Lea Karbi

ראיון וידיאו עם: לאה קרבי

מראיינת: שושנה בן-אברהם

תאריך הראיון: 1.5.96

מקום הראיון: אולפני 'יד ושם'

הצלם:

תכתוב: "הכתב"

ש. אנחנו באחד במאי 1996, אני בן-אברהם שושנה, מראיינת את הגב' לאה קארבי. מהו שם המשפחה המקורי שלך?

ת. שיוביץ.

ש. תאריך ומקום לידתך.

ת. תאריך זה 8.9.1922, וולה-מיחובה WOLA MICHOWA, פולין.

ש. ספרי לי בקצרה על משפחת המוצא שלך.

ת. אני באה מבית מסורתי דתי, הורי היו אדוקים, עברו מלחמת העולם הראשונה, והיינו קודם 7 ילדים בבית, אחר כך 6, כי אחותי ... גם כן לסלובקיה, וכך התנהלו החיים.

ש. ממה התפרנסה המשפחה?

ת. אבי - זה כמו היום פה - מכר בשר, מצגר. אבל זה לא היה במשבים כאלה גדולים. היתה לו פרה, איך שקוראים לזה, שחט, ואת רוב הבשר, גם היה בשר כשר ולא כשר.

ש. כמו קצב?

ת. קצב, כן.

ש. אתם גרתם בוולה-מיחובה עד פרוץ המלחמה?

ת. כן.

ש. תספרי לי קצת, אם את יודעת, אם את זוכרת, כמה מנתה בערך הקהילה היהודית המקומית?

ת. אני חושבת שהיו 50 יהודים, מוולה מיחובה וגם מכל הסביבה שמה.

ש. 50 סך הכל?

ת. כן. אולי פה קצת-

ש. לא משנה, בסדר.

ת. אני דווקא אמרתי שנהיה שם, ואני היום לא יכולה לזכור, אבל אני בדיוק יודעת את הבתים איפה שהם היו, כך שבתוך הוולה אני יודעת. אני גם זוכרת מאיפה באו.

ש. מאיפה באו?

ת. מבאלניצה, משצ'רבה- מ... בחגים הם כולם התאספו. שם היו כפרים. אצלנו זה נקרא, אנחנו היינו בעיירה, זה היה מין מעגל כזה, ש-

ש. כמה תושבים מנתה העיירה הזאת?

ת. את קודם שאלת אותי על סך הכל, אמרתי לך. אני התווכחתי עם אחותי. אחותי אמרה שקרוב ל50- משפחות.

ש. קרוב ל50- משפחות כולל האוכלוסיה הנוצרית?

ת. לא, זה רק יהודים.

ש. אה, קודם חשבתי שאת אומרת 50 נפש.

ת. לא היו רבים בכפרים. נוצרים פרבוסלבים אני לא יודעת כמה היו.

ש. יש לך בערך השערה במקום כשלעצמו, כמה תושבים גרו שם, עם היהודים.

ת. זה לא היה עם. הגויים לא גרו שמה.

ש. בכלל לא?

ת. היו שני גויים, אנחנו קראנו להם גויים, זה היה וולושצ'אק, הוא היה מנהל כמו שפה יש משמר הגבול, זה היו גבולות שמה, וולשוצ'אק שמו היה, הוא גר שמה בפאלאץ כזה גדול מגודר, ומן הקצה השני גרה אחת שהיתה גויה של שבת, היתה באה להדליק, לא רק אצלנו, היא באה להדליק נרות ו- אבל פה לא גרו, זה היה נהר אוסלאבה, ואחרי הנהר היו גויים.

ש. פרטים לא חשוב. OK. יש לי שאלה כזאת, את אומרת שהיו שם בערך 50 משפחות. את זוכרת מישהו מראשי הקהילה היהודית?

ת. אני זוכרת, אבל אף אחד לא בחיים.

ש. זה ברור לי.

ת. או שבחיים ולא פה. הלכתי כמה פעמים ל-

ש. אני שואלת אם את זוכרת דמויות חשובות בקהילה.

ת. אני זוכרת את הרב.

ש. מה שמו?

ת. בשם אני לא יכולה עכשיו להיזכר. ואת השוחט.

ש. את זוכרת מישהו בשם?

ת. בשם לא.

ש. טוב, אז עזבי את זה.

ת. זה לא עולה לי עכשיו.

ש. האם היו במקום איזה שהם מוסדות יהודיים, בית כנסת, בית קברות?

ת. היה בית קברות, היה בית כנסת וגם השיל, אינני יודעת איך מגדירים את זה בעברית [-כמו בית מדרש] -פה הלכו אלה להתפלל, ופה אלה הלכו רק לבית הכנסת להתפלל, וקראו לזה הקדש. ששם באו גם כן. כבר הייתי עוד מעט בת 19 כשפרצה המלחמה - לא, בת 17, אבל הרגשתי את עצמי יותר ילדה, לא-

ש. את למדת שם בבית ספר? [-כו] -בבית ספר יהודי? [-לא] -איפה?

ת. עברנו את הנהר, והיה שם בית ספר אוקראיני, עם הגויים יחד.

ש. והמורים היו נוצרים?

ת. נוצרים. לא היה שם אף אחד יהודי.

ש. את אולי זוכרת איך היה היחס אליכם, הילדים היהודיים, מצד הילדים הנוצריים ומצד המורים?

ת. היתה קצת קנאה. הם קצת הרביצו, ההורים התערבו. זה לא היה כמו עכשיו, לתת למישהו לדבר או משהו כזה. אני זוכרת שבחורף, עוד הייתי ילדה קטנה, איך שהלכתי על הנהר הזה, אני לא יודעת איך קוראים לזה, זה לא היה גשר, זה רק היה להולכי רגל, כזה-

ש. גשרון כזה.

ת. אם באה איזה מכונית - זה היה כפר די נידח, אם באה מכונית אז הוא עבר את הנהר, לא היו גשרים, וכמובן כל העיירה הלכה לראות את הפלא.

ש. את לא עונה לשאלתי.

ת. אם היו התנכלויות? היו. אני זוכרת שאחי הלך עם פיאות והציקו לו, הילדים כמובן. שאני אגיד היום שאני הרגשתי אנטישמיות אז אני אשקר, כי אני אז לא הרגשתי כל כך שזה אנטישמיות וזה. ידעתי שאני מעם אחר, ולא - אנחנו היינו בעיירה זאת, שזה היה בניגוד כזה, היינו חברות וחברים, ופה רק, אני אפילו שכחתי איך בירכנו כשנפגשנו, או בחנות, או כשלעבור, או כשהלכנו לתחנת הרכבת הצטרכנו לעבור אותם.

ש. האם את יודעת אם היו איזה שהם קשרים בין האוכלוסיה היהודית הבוגרת יותר, נניח הורייך, לבין האוכלוסיה הנוצרית?

ת. היו קשרים מסחריים. לרוב מה שאני זוכרת, מה שאני יודעת. לפני פרוץ המלחמה היו קשרים, זה הכל התנהל מבחינה מסחרית. זה לא היה ככה שבאו מתיישבים ומדברים ומחלקים - לא היה דבר כזה.

ש. כלומר לא קשר חברתי, אלא קשר מסחרי ענייני?

ת. וגם כן הילדים לא התערבו בזה, זה היה בין ההורים.

ש. אני מבינה. אני רוצה לחזור לנושא הזה של בית הכנסת בוולה-מיחובה. האם במקרה את יודעת מתי הוא נבנה, מי בנה אותו, איך קראו לבית הכנסת?

ת. לא יודעת. קראו לו בית-המדרש [ביידיש] ו'שיל'. מי בנה את זה? די שיל היה בנוי יותר מפואר.

ש. זה היה ישן מאוד, עתיק מאוד?

ת. זה היה די ישן. אני יודעת שעל יד בית המדרש גם למדו שמה. שמה היה על קומת הגג גרה משפחה, ואני יודעת שממשפחה זאת בנו או קנו איזה דירה, אז אנחנו גרנו איזה תקופה קצרה למעלה.

ש. התקופות - בתקופה 38-39', לפני פרוץ המלחמה-

ת. התנאים אצלנו מאוד התדרדרו, מכיוון שבפולין התנאים הכלכליים התדרדרו, כי בפולין יצא (גזעץ), החוק על שחיטה-

ש. איסור על שחיטה.

ת. והכל היו צריכים לעשות במחתרת, עוד לפני שהיטלר בא. עשו את זה במרתפים, כי בדקו את זה. פה מהתחלה הייתי מתעניינת אם שוחטים משהו. אני זוכרת שזה היו חלק הקדמי. חלק אחורי תמיד הלך למכירה טרייף. אני מדברת על 37'. כי רק פה נודע לי שמבתרים, שמוציאים את כל הדברים הלא כשרים- מכשירים את זה, לא קונים, גם בעופות ידעתי בדיוק מה הכל לא אוכלים-

ש. אל תיכנסתי לפרטים איזה חלק כשר ואיזה לא כשר. זה לא חשוב.

ת. על זה אני יודעת, וזה מכרו. אם היה איזה שהוא פגם בריאות או בכבד או משהו, זה הרב או מי ש- פסלו את זה, שזה טרף. יצא שגם החלק הקדמי טרף, הלך לטרף. וזה - את הטרף - מכרו לאלה, מה שקודם אמרתי - למשמר הגבול. קראו לזה פיננצן. וכמו שהרוב, אבא חילק את זה, והרוב העברנו להם לבתים, והם-

ש. אני רוצה להבין. את אומרת שבעקבות החוקים האלה המצב הכלכלי נעשה יותר קשה?

ת. נכון, כי קודם כל עצם השחיטה, ואחר כך עצם המכירה. זה לא היה מסודר ככה עם פריז'ידרים והכל.

ש. האם בשנת 39', עוד לפני המלחמה, האם את יודעת אם יש למשפחה שלך איזו שהיא אינפורמציה על מה קורה בגרמניה? מה שמתרחש עם עם יהודים?

ת. ידעו, דיברו, פה זה בת 17 כבר לא ילדה, כבר קוראת את זה, אבל היו הרבה דברים שמילדים הסתירו. אני הייתי השלישית בבית, ז"א הכי גדולה, כי אחותי כבר לא היתה בבית, אז ידעו מה הולך להיות בדיוק, שהגרמנים מתוכננים. שהם יפלשו לפולין זה ידעו.

ש. ואיך היתה ההתייחסות של המשפחה ושל הקהילה למצב כזה אפשרי, שהגרמנים יבואו?

ת. כל אחד דאג לעצמו. למי שהיה כסף, אז כשהתחילו ככה, המאורעות, שדיברו שכך ימים וככה, אז לכל אחד, למי שהיה כסף, השתדל לעזוב קודם כל את המקום הקטן. אחר כך פרסמו שאפשר לעבור את הנהר האחר שהיה שמה לרוסיה. אין לי מושג. ודיברו. אבל חלק גדול מאוד מהיהודים עזב, התפזרו, אבל כל אחד דאג לעצמו.

ש. עוד לפני שהגרמנים נכנסו?

ת. כן. אנחנו נשארנו עד פרוץ המלחמה. כשפרצה המלחמה, נדמה לי שזה יצא ביום שישי, לא זוכרת, ואני זוכרת רק שהצטרכנו - פרסמו ככה שיש רכבת שמוציאה - למה דווקא את היהודים? זה בכל אופן אני לא ידעתי, כי הגויים נשארו לגור, והיהודים לקחו את הדברים החשובים, עשו צ'ימידאנים, עשו חבילות ומזוודות למי שהיה. אני עוד זוכרת שאמא הוציאה מהתנור מה שהיה לה, זה היה יום שישי בתנור, וזה היו אריזות כאלה לסלים, והלכנו לרכבת, שצריכה לבוא רכבת, רטונגס-צוג, אם את יודעת מה זה, רכבת הצלה. לאן הרכבת? אני בתור ילדה לא הבנתי אם אנחנו ניסע עם הרכבת הזאת. ידעתי לאן שהרכבת הזאת נוסעת, זה לא היה לכיוון של רוסיה, או ששמה איפה שהוא היו צריכים להתחבר, אני לא יודעת. ככה ישבנו ביום שישי ברכבת, כמה שעות טובות, ובא איזה גוי והוא אמר: יהודים מה אתם מחכים? אין שום רכבת. שום רכבת לא.

אז כמובן, כל אחד חזר לביתו, היו כבר בתים שהם כבר התחילו לפרוץ, היו גויים, אוקראינים. אני במקרה יודעת על אחד, קרוב של אבא, היינו גם שכנים, שהוא אפילו לא הסתכל, זה היה ככה מסודר שהיתה לו חנות, מבנה לא גדול, אבל היה שם הכל להשיג. אפשר היה ללכת לשם לקנות עור לסוליות, ואפשר לקנות נקניק-

ש. כל בו. אל תיכנסתי לפרטים.

ת. זה לא היה כלבו שאת נכנסת ואת בוחרת לך מה שאת רוצה מהמדפים-

ש. ברור, אבל זה לא פרטים חשובים.

ש. היו בדים, וזה רק ראינו, איך שהגויים תפסו חלק אחד של הבד, הבדים היו ככה מגולגלים, וסחב את זה מאחורי הבית. מאחורי הבית היה מין - היו צריכים ככה לרדת, היה מין הר כזה, ואחר כך נהר, והם שדדו והלכו והוא עבר, כשחזרנו מהרכבת, הוא אפילו לא הסתכל לצד הזה. עם המקל הלך הלאה.

ואנחנו נכנסנו לבית, ואז שמענו, זה היה בסביבות החגים, ספטמבר, אנחנו עוד נשארנו בבית, ואחר כך התברר שלמי שהיה כסף, הרבה עזבו ככה, גם באותו יום, ולמי שלא יכול היה, אז פשוט מאוד נשאר לראות מה יהיה.

זה היה ככה עד לחגים בעצם. לפני החגים אני לא יודעת מה שחשבו-

ש. היו הפצצות?

ת. שום דבר. והגרמנים עוד לא הספיקו. הגרמנים עצמם, אלה לא פלנים, היו הרוב אוקראינים שהספיקו להציק. אז ההורים הסתירו את הילדים, וככה איך שהוא התנגדו. איך שהלך - לא יכולה אפילו להגיד בדיוק איך וממה חייינו, לא יכולה לדעת.

אחר כך החליטו, עם התקרב החגים, שאין בררה, אנחנו מוכרחים ל... כי הרוב כבר עזב, ושנלך, ניסע לגבול רוסיה. כי שמענו שהרוסים נותנים להיכנס. באו לשם, שכרו עגלה, על אוטו אין מה לדבר, והגענו שמה עד לגשר, והגרמנים כבר לא נתנו לעבור. הצטרכנו לשלם כסף לגרמנים שייתנו לעלות על הגשר, ואחר כך לרוסים שיקבלו אותנו, וזה לאבא לא היה. לא היה כסף. לא היתה בררה, חזרנו משם עוד לעיירה אחרת, שאולי יכולים לעזור, רק בשביל לעבור את הגשר. בדיוק לא ידענו מה שיהיה הלאה, אבל מפה ידענו שזה- לא קיבלנו שום עזרה, חזרנו בחזרה הביתה. כמובן ששדדו וזה, וחיכינו הלאה מה יהיה. בינתיים הגרמנים כבר נכנסנו, כי מקום רק האוקראינים הסתדרו, הם לא היו צריכים- ונשארו עוד כמה יהודים כי לא רק אנחנו היינו עניים, היו עוד אנשים עניים. והתחילו ברחוב קודם כל - לא נתנו ללכת להתפלל, זה מובן מאליו, התחילו לגזור-

ש. מי? הגרמנים או האוקראינים?

ת. את הפקודות האוקראינים והרביצו. כמובן שלילדים האמהות לא נתנו לצאת, שלא ייתקלו. בכלל התחילו-

ש. באותה שנה, באותו זמן, את למדת עדיין בתיכון?

ת. לא, כבר המלחמה פרצה בעיירה הזאת זה היה מסודר שארבע כיתות עממי - רק לימודים יותר גבוהים זה נחשב כאילו זה תיכון. אז זה עוד הספקתי לגמור, את התעודה כבר לא הספקתי לקבל, כי אין לי.

ש. מה עשית בזמן הזה?

ת. בזמן הזה הייתי ילדה. מה שאמא אמרה לי לעשות זה עשיתי. זה לא פעם אני אומרת שאני - זה לא היה משהו ככה ש-

ש. אני מתכוונת אם גם מבחינת הגיל - היית בגיל 17 כשפרצה המלחמה, האם עבדת במשהו או שהיית אמורה ללמוד והפסיקו הלימודים?

ת. זה ברור שהייתי אמורה ללמוד, אבל זה לא היה, זה בלתי אפשרי היה ללכת לעבוד-

ש. הלימודים נפסקו?

ת. ברור. היתה מלחמה, באותה תקופה ממש עם הגויים גם, אני לא יודעת אם הלימודים המשיכו, אולי קצת יותר מאוחר. אבל על היהודים כבר לא היה מה לדבר. כי כבר הרגשנו עוינות ממש. אז זה היה 39'. בדצמבר הגרמנים כבר התחילו ככה ממש להציק ליהודים-

ש. במה זה התבטא?

ת. זה התבטא במכות, אפשר היה גם אוכל מאיזשהו מקום לקנות.

ש. לא היה אוכל? לא יכולתם לקנות מהנוצרים בסביבה?

ת. לא, זה גם לא היו מוכרים. אני לא יכולה לדעת מאיפה ההורים ש... אני הייתי כבר הגדולה, אבל מאחורי היו ילדים קטנים. אני באמת לא יכולה היום להגיד לך מאיפה. אני רק יודעת שעד החורף, בחורף התחילו להגיד שצריכים - זה בעיירה, זה דיברו בינם - שצריכים להוציא את הבנות, הקצת יותר מבוגרות, קצת פחות מבוגרות, כי זו סכנת נפשות.

ש. להוציא לאן?

ת. אז שמעו אז שבסלובקיה הגרמנים עוד לא נכנסו.

ש. ז"א זה בין היהודים דיברו? בינם לבין עצמם, להוציא את הבנות לסלובקיה?

ת. שלא יהיה אונס. זה דיברו ממש למרות-

ש. אונס מצד מי חששו, מגרמנים או מאוקראינים?

ת. מגרמנים. כי אמי היתה מאוד צעירה, שעברה את המלחמה (אבי היה מגויס) והיא זכרה את זה גם מה שהיה שם בעיירה אחרת, אז נורא רצו, וזה התפרסם, נורא רצו, באמת, איזה 15 בנות עברנו את הגבול בדצמבר, היה נורא קר, מושלג.

ש. בדצמבר 39' 15 בנות מהעיירה עוברות את הגבול לסלובקיה?

ת. לא לבד, ההורים דאגו שיהיה ליווי. אמרו שזה 25 ק"מ והלכנו בשלג, לא שלג, אמי נתנה לי שתי חבילות כאלה, היה לי שמה מה להחליף, מה ללבוש, אבל בדרך זה היה באמת דרך-לא-דרך שזה הכל הלך בדרך. אי אפשר היה ללכת, הלכנו בשלג עמוק, בחושך, בלילה. עד שהגענו לעיירה בסלובקיה.

ש. איזה עיירה?

ת. זה היה עיירה - מדזילאבורצה. ושמה או שההורים, זה לא רק הורים שלי, כי היו כל מיני, או שהיו בקשר אתם שיקבלו אותנו, כי באנו לפנות בוקר, הם ממש יצאו מהמיטות ונתנו לנו להתחמם. זה אי אפשר לשכוח את זה, כי היינו ממש קפואים, והם יצאו מהמיטות ונתנו לנו את המיטות שלהם. ואחר כך הם דאגו שנקבל עבודה.

ש. וכולכם הייתם באותו מקום?

ת. כולנו באנו לאותו מקום, כי היה-

ש. עוד פעם, איך השם של המקום?

ת. מדזילאבורצה MEDZILABORCE. ואחר כך התחלקנו, ז"א שהם לבד, היהודים שמה, שמי שהתעסק עם זה, אז חילק: למשל אני הלכתי, אותי שלחו לעבוד אצל אותם היהודים איפה שישנתי, אצל הבית שלה, שהיה לה בעיירה אחרת, רבישוב, היה לה חנות, זוג צעיר, זו היתה בת שלה, היה לה תינוק, והיה לה חנות ולא היה לה מי שיישאר עם התינוק. אז חשבו שאני אוכל - לא ידעתי שום שפה חוץ מיידיש, ככה אתם לדבר. וכשדיברתי קצת אוקראינית אז הם הבינו אז היה לי קצת יותר קל, כי הם דיברו סלובקית. ושמה עבדתי כל החורף, כמובן שכבר עבר, עד הקיץ.

ש. באותו הזמן היה לך קשר איזשהו, או מכתבים, או מידע מן ההורים?

ת. שום קשר לא היה. סיפרו לי אחר כך, מישהו שראה את אמי בחורף 40', שחיפשה אותי. אסור היה לנו לכתוב. לא היו לי ניירות גם. זה שעבדתי אצלו, בינתיים הכרתי גם, רציתי ללכת לקן של השומר הצעיר, ללכת לאנשים צעירים, כי לא היו לי שום חברים, שום דבר-

ש. וכל ה15- בנות האלה שעברתם?

ת. התפזרו.

ש. במקומות שונים?

ת. במקומות שונים. לא היה לי עם אף אחד שום קשר. כנראה שלא נשארו באותו מקום. רובן היו יותר מבוגרות ממני. עבדתי כל החורף, בקיץ הלכתי לסניף של השומר הצעיר-

ש. איפה?

ת. בטרבישוב TREBISOV, זה בעיירה שהבת שלה-

ש. ואת גרת אצל הגברת הזאת?

ת. לא לא, אצל הבת.

ש. כן כן, אצל הבת.

ת. זה לא עיירה, זה כפר, עיירה אחרת, זה לא טרבישוב, זה לא ממש על הגבול, קצת הלאה. אבל היו צעירים, הם הבינו ל- פה ישבתי ככה, היא שמה אוכל על התנור, ואני הצטרכתי לשמור שזה לא איזה מרק שישרף דברים כאלה קטנים, כשהם יבואו מהעבודה שיהיה אוכל.

טוב שם למדתי גם תורה אחרת, איך שהיא חיה עם הבן אדם הזה, כי הם דיברו הונגרית ביניהם. ותוך כדי זמן גם הכרתי אנשים צעירים שהיו בתנועות נוער. התנועה שלי, השומר הצעיר שרציתי עוד לא היתה שמה, ואני רציתי ללכת להכשרה, לא כך כך רציתי ללכת לתנועה, כי לא רציתי להישאר אצל הבת הזאת. רציתי ללכת להכשרה, ולהכשרה לא רצו לתת לי ללכת, מכיוון שפעם זה היה ככה, אני לא יודעת אם את התעסקת עם זה, שהסניף, הקן אמר, פרסם שאת בשלה ללכת להכשרה, ואם הקן לא אישר אז את לא הלכת להכשרה. והיות ושמה לא היה קן כזה פעיל, מעטים מאוד, אז המכיר הזה שלי אמר לי, אז בואי - לשומר הצעיר כבר כמעט ולא היו הכשרות-

ש. אז לאן הלכת בסופו של דבר?

ת. אז הוא מצא שיש אחת שהיא שייכת לסטם-חלוץ, קראו לזה, זה נוער ציוני, כך אני מבינה את זה.

ש. אז בעצם הגעת ל'החלוץ'?

ת. כן. ושמה הייתי בהכשרה. התברר לי אחר כך-

ש. מי היה ראש הקן במקום, או ראש ה- או המארגן של ההכשרה הזאת.

ת. הוא לא חי.

ש. לא משנה חי או לא, אם את זוכרת את שמו.

ת. קראו לו אפושקו, אבל איך שם המשפחה שלו אני לא יודעת. שהוא היה קשור עם היהודים, אם היינו צריכים עזרה - זה לא הלך ככה שכל אחד עבד ויכול היה לשאת את עצמו. ומשמה התחלתי לנסוע למקומות איפה שאמרו לי שיש אנשים יותר צעירים, כי התברר לי שפה האנשים הרבה יותר מבוגרים ממני.

ש. אז איפה בסופו של דבר היית?

ת. שהם היו - חזרו מאניות, הורידו אותן מאניות, הם כבר לא יכלו להפליג, וחיכו להזדמנות אחרת. הייתי חייבת להישאר שמה. הלכתי למקומות אחרים, אז אמרו לי: אין לך אישור מהסניף. אני לא יכולתי להבין את זה, פה זה מלחמה, אני לא באתי כל כך ברצון אליהם, אבל זה - סדר צריך להיות. אחרי כמה זמן שמעתי שרובם עזבו את סלובקיה להונגריה, כשהגרמנים התחילו להתקרב לסלובקיה.

ש. ממה את חיה בעצם?

ת. בהכשרה עבדתי.

ש. סליחה, אז בעצם את כן היית בהכשרה?

ת. הוא הביא אותי להכשרה סתם, של 'החלוץ' ושם עבדתי. איפה ששלחו אותי, או שעבדתי בבית או שהלכתי למשק בית. כבר לא היה - שמה היה-

ש. כמה זמן היית אתם?

ת. הייתי אתם לא הרבה זמן, כמה חודשים רק, ואחר כך עשו פלוגה אחרת על יד ברטיסלאבה, שהגברים הלכו לעבוד, שמה לא היו הרבה נשים, גברים הלכו לעבוד בפסי רכבת, כל מיני עבודות קשות, והבנות, הנשים, כי היו גם כאלה שהיו להם ילדים, נשארו לבשל, לכבס, לתקן, ניהלו את הבית בפנים. זה היה עד סוף 40'.

ש. את זוכרת את שם המקום איפה זה היה?

ת. מאלה לבארקי. ואחר כך עברנו לז'ילינה ZILINA.

ש. אחר כך עברתם לז'ילינה?

ת. כן. היה גם ב-

ש. כמה אנשים בערך הייתם שם בהכשרה? בערך.

ת. בערך אולי שלושים. היו שמה בז'ילינה גם הרבה פליטות. אבל זה היה סוף 40'. ב41-' אני חושבת שהיו הטלאים [הצהובים] שיצאו- כי לי אמרו, אני הלכתי כל מיני דברים לסדר, כי היה לי שער בלונדיני בלונדיני, צמות, ואמרו שאני לא דומה ליהודיה. עלי לא יכולים להגיד שאני יהודיה. אז איזה תקופה ארוכה, אם היו צריכים משהו לסדר, אם זה במשרד, ואם זה לקנות או משהו, שאני לא זוכרת בדיוק מתי ענדו את הטלאים בסלובקיה, לא זוכרת. אני לא זוכרת. ואחר כך זה לא נתן לי, זה הסמל שלי, מה זה. אז היו שם גם הרבה מפולניה, הרבה פליטים, אנחנו היינו שמה, לא, אי אפשר היה, אנחנו לא היינו רשומים, היינו בעצם בלתי ליגליים.

ב41-' היה חוק שהמקומיים, או הבנות המקומיות הסלובקיות יכולות לנסוע הביתה. אנחנו הפולנים לא יכולנו לשום מקום לנסוע, לא היה לנו שום מסמך, שום דבר.

ש. אז מה אתן עושות?

ת. קיבלנו איזה הקצבה מהקהילה, הגמיינדה אז קראו לזה. וככה היינו.

ש. ומה, המשכתן לעבוד?

ת. המשכנו גם לעבוד. רק בסוף 44', 41' - אני מערבבת את זה, כי פה לא שמתי משקל כזה על הזמן הזה שהייתי בסלובקיה, בכלל לא. יותר על המחנה. אז התחילו כבר לקחת לעבודה יותר מאסיבית, בלאגר, לעשות מחנות לא ריכוז אבל מחנות שלפני-

ש. מחנות עבודה?

ת. מחנות עבודה, ומחנות - נניח שלוקחים את מישהו לאיזה מקום המתנה-

ש. מחנות מעבר?

ת. מעבר. והבנות - נשארנו אז לגמרי לגמרי מפוזרות בזה, לא נשארנו הרבה.

ש. מה זאת אומרת מפוזרים? גרתם יחד?

ת. באיזה מקום מוזנחים גם, כי הסלובקים, כי היהודים שנולדו בסלובקיה נסעו הביתה להורים שלהם, כי עוד לא לקחו למחנות. ולנו לא היה לאן לנסוע. אז נשארנו בז'ילינה. וככה זה הלך עד כל החורף-

ש. ועדיין התקיימתן מהקצבה של הקהילה?

ת. הקצבה, וגם עבדו, הגברים גם עבדו, גם מי שקיבל עבודה אז גם עבדו. אני חושבת שלגמרי הפוך לי פה-

ש. הכל בסדר. אז מה קורה? עד מתי אתן בהכשרה הזאת?

ת. היינו שמה איך שהוא ביחד דבוקים עד אפריל - לא זה היה כבר לפני אפריל, זה היה כבר בינואר שהיינו רק כמה.

ש. ינואר 41'?

ת. 42'. אני אפילו לא יכולה להגיד לך בדיוק איך עברנו את השנה 41', לא יכולה להגיד לך. אז היינו הולכים לקהילה שמה לראשי הקהילה והיינו מדברים והיינו מקשקשים, זה לא היה משהו רציני. ואחר כך כשהתחילו לאסוף את הבחורים עד גיל מסוים, אלה שהיו בעבודות במחנה עבודה, אלה נשארו, אבל אלה שככה הסתובבו, והביאו מכל מיני - ז'ילינה זה עיר גדולה - מכל מיני מקומות, אז הלכנו לבקר את הזה, באיזה מקום, באיזה תנאים הם חיים. בנות עוד לא ..., כשהתחילו עם בנות אז התחיל להיות יותר צפוף, כבר לא ידענו בכלל מה הולך.

אז שוב פעם היינו פליטות, עם היהודים מפולניה. זה אני זוכרת שאמרתי: מפולניה ברחנו, למה עכשיו? כי התחילו שמועות ששולחים בחזרה לפולניה לעבוד, איש לא ידע מה שהולך.

אז צחקו קצת ממני. היו שם שתי אחיות, אנחנו חשבנו שהן שתי אחיות, שהן ברחו מפולין, והן היו מאוד חריפות, הן ברחו מוורשה WARSAU, וידעו את כל כללי איך להסתתר ואיך לעשות, והן נתנו עצות. והן גם כן לא ידעו מה לעשות. זה היה מין מצב מאוד לא ברור ומאוד לא, היות ולא דאגו לנו שיהיה לנו איזה רישום ליגלי, בלתי ליגלי.

אני יודעת שאני אז נסעתי לעיר אחרת, אני לא זוכרת לאיזה בדיוק, לדבר ששמענו כבר בינתיים שלוקחים את הצעירים להונגריה.

ש. אז לאן נסעת, ומה רצית לעשות?

ת. רציתי שייקחו אותנו גם כן להונגריה. היה לי חבר, והוא גם טיפל בזה. שהוא יעשה לי מסמכים, אבל זה לא נפגשנו יותר. וזה לא יצא לפועל. פה שמענו, זה כל מיני אינטריגות, פה שמענו שאלה מתנועות אחרות כן דאגו להם, ואלה לא דאגו, וזה כבר היה ככה שאנחנו נשארנו. והתחילו לקרוא לנשים, זה הכל את שומעת, את לא רואה, קראנו גם בעיתון, אבל מה ואיך זה אני לא-

ש. לקרוא למה?

ת. לקרוא בכלל בעיתון, התחילו לקרוא לבנות גם עד גיל 25 שיתייצבו שמה ושם. ואחר כך שמענו שאלה שנשארו מן הקהילה, לא רק מן הקהילה, כל היהודים היו, שאלה שיש להם כסף ועניין, הם עושים חתונות פיקטיביות. לא לקחו את הזוגות, מי שהתחתן. אז כבר ראינו שהולך להיות משהו, בלופים. מי ידאג לי שאני אתחתן, שאין לי אף אחד? או מי שנשאר שמה. זה הלך ככה, התחילו להתחתן, פה שמענו אנשים מתחתנים, פה מהקהילה, מהמשרד של הקהילה, אני לא יודעת איך להגיד את זה, קראנו לזה יודנראטים, שהוציאו מסמכים, דרישות שאנחנו הולכים והסברים שאנחנו הולכים רק לחצי שנה לעבוד. ואם אנחנו נלך לעבוד אז ישחררו את הזקנים, את המבוגרים. אז מי לא יעשה את זה? בת 18, בת 20 לא תלך לעבוד חצי שנה שייתנו מנוחה למשפחות מבוגרות, או זקנים או משהו, זה אין דבר כזה, חוץ מזה הרבה בררות לא היה לי.

אני דיברתי שמה עם הפולניות, אמרתי: פה ברחנו, לאן אנחנו שוב פעם נלך? זה שוב פעם אותו דבר, להורים בטח לא יתנו לנו לגשת. אז נלך לאיפה שהם שולחים אותנו. אז אלה שתי ה- חייקה ורושקה קראו להן, הן אמרו: אין מה לעשות. מה תעשי פה? מי ידאג לך פה? להונגריה את - מההנהגה של תנועת הנוער לא פגשנו את אף אחד. אף אחד לא התעניין, אף אחד לא הדריך ולא שום דבר. שאין לך הרבה בררות.

התחילו לקרוא להתייצב שמה. משמה לתחנת רכבת, זה היה ככה בערך יום ראשון, ואני אומרת שלא נלך.

ש. בינואר 42'?

ת. זה היה במרץ 42'. אולי זה התחיל גם עם ינואר. אני במרץ 42'. ואני אומרת: מה אנחנו נעשה פה? הבחורות הפולניות אמרו: אין מה לעשות. עוד הפעם הלכנו ליודנראט, והם עד כדי כך הם שכנעו, והם המליצו ושלחו שהכינו לנו צידה לדרך. בצידה הזאת היה סל, והיו נעלי עבודה, והיו גרביים ומגבת, וכלי רחצה, וכל זה מה שהם נתנו. לקחנו את הסל, ואמרנו שאנחנו לא הולכים. הגברים כבר הלכו, כי את הגברים כבר לקחו מקודם - אלה שנשארו - למחנות, למקומות איסוף. נכנס אלינו בעל הבית. השכירו שם אצלו איזה דירה, ההכשרה, אולי שתי דירות, כי היינו הרבה. והוא אמר לנו בסלובקית: אל תחכו ואל תאמינו להם. תקחו, נשארו כך וכך כסתות, כי הגברים הלכו, תיקחו הכל למרתף כי במרתף החזיקו בתור פריג'ידרים, במרתף ממש קר, תקחו את זה למרתף, ותישארו עד יעבור הזעם. ומה שאני אוכל אני אדאג.

לא הספקנו לחשוב על זה. כבר כל הבנות לקחו בשבת, ביום ראשון, שבת, וזה אני ועוד אחת חיכינו לניירות שהיינו צריכים לקבל לנסוע להונגריה-

ש. להונגריה או לפולין?

ת. להונגריה. פולין לא.

ש. לעבודה? עכשיו אני כבר לא כל כך הבנתי.

ת. מסלובקיה, מההכשרה, שרצינו לעבור את הגבול להונגריה. שמענו ששם עוד לא-

ש. כן, אבל עכשיו סיפרת ששולחים בנות ברכבות לעבודה?

ת. עוד לא ברכבות, לאיסוף לתחנות רכבת. עוד לא שלחו שום דבר. עד שהם לא אספו עד אלף איש, אלף בחורות אז הם לא שלחו.

ש. אז בינתיים את לא מתייצבת?

ת. לא מתייצבת, וזה כבר יום שני, שלישי. בוא נרד למרתף - היינ שם סך הכל איזה 6 איש, 3 זוגות, אני הייתי בודדה, והשניה היתה בודדה, שהבחורים הלכו להסדיר ניירות. זה אני לא אשכח את זה, ביום רביעי בלילה אנחנו ככה שומעים דפיקות בדלת, ואומרים לנו: משטרה ואומרים משהו, וללכת. הם נכנסו, הם ראו שזה - התרמילים היו מוכרים להם, לקחת את ה-

ש. משטרה מקומית?

ת. כן. לקחת את התרמילים וללכת. והם כבר הובילו אותנו לתחנת רכבת, ושמה פגשנו כבר את כולם. אז חשבנו שאלה שתי הפולניות ברחו, אם יש להם, רק שהם לא רצו להתערבב. ראינו אותן, אז משהו הוקל, לא שהם גם כן הלכו, לא ידענו לאן שאנחנו הולכים. והיינו בפופראד POPRAD, זו תחנה ידועה, ששמה מזכירים את זה הרבה מאוד-

ש. איזו תחנה?

ת. פופראד. זו עיר, אבל היינו רק בתחנה-

ש. רגע, זה תחנה בז'ילינה?

ת. לא, הסיעו אותנו לתחנה בפופראד. אם היום תשאלי אותי אם זה קרוב או רחוק, אני לא יודעת. ומפופראד חיכו, גם אז לא ידענו, היינו צריכים להיות טרנספורט של אלף בחורות. אנחנו בינתיים, זה לא סיפרתי, שבינתיים שמענו שאלה שמהר חיתנו - לנו אמרו ללכת, ואת הבנות שלהם, כי הכרנו הלא אותן, כי הבנות שלהן דאגו להן, חיתנו אותן. מה אחר כך קרה להן אני לא יודעת. וככה אני עם הטרנספורט השלישי נסעתי לפולין, ברכבת משא.

ש. לאן הגעת?

ת. לאושוויץ. לא לבירקנאו BIRKEAU.

ש. זה מרץ 42', את מגיעה לאושוויץ AUSCHWITZ.

ת. מה שאני זוכרת, אנחנו יצאנו מפופראד בשני באפריל, או שני באפריל הייתי כבר באושוויץ. נסענו נדמה לי יום ולילה, זה גבול. ב2- באפריל הייתי באושוויץ.

ש. ומה קורה כשאת מגיעה לאושויץ? תספרי לי גם אם את זוכרת איך היתה הדרך.

ת. הדרך היתה איומה. הכניסו אותנו לרכבות בלי שירותים, שום דברים, איזה דלי שכל אחד עשה, דחוסים עד אפס מקום. שלא לראות שום דבר, לא - לנשום לא היה עם מה. אני חושבת שנסענו יום וחצי, אני לא בטוחה כמה זמן ארכה הנסיעה מפופראד לאושוויץ.

ש. רק בנות הייתן, צעירות?

ת. רק בנות, אלף בנות. אנחנו באנו אז כשנכנסנו למחנה, אז שם בבלוק השני מהחצר היה שמה אפל, אז הבנות האלה צעקו לנו. מה צעקו: מה נשמע? בחוץ, לא בתוך זה. מעניין שקשה היה להאמין, אנחנו לא האמנו שנסעו עם רכבת ראשונה, שניה, חזרו מאושוויץ רכבות ריקות. אז סיפרו שגוזרים את השערות לבנות. את יכולה להאמין בזה? בתנאים נורמליים, בלי שום מלחמה, את יכולה להאמין שלוקחים בנות 17 וגוזרים? לא גוזרים שיהיו קצרים, אלא מגלחים את השערות? ונותנים להם פאשאקי. את מפולניה. פאשאקי-

ש. בגדי פסים.

ת. זה שמלות כאלה. אבל זה לנו כבר לא היו פאשאקים, לטרנספורט שלישי. ולוקחים מהם את הנעליים ולוקחים את הכל. לא האמנו בזה. נסענו. לא האמנו, וחוץ מזה לא היה לנו מה לעשות. אז נניח היינו מאמינים, אז מה נעשה? נברח? לאן? לא שלאן, שומרים עלינו. היינו כבר אסירים.

סוף סוף הגענו, ומתחילים הצעקות, הכלבים, לוס לוס, שנל שנל שנל... אותי משהו, הדרקסלר קוראים לה, האס-אס מאנית, אחר כך נודע לי רק שהיא מפקדת בבירקנאו-

ש. איך קוראים לה?

ת. דרקסלר. היא מתחילה, היא לוקחת אותי, קודם הצטרכתי את כל זה, את כל המזוודות לשים שמה בערמה, זה אחר כך, ללכת להתרחץ, אחר כך נקבל את זה. אבל יותר לא ראינו את זה. ואיכסנו אותנו, איפה שאיכסנו אני לא יודעת, לא זוכרת, ללילה הזה. למחרת תהיה רגיסטרציה, לרישומים, ואחר כך שמענו בינתיים שעושים את המספרים האלה. וזה לא עושים כמו פה, רואים שעושים עם מכונה, מקעקעים, עושים משהו, זה כל נקודה זה דקירה של מחטים טבולים בדיו כזה. והבנות האלה צעקו לנו שמה נשמע, וכך. ואחר כך צעקו שנוריד את השמלה, ואיפה הוא נסתיר את זה, כדי לעשות מזה מטפחות.

אבל לא הגענו יותר אליהן. אבל זה מה שהן אמרו זה נשאר לי ולעוד מישהו. אני מפולניה נסעתי, כשעברתי את הגבול (סליחה שאני קופצת), אז ידעתי שהכל זורקים. לא ידעתי לאן אנחנו הולכים לעבוד, ושהתלבשתי כדי ללכת לרכבת, אז אני אמרתי לבנות האלה: צריכים לבבוש מה שיש, כי זה מה שעל הגוף זה יישאר. אבל כשאחר כך שמענו, כשהלכנו למחרת לעשות רישום, וכל זה שלוקחים, אז הסתרנו. אני הלכתי עם שתי שמלות, הסתרנו, ואחר כך גזרנו את זה למטפחות, כי הורידו לגמרי והיה מאוד קר בהתחלת - זה קצת הציל אותנו, כי לא הבנו באפל הראשון, ספרו אותנו, ספרו גם את אלה שכבר היו, דרכם ידענו שהולכים להירשם ומספרים, ולוקחים לנו. אז התעלפו, לא ידענו למה מתעלפים.

ש. מי התעלף?

ת. הבנות.

ש. מהמשלוח? מהקבוצה שלך?

ת. לא, מהמשלוחים. זה יכול להיות שגם מהמשלוחים שלנו. היינו כמו עדר. התברר רק אחר כך, ראינו שהיה מאוד קר, הראש מגולח, לקחו את הכל, ולא קיבלנו שום דברים, לא כביסה ולא שום דבר, שכבר הצטרכנו להתפשט. בשבילנו זה כבר לא היו בגדים עם פסים, כבר קיבלנו בגדים של שבויים רוסיים.

ש. קיבלתם בגדים של שבויים רוסיים?

ת. מה קיבלנו? בלי תחתונים. המכנסיים הגיעו לי עד הנה, בלי גוזמה, בלי חגורות ובלי כפתורים ובלי שום דבר, וחולצה עבה, שאת רואה פה חאקי לעבודה שהולכים, לא כזה חאקי, כי פה זה באופן יחסי עוד חדש. אבל שמה זה היה מין דבר כזה נורא, שנגעת בזה זה גם - כי זה היה עם צמר, זה נורא סרט. זה מה שקיבלנו. למי שהיו נעליים יותר טובות אז לקחו. אז נתנו - כמו שלא היו בגדי פאשאקי, אז גם לא היו נעליים, כי הם הביאו מגרמניה או מאיפה, כפכפים הם קראו לזה, זה חתיכות עץ עם חתיכת חגורה, עם איזה פס, ולמי שזה קיבל היה רע מאוד. עפעס, הנעליים שלי לא כל כך מצאו חן בעיניה, נשארתי עם הנעליים, זה היה מין הצלה.

[סוף צד A של קלטת ראשונה מתוך שתיים]

את כל הכאוס הזה, לרדת מן הרכבת, כל זה סיפרתי, אני חושבת, עם הכלבים וכל זה.

ש. כן. סיפרת גם על הגילוח ועל הבגדים.

ת. רק למחרת ניגשת אלי האחראית, האס-אס מאנית, ואומרת לי: תגידי, אולי הסבתא שלך לא היתה יהודיה? היתה ארית. אני גאה כזאת, מה זה סבתא שלי לא היתה יהודיה? בסופו של דבר לא הצטערתי על זה שלא הסכמתי. יותר מאוחר, כשהייתי במחנה, אז יכולתי לשחק על זה פולקסדויטשה.

ש. רגע, היא רצתה-

ת. היא רצתה להוכיח שאני לא יהודיה.

ש. כן, בגלל המראה שלך?

ת. בגלל נו, אחרת - היא לא הכירה אותי. ושלו הייתי אומרת לה, אז קודם לא היה לה זמן לבדוק, אז נניח, אחר כך היתה בודקת - שהיו משאירים לי את השערות, ואולי גם היו נותנים לי תנאים אחרים. אני לא יודעת. לא השאירו לי את השערות למרות זה שהייתי בלי שערות, אז ... כמעט שלוש שנים. כי לא היו תנאים גם לחפוף את השערות. נו טוב, אחר כך עשו לנו את המספר על היד.

ש. איזה מספר יש לך?

ת. 39232. וכל הדברים האלה, והולכים, למחרת נתנו לנו את הבגדים הרוסיים שאמרתי לך, וגם את החולצה, ובאיזה בלוק אנחנו הולכים לגור. ומחר בבוקר בשעה זו וזו יעירו אותנו לעבודה. כמובן ששעון לאף אחד לא היה. נתנו לנו גם - אין פה כזה, פיילות כאלה קטנות בשביל מרק, בשביל אוכל, בשביל קפה-

ש. קערות.

ת. קערות כאלה עמוקות. וזה אחר כך בסוף למדנו שצריך לקשור את זה איך שהוא. לא היה בנמצא איזה חתיכת חבל, יכולת רק לקרוע או מחולצה או ממשהו. כי היו כאלה שעשו את הצרכים בתוך זה. זה היה באמת דומה לזה.

אז אנחנו לא רצינו כבר להיות שותפים עם האוכל, כי ככה זה לכל אחד היה, זה לא היה בגלל- טוב, זה היה באושוויץ. כל יום בבוקר לקום, ללכת לעבודה.

ש. לאן הלכת לעבוד?

ת. בירקנאו.

ש. במה?

ת. בתעלות.

ש. חפירת תעלות?

ת. חפירת תעלות, סחיבת קרוניות כאלה, לדחוף קרוניות. עם כלבים כמובן שמה עבדנו. הכלבים זה היה משהו, מה החזיק אותנו, עבדנו ביחד, בנות מסלובקיה, כולן צעירות, כל הזמן, זה היה עוד לגמרי מהתחלה, כל הזמן דיברנו רק על אוכל, איך היינו מבשלות, מה אכלנו ואיך היינו מבשלים ואיך עשו את זה. אני אמנם לא סלובקיה, אבל הספקתי כבר לטעום מהמאכלים הסלובקיים. וזה נתן לנו כאילו שאנחנו אוכלים. את יודעת, רעב, כולנו היינו צעירות, אבל עשינו עוגות, שזה בדמיון, שזה רק בדמיון אפשר לעשות דבר כזה, אבל מזה היינו שבעים. ועד שחזרנו למחנה, במחנה שוב פעם נתנו לנו את המרק, וחילקו לחם, ושוב פעם לבלוקים, וזהו. לא נתנו - שום דבר לא היה בשביל להתרחץ, מגבת, כלום כלום לא היה.

ש. כמה בנות ישנתן ביחד?

ת. שמה היו מיטות, היה בלוק שהיו רק ככה, שמה היו עוד מיטות. מהתחלה הם עוד לא היו מאורגנים. רק יותר מאוחר, כשהתחילו לבוא כבר נשואות וגם מ- ב42-' עוד לא כל כך באו; יותר מאוחר באו מפולניה אלה שהיו אסירות פוליטיות או גרמניות. אבל מהתחלה היינו רק בנות עד גיל 25, וביום ראשון לא יצאנו לעבוד, רק בטלים במחנות, היו צריכים לשטוף וזה.

מעניין שהסטירה הראשונה בחיים שלי קיבלתי מיהודיה.

ש. למה? באיזה נסיבות?

ת. בנסיבות כאלה שלמשל הן התחילו להתארגן, כי קודם שלחו לבלוק. אחר כך אמרו שאם זה ככה, אז פה בבלוק הזה יכולים להיות מגיל 17 עד גיל 18. בבלוק זה מגיל 20 ובבלוק זה עד גיל 21. וביום ראשון עשו ספונג'ה, לא יודעת אם גם באמצע השבוע עשו, זה אני לא יודעת, כי אני הלכתי לעבוד. וכל אחת רוצה לנקות את עצמה, עם מה, זה אלוהים יודע. מים לא היו בנמצא. אז פתאום ראינו שאנחנו מופרדים מחברות אחרות, או שהן היו יותר מבוגרות, נשארנו שתיים. אז איך שהוא התגנבנו מבלוק - אני מדברת ביום, לא מדברת בלילה - דבר ראשון היא נתנה לנו, אוף, זה לא אשכח את זה, סטירת לחי כזאת משני הצדדים, נורא, וצעקה בגרמנית: יהודיה.

ש. את יודעת את שמה?

ת. כן, אולגה.

ש. מאיפה היא היתה?

ת. לא יודעת מאיזו עיר כבר.

ש. מאיזו ארץ?

ת. סלובקיה. כי הסלובקיות קיבלו באושוויץ כבר את המשרות הטובות, ז"א שבמשרדים צריכים לעבוד, רישומים צריכים להיות. אחר כך ההוצאות זה כמו הנהלת חשבונות, חייב להיות רישום מי חולה ומי בריא, ומי הולך לעבודה ומה, ומי חוזר, וכל האדמיניסטרציה. ואחר כך היו אחראים לבלוקים, זה גם כן סלובקיות. יותר מאוחר, אמנם הן נשארו ככה, עד הסוף, אלה שהיו. הן ידעו גרמנית, ממש גרמנית. היתה אחת שהיא ממש שלטה בגרמנית, היא ניהלה, קצת יותר מאוחר, כשעברנו לבירקנאו, כל המשרד הענקי הזה, קטיה. היו כאלה שעשו להן אחר כך, אחרי המלחמה, גם משפטים.

ש. בנות יהודיות?

ת. לבנות יהודיות ש- או שהתנקמו בהן. לא היה לי הרבה זמן מה אתן, כי מהתחלה זה היה מכה בגלל זה שדרכתי על הרצפה שעוד ל היתה יבשה, אני יודעת מה היא הכל בלבלה, זה לא לקחנו הכל כל כך ברצינות. הסטירה כאבה.

ש. רגע, אני רוצה להבין פה משהו. אמרת שאת המכה הראשונה הזאת קיבלת מאולגה? בגלל-

ת. מהבלוק אלטסטע.

ש. היא היתה בלוק אלטסטע שלך?

ת. לא, בלוק אלטסטע כשנכנסתי לבלוק של הבנות החברות, הן היו קצת יותר מבוגרות כשנכנסתי לשמה ללא רשות, אני יודעת, ... ללכת ל-

ואחר כך היו זמנים שיכולנו - כי ביום ראשון הן נתנו לצאת לרחוב, בתוך המחנה, את פעם ביקרת בפולין? לא. ואז ראינו מי שבא, ראינו גם חדשים, גם היינו חדשים, ראינו חדשים בהריון, גם כאלה שהכרנו אותן עוד לגמרי מהתחלה, אפילו שבוע, שמקודם עוד הכרנו אותן בסלובקיה. זה רק בנות. וככה זה נמשך עד סוף אוגוסט 42'. כל יום הלכנו לעבודה וחזרנו, כי היו כאלה שהמתחלה נתנו תרופות, אם מישהו חלה. אני הייתי בין אלה שהייתי חולה, ובאיזה מרתף של אחד המבנים האלה היה מין רוויר, מרפאה, ושמה היה לי חום גבוה, והיה לי - הגוף היה מכוסה עם כתמים אדומים. אז שלחו אותי למרפאה הזאת, ושם זה היה נורא קר, והצטרכנו, כשהרופא בא-

ש. מי היה הרופא?

ת. זה שמה עוד לא ידענו בדיוק.

ש. זה היה רופא מהאסירים או רופא גרמני?

ת. רופאה גרמניה. גם רופא. אז כשאמרו הנה רופא עכשיו נכנס, אז הצטרכנו לרדת מהמיטות ולעמוד ערומות ככה, לחכות שהיא תסתכל איך, מה שיש. אני יודעת שקיבלתי זריקה אחת, אני לא יודעת ממה, כי לא היה ממי לשאול, אני חושבת שזו היתה זריקת קלציום, כי נעשה לי חם אחרי זה. ככה אני אחר כך חשבתי על זה, מה היתה. אבל גם כן קיבלתי מכה, כי היא נגעה בי. אם מישהו ייגע בך אפילו היום, זה ידיים קרות, מישהו זר, אז את לא תעשי איזה תנועה? היא נתנה לי מכה שיכולתי לשבור לה את המחט. ככה צעקה. אבל לא נשארתי שמה הרבה זמן, אני לא זוכרת כמה ימים והמשכנו ככה בבוקר ללכת לעבוד, בערב לחזור, וביום נפגשנו עם אותן החברות.

ש. מי היו החברות האלה, זה עוד מצ'כוסלובקיה היה לך?

ת. מסלובקיה, זה היו כאלה החברות, כי היו, אפשר להגיד שכולנו היינו חברות, זה היו חברות, או שהיו בסניפים, בתנועות ציוניות שהיה לנו יתר קשר אתן, מאשר הן סתם אנשים שלא היה לנו כל קשר.

ש. ברור.

ת. בסוף אוגוסט העבירו אותנו - הוציאו את הבנות מאושוויץ. נשאר שם הבונקר באושוויץ, במחנה, נשאר בלוק הנשואים, זה גם אז ידענו שיש משהו, לא ידענו בדיוק מה שהולך שם, בבלוק 10. בלוק 10 היה בלוק ניסויים, ששמה עיקרו את רוב הנשים. וכל מיני אכספרימנטים, מה שמנגלה עשה קודם, עשו רופאים אחרים אחר כך. מנגלה עסק בזה בגדול. כשבאו למשל התאומים אני כבר לא הייתי, אנחנו כשבאנו כבר לא היינו במחנה, מה שהיה שמה בבלוקים לא יודעת. בבלוק אחד נשארו האדמיניסטרציה-

ש. תעזבי את הבלוקים. מה קורה אתך באוגוסט 42'?

ת. הולכת לבירקנאו. ובבירקנאו מסדרים אותנו לבלוקים, זה כבר היה מיש-מאש, יש סלקציה קודם, סלקציה היתה קודם באושוויץ ולא את כולם שלחו, היו כאלה שחלו, לא כולם באו. לנו אמרו, הגרמנים היו מאוד אדיבים, לא היו כאלה - שהם יתרפאו אז הם יבואו אחרינו. ובבירקנאו המשכנו לעבוד באותה העבודה, בבלוקים אחרים כמובן זה לא אותם הבלוקים שבאושוויץ. היו שמה, אנחנו קראנו לזה קויות, הקירות היו ככה מחולקים, לא כמו פה, בשביל דרגשים. 7-8 היו על דרגש כזה. באושוויץ לא היו תנאים סניטריים, אבל לפחות היו בתי שימוש, וככה מים לא נתנו לנו, סבון לא נתנו. אבל באושוויץ שום דבר לא היה.

ש. בבירקנאו.

ת. בבירקנאו. היו מבנים מאחורי הבלוקים, היו מבנים שהיה מבנה אחד לבית שימוש, זה היה מין בור למטה, וקירות מסביב, ופרוץ לגמרי, ועל הבור הם שמו קרשים כאלה, ועליהם כל אחד עשה את הצרכים. ולמים, שהשארת אותם כמה רגעים ככה, במשהו, נניח בכלי של האוכל, אז הם היו חצי - למטה היתה שכבה שלמה של חלודה. וזה היה קריעת ים סוף לגשת לשמה. אנשים הלכו מכות. הבנות הלכו מכות.

ש. על מה?

ת. מי קודם יתרחץ ומי אחר כך. ואנחנו שהיינו אז חברות, החלטנו שבגלל דברים כאלה קטנים לא נאבד את הסובלנות וגם העצבים, אז אנחנו בהסתר, כי בערב היה בלוק שפרה, ז"א שאסור היה ללכת - עד איזה זמן מסוים, אז אפשר היה ללכת לבית שימוש, אחר כך לא יכולת ללכת לשמה. אז יותר מאוחר ראינו שזה היה סכנת נפשות, ואם מישהו היה לו שלשול או משהו כזה, וזה לא חסר, אז התגנבנו מאוחר יותר, כששמה היה פנוי, וככה התרחצנו עם מים, ולבשנו תיכף את החולצות מהשבויים הרוסיים, זה היה מגבת וחולצה והכל.

וככה חיינו. אחר כך התחילו מאוד לחלות, והוקם בלוק 25 שאספו מי שהיה לו שלשול, ולא היה שלשול סתם, שאנשים הגיעו עד אפיסת כוחות, והכל יצא להן שאת המכנסיים בלי שום דבר, זה היה הכל מטונף ולא היה לך לאן לפנות או משהו לעשות.

טוב, ככה זה היה בעצם כל הזמן.

ש. את סיפרת לי קודם שאחת החברות האלה שאתה ישנת בעצם על אותו דרגש היתה מאלה צימרמן.

ת. צימנטבאום. אבל זה - היא באה יותר מאוחר, באמצע שנת 43', באו מבלגיה.

ש. OK, אז בואי תספרי לי עדיין לפי הסדר.

ת. זהו, ושמה עבדנו אבל לא היה שיכולנו לחשוב שמ25- עד 30 זה פה-

ש. ברור. את ממשיכה לעבוד באותו דבר?

ת. באותו דבר. ב43-' החברה שלי, כמו ששמה עוד באושוויץ בחרו באלה שיודעים גרמנית למשרדים, לזה, אז בחרו שתי חברות, אחת עוד חיה, היא פה בארץ, להיות מתורגמניות. אחת היא סלובקיה, ידעה פרפקט גרמנית, ואחת משלזיה, אז היא גם כן דוברת גרמנית. ואחת, זאת משלזיה הכרתי אותה מקודם מההכשרה, והיא עזרה לי באחת הפעמים, לא זוכרת באיזה חודש זה היה, שהתחלתי לרחוץ אופניים. אז ידעתי כמה שפיצים יש בכל אופניים, כי זה היה צריך להיות כל כך מצוחצח וכל כך-

ש. אופניים של מי?

ת. של האס-אס מאנים. שאגיד לך שזה מעניין, אבל זה היה יותר קל לעבוד מאשר עם הטוריות שמה ועם הכלבים.

ש. כשעבדת שמה באופניים, את היית לבד כשעבדת שם?

ת. כן. נתנו לי אופניים ועבדתי, בפנים בתוך המחנה.

ש. כן, זה ברור לי. אבל היו נשים נוספות?

ת. יותר מאוחר לקחו עוד אחת, אבל לא הכרתי.

ש. ומישהו השגיח עליך? מישהו אמר לך מה לעשות?

ת. אמרו לי מה לעשות. אם זה לא היה בסדר, אז צעקו שזה לא בסדר. אבל לא הגבילו אותי, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

ש. נתנו לך חומרי ניקוי לאופניים?

ת. איפה, נתנו לי סמרטוט.

ש. וכמה אופניים כאלה בערך ביום היית צריכה לנקות?

ת. אני לא יודעת, כמה - מי שבא עם אופניים מלוכלכות הייתי צריכה. אם לא היו אופניים אז מישהו בא פולקסוואגן מאיזה מקום, היה מלוכלך, הייתי צריכה, אבל לא נתנו שום חומרי ניקוי. רק מים שהיו שמה, כי זה היה על יד הבודקה הזאת שנכנסים ששם יושבים אחרי השער רק אס-אס מאנים. ושמה היה צריך לנקות להם, אז אולי היה להם, אז שמה מישהו נתן לי, אבל מי אני לא זוכרת.

ש. האם התנאים בעבודה הזאת, האם קיבלת יותר אוכל או משהו?

ת. כלום, כלום.

ש. יחס יותר טוב?

ת. כלום. היחס היה רק זה שלא הצטרכתי ללכת לעבודה קשה זאת. אבל שום דבר לא קיבלתי. יותר מאוחר, כשהייתי דולמצ'רית [=מתורגמנית] למשל, אז כבר הכרתי יותר, לא הייתי באותו המקום. הכרתי חברות אחרות, והחברות האלה-

ש. כמה זמן עבדת בניקוי אופניים, בערך?

ת. בערך חצי שנה. אבל לא היו לי תנאים אחרים.

ש. ואז, אחרי חצי שנה מה קורה?

ת. טוב, הכרנו כבר כאלה שרק באו, והתעניינו מה קורה בחוץ, וכל מיני, זה כבר התחילו חיים אחרים. פה ראינו כבר מה הולך, שבאים טרנספורטים, זה לא הכל עבר ככה שאנחנו רק הלכנו, ראינו את זה. לא רצינו להאמין, אבל במשך הזמן את חייבת להאמין שיש משהו.

בינתיים ראיתי טרנספורט, זה יכול להיות ב43-', נוסעת משאית שטוחה, לא מכוסה, רק זה, ויושבים - וכולם הרוגים, כי שוכבים ככה אחד על השני, גוויות. ואחד יושב על הגוויות עטוף טלית וצועק 'שמע ישראל'. אחרי זה היו לנו גם ויכוחים איך זה יכול להיות, זה לא נפתח שום דבר, אז נניח שיש אפיקורסים, אלוהים לא רוצה לאפיקורסים לעזור, אבל יש גם אנשים אדוקים. בינתיים התחלנו לראות מה בעצם הולך. למה הם עושים את זה לא יכולנו לדעת, באמצע היו סלקציות, הם לא רצו לדבר אתנו על זה.

ש. ברור.

ת. וככה, ואנחנו חיינו בינינו רק, וזה הלך ככה, ואחר כך הייתי לויפרית, שעמדתי-

ש. רגע, אמרת שזה הפכת להיות מתורגמנית?

ת. איזה חצי שנה. קודם לויפרית. אני לא ששתי כל כך. אני לא דוברת גרמנית. אבל אם לא הייתי מסכימה אז איש לא היה בוכה על זה, אבל אני השתדלתי מתי שקראו לי, היתה פקודה, והיא נתנה את זה למי ש- האס-אס מאנית, להביא לה את המספרים אלה ואלה. אז-

ש. מספרים הכוונה לאנשים?

ת. אנחנו לא היינו אנשים, אנחנו היינו רק מספרים. ומספרים אלה קודם כל צריך ללכת להיוודע באיזה בלוקים הם נמצאים, אז קודם הם היו בבלוק אחד, זה הלך פחות או יותר, אבל אחר כך זה לא הלך בבלוק אחד.

ש. כן, ואת היית מביה את האנשים למה?

ת. למה שהם היו צריכים, למשל היתה קודם כל, הם היו למשל בכל מיני חקירות לפני המחנה.

ש. חקירות, מה?

ת. חקירות.

ש. מה זאת אומרת לפני המחנה?

ת. נניח שחשדו בי שאני אמרתי משהו על גרמנים, לדוגמה. אבל היו גם כאלה שהיו מאורגנות ושהן עבדו נגד הגרמנים. אז הן היו בתוך - הן היו ב- אסורים. אבל פה במחנה רצו לבד לדעת מי הן, אז הם הביאו שהצטרכתי להביא לזה. אותו דבר, אנחנו היינו ארבע מתורגמניות (יותר מאוחר הייתי מתרגמת), אני הייתי צריכה - וקודם אז - רגע, זה קצת יצא לי חוט המחשבה.

ש. סיפרת שהיית שליחה, בעצם, לויפרין.

ת. לויפרין, והבאנו את האנשים לזה, לחקירה. למשל, פעם הם רצו להקים איפה שהוא בית בושת, והיינו צריכים להביא הפטלינגה, אסירות.

ש. אסירות שישמשו כזונות?

ת. הפטלינגים היינו צריכים להביא, והן שמעו אותן, הן דיברו אתן, והם רצו מהן, נניח הבאנו 10, אז הם בחרו מי שיותר יפה, מי שיותר -

ש. מי היו האסירות האלה? אלה היו פולניות או יהודיות או לא משנה.

ת. לא משנה. יהודיות בכל אופן לא. זה לא בא בחשבון. אז איך עושים את זה? והכל זה - אפילו שהם נתנו מספרים הם לא נתנו לאנשים מבוגרים, לאנשים צעירים. השתדלתי מאוד ללכת, מתי שאני הצטרכתי לתרגם, שתהיה עוד אחת. אני יכולתי לתרגם מה שהם אמרו, אבל לא יכולתי מהם לתרגם לגרמנית. כי זה יצא לי יידיש. עד כדי כך שאפילו האחראית, האובר-אלטסטע, שהיא אובר-לאגר פיהררין, האס-אס מאנית, אז היא שאלה את המתורגמ[ני]ת שהיא ידעה: וואס? איזו גרמנית אני מדברת...

ש. בואי נעזוב את הפרטים הקטנים האלה. הייתי רוצה לשאול אותך כמה זמן את עובדת בנושא הזה?

ת. בעצם כל הזמן.

ש. כל הזמן היית לויפרית?

ת. אחר כך דולמצ'רית.

ש. מתי זה?

ת. מ43-', כמעט סוף 43', אמצע 43'.

ש. וכשעבדת בתור דולמצ'ר עבדת במשרד שם?

ת. לא. הכל מבחוץ. קיבלתי מספרים, ללכת ולהביא אותן.

ש. רגע זה הלויפרין, וכשעבדת כמתורגמנית?

ת. אותו דבר, רק בתור מתורגמנית הצטרכתי גם לתרגם. [-אעה] -ועם הזונות האלה, אז רציתי למישהו לרמוז מה זה הולך להיות, כי אנחנו שמענו. זה היה לא פשוט משהו להעביר.

ש. למה?

ת. כי לא האמינו. ברגע שהתחילו לדבר על זה, זה הגיע תיכף לקבוצה אז הן תיכף ראו, האס-אס מאנים שמשהו פה לא בסדר. [-אהה] -ובזה כבר עבדתי כל הזמן. פעם יותר טוב, פעם פחות טוב.

אחר כך היינו ארבע, מאלה באה-

ש. מתי זה?

ת. זה באותה תקופה, ב43-'.

ש. תספרי לי על מאלה.

ת. מאלה באה למחנה ואת רואה לפי התמונות, היא היתה באמת כזאת יפה. והיא היתה יותר מבוגרת מאתנו. היא ידעה גרמנית, אולי זה גם כן משפיע, שמאלה באה, כשאנחנו קלטנו אותה היינו כמעט שנתיים במחנה, זה קובע משהו, כשאת באה מבחוץ, והיית עוד בן אדם, ופה את שום דבר. ולמאלה היה חוץ מזה טבע מאוד טוב, שזה לא פוגשים כל פעם.

ש. מה למשל?

ת. למאלה למשל יכלו לבוא אשה, בחורה, אולי יש לך חתיכת נייר טואלט? לדוגמה. אפשר להגיד שבסוף 43' כבר אפשר היה מאיפה שהוא איך שהוא להוציא חתיכת נייר.

ש. לא ברור לי הנקודה הזאת. מאלה יכלה להשיג דברים שמישהו אחר לא יכול להשיג?

ת. לא. אני גם כן יכולתי להשיג את זה. אבל ידעו שלבוא למעלה. שאת עובדת פה במשרד, נניח שאני אכנס פה לעבוד, אז הכל כמו שזה צריך להישאר. אבל כשאני כבר אעבוד אז אני אסתכל, מה יש פה? אני לא צריכה לקחת את זה, אבל מה הולך פה.

ש. כלומר, מאלה מהר מאוד התמצאה?

ת. לא זה, שלמאלה היה לה טבע כזה שיכלו לבוא אולי יש לה חוט ומחט.

ש. והיא יכלה להשיג את זה? והיא נתנה את זה לאנשים?

ת. היא נתנה ואני לא יכולתי, כל אחד יכול להשיג את זה. ואם משהו היה לה אז זה לא היה רק שלה. אבל היא היתה כתובת, כי היה לה עצבים וגם נכונות יפה לענות. אולי בגלל זה. כל הדברים האלה באו למחנה, היית צריכה רק לאדם הנכון לבקש, לא הצטרכת שום דבר לגנוב.

ש. האם את יודעת אם מאלה השיגה את הדברים שהיא השיגה בגלל הקשר שלה לבחור הפולני?

ת. לא. כשמאלה באה אז יותר הכרנו את - היא הכירה לנו, היא היתה נורא שוביניסטית לאנשים מבלגיה. אם מישהו נגיד שהוא היה מבלגיה אז היא - הבלגים, מאוד - רק יהודים, אני מדברת על יהודים.

ש. היא היתה נגדם?

ת. לא, בעדם. אבל היא היה עושה את הכל לחברים שלה מבלגיה. וכשהיא באה, אז היא גם הכירה, היא היתה גם בתנועה הציונית והיא הכירה ובמחנה היה-

ש. הכירה מה?

ת. אנשים. בחוץ לארץ. אז במחנה כבר היתה, אבל עד שמאלה באה לא הכרנו אותה, היתה קרובה שלה, אני לא יודעת - אחות של מאלה היתה נשואה לדוד שלה. איך הוא הדוד שלה-

ש. לא משנה.

ת. לא יודעת. העיקר היו קרובים, וזאת שהיתה במחנה, לא מאלה, אותה הגרמנים תפסו, בעבודה מסוימת שהפרטיזנים עשו, והם היו כבר קבוצה שלמה, שבסופו של דבר נפגשו באושוויץ. קודם הסתתרו. גם הקרובה שלה, גיזה שמה, היה לה ילד והסתירו-

ש. היה לה ילד באושוויץ?

ת. לא, הסתירו בבלגיה. ואחר כך באו עוד חברות והן הכירו גם את החברות. ומאז כבר היינו, אפשר להגיד, משפחה גדולה. כי זה לא היו רק יהודיות שבאו מבלגיה או באו מפולניה, כי רוב רובן היו יהודיות מפולין, שבזמנו עברו לבלגיה, אז ע"י זה שמאלה הכירה לנו-

ש. נוצרה לכם קבוצה.

ת. מאלה קיבלה עבודה, כל אחת מארבעתנו קיבלה תפקיד. אחת קיבלה תפקיד שהיא היתה צריכה עם מספרים, לא עם בני אדם, ללכת - הסתתרו אנשים - ללכת לאושוויץ. באושוויץ היה המשרד הראשי של הפוליטישע אבטיילונג, ששמה בוגר עבד, וכל מיני כאלה גדולים, וכשהיא באה לאושוויץ, אחת הלכה לאושוויץ, אחת היתה רק במחנה, דורמצ'לי, אני קיבלתי ללכת, וקראו לזה ציגוינער לאגער-

ש. מחנה הצוענים

ת. ומאלה קיבלה - זה לא היו רק צוענים, אבל קראו לזה ככה - ומאלה קיבלה תפקיד לשחרר אנשים מבית חולים. ז"א אנשים שכבר יוצאים מבית חולים, לשחרר אותם למקומות עבודה. אז היתה צריכה לקשור קשרים, כי לא כל בלוק אלטסטע רצתה לקבל אנשים שלא היו עוד כשרים, כי היא היתה מעוניינת שכולם יצאו מהבלוק. אז את העבודה הזאת היא ידעה למלא עד תום. איך שהוא שיכנעה, ועשתה כל מיני דברים, שאת מי שהיא שחררה, היא יכלה לקחת אחד שהוא מוזלמן, אחת שבקושי עמדה, ולמרוח אותה - השיגה משהו אדום למרוח אותה - שהיא היתה נראית כבן אדם.

ש. מאלה זאת היתה חברה אתך לדרגש, נכון?

ת. לדרגש, וגם ככה היינו חברות.

ש. ספרי לי על מה היא דיברה אתך, מה היא סיפרה לכן?

ת. דיברנו על כל מיני דברים. היא סיפרה מה שהיא עושה, אני סיפרתי מה שאני עושה. דיברנו, אנחנו לא - זה קשה להגיד, אמנם קרו דברים איומים, ידענו וראינו, לא רק את האוטו הזה שסיפרתי לך ראיתי-

ש. ברור.

ת. אנחנו השתדלנו גם לצחוק.

ש. באיזו שפה דיברת עם מאלה?

ת. בגרמנית או יידיש. כי היא דיברה גם יידיש. אבל אחד בינתיים אני למדתי גם קצת גרמנית.

ש. מאלה סיפרה לכם על הבחור הפולני?

ת. אנחנו ידענו, אנחנו ראינו, והיא בטח סיפרה גם כן.

ש. מה היא סיפרה לכן?

ת. ככה פרטים אנחנו לא שאלנו, אבל אנחנו ידענו שהם נפגשים, ואחר כך ידענו שבלעדינו היא אולי לא היתה יכולה לצאת מהמחנה.

ש. אז תספרי לי על זה, איך היא יצאה? היא סיפרה לכם שהיא מתכוננת לצאת מהמחנה?

ת. בטח. וכל אחד היה מוכן לעזור לה. אבל קודם זה היה עוד ככה, שלפני שמאלה הלכה, אז היו כמו שסיפרתי לך, האס-אס מאנית הזאת, האחראית דרקלסר, היא אמרה לי, היא היתה משאירה לי את השערות, הייתי 'פולקסדויטשה', ככה היו פולקסדויטשה בבירקנאו לרוב, לנו כבר נתנ לגור לא בבלוקים של היהודיות, כי שמה היו בלוקים הרבה יותר צפופים, גרנו בצריפים, קיבלנו ככה, מהמיטות שעמדו ככה, היה מותר לנו להפוך מיטה אחת בצורה אחרת, שיווצר כמו חדר.

וכמובן-

ש. בצריפים האלה התנאים היו יותר טובים?

ת. כן, אבל בצריפים לרוב היו בלוק אלטסטער לא יהודיים. היהודים היו איומים. זה היה - יום אחד כזה, זה היה חורף כבר, ואני הצטרכתי לחפש את המספרים. היהודיות יותר מוקדם הוציאו אנשים מהבלוקים. היו אנשים מבוגרים מאוד, ואנשים קבלו מכות, היו מעוצבנות, זה היה איום ונורא, התמונות היו איומות. אני אף פעם לא עבדתי בבלוק, ככה שאני לא יכולה לדעת. ובאותו היום, כל אחד היה לו תפקיד שלו מתי להוציא את המספרים, אבל באותו יום היה לי-

ש. איזה יום?

ת. זה היה איזה שנה לפני שמאלה ברחה. היה לי דבר כזה שהייתי צריכה ללכת להוציא כמה מספרים, והבלוק אלטסטע שמה התנהגה בצורה בלתי אנושית. אני קצת רבתי עם הבלוק אלטסטע, לא קצת, קצת הרבה, ואני הייתי צריכה לחזור. בינתיים כבר היה אפל - מסדר - וספרו. ולנו מותר היה לצאת מהבלוק שלא לסדר את המיטות בגלל זה שהיינו, יכולנו תמיד להגיד שהלכנו לעבוד. ואני חזרתי לאותו בלוק, איפה שהצטרכתי להיות, ואני עומדת וסופרים, אז הבלוק אלטסטע נורא רגזה עלי, הייתי יהודיה והיא היתה נורא אנטישמית, פולקסדויטשה פולניה אחת, והיא נתנה לי מכה. ואני ככה הסתובבתי אליה, זה לא מצא חן בעיניה, ככה בגסות, ככה הסתובבתי ככה, לראות מה היא מכה לי. אז היא קראה לאס-אס והוא בא והוא נתן לי ואז נשברו לי גם השיניים. נתן לי שתי סטירות לחי שהתחצפתי לבלוק אלטסטע וכך הלאה. אפיזודה זאת נגמרה.

אחר כך התחלנו לעבוד בכל מיני עבודות, דווקא עם מאלה. הרטה זאת שעבדה במחנה, לא יכלה, אחת שהלכה באושוויץ לא יכלה, ואני-

ש. לא יכלה מה?

ת. לעסוק בדברים האלה, כי אם היא הלכה לאושוויץ היא הלכה בבוקר, ולפנות ערב חזרה. ולי לא היה כל כך הרבה עבודות האלה, לא פעם הלכנו עם מאלה לראות מה קורה בבירקנאו, בבלוקים האלה. זה לא היה כל כך יפה להגיד, אבל זה היה. הבלוק אלטסטע היהודיה אף פעם לא רצתה לחלק לחם לארבעה אנשים. היו להם, לגרמנים גם כן, נניח אחרי כמה חודשים-

ש. סליחה, אני לא מבינה מה שאת מספרת. אני לא כל כך מבינה את ההקשר. הייתן הולכות לבלוקים של יהודיות ומה?

ת. לבדוק אם הן מתנהגות כמו שבצריפים האלה, שמגיע.

ש. את ומאלה הייתן הולכות לשמה כדי לבדוק? מיוזמתכן?

ת. כן. לא רשמי.

ש. ברור ברור, זה מה שאני שואלת. מיוזמתנו. כי באו שמועות שהבלוק אלטסטען גונבות להן מהאוכל. למשל בבלוקים האריים קראנו לזה, ואז בצריפים שיכלו לגשת אם זה, אחרי כמה חודשים הגרמנים נתנו תוספת, נניח ל5- איש או ל4- איש לחם, רק לחתוך את זה. אז בבלוקים האריים יכלו לגשת ארבע בנות ולקבל את הלחם ולהתחלק. אצל היהודים לא יכולת להשיג, כי מכל לחם הן גנבו. תשאלי אותי מה עשו עם הלחם? הן יכלו עם הלחם, נכנסו למחנה עובדים ציוויליים, עבודות חשמל או כל מיני תיקונים שהיו, והן יכלו להחליף את זה למשהו אחר. וגם הפטלינגה, אסירים שבאו מהמחנה, וככה דיברנו למה זה אי אפשר. הן צחקו מאתנו, הרבה לא יכולנו לדחוף את האף, כי זה לא היה - אם מישהו הבין ככה, רק עברנו, אז הבין, לא יכלו שום דבר לעשות, כי הן היו מוסרות אותנו למשהו אחר.

ש. תספרי לי על התכנון של הבריחה, איך אתן עזרתן למאלה לברוח?

ת. עוד לפני הבריחה רציתי לספר לך, כי היא ברחה רק ב44-', ורציתי לספר שהיו במחנה, אולי זה לא חשוב לך שאני כל מיני דברים, היו דיזנפקציה למשל, אנטלאוזונג, שמעת כבר על דבר כזה?

ש. כן, בוודאי.

ת. שהיינו צריכים - הובילו אותנו לזה, קודם היינו מוסרים את הבגדים האלה שהיו לנו, ואותנו הובילו אחרי המחנה שמה, לשבת עד שזה חזר בחזרה וקיבלנו את זה בחזרה. והיו כל מיני דברים כאלה כדי להכביד עלינו, כדי לעשות כל מיני דברים שלא ייעשו, אבל זה היה לחם חוקנו, ככה חיינו.

וזה ככה הלך. באחד הימים, כשהיא נתנה לי את הסטירה, הבלוק אלטסטע, אז לקחו אותנו לבונקר ואסרו אותנו, לקחו לבית סוהר.

ש. אותנו זה מי?

ת. ארבעת החברות. והיא אמרה שאצלנו - אנחנו מתראים עם גברים, שזה אסור היה בהחלט.

ש. מי אמר?

ת. הבלוק אלטסטע הזאת, הפולקסדויטשה.

ש. היא אמרה עליכן שאתן מתראות עם גברים?

ת. כן, ושהם מביאים לנו נקניק-

ש. למי היא אמרה את זה?

ת. לאס-אס. אנחנו קראנו לזה נאך-פורמה, זה היה משרד של אס-אס מאנים ושמה הם - יכולת כל מיני דברים להגיד, ואסרו אותנו, והיינו - זה פעם ראשונה שהייתי בבונקר באושוויץ. ושמה לקחו אותנו שיעשו חקירות, אבל התחילו עם חקירות, ואנחנו אמרנו שאנחנו לא יודעים שום דבר על מה שהיא מדברת. וזה איך שהוא עבר ככה. חזרנו בחזרה לבלוק שלה, אז כל המטלטלין, כל מה שהיה לנו, מה יכול היה להיות להפטלינג בתוך הזה? אז הכל היה על הרצפה, וזה היה זרוק, מין משהו כמו באיזולט כזה-

ש. כמו צמיד.

ת. צמיד. והיא אמרה שזה קיבלנו מהגברים. זה לא עזר לה, עזבנו אותנו מזה. אבל כל כמה זמן שלחו בלשים לראות מה נכון, אם כן נכון, לא נכון. כמובן שמאלה באותו זמן התראתה עם זה, ודיברו, בטח דיברו על זה שגם יברחו, אבל זה-

ש. ואתן ידעתן? באותו זמן שאסרו אתכן, כאילו שאתן מתראות עם גברים, אתן כבר ידעתן שמאלה פוגשת את הבחור הפולני?

ת. כן. אנחנו ידענו גם שאנחנו מדברים עם גברים, וידענו, אבל היינו צריכים להתכחש. [[OK- - איפה שהוא, אם איזה ציוויל ארבייטער, או אדק, קראו לו, לבחור הפולני, שהוא יכול היה אצל עובד אזרחי להשיג אז הוא השיג את זה. אבל אנחנו כבר היינו הרבה הרבה זמן במחנה, שיכולנו איזה משהו, למשל קפה להשיג במטבח.

ש. תמורת מה?

ת. תמורת שום דבר, תמורת זה שהכרנו כבר. מה זה תמורה? לנו לא היה שום תמורה לתת לו, כי אלה שעוד עבדו בבגדים של אנשים ש-

ש. OK, הבנתי.

ת. אז היה תמורה, לנו לא היה שום תמורה, לא יכולנו.

ש. בואי נגיע באמת לבריחה שלה.

ת. טוב, עכשיו זה לא מעניין שהם שלחו בלשים לבדוק אם אכן נפגשים, אז מאלה התכוננה, קיבלה צמר, קיבלה איזה סוודר שהיא פרמה, וקיבלה חבילות צמר שהיא תסרוג, שבבוא העת שהיא תברח שיהיה לה משהו שלא מסומן, כי כל הדברים האלה מסומנים. עד לבריחה היתה צריכה איך שהוא לגדל לה שערות, כי בלי שערות איך היא יכולה לצאת בכלל החוצה? וכל מיני דברים, בזה עזרנו לה. מותר היה, הם כבר כל כך האמינו לנו, שאצלנו זה לא יקרה, אז היה לה מזל, היה לה שער מאוד דק, אז היא פשוט מאוד הכניסה את השערות מתחת לזה, והיתה הרבה ימים חולה. היתה צריכה להיות חולה שלא יראו אותה הרבה פעמים. טוב, זאת היתה עזרה שלנו: 'מאלה חולה'. הפריווילגיה היחידה היתה שאם מישהו חולה הוא חייב ללכת לרופא, ואם הוא לא כשיר לעבודה הוא הולך לבלוק 25. בלוק 25 היה בלוק איסוף לקרמטוריום. אז הפריווילגיה הזאת היתה שלא שלחו אותה למרפאה.

ואחר כך, שכבר קבעו שאם מישהו ברח מהמחנה היו סירנות. אני לא יודעת ... שהיה מחנה והיו שומרים ואחר כך היה שוב פעם עיגול מסביב ושוב פעם שומרים, היו ככה שלושה שלבים ובכל שלב היה סירנה, שמישהו ברח. אז קודם חיפשו במעגלים האלה ואחר כך הלאה. אז היתה צריכה כבר פעם לברוח והיה- ש. אתן ידעתן מראש שהיא הולכת לברוח?

ת. כן. איך היא יכלה לברוח? הוא השיג מדי צבא והשיג בשביל מאלה אוברול כזה, כחול, שהיא פועל אזרחי, והוא אס-אס מאן. אז היה צריך תעודה, אז אחד מאתנו, סאלה, אחרת שהיא היתה יותר במשרד של האס-אס, איפה שנתנו את האישורים, פשוט מאוד גנבה אישור.

ש. מאלה ביקשה ממנה שהיא תגנוב לה אישור?

ת. היא לא היתה צריכה לבקש, אם היא הולכת, ידענו שהיא צריכה את זה. בלי זה הוא לא יכול לעשות כמה צעדים, כאס-אס מאן אפילו, כי בדקו גם את האס-אס מאנים. אז זה היה כבר, ופה היה סירנה, אז דחו את זה. אז בכל מקום חיפשו, ובכל מקום זה היה מין דבר כזה שהם חיפשו במעגלים האלה, אבל גם הסתכלו מחוץ למעגלים, אולי מישהו מסתתר-

ש. ברור.

ת. דחו את זה. ואחר כך מחכים ליום יפה. המחנה לא היה כל כך שקט כמו שאני מספרת לך פה, רק שאנחנו לא חשבנו. זה היה הטרנספורטים ההונגריים. הגרמנים היו שיכורי ניצחון שבימים אחרונים עוד מביאים כל כך הרבה, זה היה סוף מרץ, התחלת אפריל, מביאים כל כך הרבה הונגרים.

אבל מאלה ברחה ביוני 44'.

ש. היא סיפרה לכם מה היא מתכוונת לעשות?

ת. היא לבד לא ידעה. היא היתה שנתיים במחנה. אחרי שנתיים את יודעת מה הולך בחוץ?

ת. אבל היא אמרה מה התוכנית שלה? למה היא בורחת? מה היא מתכוונת לעשות?

ת. לספר לעולם מה הולך. הטרנספורטים מבית חולים, כמה אנשים הולכים לגאז, והטרנספורטים עצמם-

ש. את היית עדה לפגישות שלה עם אדק?

ת. כן, היו גם ימים ש- הכרתי אותו. זה לא היה - הם רצו או שיכלו או שעשו, ייתכן שאיש לא היה נוכח. אבל הוא בא ודיברנו. הוא גם כן לא יכול היה סתם לבוא ואנחנו ככה התיישבנו. אצלו זה גם כן היה אסור, בפרט אחרי זה ש-

ש. אבל את ראית פגישות ביניהם?

ת. בטח. אבל גם באותו זמן שידענו למשל שמחפשים או משהו, אז נתנו לו, ראינו אותו מאחור, ואמרנו בוא עכשיו, שלא יקבל, שאסרו קודם ושחיפשו אצלנו. אז לא יכולנו לדבר, אבל לא נתנו לו להיכנס.

ש. האם בזמן שהיא ברחה אתם עזרתם לה באיזשהו אופן?

ת. ברור. כי עכשיו מאלה צריכה להכין לה דברים, ואיך לצאת את המחנה, יש שומרים. היתה תקופה שמותר היה, יכולתי למסור הפטלינג נומער 239 ביטעט פארבייגען צו-

ש. מה זאת אומרת?

ת. מבקשת זכות לעבור. ובאותו מבנה היו שמה עוד חדרים, לבלוק אלטסטה, או למנהלת המחנה, אס-אס מאנית. אם היו אס-אס מאניות שישבו פה אז הן שאלו שאלות, לאן את הולכת, לאן את רוצה, ואם את יכולה פה להסתדר. אבל היו גם רדומות, והיו גם שלא שאלו הרבה שאלות. ועכשיו צריך להעביר לה דברים, שהיא היום הולכת, והיא צריכה להתלבש. היא אמנם תלביש, אבל היא צריכה בגדים - תחתונים, חזיה - היא לא הולכת איפה שהוא, בתחנה ראשונה היא תראה סופרמרקט או איזה חנות והיא תיכנס ותקנה.

[סוף קלטת ראשונה]

תפקידנו היה למעלה - ידענו שהיא הולכת לברוח - קודם לראות אם הוא [אדק] - ידענו איפה שהוא יתחפש, הוא, הרשיון מעבר הזה שהחברה גנבה, זה כבר היה אצלו. וידענו איפה שהוא זה, שמה היה איזה מחסן, משם הוא יצא אס-אס מאן, זה כבר ידענו. אבל שלתאם את זה שהוא לא עמוד שמה אס-אס מאן והיא לא תהיה בזה. ואז תפקידנו, אנחנו היינו צריכים להעביר לה כמה דברים שהיא תלבש מתחת לזה, כי היא תוריד בחוץ את הבגדים אז היא תהיה, היא צריכה במשהו להישאר, משהו אנושי. אז זה היינו צריכים לדאוג ולהעביר לשמה.

ושם בשירותים שלהם היה גם מוכנה אסלה, ושראינו שהוא מתקרב, אדק, הצטרכנו גם - אחת היתה צריכה לשמור באותו זמן מישהו מהאס-אס מאנים לא ילך לבית שימוש, כי זה הכל התרחש בבית שימוש. היה לנו מזל שאף אחד לא בא, ואם כן אז איך שהוא להסיח את דעתה ולספר סיפורים, והיא ידעה.

ש. תכננתם איזהו סיפור לספר?

ת. זה לא יכולים לתכנן ככה, כי לא יכולים לדעת עם מה היא תצא משמה, אבל שהיא יודעת הכי טוב גרמנית, אז סמכנו על זה. ונתנו סימן שהוא מתקרב, וזה הכל עבר בשלום. מאלה יצאה מבית שימוש עם אסלה על ראש, לבושה בטריינינג-

ש. עם אסלה על הראש?

ת. זה היה מין אסלה, כן.

ש. בשביל מה האסלה?

ת. בשביל לעשות שהוא מוביל פועל ברישיון. שזה היה בתוך המחנה לאיזה מקום לעבוד. זה היה צריך כדי לעבור את המעגלים שמה. וכשראינו אז אנחנו רק שמחנו, כבר היינו בחוץ, התנשקנו וקיווינו. עכשיו אנחנו גם כן צריכים משהו, איזה מגן. אז אנחנו את זה הכנו מראש, למשל, את יודעת, אחרי שנתיים את כבר יכולה לדאוג ש- אבל זה הרבה לא עזר, שהרבה דברים שקיבלנו מהמחסן-בגדים למשל, שלא עשו פס עם צבע, רק פס אדום, אבל תפור. וחוט ומחט וכל זה היה מוכן בשביל מאלה, וגם יכולנו כבר יותר טוב להסתדר, גם עם כל מיני דברים, למשל שמאלה, שהכרנו גם חוץ מארבעתנו, אנחנו לא חיינו רק ארבעתנו שרק לנו יהיה הכל ולכל הקבוצה הזאת שהיינו ביחד, אי אפשר היה לדאוג לכל המחנה, אז יכולנו להשיג קפה וסוכר.

ש. כן, זה סיפרת כבר.

ת. סוכר לא סיפרתי.

ש. סוכר מאיפה?

ת. מהמטבח. שעל הסוכר שפכנו קפה, באופן עקרוני זה היה כמו קפה, אף אחד לא ידע שבפנים היה סוכר. הסוכר היה רטוב, נו, אבל זה היה סוכר. כל מיני דברים כאלה. אבל אנחנו הצטרכנו לנו לדאוג, שאנחנו נדע כי בבונקר הזה כבר היינו פעם, שקודם כל שכל אחד יגיד אותו הדבר, ושנדע במה מאלה הלכה.

ש. שמה תדעו?

ת. במה מאלה הלכה, למשל כשאת באה למקום שבודקים אותך, אז שאת יודעת שמישהו ברח, למשל, אז שואלים אותך: מה היא לבשה?

ש. אז מה החלטתם שתגידו?

ת. אז החלטנו להגיד שכל הדברים שידענו שלא נתבלבל, שהשמדנו את הדברים האלה ואלה, נניח חולצה ומטפחת ו-

ש. מה שהיה לה מלמטה כאילו שאתן לא יודעות?

ת. לא, מה שנשאר, חלק מהדברים שנשאר, ואת זה אמרנו, בזה היא הלכה. שבמקרה שתופסים, הרי הם חיפשו כל הזמן, שאם מוצאים משהו, שאנחנו נהיה מכוסים, שזה לא שלה. את מבינה?

ש. לא. אתם החלטתם על איזה בגדים אתם אם במקרה שואלים אתכם במה היא הלכה?

ת. לא במקרה, שאלו. נניח-

ש. דברים שבאמת היה לה או שלא היה לה?

ת. שהיה להם, לא ידעו מה שהיה לה. נניח מצאו ביער חולצה. ויכלו להגיד זה יכול להיות חולצה של מאלה, עם פס וכל זה. אבל אנחנו ידענו שאת החולצה הזו, אנחנו ידענו במה היא הלכה, ומה שאנחנו לא צריכים, שמה שאנחנו נגיד זה הכל יהיה שרוף - השמדנו. או שזרקנו את זה לזבל. זה אי אפשר היה למצוא. אבל אז סגרנו את זה בבלוק, גם כן בצריפים, אצל יהודיה שהיתה מנהלת את הצריף.

אז כמובן ש- היא ברחה בבוקר, כבר אחרי המפקד, כבר ספרו. אז בבוקר זה היה יום כזה שיצאו כן לעבודה. אנחנו ידענו כבר בבוקר שהיא הלכה, אנחנו התכוננו שאותנו - המכות הראשונות שאנחנו נקבל שלא נישבר, שאת לא יכולה אף פעם לדעת. אני לא אגיד, אבל אם את מקבלת מכות. אז עטפנו את עצמנו עם מגבות, עם מה שרק יכולנו, ככה שרק המכות הראשונות, ואחר כך ידענו שלא ישברו אותנו, יכולים להרוג אותנו אבל לא ישברו אותנו.

אז הכנו את עצמנו, ובינתיים היום הולך, אף אחד לא יודע שמאלה איננה. כשקראו לה אמרנו שהיא חולה, שהיא מסתובבת במחנה. אף אחד, ככה בצורה לגמרי חופשיה. רק אחר כך, כשבא מפקד הערב, אנחנו מוכרחים להגיד שאנחנו לא ראינו את מאלה במשך היום. כי אחרת אנחנו בתוך העניין הזה. אז אחר כך איך ומה, זה לא יכולנו לדעת. אז קודם אמרנו לבלוק אלטסטע, היא רק צחקה ככה, כאילו שהיא האמינה לנו שאנחנו לא יודעים. וכל המחנה לאט לאט ידע, לא לאט לאט, תיכף ידע שמאלה איננה. וכך אנחנו לא היינו מוכרחים להודיע, מאלה איננה, היא בטח שמה, היא בטח שמה. אבל פה אי אפשר היה, אחרי המפקד את מוכרחה להיות מכוסה גם כן.

ש. הבנתי. ואז מה קורה?

ת. ואז מה קורה, שמאלה הלכה, מן היהודיות דווקא, זאת שעבדה במשרד דווקא החליטה שאין דבר כזה, אנחנו ידענו, ולא עוזבים אותנו לרגע. התחשק קצת לצחוק משמחה, אבל היינו כל כך שפחדנו מהצל של עצמנו, לא ידענו מי פה, על כמה ידענו, אבל לא את כולם, והגרמניות האחראיות, דרקסלר ומאנדל וכולם מחפשים. חיפשנו, דרקסלר כאילו אמרה שיכול להיות שהיא היתה מאוד חולה, ז"א שהיא סבלה משהו, אולי היא איפה שהוא התעלפה. ושלחו אותנו - אנחנו רצנו, כאילו לחפש אותה, אבל מאחורינו תמיד היו ככה, ואנחנו לא יכולנו אפילו בינינו להחליף מילה ולא צחוק ולא שום דבר. להיפך, אנחנו בצער חיפשנו, שמא משהו קרה לה.

וככה זה הלך כל הערב, ופה יש סירנות, וצעקות וזה. איננה. אחרי כמה שעות באה ידיעה ממחנה גברים שגם אדק ברח. שמה גם כן מחפשים. באותו הזמן באמת כמה ברחו משמה, מסלובקיה, ברחו גברים.

אנחנו רק שמחים, אבל למחרת אנחנו מוזמנים לחקירות. ואנחנו בטוחים שאנחנו נספוג פה מכות, פה לא הולך לשבת מול אס-אס מאנים שאין לנו-

ש. כן, ומה עשו אתכם?

ת. לא הרביצו לנו. דרקסלר, האס-אס מאנית, מפקדת המחנה, היא אמרה שפעם באחת ההזדמנויות, היא סיפרה להרטה, שאצל היהודים אף פעם לא יגידו, לא ילשינו אחת על השניה. שבאיזה שהוא מקום הם ידעו. לא הרביצו לנו בכלל. החזיקו אותנו בוקר ולילה בזה, אחר כך צצה הבלוק אלטסטע הזאת שאמרה שיש לנו קשר עם גברים. אני אמרתי, ואחר כך שוב פעם רצו להתחיל עם החקירה הזאת, והתחילו, ואנחנו הכחשנו, ואנחנו עשינו את עצמנו שאנחנו מאוד מסכנים, ואנחנו בכלל לא יודעים. וזה ככה הלך. אז החזיקו אותנו בחקירות, ושלחו אותנו בחזרה למחנה לעבודת עונש, לבלוק שהוא בר-עונשין, רק עונש. אז שמה עבדנו בעבודות נורא קשות. שלחו אותנו לעשות, הם הלכו אתנו אבל אנחנו ביצענו את זה, אם נשארו איזה שרידים מאיזה מבנה בשדה, שהם היו צריכים לרסס [=לרסק] את זה, לשים חומר נפץ מתחת לאיזה מבנה שמה, לנקות את השטחים, שאנחנו לא ידענו. לפעמים נתנו לנו חוט קצר, שבקושי בקושי, אני לא יודעת איך שזה החתיכות לא פגעו בנו. ואם היה חוט גדול, אז היינו גם יותר צעירות, שהצלחנו לרוץ מה שיותר רחוק. וככה הלכנו, עבדנו די הרבה זמן. ארבעתנו.

ש. כמה זמן עבדתם כך?

ת. כמה שבועות. הרי לא לקח חודש ואת מאלה תפסו. אבל לפני שתפסו באו ידיעות דווקא מיהודים שאנחנו כן ידענו, ואנחנו יודעים, וצריכים לחקור אותנו. טוב, אבל לא חקרו אותנו. אחר כך נתנו לנו להיות שמה, אחר כך פרצה איזה מחלה ונתנו לנו להיות בבלוק קרנטנה [=בידוד] וגם שם עבדנו עבודה פיזית קשה, ומאלה חזרה והיא הודיעה, ואנחנו שלחנו-

ש. אתם נפגשתם עם מאלה כשהיא חזרה?

ת. נפגשנו יותר מאוחר, כשרצו להוציא אותה להורג, אבל לא היה שום דבר מוכן. אבל אנחנו שלחנו לה סכין גילוח.

ש. אתם שלחתם לה את הסכין גילוח?

ת. כן. זה אחרת ארגנה את זה.

ש. מי?

ת. נדמה לי שסאלה, אני לא יודעת מהחברות.

ש. את לא יודעת מאיפה היא השיגה את הסכין גילוח?

ת. זה לא היה בעיה להשיג. תקחי בחשבון שלא היינו כבר טירונים במחנה.

ש. אז מאלה לא היתה אתכם כשהיא הוחזרה?

ת. היא הוחזרה ישר לבונקר, שמה בבלוק 11.

ש. מי הצליח להעביר לה את הסכין גילוח?

ת. זה עם קשרים. אני לא יודעת, אומרים שזה שהיה מופקד על הבונקר, קראו לו יעקב, אמנם הוא היה די שנוא, הוא היה אסיר יהודי, אבל שהוא העביר לה.

ש. מאלה היתה בבונקר יחד עם אדק?

ת. זה בטח הם לא היו ביחד באותו בונקר, אבל היא היתה בבונקר והוא היה בבונקר. לא ראינו אותם. ובינתיים אותנו העבירו לבלוק אחר, לא, זה היה כבר אחרי זה, אחרי ש-

ש. את ראית את התליה שלה?

ת. בסוף אוגוסט 44', כשכבר חקרו מה שחקרו, לאן שהם הגיעו - הם הגיעו לגבול, הם כבר היו בחוץ לארץ. אבל זה קשה אחרי כל כך הרבה זמן, אני לא יודעת, הקשר היה קצת רופף כשתפסו אותם. או שלא היה להם-

ש. טוב, את הפרטים האלה את לא יכולה לדעת.

ת. זה רק משמועות שזה אמר וזה אמר.

ש. תעזבי את זה.

ת. אחר כך, ביום אחד, בסוף אוגוסט, אני פה כתבתי לי, 26 באוגוסט נדמה לי, הביאו אותה בחזרה, היא ברחה נניח ביולי ובאוגוסט החזירו.

ש. כבר הזכרת שהיא הוחזרה.

ת. [בודקת בפתק נייר] כן.

ש. כן מה?

ת. היא ברחה ביולי, ב15- ביולי והוחזרה בעשרים וכמה לאוגוסט. אז קודם היתה בחקירות בבונקר.

ש. OK, אל תחזרי עוד פעם על הסיפור של החקירה, כי זה כבר סיפרת.

ת. כן. ועכשיו הגרמנים החליטו שצריכים להוציא אותם להורג. זה ככה היה מובן. לנו היה. כל המחנה היה צריך לעמוד ביום שלא היה יום עבודה, או שזה היה אחרי העבודה. כל המחנה היה בחוץ. אנחנו עמדנו לפני מאלה, אולי כמו שאני יושבת לדלת הזאת. אנחנו עמדנו בשורה, החברות שלה.

ש. תגידי לי משהו, את אומרת שלא את השגת לה את הסכין גילוח? היא באיזה אופן העבירה קשר וביקשה שישיגו לה סכין גילוח?

ת. זה ברור היה, זה דיברנו עוד מקודם, לא היה לה מוצא אחר. מה היא עשתה? היא לא השלימה עם הסכין גילוח, אבל במפקד הזה האובר-אאופזהרין, זה הראשית שמה, במחנה, מאנדל, התחילה לדבר מה יקרה עם היהודיה הזאת, ארי, עם בחור לא יהודי, מגזע ארי. הגרמנים היו ארים ואנחנו היינו יהודים.

ש. לא, זה ברור לי, אבל הרי מדובר בבחור פולני.

ת. אבל הוא גם כן ארי. והתחילה לנאום, והיא עמדה בשורה ככה, אנחנו עמדנו בשורה, לא רק הארבע, אלא כל החברות, ועוד קודם היה בינינו ויכוח באותו מעמד, כי ידענו שיביאו אותה למחנה. מה שיעשו לא ידענו, [התווכחנו] אם לא כדאי שאנחנו נתנפל על האס-אס מאנים באותו המעמד. ואחר כך נפל דבר כזה שלא כדאי, שאנחנו שום דבר לא נעשה, אולי בכל זאת המלחמה תיגמר, כי פה לא יכולים לעזור. ואם אנחנו ניתן סטירת לחי לגרמנים, לאחראית, לגרמניה, למאנדל, קראנו לה אובר-אאופזהרין. אופזהרין זה ....

ש. OK, עזבי.

ת. וברגע שהיא כך עומדת ומדברת, אז היא ככה נוגעת לה בשערות, איך שהוא היא הוציאה את הסכין גילוח וחתכה לה את הוורידים, מאלה. בסכין גילוח. והאס-אס מאן רצה עוד למנוע בעדה, כדי שהיא לא תחתוך הלאה, אז היא בעצמה נתנה לו סטירת לחי לאס-אס מאן.

ש. מאלה נתנה לו סטירת לחי?

ת. כן. והמפקדת, האובר-אאופזהרין אמרה: ישר לקרמטוריום, עוד חיה לקרמטוריום, להביא אותה ישר -לרוץ לקרמטוריום. אז פה אני כבר הייתי אתה, ששלחה אותי להביא עגלה, וכשהבאתי את העגלה קודם כל נכנסתי אתה לבית חולים, ואמרתי מה הולך פה להיות.

ש. עם מי נכנסת לבית חולים?

ת. עם מאלה.

ש. ומאלה עוד היתה בהכרה?

ת. חצי בהכרה, אבל כבר דם נזל לה. אבל ידעתי שזה הולך לקרמטוריום. שהיא תקבל, אני רק הלכתי לבית חולים ועוד חתיכת דרך, ואחר כך מישהו מהעובדים האחרים לקחו אותה עם העגלה, שייתנו לה משהו שהיא לא תחיה, ש-

ש. את ביקשת שייתנו לה משהו? ונתנו לה משהו?

ת. כן.

ש. מי נתן לה?

ת. ההפטלינגים. האסירים.

ש. את יודעת מה נתנו לה?

ת. אז ידעתי. נתנו לה... לא יודעת איך קוראים לזה, נתנו לה זריקה כזאת שממיתה. לא יכולה להיזכר. וככה מאלה גמרה.

ש. ואת נוכת בהוצאתו להורג של אדק?

ת. לא, רק שמענו. פה אחר כך היו שמועות שהיה למאלה גם צריך להיות תליה, אבל זה לא היה בשום מקום במחנה.

ש. לא היה מתקן תליה?

ת. לא היה בשום מקום. כל אחד, אם יש סיפור, אז כל אחד אומר שאת מאלה תלו. וזה לא נכון.

ש. כן, ככה גם אני שמעתי.

ת. הסיפורים האלה שאת מאלה תלו וזה לא נכון. את מאלה לא תלו. ולא היה גם מתקן תליה במחנה נשים.

ש. אדק הוצא להורג?

ת. אדק הוצא להורג.

ש. איך?

ת. בתליה.

ש. אז כן היה מתקן תליה.

ת. במחנה גברים.

ש. אהה.

ת. במחנה גברים. נו טוב, אחר כך אנחנו המשכנו לעבוד, הם ראו שאנחנו כביכול לא ידענו שום דבר, אז נתנו להרטה זאת, שידעה כל כך טוב גרמנית, נתנו לה להיות בלוק אלטסטע, סאלה היתה ממלאת-מקום, ואני הייתי רשמת. אבל זה לא לקח כל כך הרבה זמן, ולא ידענו איך אוכלים את זה, כי זה - זה לא לקח הרבה זמן שהגרמנים התחילו איך שהוא- ביתניים היה הפיצוץ בקרמטוריום, והיו כל מיני, וטרנספורטים הונגריים המשיכו לבוא. קרו דברים, אני לא יודעת, אם את רוצה שאני אספר את זה. שנתנו כבר ככה, כאילו משהו קורה פה, הם כבר הוציאו הרבה אנשים ושלחו לכל מיני מחנות בתוך גרמניה, קרוב, וחלק העבירו לאושוויץ בחזרה.

ובאושוויץ היה אירוע מיוחד, היה לי באושוויץ. הרטה זאת, שהיתה בבלוק, והיתה צריכה לנהל שם את המשרד, שמה היה משרד, פוליטישע-אבטיילונג קראנו לזה, לא רוצה להגיד שכולם עבדו עם הגסטפו, זה היו חקרניות - איך אומרים? [-חוקרת?] - לא חוקרת, היא עובדת במשרד חקירות של הגסטפו. הגסטפו ושירות המחנה זה היו שני דברים, זה לא היה אותו דבר. והרטה היתה בלוק אלטסטע, והיא היתה צריכה לנהל את המשרד, ואני שמה קיבלתי תפקיד של דואגת לעבודה, אם באים לעבודה, צריך לסדר לעבודה.

אני כבר יודעת איך קוראים לאס-אס שקודם אמרתי לך, זה בא טרנספורט מפלאשוב לאושוויץ, והיו צריכים לרשום אותם, ורושמים אותם והכל, ואלה ואלה ואלה צריכים מחר לבוא לעבוד שמה ושמה והם לא הופיעו. זה היה סל, קראו לו, אוברשטורמבאן פיהרר, זה איזה מין דרגה גבוהה. והוא קורא לזאת שרשמה, נו, זאת רשמתי אני, למה היא לא, למה אנשים לא הופיעו. מה תגידי? את צריכה להגיד משהו. אבל אין לך מה להגיד. קודם כל קיבלתי שתי סטירות לחי, וישר לשטראפס-קומנדו, לעבודת עונשין. והיה לי שמה גם כן אס-אס מאנית שהיא אמרה שלא מגיע לי, אם אנשים אלה לא הופיעו. והיא נתנה לי, כשאני עבדתי, ומישהו תמיד, ידענו תמיד מאיזה מקום הוא בא באושוויץ, אז אני רצתי, היא שלחה אותי, היא אמרה שאם יראו אותו שיגידו לי שאני אסתתר. והייתי מוסתרת.

ש. ז"א שאס-אס מאנית עזרה לך להסתתר?

ת. תראי, היא היתה רק בן אדם. לא כולם עם-

ש. איך קראו לה?

ת. נדמה לי שזארצקי. אני אחר כך פגשתי אותה בעוד מחנה בתוך גרמניה, שאחרי זה-

ש. מי היא היתה?

ת. אס-אס מאנית. היא היתה אחראית על המשרד, והיא אמרה שאני אסתתר. ללא שום דבר, שאני לא אשמה שאלה לא באו לעבודה. נו טוב, אז הסתתרתי, וככה זה היה. בינתיים הזמן מתקרב, שמפנים את אושוויץ. ומחכים, אנחנו היינו בקשר עם המחתרת של הגברים, והם קודם אמרו שנישאר, שלא נלך, שמי שיכול להסתתר שיסתתר ושלא ילך. לקחו את כל המחנה. אבל אין להם כבר זמן לחפש. ואחר כך אמרו שכולם ילכו, ומה שנשאר הם יפוצצו. כי הרוסים עוד שמה. הם ידעו בדיוק איפה הרוסים, הרוסים שמה שחררו את אושוויץ.

טוב, אנחנו היינו מאורגנות, אם לא היינו מאורגנות לא הייתי, זה לא היה חיים קלים.

ש. מאורגנות במה?

ת. חברות. אני באושוויץ, כדי לא להתנוון ולא לחשוב על כל מה שקורה, אנחנו למדנו, בין היתר, איך לחתוך את חוטי החשמל-

ש. מי לימד אתכם את זה?

ת. זה מישהו שלימד את מישהו - בכתב.

ש. בכתב?

ת. כן, בכתב. כתבו את זה.

ש. על מה? העבירו לכן מידע כתוב איך לחתוך-

ת. זה היה כבר ב44-' אז. נו בטח. כמעט 45'. ואת זה למדנו. היתה אחת שהיא היתה מרכסיסטית, היא היתה מאוד גם פעילה וגם היה לה מאוד ידע, למדנו, שהיא לקחה לה חוג וישבנו בחוץ והיא סיפרה.

ש. את זוכרת את שמה?

ת. כן. אסתר טנצר. היא חיה - אני לא יודעת אם היא עוד חיה - בווינה היתה. ולא סיפרתי לך גם על אלה שתלו את שלוש הבנות, 4 הבנות.

ש. לא, לא סיפרת לי, אבל זה חשוב דווקא.

ת. רוז'ה רובוטה, אבל היתר אני לא יודעת איך קוראים להן.

ש. למה תלו אותן ומתי?

ת. תלו אותן ב43-'. סוף 43' או 44'.

ש. על מה?

ת. הן עבדו בבית חרושת לתחמושת, ומשמה הן הוציאו חומר נפץ, אבקת שרפה. שהן נתנו את זה גם לזונדר קומנדו. וחברה אחת שהיתה גם כן באותה קבוצה, היא הכירה, אסור היה לנו להכיר את כולן. את חושבת שאני דיברתי אתה פעם, עם רוז'ה רובוטה? אף פעם לא. היו כאלה שדיברו רק אתה. זה הלך ממש כמו מחתרת, ממש מחתרת. וארגנו, כמו שסיפרתי לך קודם, סוכר.

ש. בשביל מי היא הוציאה חומר נפץ? בשביל מי היא העבירה את זה?

ת. עם מה הזונדר-קומנדו עשו את זה? זה מאיפה שהוא בא. אולי היה להם עוד איזה קשר, זה אני לא יודעת, לזונדר קומנדו, אבל זה היא סיפקה. רוז'ה רובוטה.

ש. הבנתי, OK.

ת. זה עוד היה ב43-'. זה היה לפני שהם פוצצו את הקרמטוריום.

ש. בואי נחזור אליך, אנחנו בסוף 44' כבר.

ת. עכשיו אלה נתנו לנו פקודה שאנחנו צריכים ללכת, כי הרוסים עוד רחוקים, וצריכים ללכת. הלכנו לטוטן-מארש. ושמה אני חושבת שאת קראת או את יודעת ששמה אסור היה להתכופף ולא שום דבר, ובלי אוכל, בלי שום-

ש. כמה זמן הלכתם?

ת. הלכנו חמישה ימים, בינם יומיים אני הייתי מחוסרת הכרה, רק החברות סחבו אותי. אני רק יודעת, זה סיפרו לי, שמילה ראשונה שיכולתי להגיד אמרתי: שלוק, את יודעת מה זה שלוק?

ש. של מים?

ת. של סיגריה... [צוחקת] מים זה היה שלג, מי היה מים?

ש. אז באותה מידה אפשר לשאול למי היה סיגריה.

ת. סיגריה, זה איפה שהסתרנו. ומה את חושבת, איזה סיגריות? מניר של עיתון, של איפה שמצאת איזה שהוא נייר זה היה סיגריה. ומשמה היינו בדרך, שהתאוששתי רק, אני הייתי מאוד זריזה פעם, ולא פחדנית, שהעלו לנו על קרונות כאלה ברכבת, שאם נגעת בזה היד שלך נדבקה, זה היה ינואר-

ש. בגלל הקור.

ת. ואמרו, שמענו שאמרו שעל יד הלוקומוטיבה, איך אומרים את זה?

ש. קטר.

ת. קטר, הקטרים הלכו על מים, על אדים וזה, אמרו לנו ששמה מחלקים מים מהקטר. אז אני קפצתי מקרון לקרון עד שהגעתי קדימה. ואחר כך בחזרה עם מחצית פחית מים. כי היתר נשפך. אבל זה אז כבר יכולתי לדאוג, הרגשתי שאני יכולה. מה יכולתי? לא יכולתי שום דבר להשיג.

ככה סחבו אותנו והיינו בראוונסבריק איזה כמה ימים, אחרי ראוונסבריק העמידו אותנו שוב פעם לרכבות שפיצצו אותן, ראינו את הפצצות, ראינו פצצות תאורה, וראינו את הגרמנים איך שהם נפחדים, אבל לנו זה לא עזר, היינו בקרונות פתוחים. הם על ידינו, כי מלמעלה ראו בטח מה שהולך שמה, אז לא זרקו פצצות, כי יכלו את כל תחנת המסוף הזה של שמה, זה לא היה תחנה קטנה, זה היה במאגדנבורג. MAGDENBURG זה לא עיר קטנה.

ושמה הצטרכנו לנסוע. נסענו ברכבת. אחר כך הורידו אותנו מהרכבת והעבירו אותנו לרכבת אחרת. ונסענו עד למאלחוב MALCHOW, איזה מחנה, שמה שום דבר לא היה, שם לא היתה השמדה ולא היה אוכל, כלום.

ש. כמה זמן היית במאלחוב?

ת. 6 שבועות.

ש. אז אין אוכל, איך בכל זאת שורדים?

ת. אני לא יודעת, פגשתי שוב פעם אותה אס-אס מאנית, כמעט ורצה להתנשק אתה [=אתי], רק אני לא נתתי לה. היא סיפרה לי שהיא גם כן בצרות, היא לא יודעת איפה הילדים שלה, אם בכלל אני הייתי צריכה לנחם אותה, אבל אני לא עשיתי את זה, כי זה כבר לא היה לי כל כך חשוב. אבל היא, דרכה השגתי קצת עבודה בשביל החברות שהייתי אתן ביחד. ששמה עבדו בירקות, נתנו לנו מרק שהיה רק מקליפות של תפוחי אדמה, לא מלוח ולא שום דבר. זה היה משהו נורא, זה רק היה רטוב. ומהירקות שהם גנבו, שהביאו פעם, תפסו אותן, אז ישבה אחת והיא איך שהוא היה לה סכין, ועשתה מין ארוחות מתפוחי אדמה לא מבושלים גם כן. זה אכלנו.

ש. ולאן הגעת אחרי מאלחוב?

ת. הוציאו אותנו ממאלחוב, הגענו ללייפציג. זה עיר. בלייפציג LEIPZIG זה היה רק בתים, שמה בבית אחד התגוררו אסירות, ובבית אחד היה בית חרושת לנשק, האסירות כולן פולניות ונורא אנטישמיות, ז'ידובק ... ככה דיברו אתנו, זה היה משהו נורא. למזלן הן היו כל כך גבוהות, ואנחנו היינו כל כך מצ'וקמקים, שקשה היה לעמוד, מלוכלכים, שום דבר לא. והם היו במחנה שגרו שמה, לבושים, זה לא יכולת אפילו - זה כמו ארץ ושמים, אנחנו לעומתם. אויש, אבל זה היה נורא ללכת לעבוד ולעזור לרייך, אנחנו חשבנו שאולי זה כבר פעם ייגמר.

ומשמה גם כן היינו כמה שבועות, זה ככה נמשך עד 23 באפריל. הלכנו מלייפציג, החלטנו כמה חברות שאנחנו בורחים. לא נעשה כמו שעשינו באושוויץ, שאנחנו לא ברחנו, אנחנו עכשיו בורחים. והתכוננו מקודם, שאנחנו מקודם, שלכל אחד יהיו נעליים מתאימות ושאנחנו נברח.

ש. איפה השגתם?

ת. לא נעליים מתאימות, למשל, לחברה היו נעליים שלחצו לה, לי היתה רגל - או להיפך. אז אני אתך, אנחנו ניפגש, כי הלכו ברגל. אז כל מאה מטר הלך פוסטמן [=שומר], פה הלך אחד, פוסטמן, שומר, אס-אס, עם-

ש. רגע, את מדברת על מתי? על הדרך ללייפציג?

ת. אני מדברת על הדרך מלייפציג. עד ללייפציג הביאו אותנו עם-

ש. OK, אז מלייפציג לאן לוקחים אתכן?

ת. אנחנו לא ידענו. מלייפציג ברחנו.

ש. אתן ברחתן תוך כדי הליכה?

ת. תוך כדי הליכה. כשהולכים ככה, פה יש אס-אס, פה יש אס-אס. זה עבר, וזה עוד לא הגיע, אז מפה באמצע נכנסנו קודם כל - הלכנו בדרך שהיה תעלה, כביש, תעלה, ואחר כך לעלות ויער. אז ככה, כל פעם מישהו ברח, וכשניפגש, שנהיה, אחד יחכה, ככה נדברנו. לי יצא שלא, שהחברה שלי לא חיכתה, היא היתה קודם, ולא נפגשנו, רק בשחרור נפגשנו. והייתי עם מישהי אחרת, ואחר כך הסתובבנו-

ש. אז לאן הלכתן? ברחתן ליער?

ת. היינו ביער בלי אוכל, בלי שום דבר.

ש. ו- כמה זמן היית ביער, מה עשית ביער?

ת. שום דבר, הסתובבנו כמו זבובים, לא ידענו בכלל מה להתחיל. לא ידענו איפה אנחנו. ידענו שאנחנו הולכים לילה, זה יכול להיות בסביבות לייפציג, אבל לא ידענו בדיוק איפה. לא ידענו במפה גם איפה זה מאלחוב, לא ידענו.

וכמו שאנחנו יושבים על המעיל, על הסמרטוט הזה, היה לנו פה מספר, הצטרכנו להוריד את המספר, ולהוריד את הפס וללכלך את זה, כי אחרת זה היה- אז חיפשנו קודם לסדר את החיצוניות, ואחר כך שמענו שמישהו מסתובב ביער, אז חיכינו אולי זה חברות, אז התברר שזה רוסים שגם כן ברחו מאיזה מחנה. אז הם ברחו והם התכוננו שהם יברחו, היה להם אוכל. אני עד היום לא יכולה לשכוח את זה, לחם עם סוכר. על הלחם - והיינו אתם, הם היו שלושה, אחד היה קצין, אנחנו לא היינו משוחררים - והם פשוט מאוד אמרו, שהיינו, והם נתנו לנו אוכל, ובלילה צריכים לישון, ואנחנו ככה בלויים וקרועים וזה. שהם גברים, כל כך הרבה זמן במחנה, או שאנחנו רוצים לחיות ביחד. אנחנו היינו שנינו, אני לא יכולתי הרבה לדבר אתם, כי דיברו רוסית, היא דיברה יותר רוסית, או שאנחנו ניפרד - הם השאירו לנו פרוסת לחם. אז חילקנו את פרוסת הלחם, כמה ביסים כל פעם.

ונפרדנו, ונשארנו ביער. אבל ביער אי אפשר, לא ידענו לאיזה כיוון ללכת, אם לכיוון זה או לכיוון זה, שמענו יריות, שמענו הפצצות, אבל לא ידענו בכלל איפה אנחנו.

ש. כמה זמן נשארתן ביער? בערך.

ת. אה, אולי 4 ימים, בלעדם. והתחלנו ללכת לפי האינטואיציה, הגענו לשדה פתוח. אז שמה או זרעו תפוחי אדמה או הוציאו תפוחי אדמה, עבדו שבויים צרפתיים, והחברה הזאת דיברה גם צרפתית. ושמה שוב פעם אנחנו בלי אוכל, בלי שום דבר. היה לנו פה בכיס כפית, ואספנו את המים מהשלוליות. והם אמרו לנו: תלכו לכפר, פה יש כפרים, והם ייקחו אתכן לעבודה, הם הבינו מי אנחנו. בינתיים ביער - זה כבר היה יער אחר, עם שדה פתוח, כבר שמענו, הם פה עבדו, אבל בלילה לא עבדו, שמענו יריות ובבוקר ראינו שהגרמנים כבר מוציאים סדינים לבדים. ראינו גרמנים שאוספים עצים כנראה בשביל לחמם או משהו, מנסרים עצים, אז הלכנו, אנחנו אמרנו שאנחנו עבדנו בבית חרושת, שאנחנו פולקסדויטשה, והם שיתנו לנו משהו, אנחנו לא יודעים מה הולך, הדוקומנטים, כל הניירות שלנו נשארו בבית חרושת ושמה הפציצו. אז הוא אמר לנו לאן ללכת, ככה, הוא אמר שהמלחמה נגמרה, אאוס-קריג. בינתיים ראינו סדינים לבנים, שמענו בלילה את ההפצצות, ובאנו לכפר - שם לאחד הכפרים, נתנו לנו לעבוד, אנחנו הלכנו לעבוד, וכמובן שלא ככה שהם יראו את המספר אז ישבנו עם הסוסים, אבל מה, הם נתנו לנו אוכל. אבל נתנו אוכל כזה שמן, שאני חליתי. אני הייתי מחוסרת הכרה כשמלחמה נגמרה.

ש. מתי שוחררתם?

ת. ב23- באפריל על ידי האמריקאים.

ש. את זוכרת את המפגש עם האמריקאים?

ת. בטח. עוד שמה עוד לא פגשתי אותם. אני זוכרת, עוד הלכנו קילומטרים-

ש. בואי נעזוב את הפרטים האלו, כי אנחנו מתקרבים לקצה. האם את באמת יכולה בקצרה לספר לי על המפגש עם האמריקאים.

ת. זה היה במחנה, הם הכינו מחנה, הכל חלבי, שהם ידעו שאנחנו סובלים וזה-

ש. לא לא, סליחה. את זוכרת שאת פגשת פעם ראשונה אמריקאים?

ת. לא, זה לא עשה רושם, אני הייתי חולה. זה לא עשה שום רושם. ככה ששמחים ורוצה להגיד וזה-

ש. לא, בכלל מה הרגשת?

ת. הרגשתי משוחררת, אבל זה היינו, לא רק אני, היינו כבר כל כך אבודות שזה כבר באמת לא עשה רושם.

ש. ואחרי זה אני מבינה שהם טיפלו בך?

ת. הם טיפלו בנו, לכולנו נתנו רק אוכל חלבי, אבל שמה היו טרגדיות איומות, כי באו מכל מיני מחנות, וכל מיני אנשים, והלכו מכות, ו... את הדם. הם אמרו: יש מספיק. נתנו רק אוכל חלבי. מי שלא חיכה ולא יכול, אולי לא יכלו, מה זה לא יכלו, כל אחד היה רעב, אני מספרת לך זה מה שאני אכלתי. טוב, אני הייתי חולה, אבל חברות היו שגם כן לא אכלו. לא כולם עברו בדיוק אותו דבר.

והם נתנו לנו, ותיכף התחלנו להתארגן לעזוב את המחנה הזה לנסוע לבלגיה.

ש. על ידי מי? מי עזר לכם בזה?

ת. חברות וגם האמריקאים.

ש. המטרה היתה להגיע לבלגיה?

ת. כן, כי כל החברות היו כמעט מבלגיה. היות והייתי כל כך תשושה, גם לא הייתי יכולה - עם מי שדיברתי לא הציעו לי לנסוע לפולניה, שזה לא הגיוני וככה וככה. לפולניה לא נסעתי. רק אחר כך נרשמתי לנסוע לרוסיה, וראיתי עם מי אני צריכה לנסוע, שכולם הם עובדים שפריי-ויליגה, מרצון טוב עבדו אצל הגרמנים, אז עם אנשים כאלה אני לא הייתי מוכנה לנסוע. אבל-

ש. למה רצית לנסוע לרוסיה?

ת. כי אמרתי, אם שוויון אז רק ברוסיה יש. גדלתי בשומר הצעיר-

ש. ז"א האמנת עדיין באידיאולוגיה הזאת?

ת. תראי, אז לא ידעו על סטלין מה שהולך ברוסיה. השירים הרוסיים החזיקו אותנו בחיים, זה לא הולך ברגל.

ש. ספרי לי בקצרה מאוד איך בעצם התגלגלת, מהר מאוד הגעת לארץ ישראל, מלכתחילה חשבת להגיע לרוסיה.

ת. ראיתי עם מי אני צריכה לנסוע, אז ידעתי שלרוסיה אני לא נוסעת. שאי אפשר יהיה עם האנשים האלה לחזור, אני אצטרך לעבור עוד הפעם גיהינום.

ש. כבר הסברת את זה.

ת. אז לרוסיה לא, ועכשיו - אני הגעתי עם חברות מהמפלגה הקומוניסטית, והם שלחו אותנו לבית הבראה, ושם הבראתי-

ש. איפה?

ת. בבלגיה. בבריסל. בינתיים היתה לי אפשרות להודיע לאחותי שאני חיה.

ש. לאחותך?

ת. אחותי היתה כבר בארץ. וגיסי היה בבריגדה. לי היתה אפשרות לשלוח שני מברקים, אחד שלחתי שי שיגאגו, כי זכרתי שאמא עם מישהו התכתבה, שקוראים לו במקום שיוביץ' - שי, ואחת בלהה, עם השם שלה, של הבת. עוד לא ידעתי עם מי היא התחתנה. וזה עבר, בארץ עוד לא היו כל כך הרבה אנשים, זה עבר בכל הקיבוצים, עד שהגיעו לבלהה-

ש. בלהה אחותך?

ת. אחותי, והיא הודיעה לגיסי לבריגדה שאני חיה. והם בינתיים עברו מאיטליה להולנד, והוא הגיע, ויצר קשר אתי והתחיל לטפל בשביל לעלות. בלשכות של הציונים, שהם שמעו איפה שאני הייתי, הם היו נורא מעוניינים לעזור לי. להציל נפש יהודי. ובאמת, לעליה זה לקח די מעט זמן, שנגיד שהייתי, האמנתי באידיאולוגיה הקומוניסטית, אבל הייתי גם אחרי מחנה, ומה זה לא לראות את אחותי, וזה היה מין בלבול כזה. והוא שבועיים, מישהו חלה, אז אני קיבלתי סרטיפיקט ועליתי ארצה, לקיבוץ העוגן.

ופה גם כן כל זה, איך שזה היה פה בטח שמעת.

ש. OK, תודה רבה לך.

ת. תודה רבה לך.

סוף הראיון

[תמונות]

זה דב שיוביץ', זה אבא שלי. אנחנו לא יודעים מה קרה אתו, אין לנו מושג.

זה אני וזה חייל בריגדה, צבי נשרי, גיסי, שעזר לי לעלות לארץ. ב45-' בבריסל. זה יכול להיות קיץ 45'. אני כבר בספטמבר הייתי בארץ.

זאת מאלה צימנטבאום שסיפרתי עליה. התמונה צולמה עוד לפני המלחמה. היא הגיעה אלי ע"י קרוביה. היא ברחה מהמחנה ונתפסה, וסיפרתי את הסיפור עליה.