזן.

יש לי שני חפצים משם - יש לי את השמיכה שכנראה הייתי עטוף בה. שמיכה כזאת אפורה. ויש עוד חפץ - כשחיל הרפואה האנגלי טיפלו בנו… הם הפכו הרי חלקים מברגן, שהיו בתי קצונה של הקצינים הגרמנים, אז הם הפכו את זה לבתי חולים. ומשם אמא לקחה איזה מזלג, שיש בצדו "אופיציר צהיים, ברגן". יש לי שני החפצים האלה. אז שם טופלנו. וכנראה שבאופן מקרי, או השגחתי, נפלתי בידים של רופא צבאי אנגלי שלקח את גורלי באופן אישי. חצי שנה היינו שם בטיפולים. ואני לא זוכר את השם שלו, אני רק זוכר ממנו דבר שלא קרה לי קודם בחיים - קיבלתי ממנו צעצוע.

ש. אתה מתכוון אחרי השחרור?

ת. כן, במסגרת הטיפולים הרפואיים של הצבא, חיל הרפואה האנגלי.

ש. רציתי שתספר לי עוד על לפני השחרור.

ת. זהו, מה הייתי? גויה! אני זוכר שבשלב מסוים כבר הייתי כנראה בעולם הבא, כי ראיתי כבר הכל לבן. איך חזרתי משם אני לא יודע. הייתי שם. יש אנשים שמספרים שהיו פעם בעולם הבא, אז אני חושב שאני שייך לקבוצה הזאת.

ש. אתה יכול לספר משהו על המקום הזה שהיית בו?

ת. לא. אני רק יכול…

ש. היית כבר ילד בן 8.

ת. כן, אבל אני זוכר… אה, ארוע אחד אני זוכר משם. שהצבא רצה לשמח אותנו קצת. הראו לנו את הסרט של הכניסה שלהם. אני זוכר את הסרט של הטנקים שנכנסו. אבל כאחד שכבר כמעט הלך… הייתי כנראה עם טיפוס וכל המחלות שהיו שם, ושלד, גויה. ואחרי שכבר הבריאו אותי, חטפתי עוד כמה מחלות. ממש איך אפשר לזכור. אני יודע את הדברים מפני שיש לי דוקומנטציה. יש לי את ספר ברגן בלזן ויש לי את הדיווחים של הצבאות שמה, את הליקוט של החומר הזה בספרים.

ש. אתה זוכר ילדים בברגן בלזן?

ת. לא. זה הסיפור היחיד, שאמא סיפרה. שכנראה שהיה שם עוד ילד שהיה חי ואני התחלקתי בפרורי לחם. מי זה היה, שם? מאיפה לי לדעת? בכלל כנראה לא נשארו הרבה ילדים בחיים בסביבה הזאת. אם אתה כבר שואל אותי הצהרה, אז אני, בוא נגיד, אם יש לי היום דודה בבית, אחות של אמא, שעולמה נחרב, היא השתגעה. אז לי יש גם עולם כזה שלא היה קיים. הרי אני לא גדלתי עם נוער בסביבה טבעית. אני צריך לחיות עם זה. אני מודע לזה. אני חי עם זה. זאת אומרת, עולם שהלך לעולמו, שלא יכול לחזור. אם לא היה "יד ושם", אם לא היה עיסוק כזה, מקום כזה שאפשר… העולם שמחוץ לתחום, אתה לא יכול לדבר איתו על הדברים האלה. הוא לא מבין את זה, לא תופס, לא יכול להעלות על הדעת שיש אפשרות כזאת. זה קשה גם במשפחה, גם עם הילדים שלי. למרות שהם רואים את זה יום יום עם הדודה הזאת. הם לא תופסים את המצב האמיתי הנפשי שלה. אז חלקית, ברמה אחרת, גם לי… שאלת אותי על ילדים. הרי החבר הראשון, שאני זוכר את השם שלו, לא קיים. יכול להיות שהוא חי, אני לא חיפשתי אותו. וגם אחר כך, לאורך כל התקופות, לימודים, יש משהו אני חושב בחיים כמונו… זה לא פחד. לא מחפשים לקשור קשרים.

ש. אני רוצה להתרכז בסיפור הפרטי שלך. מה קורה מעבר לזה בברגן בלזן?

ת. אני זוכר ששם טיפלו בנו.

ש. אתה מדבר על הכיבוש?

ת. כן, אחרי.

ש. אתה זוכר את הכניסה של הצבאות?

ת. לא. לא ראיתי אותם, אני הרי הייתי מטושטש, הייתי הרי כבר מת.

ש. מה אתה זוכר?

ת. כנראה שכבר היה בשלב כזה שכבר חזרתי לעשתונות, והם, צורה של צבא, מביאים בידור. אחד הדברים שהביאו זה את הסרט שהם הסריטו שהם נכנסים למחנה. השחרור, שהם הסריטו בעצמם. אני זוכר אותו רופא שנתן לי מתנה. מה היתה המתנה? כי המתנה הרי נשארה אצלי איזו תקופה. אחרי המלחמה אמא התחתנה והם מסרו אותי לעלית הנוער בהולנד, ככה הגעתי… המתנה מה זה? תשבץ, פאזל. כשהייתי מרכיב אותו, הייתי מקבל תמונת רחוב של יוהנסבורג. הרופא הזה היה מיוהנסבורג. זה הדבר היחיד שיש לי ממנו.

ש. איזה צבא שחרר אותך?

ת. הבריטים. אנחנו היינו באזור הבריטים. זהו. אז אני לא יכולתי להתעסק עם הדברים האלה, אמרו לי שלא דיברו על זה, וגם אני בעצמי. אה, היו לי כמה שנים אחרי המלחמה להרוג את כל הגרמנים. היו לי רצונות כאלה, רגשות כאלה.

נחזור לברגן. אחרי כחצי שנה שטיפלו בנו, החזירו אותנו להולנד. ה-Royal Air Force הטיסו אותנו להולנד ושם גם טופלנו. היינו שם באיזה סנטוריום איזה תקופה, בסוף 1945 זה צריך להיות.

ש. אתה זוכר את יום השחרור?

ת. לא, אני לא יכול לזכור.

ש. בגלל המחלה?

ת. איזו מחלה? אני הייתי הרי מורעב. אולי היתה לי הרגשה טובה, כי הייתי כבר בעולם הבא. אין לי זכרון של סבל. לא הייתי בסביבה הזאת בכלל.

ש. אז איפה אתה מתעורר?

ת. זהו זה, מתעורר בטיפול של הרופא הזה. ומפה יש לי את הזכרונות.

ש. אתה מבין מה קורה? אתה מבין ששוחררת?

ת. את זה אני מבין קצת יותר מאוחר, בהולנד. אני עוד לא הבנתי שאני למעשה עוד לא נורמלי מבחינה בריאותית. את זה עוד לא תפסתי. אמנם קיבלתי את כל הטיפולים, אבל כנראה שעוד לא הייתי מאה אחוז. לא הייתי ילד בריא. זה לא תפסתי, או שלא רציתי להבין. בכל זאת האנגלים החזירו אותנו להולנד, ושם טיפלו בנו עוד קצת. עכשיו, בסנטוריום הזה, אני זוכר שהסתכלתי החוצה ובפעם הראשונה בחיים שלי ראיתי ברחוב ילדים בריאים. אז הבנתי רק מה ההבדל. ראיתי ילדים מתרוצצים, משחקים, בריאים. ואני עדין כנראה לא הייתי… מהרגע הזה שיכולתי לערוך את ההשוואה, כי עד אז לא הכרתי בכלל ילדים, עד לרגע זה הכרתי רק עולם של מוות. רק מרגע זה והלאה יכולתי לעשות את ההבחנה הזאת, מה אני ומה הילד הבריא, שלא יכול להבין אותי. וככה זה נמשך לאורך כל ה… היה צריך להפנים את הדבר הזה. כל החיים. גם לילדים שלי יש את הבעיה הזאת.

עכשיו בא הסיפור של לחפש את האחות.

ש. לאן הגעתם בהולנד?

ת. לאנטהובן Eindhoven. זה הדרום, זו העיר של 'פיליפס'. דרך אגב, אני עבדתי איזו תקופה בשלב יותר מאוחר בחיים. אולי אני אספר את זה פה, כי זה קשור גם. כי אמרתי לך שאני למדתי הנדסה ושם רואיינתי באחת המחלקות. פתאום אני עושה קפיצה, כשהייתי בן 20. רואיינתי שם אצל אחד המהנדסים הראשיים במחלקה. אז פיתחו את הטלויזיה הצבעונית. איזו מעבדה לפיתוח. הייתי צריך לספר סיפור חיים, כמו שאני מספר לך. אז נאלצתי גם לספר את הקטע הזה של מחנות הריכוז. הייתי בן 20. אז אומר לי המהנדס: אתה בשבילי בן 70. ואני למדתי קצת, כי קיבלתי גם חינוך יהודי, אז פתאום הוא אומר לי פה את ההגדה של פסח. אתה בשבילי בן 70…

ש. מה אתם עושים באנטהובן?

ת. זה סנטוריום, בית הבראה.

ש. אתה ואמא?

ת. בדיוק. ואז, מה שסיפרתי לך לפני רקע. אז רק התחלתי להבין מה קרה לי. מה אני בהשוואה לילדים בריאים.

ש. מה זה עושה לך?

ת. כאב, עצב. עד היום. עצב עמוק מאד, עד עצם היום הזה. זה משהו קשה מאד לקבל את זה. לא רק בגלל שזה קרה לי. אתה לא יכול להעביר את זה. אולי אתה, שאתה שואל אותי באופן מקצועי. אני לא יכול לספר את זה לא לילדים ולא לאשה, לאף אחד לא, את ההרגשה הזאת. כי לא ניתן לחלוק את זה, לא הולך. זו חומה כזאת. זאת אומרת, לא היתה ילדות. פשוט להכיר בעובדה. לי לא היתה ילדות. נקודה. גם בהמשך לא. הלכה. מה זה עושה לך? אין ילדות. זאת התשובה. זה הכל.

ש. אתה מדבר עם אמא על מה שקרה?

ת. עם אמא לא יכולתי לדבר, לא.

ש. אתה כבר ילד גדול?

ת. דרך אגב, אמא נפטרה, עליה השלום, זכרונה לברכה, בכ"ב באייר תשמ"ח. מה זה תשמ"ח? יש פה מוח. שהיה לה את המוח, ולא רק מוח, אלא… נו, טוב, לא חשוב. נגיע לזה אולי. יש לי פה איזה, נקרא לזה 'אפיטף', שאני שם על המצבה שלה, מראשי התיבות של השנה. אבל לא חשוב.

לא. כל החיים לא דיברנו על זה. וגם היא התחתנה אחרי המלחמה ואותי הכניסו למסגרת של עלית הנוער. בשלב מסוים באתי איתם ארצה. זאת אומרת, לא היה, ודאי שלא לעומק, אבל בכלל לא היה שום מגע על הנושא הזה. גם בלתי אפשרי היה כנראה.

ש. כמה זמן שהיתם בסנטוריום הזה?

ת. חודש-חודשיים.

ש. ומה אתה עושה בינתים?

ת. זהו, אני ילד שהפסיד כבר שנתים מבית הספר. כנראה רצתה לחזור לחיים נורמלים. אבל דבר ראשון זה לחפש את האחות.

ש. בת כמה היא היתה אז?

ת. היא היתה בת 3. אני חוזר לזה, לזכרון שלי של ה'אובוט', שזה בדורדרכט. עכשיו כנראה מהצלב האדום הולכים לחפש אותה. אני זוכר את הנסיעה על ה… הרי הולנד זו מדינה של נהרות רחבים ולא גשרים. הולנד הרוסה. צריך להגיע לעיר דורדרכט ובשביל להגיע לשם צריך לעבור נהרות. מה שהיה כן, עוד לא היו גשרים, שמו על הנהרות ברוחב קילומטרים פסים, ועל זה נסעו. ואני זוכר שאני מסתכל לתוך ה… בין הגלגלים אתה רואה, היה משהו פתוח שמה. אבל הגענו לדורדרכט.

עכשיו, כתובת אין. היה כנראה נסיון החיים שלהם, יודעים להפעיל ילד. הפעילו אותי ומצאו. הגענו לבית הזה. האנשים כבר לא היו שם, הם כנראה רצו להמלט, שלא ימצאו אותם. הם רצו לאמץ אותה, היו חשוכי ילדים. אבל מצאו אותה בכל זאת. וזהו. אז יש לי אחות שאני בקשרים מאד עכורים איתה, כי היא לא מבינה את כל הסיפור הזה.

ש. היא גרה בארץ?

ת. לא, בלונדון. אף פעם לא חיתה בארץ. היא אנגליה. התחתנה והתגרשה. החיים שלה הרוסים לגמרי. ואני אומר שהיא פשוט לא רוצה להבין את האמת על החיים שלה.

ש. אז היא צעירה ממך ב5- שנים?

ת. בכמה שנים, כן.

ש. אתה רוצה לספר יותר בפירוט על החיפוש שלך ושל אמא אחרי האחות? איך קראו לה?

ת. מילי קוראים לה. זה משאני חושב… בגלל שאני רגיל לספר דברים בקצרה, למדתי לדווח בקצרה, וגם החינוך הטכנולוגי שלי. זה לא שאני… מעבדים אותך שכל דבר יהיה בקצרה, אז אני גם פה ככה. כמו שאמרתי, אמא הצליחה למצוא קשר עם הצלב האדום, או שהפנו אותה בשביל החיפוש הזה. ויחד עם הצוות הזה של הצלב האדום הלכנו. אני זוכר את הנסיעה הזאת על הקטעים ההרוסים במדינה הרוסה, חצויה בנהרות רחבי ידים ושאין גשרים נורמלים. הרפתקאות של ילד. וזהו. הסתובבו שם בעיר הזאת, עד שנכנסו במקרה לנמל, ולי היה את הזכרון של… וזה הסיפור. אחר כך נכנסו לבית, האנשים לא היו. היו אנשים שידעו להפנות אותם לאן שהם כן עברו והגענו למשפחה.

ושם, במשפחה, היתה בעיה לשכנע את האחות בת ה3- להצטרף לאמא האמיתית שלה. וזהו. העבודה שוב היתה עלי.

ש. למה עליך?

ת. לא יודע. אני פיתחתי כנראה מאז, באופן לא מודע, הייתי אבא של עצמי. ובצורה כזאת גם אבא של אחותי. זה קשה להבין את זה. רק ברטרוספקטיבה אני מבין את הדבר.

ש. אז איפה מצאתם אותה בסופו של דבר?

ת. באותה עיר. לא זוכר בדיוק אבל עם הצלב האדום, הסיפור הזה עם החיפושים בבית הראשון שאמור היה להיות, כי אני הייתי שם פעם. ואחר כך במקום אחר, וזהו, מצאו.

ש. ואז היא ---- לחיות איתכם?

ת. טוב, זהו, עם אמא. אמא התחתנה כעבור שנה. האחות נשארה עם האבא החורג, ואותי מסרו כעבור זמן קצר לבית יתומים של עלית הנוער. אם אני צריך להסביר למה עשו, כנראה האבא החורג שלי… ידוע לי. אני גם לא התלהבתי באופן מיוחד. כילד אתה לא אוהב שאמא שלך מתחתנת. הוא איבד את אשתו ואת הבן היחיד שלו. היה לו בן מהנדס.

ש. גם הוא היה ניצול שואה?

ת. מה זה ניצול? הוא הצליח להתחבא בהולנד. הוא היה כמה שנים באחת החוות, או בבוידם, בעליות הגג או במרתפים. אבל את אשתו ואת הבן שלו הוא… הוא היה בשבילי סבא מבחינת הגיל. כנראה הם לא רצו… זה היה חיים, כל הארועים האלה. כמבוגר אני מבין את זה, כי כילד לא יכולתי כל כך לתפוס.

ש. אתה זוכר את הפרידה שלך מאמא? אתה התנגדת לפרידה הזו?

ת. לא התנגדתי.

ש. העדפת לצאת מהבית?

ת. אני לא חושב שהיתה לי בכלל אפשרות. קודם כל עוד לא ראיתי בית, לא הבנתי מה זה בית בכלל. לא התפתחה אצלי מודעות, תודעה, להרגשה של בית. לא הכרתי את זה בכלל. זה מה שאני אומר - לא ילדות ולא בית. עד שלא התחתנתי בעצמי לא הבנתי מה זה בית.

ש. רק רגע. אתה נפרד מאמא ועובר?

ת. לא נפרדתי, כי יכולתי לבוא בשבתות. בית ילדים בהולנד.

ש. באיזה מקום?

ת. בסן Bussum. שמה היו כמה מוסדות של עלית הנוער, בתי יתומים של ילדים. לא רק אחד. אזור מאד יפה של הולנד, טבע יפה, יערות, חוות. סביבה יפה. מבחינה זאת דאגו לנו.

ש. הילדים שם היו יהודים?

ת. יהודים, כן. יתומים כמוני. חצי יתומים או יתומים. מה שנקרא ילדי עלית הנוער, ניצולים.

ש. ואמא היתה באה לבקר אותך?

ת. לא כל כך. אני הייתי נוסע בשבתות. הייתי נוסע לעיר שהיא התחתנה, שקוראים לה רורמונט. זה איפה שהנהר מאס ורור, איפה שהם נפגשים, איפה שהרור נשפך לתוך המאס. שם היתה גרה עד 1964. והם עלו באמת ארצה ב1964-, היא והבעל. אבל אני לא הייתי אצלם בבית. לא הייתי מחובר אליהם. והיא נפטרה בארץ.

ש. כמה זמן היית בבית הילדים הזה בבסם?

ת. כמעט 4 שנים, עד 1950. בקיץ 1950 עליה לישראל. עכשיו, לי היתה ברמצוה בשנה הזאת.

ש. אולי אתה יכול לספר על הזכרון שלך מהמוסד?

ת. בדיוק. אמא שלי היתה צריכה לתת את האישור לצאת מהולנד. מבחינה חוקית. אז לא תפסתי את זה. אבל המחנך הראשי שם בבית הילדים הזה, נתן לי להגיד דרשה בברמצוה שלי (היתה לי ברמצוה בשנה הזאת). אז כנראה הוא שיחק כל כך על מיתרי הרגש, שמי ששמע את זה - שיתנו לי את הרשות לעלות לישראל. זה מה שקרה באותה שנה. בארוע של הברמצוה לימדו אותי הרבה דברים. קלטתי. וזהו.

ש. אז אמא נשארה בהולנד ואתה נשלחת לארץ?

ת. הייתי בקבוצה במסגרת עלית הנוער.

ש. זאת אומרת שהיא נפרדה ממך. אבל כעבור פחות מארבע שנים החזירו אותי להולנד שוב.

ש. ואיפה היית בישראל?

ת. הייתי קודם בכפר הנוער הדתי. אחר כך הייתי בכפר אברהם. שני מוסדות חינוך. אחר כך החזירו אותי להולנד. כנראה כשהתקרבתי לצבא, היא פתאום נזכרה שעדיף שאני לא… זהו, היא החליטה. הייתי קטין.

ש. אתה זוכר את ההגעה שלך לארץ?

ת. כן, ב1950- בקיץ. בחיפה בכרמל, שם היה מחנה אנגלי. זה היה משהו של עלית הנוער.

ש. אולי תספר קצת משם.

ת. כנראה שהיינו שם עד תחילת שנת לימודים. משם שובצתי עם עוד כמה ילדים בכפר הנוער הדתי על יד כפר חסידים. אנחנו קיבלנו חינוך דתי. זה היה עלית הנוער במסגרת המזרחי בהולנד. בית ילדים חינוך דתי. למדנו הרבה שם. עברית כבר ידעתי כשבאתי מהשהיה אצלם 4 שנים. מה זה עברית? לא ממש לדבר, אבל את היסודות.

ש. אז אתה עלית לארץ בקיץ 1950. אתה זוכר באיזו אוניה?

ת. לא. אנחנו נסענו ברכבת מהולנד עד מרסיי ושם גם היינו באחד המוסדות של הסוכנות. אני לא זוכר את שם האוניה. היתה אוניה כמובן. אני זוכר את הנסיעה, היתה נסיעה נחמדה.

ש. רק רגע, בשביל הסדר הטוב - ממרסיי הפלגתם לארץ?

ת. כן.

ש. ואתה לא זוכר את שם האוניה?

ת. לא. אבל משהו אחר אני צריך לספר. הרי הרכבת עוברת בפריז. הדודה הזאת, אחות אמא, כבר גרה אז בפריז, אחרי המלחמה. היא היתה צעירה מאמא והיא איבדה את הארוס שלה, וזהו. אז שלחו אותה לפריז להתחתן. היא ניסתה להוריד אותי מהרכבת, שאני לא אסע לישראל. הדודה. טוב, יכול להיות שאם הייתי בעצמי רוצה, היתה לי… כנראה לא עשתה שום דבר בכוח. היא כנראה הבינה שמשהו לא…

ש. ספר קצת על הקליטה שלך בארץ. איך התייחסו אליך?

ת. כמו שאני אומר, כפי שבהולנד כבר קיבלנו… כנראה שדי יפה השכיחו את העבר של תקופת המלחמה. למרות שברטרוספקטיבה, גם המחנכים לא הבינו את זה. הם היו צריכים לשמר את זה. למשל כל התקופה שקדמה למלחמה, עם הפוסטים למשל, לא הוציאו ממני אף פעם. אף אחד לא שאל ולא התעניין. ואני הרי בעצמי לא הייתי מסוגל… דוקא מהתקופה הזאת היום התחיל לבעבע ואני קשור יותר לתקופה הזאת מאשר לתקופה שלאחר המלחמה בבית היתומים, למרות שלמדתי ואני קלטתי ולמדתי עברית ויהדות. לא, זה לא. היו תנאים קשים, תנאי חיים לא נוחים.

מה אני זוכר? אתה רוצה לשאול אותי על האנשים שניהלו את העסק בבסם? אז בוא אני אסביר לך מה אני זוכר. אני זוכר גם את הצד הטוב. אני עושה איזו קפיצה בחזרה, כי אתה רוצה להוציא ממני. אוכל טוב לא היה שם, כל ה'ברוני'.

ש. כל המה?

ת. פינוקים לא היו. אם אני משווה מה שאני נותן לילדים, מה הילדים צריכים בשביל לגדול - אוכל, מזון. הכל היה שם בעוני. בוא נגיד שאולי בהולנד אז כבר היה קיים, זה היה כמה שנים אחרי המלחמה, אבל זה לא הגיע לבית הילדים שמחובר למוסדות היהודיים.

ש. אז מה אתה זוכר, רעב?

ת. לא ממש רעב. אני זוכר אוכל שלא אהבתי ולא השביע. אבל אני זוכר בנוסף לזה ש כנראה כן היה וכן הגיע לבית, אבל בעלי הבית, כלומר ההנהלה בעצמה, אכלה את זה. הם עשו דברים… בוא נגיד שהם לא יכולים לחלק את זה, אבל אני זוכר את זה. ניסו להסתיר אבל אני זוכר את זה.

ש. זאת אומרת שהם אכלו יותר טוב מהילדים?

ת. אני זוכר את זה, כן.

ש. זה מה שאתה רוצה להגיד?

ת. לא, אני זוכר את זה.

ש. לא, אני שואל, אני לא מכניס לך מילים לפה.

ת. לא. למטבח לא נתנו לי להכנס, אבל אני יודע מה שהם עשו. יש כנראה דברים שהם לא יכולים להסתיר מילדים.

ש. אתה כועס עליהם?

ת. לא, לא יכול לכעוס עליהם. אני רק יכול להגיד שזה לא היה מספיק יסודי בשביל לשמור קשר חם עם התקופה הזאת. בוא נגיד שהם… למרות שאולי היה פחות, שהיה אצלם עוד… משום מה זה התחיל… התקופה הזאת שלפני, הנסיונות, שלא הבנתי אותם כל כך, עד שלא הגיע אלי הספר. אלה היו אנשים כנראה שעשו באמת בכל מה שהיה להם. וזה כנראה נשמר. ומי שמטפל בילד, אמנם הוא נותן אבל לא ממש, אתה כילד לא שומר איזה שהוא קשר. בוא נגיד ככה - אי אפשר לרמות ילד. נקרא לזה 'רמאות'.

ש. כמה זמן אתה פה בבית הילדים הזה?

ת. כמה שנים, מ1946- עד 1950. בהולנד, כן? בבסם?

ת. לא, כשאתה עולה לארץ.

ת. אה, זה כבר לא בית ילדים, זה כפר נוער, כפר הנוער הדתי. עד היום הוא קיים. כל הזמן יש עליות מכל מיני ארצות וקולטים שם עליות.

ש. כמה זמן היית בכפר הנוער הדתי?

ת. שנתיים אני חושב. ואז, משום מה, אני התחלתי פתאום בעצמי להיות קצת ביקורתי. פתאום התחלתי לדרוש. ראיתי פתאום שאם הייתי נשאר בהולנד, אז יכול להיות שאני… כנראה שבית הספר בהולנד כבר הכניס בי יסודות ומודעות לחינוך מודרניסטי, טכנולוגיה, וזה כנראה נשאר בי קצת. ופתאום אני ראיתי שאני מגיע לסביבה ממתנת קצת את הדברים האלה.

ש. אבל איך הגעת לפנימיה דתית דוקא?

ת. ההורים, אמא.

ש. אמא היתה דתיה לאורך כל הזמן והיה לה חשוב שאתה?…

ת. כן. וזה אחד הדברים שהם מדברים גם, הנוצרים האלה. זה מה שהם זוכרים ממנה.

ש. מה קורה ב1952-?

ת. קרובי משפחה בארץ שאני כנראה ביקרתי אצלם, ואני התחלתי כנראה לדבר. אמרתי שלא נראה לי כל כך שאני רוצה להיות בסביבה של חקלאות. לא תפסתי את זה כל כך. הדבר היחיד שאפשר היה ללמוד שם היה חקלאות. ואני כבר הייתי מושפע מהולנד מדברים אחרים לגמרי. אז המשפחה הזאת פעלה והעבירו אותי לישיבה מקצועית, כפר אברהם. אבל גם שם לא… זה הגיע לשלב כזה שאמא התחילה להתערב. וגם אני אמרתי שזה לא תיכון. רציתי תיכון, ובהולנד באמת גמרתי תיכון.

ש. ובאותה תקופה ששהית בפנימיות פה בארץ, היה לך קשר עם אמא?

ת. אני כתבתי להם כל הזמן הרבה. לא שאני קיבלתי מהם. ענו לי, אבל לא ממש…

ש. לא היית מרוצה מהקשר הזה?

ת. לא. לא לאורך כל הזמן. עד שהתחלתי להתבגר, שהתחלתי להבין שלמעשה לא מספרים לי שום דבר.

ש. מה רצית שיספרו לך?

ת. כמו שאני סיפרתי לעצמי. אני פרטתי. ואני גם ניסיתי למלא אינדוקטרינציה ציונית. עבדו עלי חזק, הייתי ציוני 'שרוף'. וניסיתי לשכנע אותם, ותארתי את זה, איך אני חי באוהל בכפר הנוער הדתי ושלחתי להם תמונות, כמה שטוב כאן. כנראה שלא התלהבו כל כך. ראו את החיים בצורה אחרת. קצת יותר מסודרת. הם לא ניסו להסביר לי את זה. לא נכנסו לנושאים האלה. השאירו את הכל פתוח. עד שאני בעצמי התחלתי לראות. התקומה בהולנד, כמו גרמניה, מה שנקרא 'הבניה מחדש', הרי הארצות היו הרוסות. זה הלך בקצב הרבה יותר מהיר מאשר בנין הארץ באותה תקופה. אמנם בו את הארץ, אבל מה שהיו צריכים לבנות שם מחדש, הלך בהתפתחות הרבה יותר גדולה.

ש. אתה זוכר משהו על היחס כלפיך בזמן ששהית פה בפנימיה בכפר הנוער הדתי? איך התייחסו אליך בתור ילד שבא מן השואה?

ת. לא, הם לא התייחסו לזה בכלל. יש שם באמת איזה קטע, אבל זה לא קשור למוסד, אני מבין. יום אחד בתקופה ההיא, אני חושב שזה היה בשנה השניה שהייתי בכפר הנוער הדתי, בא אלי מישהו, ואני הבנתי שזה היה קשור עם הפיצויים הגרמנים. הוא רצה עדות. ואני עד היום לא ראיתי את הפיצויים.

ש. לא שאלתי אותך על פיצויים, שאלתי אותך איזה יחס קיבלת בתור ילד שהגיע מאירופה.

ת. לא הזכירו את זה בכלל. בענין הזה… כפי שכבר סיפרתי קודם, אני התחלתי להרגיש את השונות שלי כילד, מי שלא היה ילד בריא, זה התחיל בהולנד. אבל בכפר הנוער הדתי קיבלתי את זה עוד פעם. את ההרגשה הזאת. לא בזה שאני הייתי בין ילדים מכל מיני מדינות. ערבבו אותנו גם עם ילדים מארצות ערב. אבל את זה עוד לא תפסתי. הילדים של אנשי הסגל של המוסד גם היו בכיתות איתנו. צברים. ופה קיבלתי עוד פעם את השוק הזה של המפגש הזה. זה ילד בריא ואני ילד לא בריא. זו מין הרגשה כזאת. אחד שלא סבל כלום, לא הבין. אני לא יכול להגיד שאני סבלתי, כי לא ידעתי מה זה נקרא… אבל פה שוב היתה הרגשה של, איזו תזכורת של מה שהיה כמה שנים קודם בתופעה הזאת של הסתכלות של ילד שבא מתלאות ופתאום לראות את הפעילות של ילדים בריאים.

ש. אבל לא הוטחו בך דברים או עלבונות. לא הרגשת שוני מבחינה זאת?

ת. לא, זה לא נעשה לא באופן מילולי ולא במעשים. זה פשוט משהו פנימי היה.

ש. הרגשת שונה?

ת. כן. בוא נגיד, מי שבא במגע איתנו, עם כאלה. ההתנסות הזאת לא קיבלה טיפול. היום פה יש פיצוצים, טראומות, מיד אתה שומע פסיכיאטרים, פסיכולוגים… לא היו דברים כאלה. יצאנו וזהו, כאילו הכל נורמלי. אבל זה לא היה ככה, עד לרגע זה זה לא ככה. אלה דברים מופשטים, אתה לא יכול להסביר אותם לא בכתב ולא במלל.

ש. זאת אומרת שהיחס כלפיך היה הגון?

ת. כן.

ש. היו עוד ילדים כמוך שהגיעו מאירופה?

ת. כן, כן. חלק. פיצלו אותנו. כמה הגיעו לכפר הנוער הדתי. היינו גם גילים שונים.

ש. למדתם בכיתה משותפת של כל הגילים?

ת. לא, ברגע שהגעתי לכפר הנוער הדתי כבר בכלל לא הייתי בקשר עם ילד אחר מהתקופה של בסם. הייתי מנותק לגמרי. אמנם כנראה שהיו במוסד, אבל איתם נותק כל הקשר. מה שעוד הרגשתי, אם כבר מדברים על זה, כי זה גרם לי למעשה להסכים להשאר בהולנד וללכת לתיכון - זה הירידה ברמת איכות הלימודים במקצועות שאמורים להחשב: מתמטיקה, שפות. כי זה כבר לא היה. בהולנד זה ברמה. וזה התחלתי להבחין.

היום אני רואה אצל הילדים שלי: ללמוד? עד שאתה משכנע ילד להבין שזה לטובתו, זה קשה מאד. זהו. הגעתי אז למסקנה הזאת. הגעתי להולנד, נכנסתי לתיכון, והצלחתי לגמור.

ש. הרגשת מנוכר?

ת. אני לא יודע אם הרגשתי מנוכר, כי אני לא יודע מה צריך להרגיש. אני רק מספר לך את התופעה הזאת, שברגע שהיה מפגש עם הצברים, עם הילדים של הסגל - שפה הרגשתי. לא שלא היה קשר, היה, דיברנו. אבל פה אתה הרגשת… אני כנראה לא זה… זה פשוט ענין פיזי, בריאות. הוא אכל כל החיים שלו, הוא קיבל. ואני לא קיבלתי. זה הכל. חומרית הוא קיבל דברים שאני לא קיבלתי.

ש. איזה ילדים היו בפנימיה הזאת, חוץ מכם, מאירופה?

ת. אני חושב שגם היו ילדים בעייתיים. אני לא חושב שאז הכניסו ילדים מהארץ.

ש. אז איך השווית את עצמך לילדים האחרים אם כולכם הייתם אותו דבר?

ש. זאת שאלה טובה, כי משום מה אני לא השוויתי את עצמי עם אלה מכל מדינות שאני לא הבנתי מה הם. דוקא עם הצברים המעטים שהיו.

ש. אבל איפה היו שם צברים?

ת. היו בתוך הכיתות. הם לא חיו איתנו, אבל בשעות בית הספר… היינו במוסד, והילדים האלה היו שייכים למשפחות של הסגל. פה אני כבר התחלתי להרגיש למעשה. לא דרשתי, מה פתאום? אין לי משפחה. למה אני לא נמצא בבית עם אמא ואבא? לא שאלתי את זה. אבל פה התחלתי להרגיש שמשהו פה… הם הושיבו אותנו יחד בכיתה. אחרי הכיתה, הוא הלך לבית שלו. לא ידעתי מה הולך אצלו בבית. אבל פה הרגשתי שיש איזה שוני.

ש. המדריכים לא הזמינו אתכם לבית שלהם? אותך?

ת. אני לא זוכר. אני חושב שגם היו שם הרבה מדריכים רווקים. אולי היו מעט משפחות. אני לא זוכר ממש הזמנה. כי ארוחות הערב היו משותפות ממילא, בצורה מסורתית. לא, זה היה ההיפך. אותם בעלי בית, הם מסרו את נפשם בצורה כזאת שהם נגיד בליל שבת לא ישבו בבית שלהם. הם עם הילדים בליל שבת. חלק מהזמן היה להם את הבית שלהם, חלק מהזמן הם היו עם ה…

ש. בוא ננסה לסכם את השיחה הזאת. איך אתה יכול לסכם לעצמך את התקופה הזאת שאתה עובר את השואה?

ת. תראה, אני ניסיתי לאורך כל השנים, כמו הרבה כנראה, לחפש את זה במשמעות של החיים בכלל. מה המשמעות, איך אני צריך, אם יש אלוקים. אני מאמין שיש. משום מה בחר בתקופתנו, שאני חלק של זה. צריך לנסות לראות את זה באמת בצורה פילוסופית. כי כל הדברים האחרים הם בסך הכל יהיו נסיון להאשים מישהו או משהו. כי אין לזה משמעות חוץ מאשר תביעות כספיות בגרמניה ובכל מיני מקומות. זו אולי המשמעות החומרית היחידה.

אני באמת מאמין בזה שיש השגחה ושהיתה כוונה להקים את מדינת ישראל. אני מאמין בזה שזה ממש מכוון בצורה כזאת ושהיה צורך, מבחינת ההכוונה של אלוקים, שאיזה חלק של העם היהודי יעבור קודם את הדבר הזה, על מנת שאומות העולם יסכימו לכך שתהיה מדינה יהודית. כי בסופו של דבר אמנם היהודים התחילו את זה, אבל אילולי השואה, לא היתה כנראה קמה מדינת ישראל. אני לא יכול לתת לזה הסבר אחר. זה הדבר היחיד מבחינה פילוסופית.

ש. אבל אישית, איך אתה מסכם לעצמך בתור אדם מבוגר את התקופה שאתה בתור ילד עובר את השואה? איזה סיכום יש לך מזה? יש לך איזה מסקנות?

ת. לחיים האישיים שלי? השאלה היא מאד קשה. כי קשה מאד להסביר לעצמי, כי מה אני הייתי צריך להיות חלק מזה. למה אבא שלי לא היה לו את השכל, כמו להרבה אחרים, עוד בזמן, לעזוב וללכת לאמריקה או לאוסטרליה. למה לא תפס את זה. אני שואל את עצמי. למה לאבא שלי לא היה את השכל הזה. למה הוא האמין לגרמנים? כי הוא היה מאלה שהאמינו שהם נשלחים לעבודה, והוא הלך לאושויץ. והוא יכול היה להתחבא כמו אמא.

אני נשאר עם שאלות מבחינה אישית. וזהו. הדבר יכול רק… הרגשות האלה שהיו בתחילה, כנער, הרגשות נקמה, לרצוח את כל הגרמנים, רגשות שליליים - הם לאט לאט דעכו במשך החיים. לא ניתן, ניסיתי גם, ואני גם רואה את זה אצל אחרים, למחוק את זה מהזכרון, לגרש את זה. זה לא הולך. ולכן היום אני יכול להגיד… תראה, טוב שיש דבר כזה כמו… מה זה טוב? אי אפשר בלי יד-ושם, וטוב שיש יכולת בצורה כזאת לתעד את זה. ואחרי זה אולי שוב לקחת איזה מרחק ולשאול שוב בעוד כמה שנים. תבוא ותחזור אלי עם השאלה הזאת. אולי תהיה לי תשובה יותר ברורה. אני מנסה כרגע. אבל טוב קודם כל לסגור את זה בצורה כזאת, שיהיה מתועד. כי יש צורך לתעד. לא בשבילי, בשביל הילדים. ומי יודע? יש לי 4 ילדים. בוא נגיד שהם לא מעוניינים. אולי יש לי בת אחת מהארבע שראיתי שקצת מתעניינת. אבל אני גם לא רוצה שיתעסקו בזה, חבל על הזמן.

אני חושב שבמרוצת הסיפור הזה ניסיתי להעביר שיש דברים שאתה נשאר איתם. עם הכאב. וזהו, זה הכל. מה שנקרא 'פנומן' - עובדה, תופעה קיימת ללא עוררין. עכשיו תמשיך לשאול כל הזמן 'למה'. אם בכל זאת אפשר להפטר מזה? איך להפטר מזה? לא יודע.

ש. אני מאד מודה לך.