Yisrael Lubenshtein Loewenstein

שם המרואיין : לווינשטיין ישראל

תאריך הראיון : 13.11.96

שם המראיינת : אתי פינטו

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: נולד בברלין, 1925. ספר לנו על הבית שגדלת בו לפני עליית הנאצים, מה שאתה זוכר, רקע כלכלי, תרבותי, חברתי.

ת: אנחנו גרנו בברלין בשכונה שקוראים לזה היום (לא ברור) שכונת הגרנות. זו שכונה של פועלים ויהודים. המשפחה שלי, הסבא והסבתא כולם מגרמניה. הסבתא שלי נולדה בברלין, סבא שלי נולד ב(לא ברור) על יד שטטין. סבתא היתה מורה במקצועה, סבא התעסק במסחר, מסחר קטן, לא היה לו עסק גדול. אנחנו היינו משפחה מאד, מאד עניה. גרנו בברלין ב(שם רחוב לא ברור), מצד אחד של (לא ברור). גרתי שם עד גיל 9. אני זוכר את תקופת הילדות מכמה בחינות. ראשית כל, ההורים שלי, סבא וסבתא שלי, אמא גרה אתם. היא היתה גרושה. אני גרתי אתה ביחד עם סבא וסבתא, ההורים של אמא שלי. התנאים, אם אני היום מסתכל, היו מאד-מאד קשים. הרבה פעמים, אפילו אם אני מספר את זה לילדים שלי, קשה להם לתפוס את זה, בכלל לא יכולים להאמין לזה, שבתנאים כאלה יכולים להתקיים. לאמא שלי לא היה מקצוע, אלא היא עבדה בכל מיני מקומות עבודה, לשטוף רצפות, לכתוב כתבות בשביל מעטפות לתעמולה ודברים כאלה. התנאים היו מאד קשים ואני הלכתי לבית ספר עממי יהודי. קראו לזה קייזר-שטראסה(?). זה היה בערך 20 דקות ללכת ברגל מהמקום שבו גרתי. שמה הלכתי לבית ספר עממי 4 שנים ואנחנו עברנו, אז גרנו אחרי זה על יד בית הספר. כשגמרתי בית ספר עממי הובלתי(?) לבי"ס תיכון, גם יהודי (שם רחוב לא ברור), ושם הייתי עד 1938, ז”א אני לא גמרתי בית ספר, אני בסך הכל למדתי 7 שנים. הרבה פעמים אני חושב על זה גם כן, שמה שאני היום השגתי הכל מלימוד עצמי ולא היתה לי אפשרות להמשיך ללמוד. סבתא וסבתא היו ממוצא גרמני, יהודים ליברלים. ז”א אנחנו הלכנו לבית כנסת אבל לא אכלנו ממש הכל כשר, והחגים - בפסח אכלו מצות, ביום כיפור מובן צמו, אבל לא היו אורתודוכסים.

ש: מסורתיים?

ת: מסורתיים אבל לא אורתודוכסים.

ש: ציונות היתה בבית, דברתם?

ת: ציונות בכלל לא היתה.

ש: נגד?

ת: לא, בכלל לא, זה היה יותר גרמנים מאשר גרמנים. אז לא קראו לזה יהודים, קראו לזה מוסאי, מדת מוסאי(?), דת משה. אני רק יודע דבר אחד - סבא וסבתא כבר לא עבדו ואמא שלי כמעט לא, וחיינו על קיצבות של הקהילה היהודית ושל המדינה שנתנה קיצבה למחוסרי עבודה. בית ספר גם לפי תמיד אני זוכר שאף פעם לא שילמו עבורי תשלומים, אלא הכל קבלתי על ידי זה שהייתי בתמיכה של הקהילה. קבלתי את הכל בחינם.

ש: חברים גויים היו - להורים, לך?

ת: לסבא וסבתא היו הרבה - משפחה כמעט בכלל לא היו לנו. היו לנו משפחה עשירה אבל שלא רצו שום קשר עם המשפחה העניה הזאת. אני חייתי כל הילדות שלי עם סבא וסבתא, אנשים מבוגרים. היו להם הרבה ידידים נוצרים, שאני הרבה פעמים גם כן באתי אליהם בחגים. ויינאכט(?), חג המולד, מצד אחד אצלנו שמו חנוכיה ואחרי זה הלכו לחגוג עם הנוצרים ביחד את חג המולד. ככה שבהתחלת הילדות שלי אני לא יכול בכלל לזכור שהיתה איזו שהיא בעיה של יהדות או אנטישמיות.

ש: אתה לא זוכר?

ת: אני לא זוכר שום דבר עד 1933.

ש: קשר עם אבא היה?

ת: לא, לא היה שום דבר.

ש: ואח"כ יותר מאוחר?

ת: אח"כ אמא שלי התחתנה בפעם שניה. האיש הזה שהיא התחתנה - הוא אמץ אותי ב- 1939. בגלל זה השם שלי היום לווינשטיין, בזמן שנולדתי בשם סוכצ'בר. אז ככה שאני רק זוכר שבילדות ב- 1933, כשהנאצים עלו לשלטון, על ידינו היו הרבה קומוניסטים. באותה סביבה היו הרבה קומוניסטים, ומובן שהיה הרבה מאבק רחוב בין הפאשיסטים לקומוניסטים.

ש: ראית את זה?

ת: כן.

ש: מה ראית?

ת: כן, ואני ראיתי את זה גם איך הרבה פעמים הרביצו אחד לשני וגם שאחרי זה שהמשטרה באה ועצרו הרבה אנשים. עצרו את הקומוניסטים. על ידינו לא רחוק היה בית המפלגה של המפלגה הקומוניסטית. זה עבר אחרי זה לשלטון הנאצים. אני זוכר עוד היטב, שבהתחלת 1933 התחילו מצעדים עם לפידים וזה עבר איפה שאנחנו גרנו. אנחנו גרנו על יד איזה רחוב ראשי וכל המצעד עבר שם. מובן שכל השירים האנטישמיים - שם בפעם הראשונה הרגשתי את זה את כל האנטישמיות וכילד אני רצתי תמיד לחלון ורציתי לראות את זה, את היופי של הלפידים ושירים וכך הלאה. סבתא לקחה אותי בחזרה ואמרה: אל תלך לשם, אלה הם האויבים, תדע לך שהאנשים האלה לא רוצים את טובת היהודים ויהיו לנו מהם רק צרות. ואז שמעתי גם את השירים שהם שרים, בין היתר: (בגרמנית) אם דם יהודי ניתז מהסכין אז הכל הולך יותר טוב.

ש: הבנת את זה כילד, הבנת למה?

ת: אז שאלתי - מה זה? אז הם אומרים: כן, הם אומרים שהיהודים לא טובים ולא מבחינת דת, אלא מבחינה שכל היהודים עשירים וכל היהודים לוקחים את העבודות מהנוצרים, מהגרמנים. כמובן שבתור ילד אני לא הבנתי את זה, וגם כן קשה היה לי אחרי זה להבין את זה איך הכל בנוי שהיהודים כולם עשירים. אני רק יכולתי לצחוק כשכל הסביבה שלנו, הרבה יהודים גרו שם, כולם היו עניים, כולנו היינו בעלי מקצוע, בעלי מלאכה קטנים, ולא ראיתי יהודים עשירים.

בבית ספר עממי גרמתי 4 שנים ואחרי זה הלכתי לבית ספר אחר. שם בפעם הראשונה בא המושג של ציונות ושם כבר התחלתי לשמוע על ארץ ישראל.

ש: זה אחרי עלית הנאצים?

ת: כן, כמובן, אחרי עלית הנאצים. הם ספרו בבית ספר על ארץ ישראל, על העבודות של החלוצים, ואני זוכר עוד שאנחנו קבלנו פנקסים והלכנו להתרים יהודים בשביל ייבוש הביצות.

ש: אתה בעצמך?

ת: לפעמים הלכתי עם כל הכתה, היה לי פנקס קטן, ואני זוכר שהיה ייבוש החולה ומכרתי בולים ומסרתי אחרי זה את הספרון לבית ספר. כמובן שגם בבית שלנו היתה הקופסא של קרן קימת. אני חושב שבכל בית יהודי, אפילו אם הם לא היו ציונים כל כך היתה הקופסא, כי חשבנו בלי ששאפנו לזה ללכת לישראל. אבל התרומות מטעם בית הספר שהלכנו, את זה אני זוכר שזה בשביל ארץ ישראל.

ש: רצית לעלות לארץ, הבנת?

ת: אז בזמנו עוד לא הבנתי הרבה, אבל צריכים לדעת את זה בצורה כזאת. אמא שלי הכירה אחרי זה את היהודי בשם ולטר לווינשטיין, שהיה אחרי זה דמות של אבא שלי, והוא התחיל לאט-לאט לחנך אותי, מכיון שעד אז לא היה לי אבא.

ש: האב הביולוגי שלך...

ת: אף פעם לא הכרתי אותו.

ש: אתה יודע מה עלה בגורלו?

ת: לא.

ש: בדקת?

ת: לא בדקתי, גם לא הייתי מעוניין בזה.

ש: גם הוא היה יהודי גרמני?

ת: כן, יהודי גרמני.

ש: מה עשה אביך המאמץ?

ת: הוא היה כימאי במקצוע שלו, ועבד ב- (לא ברור) זה כל בו גדול, והוא היה מנהל מחלקה של פרפומריה. אבל בזמן שאנחנו הכרנו אותו כבר פטרו אותו והוא עבד בתור פועל בנין. כשהוא גר אתנו ביחד אז כבר עבד בתור פועל בנין. אבא, כך אני קורא לו, היה חייל מתנדב במלחמת העולם הראשונה ולא האמין שהמשטר הנאצי יחזיק מעמד.

ש: דברו על זה בבית, שיתפו אותך? היית נורא קטן?

ת: בגיל עשר.

ש: זה ילד.

ת: נכון, אבל את זה שמעתי ואז גם כן התחיל ענין, דברו על זה גם בבית ספר. ילדים כבר עזבו את גרמניה, אבל לנו פשוט מאד לא היו האמצעים לעזוב.

ש: רציתם לעזוב?

ת: אני זוכר שאבא שלי כתב מכתבים לאמריקה ולדרום אמריקה והציע את עצמו בתור איש מקצוע לעזוב את הארץ, אבל הוא לא קבל את זה אף פעם. מצד שני אבל, גם הגאוה הגרמנית, תמיד חשבו, שלנו, בתור יהודים גרמנים זה לא יקרה. אם זה יקרה למישהו, אולי זה יקרה, שיפטרו אותם מהעבודה או ב- 1938 שלחו אותם לזבונצ'ים, ורוב החברים שלי שהלכו אתי יחד לבית ספר שלחו אותם לבית ספר.

ש: מה זה זבונצ'ים?

ת: זבונצ'ים זו עיר בגבול של פולניה. באוקטובר 38 שלחו את כל היהודים שלא היו גרמנים אלא ממוצא פולני ולקחו אותם בחזרה לפולין.

ש: הכרת ילדים כאלה?

ת: כן, רוב החברים שלי שהלכתי אתם לבית ספר נשלחו שמה. החבר הכי טוב שלי, קראו לו מנדל סלומון, הוא נשלח לשם. ואני זוכר עוד שאני נפגשתי אתו ביום האחרון ומסרתי לו את התמונה שלי לזכרון והוא נתן לי את התמונה שלו. אני את התמונה הזאת קבלתי עכשיו אחרי המלחמה. הוא חי באנגליה והוא לפני כמה שנים הוא החזיר לי את התמונה הזאת.

ש: הם נשלחו לפולין או לגבול?

ת: הם נשלחו לגבול פולין ואחרי זה הפולנים פתחו את הגבול, כאשר הגרמנים דרשו את זה.

ש: הועברו לפולין?

ת: הועברו לפולין, כן. מובן מאליו שאחרי המלחמה לא תארתי לעצמי שאותו חבר עוד חי. ידעתי מה הגורל של היהודים מפולין ותארתי לי מה אותם ילדים שאפילו פולנית לא ידעו, מה יקרה להם בפולין. ידענו את זה כבר כמה אנטישמים היו הפולנים, ולא תארתי לעצמי שהוא חי.

ש: ידעת שהעבירו את החברים שלך לפולין בגלל המפלגה הנאצית?

ת: מובן, מובן, בגלל המשטר הנאצי.

ש: היית ילד קטן בסך הכל?

ת: בן 13, אז הבנתי, מובן. זו היתה גם כן תקופה שבגרמניה היו כבר רדיפות של יהודים. בגרמניה היו הרדיפות הראשונות ב- 33, ב- 38 כששברו את החנויות והציתו את בתי הכנסת, זה היה על ידינו.

ש: ראית את הדברים האלה?

ת: ראיתי, גרנו שם. אחרי זה כבר הצרו את הזכות של הדייר, הגנת הדייר ליהודים, וסבא וסבתא, אמא ואני הועברנו לשכונה שבה רק יהודים גרו.

ש: זה גם ב- 38?

ת: זה היה ב- 38.

ש: מתי, אתה זוכר?

ת: באוגוסט 38. זה היה קצת לפני שנשלחו היהודים לפולין וקצת לפני הצתת בתי הכנסת ושהרסו את חנויות היהודים.

ש: מה קרה באותו יום, איפה היית אתה והמשפחה שלך ב"ליל הבדולח"?

ת: אנחנו היינו בבית, ובלילה אנחנו שמענו הרבה צעקות. סבא וסבתא שלי אמרו: אסור לך לצאת. אני נשארתי בבית. הם סגרו את החלונות היטב-היטב, את הדלתות, ולא נתנו לי לגשת אפילו לחלון. אבל למחרת היום, כשיצאתי החוצה, אנחנו לא הלכנו לבית ספר. אבל כשיצאתי החוצה כל הרחוב היה מלא זכוכיות, כל החנויות של היהודים היו שבורות, היו הרבה בתי כנסת קטנים. אינני יודע אם את יודעת, היהודים הפולנים, זה בחדר, מה שקוראים לזה לא בית כנסת אלא בית מדרש כזה. את יודעת בכלל שיהודים, חברים שלי, לא אני, לפני שהולכים לבית ספר הלכו ל"חדר", כך שהם באו לבית ספר כבר עייפים. גם כן מובן שהשפה היתה זרה להם, השפה הגרמנית, כיון שהם דברו בבית יידיש. מובן, בשבילי, הייתי מדבר יידיש הייתי מקבל סטירת לחי. ההורים שלי היו מאד גאים בהיותם גרמנים ולא "אוסט - יודן".

ש: על מה הם היו גאים?

ת: יהודים שהם במעמד של יהודי-גרמני, והם תמיד חשבו שלהם לא יהיה שום דבר גרוע, לא (המשך לא ברור).

ש: שעליהם ישמרו?

ת: כן, עליהם ישמרו, במיוחד ב- 38 אחרי ששלחו את היהודים לפולין אמרו: אתה רואה, לנו לא יקרה שום דבר. אמנם אנחנו יהודים ולא שוים לגרמנים, אבל לא יאונה לנו שום רע. את אבא שלי ואת סבא שלי לא לקחו ולא עצרו אותם ולא לקחו אותם למחנה ריכוז, כשב- 1938 לקחו יהודים רבים למחנה ריכוז.

ש: הם לא התביישו להיות יהודים גרמנים כשהם ראו מה קורה בגרמניה, איזו ברוטליות? זה לא ערער להם את הבטחון?

ת: לא, להפך, אני חושב שהתרבות, בסופו של דבר גם התרבות שלי היא תרבות גרמנית, ז"א התרבות היהודית היתה רחוקה ממני.

ש: כן באת מבית מסורתי?

ת: זה נכון, אבל זה דתי, אבל לא מבחינה תרבותית. ז"א אם אני מדבר על סופרים יהודים, סופרים גרמנים יהודים - זה כן, אבל סופרים יידישאים - לא היה לי שום מושג. התרבות הטיפוסית הגרמנית, אפילו אם אני אומר שהמשפחה במעמד שלנו, עניה, בכל זאת התרבות הגרמנית זה היה אצלנו...

ש: דקלמת את גתה ושילר?

ת: מובן, מובן מאליו, גם בבית ספר. בית ספר יהודי, הדגש היה על חינוך לתרבות גרמנית. למרות שאנחנו גם בבית ספר התחלנו ללמוד גם על יהדות ולמדנו כבר עברית, התחלנו ללמוד עברית ועל ארץ ישראל כמו שכבר אמרתי, אבל כל היסוד היה התרבות הגרמנית. מובן, שילר וגתה - זה מובן מאליו וגם היינה, בתור יהודי. היתה לנו ספריה גדולה מאד בבית וגם תקליטים. את יודעת, ליהודים היה אסור אז ללכת לא לאופרה ולא לקולנע, ואז כל התרבות שיש לי זה היה מהספרים של סבא וסבתא ומהתקליטים.

ש: הם היו נוהגים ללכת לאופרה, לתאטרון?

ת: כן, אז בזמנו, למרות שלא היה להם הרבה כסף, אבל אפילו ויתרו על אוכל אבל הלכו לתאטרון, מובן, עד שזה היה אסור להם, אז לא הלכו יותר.

ש: הם פיתחו כעס כלפי הגרמנים, אכזבה? זה עבר בשקט?

ת: אני רוצה להגיד, אצלי אני זוכר את זה בתור ילד בגיל 13, 14, כשראיתי, אני חושב שהייתי יותר מפותח בקשר למה שמתרחש מאשר הם. הם חיו באיזו בועה, כאילו זה לא שייך להם. הם חיו איזה חיים לגמרי אחרים, לא מציאותיים.

ש: הם לא רצו להאמין?

ת: להפך, אבא שלי, שהיתה לו הצטיינות, (בגרמנית) "צלב הברזל"(?) גם עוד לפני המלחמה, בתור יהודי, הם קבלו עוד פעם הצטיינות, כל האנשים שהיו במלחמה העולם הראשונה. גם הוא קבל את זה, ובשבילו היה טבעי שבזמן הנאצים הוא קבל את זה.

ש: טבעי?

ת: בשבילו זה היה טבעי, כי הוא לחם במלחמת העולם הראשונה בעד גרמניה. אז זה היה טבעי. אי אפשר היה בכלל לתאר איזה רעיון היה לגרמנים עם כל הדברים האלה נגד יהודים, למרות כל זה ב- 1938 אותם יהודים גרמנים שקבלו אות הצטיינות עקב המלחמה, קבלו עוד פעם אות הצטיינות תחת שלטון היטלר.

ש: הם לא הרגישו, לא היו כעוסים?

ת: אני לא הרגשתי את זה, להפך. כמו שאמרתי גם היו החברים של ההורים, של סבא וסבתא, נוצרים ששמרו על קשר, ואנחנו לא הרגשנו את זה כרדיפה. בית, חנות - לא היה, ז"א לא ראינו את זה, פרנסה לא היתה, רק קבלנו את העזרה הסוציאלית, ז"א שהכל לא היה תלוי בדבר הזה, כך אני מבין. אני הייתי הגורם שאמרתי: אני רוצה לעזוב את הארץ, לעזוב את גרמניה.

ש: באיזה גיל אמרת את זה?

ת: 13-14?

ש: ולמה?

ת: מכיון שאני ראיתי את החברים שלי מהכתה שהלכו.

ש: לפולין?

ת: או עזבו לארץ אחרת. בסופו של דבר הכתה הצטמצמה, ואני רציתי לשכנע את ההורים שישלחו אותי לארץ ישראל. אבל זה היה כבר מאוחר, וכשהשתכנעו והסכימו שאני אלך להכשרה לקראת עליה פרצה מלחמת העולם השניה. אם אני מרגיש את זה - זה היה נגד הרצון. הם רצו שאני אשאר אתם ביחד, אבל אני הלכתי, והלכתי בספטמבר, בזמן פרוץ מלחמת העולם השניה, הלכתי להכשרה. זה היה עולם אחר לגמרי בשבילי. בפעם הראשונה... ראשית, בגדים לא היו לי, והלכתי לקהילה היהודית בברלין והם נתנו לי בגדי עבודה. אני חושב שזאת היתה פעם ראשונה שקבלתי חליפה. זאת היתה חליפת עבודה - קבלתי פעם ראשונה. הגעתי למקום אחד ששם היו ילדים מכל גרמניה. פעם ראשונה ראיתי ילדים לא רק עניים אלא ילדים עשירים ושניהם היו באותו מעמד. שם למדתי בפעם ראשונה מה זה אומר סוציאליזם. מאז 1939, כשהייתי בגיל 14, הרעיון הזה של סוציאליזם, השווי בין אנשים חדר פנימה, ומאז אני קבעתי לעצמי את הדרך בחיים.

ש: היום אתה חבר קיבוץ.

ת: כן. נכון, אז בשבילי היה מובן מאליו גם אחרי השחרור שאני אלך לקיבוץ.

ש: הייתם כבר עם טלאי צהוב?

ת: לא, זה הרבה יותר מאוחר. הטלאי הצהוב זה ב- 41. אז זה היה ב- 39. אבל כנראה שבכל זאת החינוך שלי, שאני הייתי ילד יחיד, בלי אחים ואחיות, רק עם סבא וסבתא ואמא - הייתי ילד גלמוד. ילדים חברים לא היו לי, וכנראה זה השפיע גם כן על ההתנהגות שלי בהכשרה. מכיון שב- 38-9 אפשר היה עוד לעזוב את גרמניה ואנשים נסעו גם לארץ ישראל דרך אוסטריה. היתה אפשרות לנסע. אבל לנו כסף לא היה - אז שוב לא יכולתי. אני יודע שב- 1940 פתאם אמרו לי בהכשרה: אתה לא מסתדר בחברה, אתה לא חי חיים חברתיים, אתה תמיד הולך בצד, אתה צריך לחזור למשפחה שלך בברלין. זה לא עזר לי שום דבר, התחלתי לעשות שם סקנדלים, אבל בתור ילד סקנדלים זה להפך, עוד יותר גרוע. ואמרו לי: זה סופי, אתה צריך ללכת חזרה. והרבה פעמים היום או אחרי זה אמרתי: האם אנשים אלה שהחליטו על הדבר הזה לא ידעו מה הם עושים. הם מפקירים את האנשים שחוזרים לברלין, חוזרים למשטר הנאצי. בכל זאת ההכשרה זה היה חיים ביחד, ללכת לארץ ישראל, עם אפשרות לעלות ארצה.

ש: אבל אחרי 1939 הכל נסגר?

ת: לא, לא. היתה אפשרות. היתה אפשרות לעזוב את גרמניה עד 1941 אם היה לך כסף. היתה אפשרות ללכת לאמריקה. עד שאמריקה נכנסה למלחמה היתה אפשרות ללכת, לעזוב את גרמניה, אבל היה צריך לקבל אפי דייויט או להגיע לפלשתינה...

ש: כמה כסף היה צריך, הרבה?

ת: מספיק כסף שלנו לא היה.

ש: כסף שמשפחה ממוצעת יכולה לעמוד בו?

ת: אני חושב שמשפחה... עשירים...

ש: משפחה בסדר, לא עשירים ולא עניים?

ת: אני לא חושב שיכלו לעשות את זה.

ש: ז"א שרק עשירים יכלו לעזוב?

ת: אני טוען בודאות, שמי שעזב את גרמניה זה אנשים שהיה להם כסף. אותם הודים שנשארו שם, לא רק היהודים האוסט-יודן, אלא גם היהודים הגרמנים שלא היה להם מספיק כסף. העניים לא היו יכולים לעזוב את גרמניה. אותם ארצות לא לקחו אנשים - את צריכה כסף לא רק בשביל הכרטיס, את צריכה כסף גם בשביל לחיות. או שהיה לך משפחה שם שהיו ערבים או לך היה מספיק כסף כדי להבטיח שם שאת לא נטל על הארץ הזאת אלא את יכולה לפרנס את עצמך. היו יהודים ששלחו את הכסף החוצה עד 38 היה אפשר.

ש: הכרת אנשים שהיה להם כסף לעזוב?

ת: בודאי.

ש: מאיפה? אתה אמרת שבאת ממקום שכולם היו עניים.

ת: כן, אני הכרתי. למשל, דוגמא, אמרתי שחלק אחד מהמשפחה שלי היו עשירים. כולם עזבו.

ש: הם לא הציעו לכם עזרה?

ת: לא, שום דבר, אני יודע אפילו האחות של אחד, שאחרי זה בדקתי את זה, נשלחה לריגה. כמו כל... יש אנשים כאלה שמוכנים לעזור. היום זה קשה מאד, אבל כל אחד אז היו מעמדות. והמעמדות כמו אז כמו היום - זה קשה מאד. אנשים לא התחשבו במשפחה עניה. לא היה שום קשר.

ש: זה היה קשר משפחתי קרוב?

ת: קרוב, סבא שלי היה דוד שלהם. אבל שום קשר, שום עזרה לא היתה. והם הלכו לאמריקה, אני יודע.

ש: אתה בקשר אתם היום?

ת: לא, לא, שום דבר. גם אנשים מבוגרים כבר שבודאי לא חיים. הענין הזה של קשר, זה אחד ... אולי אנשים צעירים - את כל הקשר עם גרמניה סגרתי אחרי השחרור. לא חזרתי, לא רציתי לדעת שום דבר, לא חפשתי קרובים.

ש: אתה מדבר גרמנית היום?

ת: כן, בודאי, בודאי.

ש: אתה קורא ספרות גרמנית?

ת: בודאי, בודאי.

ש: אז לא סגרת לגמרי.

ת: לא, אבל הקשר הזה - לחפש את המשפחה או לחפש את העבר - זה הלך. התחלתי בשנת 1960, ואז כבר התברר לי אחרי זה, שהרבה אנשים שאז בזמן השחרור ב- 45 עוד חיו - כבר לא היו חיים, ז"א שאני הפסדתי את זה לגמרי.

ש: נחזור עכשיו להכשרה - הם רוצים שתעזוב.

ת: כן, זה לא עזר לי שום דבר, החליטו שאני אעזוב. היה לי מזל שאז היה ב(שם לא ברור) מקום הכשרה, כנס של מדריכים של כל הכשרה בגרמניה ובין היתר היתה שם מדריכה שקראו לה תרזה המדינגר(?). היא היתה מרדניץ (RUDNITZ) . היא שוחחה אתי והחליטה שהיא תקח אותי למקום ההכשרה שלהם. היא בעצם הצילה את החיים שלי. ואם אני נפגש היום אתה, והיא חיה בישראל, קוראים לה תרצה אמיר (עמיר?) מקבוץ בארות יצחק. אם היו אנחנו נפגשים אתה ומספרים, תמיד אני מלא הערצה, כי אני משוכנע בזה, שלו היא לא היתה לוקחת אותי אז הייתי הולך יחד עם ההורים שלי למוות, בטוח.

ש: אז לאיזו הכשרה היא לקחה אותך, למקום אחר?

ת: למקום אחר.

ש: איפה?

ת: ברודניץ ׁRUDNITZׂ , זה מקום על יד ברלין. (גרמנית, לא ברור) ושם אנחנו עבדנו בגינת ירקות והיה לנו שיעורים.

ש: גם בהכשרה הקודמת?

ת: בהכשרה הקודמת היה מקום גדול מאד. שם היה באמת הכשרה ממשית עם רפת ועם סוסים ועם עבודות בשדה. אני חושב שמאד חשוב לספר את זה, שבהכשרה, אחרי זה גם ביתר ההכשרות, ראשית כל הגרמנים ידעו למה מיועד המקום הזה, לאנשים שרוצים ללכת לארץ ישראל, ובמידת מה גם היתה תמיכה. אני יודע גם בין היתר שהם נתנו גם אפשרות ליהודים ללכת לארץ ישראל, זו היתה הפוליטיקה שלהם נגד האנגלים. אבל באותם המקומות שבתי ספר כבר לא היו, אותם המורים ומדריכים לקחו על עצמם ללמד את אותם הילדים שהיו בהכשרה. ז"א, אני בעצם לא הפסקתי על ידי זה שגמרתי ללמוד בבית ספר, אלא קבלתי הלאה שיעורים.

ש: מה למדתם?

ת: למשל, סוציולוגיה, ציונות, עברית, תרבות.

ש: איזו תרבות?

ת: חגים, וגם תרבות על ידי הופעות תאטרון שהכינו הצגות.

ש: תרבות גרמנית היתה במחנות ההכשרה האלה?

ת: כן, כן, גרמנית.

ש: לא עשיתם חרם על זה עדיין?

ת: אנחנו חיינו...

ש: אני לא מבינה איך נעלבתם מגרמניה. תרבות - תרבות, ומצד שני משתוללת מלחמה.

ת: אני חושב שזו גם אחת הסיבות שיכולים להתגבר, לחיות במקום כזה ביחד ולבנות קבוצה של אנשים, חברות ביניהם. אני יודע דבר אחד - למשל, ב1940- התחילו הטרנספורטים למזרח, ומובן מאליו שהורים כתבו מכתבים לילדים שלהם: בואו בחזרה, תצטרפו אלינו, אנחנו הולכים לטרנספורט. כמובן שלא ידעו מה זאת אומרת טרנספורט.

ש: קבלת מכתב מההורים שלך, שנוסעים?

ת: לא, לא, אני לא. אנשים שגרו בדרום גרמניה. הילדים, החברים שלי, ענו: אנחנו נשארים יחד, ולא הלכו עם ההורים שלהם. אלא נשארנו יחד באותו מקום הכשרה. בזה ראו אפשרות להתקיים בכבוד. חוץ מזה, על ידי זה - לא היה רדיו ולא היתה עיתונות, אז ידעו שיש מלחמה, אבל מה מתרחש - זה רחוק. אחרי זה, בסופו של דבר היינו ילדים, בני 14-15. אנחנו חיינו רחוק מהעולם. אנחנו חיינו מזה מה שקיים.

ש: לא היו לכם התנכלויות של גרמנים לפעמים?

ת: לא, אנחנו עבדנו אתם ביחד.

ש: עם מי?

ת: עם הגרמנים.

ש: באיזו מסגרת?

ת: במסגרת של עבודה בחקלאות.

ש: עבדתם בחוות?

ת: בחוה, (לא ברור), אבל זה היה עוד הכל חופשי, עד שלא היה אסור ליהודים לנסע אז זה היה חופשי. הייתי יכול לבקר בבית, בחופש, ונסעתי בחזרה.

ש: החווה שם היתה של גרמנים?

ת: זו היתה חווה של היהדות, של (בגרמנית, לא ברור), הכשרה, שהם הכינו את הנוער ללכת לארץ ישראל - מה שיכולים ללמוד: לחלוב פרות ודברים כאלה. הכשרה לקראת חיים בקיבוצים.

ש: כמה ילדים הייתם שם?

ת: היו שם בערך 100 ילדים. בין היתר גם כן...

ש: ובהכשרה הקודמת?

ת: בהכשרה הקודמת היו 100. שם היינו בערך 50 ילדים ברודניץ (RUDNITZׂ. בין היתר, למשל, גם למדנו סוציאליזם.

ש: הגרמנים ידעו על זה שאתם לומדים סוציאליזם?

ת: אני מתאר לי שכן.

ש: ולא...

ת: שום דבר לא. לדוגמא, אחרי זה רק הוברר, אני יודע שאחד המדריכים שלנו התחיל ללמד אותנו את המניפסט הקומוניסטי. אנחנו לא ידענו מה זה, אבל הוא התחיל ללמד אותנו דבר כזה. היה ויכוח מי יותר קרוב לנו: הפלח הערבי יותר קרוב לנו מהבורז'ואה היהודי. וזה אם את מסתכלת, זה הכל בזמן המלחמה. ככה הכינו אותנו.

ש: לא הרגשתם שאתם משחקים קצת באש, להתעסק באידיאולוגיות שהמשטר (ליקוי בסרט? קשה לשמוע מילים פה ושם)

ת: אם המדריך נותן לנו את זה - הוא צריך לדעת.

ש: אתם לא הייתם מודעים לזה?

ת: לא, אני חושב שלא היינו מודעים לזה.

ש: ספרת בבית מה אתה עושה?

ת: לא, בבית - כמעט לא הלכתי הביתה, ובמכתבים, שיש לי אותם עוד, כתבתי שאנחנו עובדים קשה, אין הרבה אוכל, אני עובד בתור שומר לילה, וככה... אבל דברים יותר מזה, לא...

ש: מה ההורים שלך כתבו לך, מה הם ספרו? בתקופה שלא היית בבית - מה עבר עליהם?

ת: מה שאני זוכר - רק דברים על המשפחה.

ש: דברים פרטיים?

ת: על מה שקורה בגרמניה כמעט לא כתבו לי.

ש: מתי היה הקשר האחרון אתם?

ת: הקשר האחרון אתי היה ב- 42.

ש: מתי?

ת: באוקטובר 42.

ש: הם כתבו משהו במכתב האחרון?

ת: לא, אני בכלל לא ידעתי. אני שמעתי את זה מידיד של ההורים שלי. להורים שלי, אמרתי, היו ידידים גם כן יהודים, בין היתר מרק(?) גרוס. הוא היה נשוי עם אשה גרמניה והוא נשאר בברלין וממנו רק קבלתי אז את הידיעה שההורים שלי נשלחו.

ש: לאן?

ת: הוא לא ידע והוא לא כתב. אני תמיד תארתי לעצמי שהם נשלחו לטרזין, לטרזיינשטאט. מה שהיה ידוע לי, שאותם היהודים הגרמנים שהיו במלחמת העולם הראשונה אקטיביים - נשלחו לטרזיישטאט. רק לפני כמה שנים, כשהלכתי לקבוץ גבעת חיים, שם יש מטרזין, ובדקתי את הכרטסת, מצאתי רק את השם של הסבתא שלי, שהגיעה לטרזין וגם כן מתה.

ש: מתי הוא ספר לך שהם נשלחו?

ת: הוא כתב לי במכתב.

ש: כשהם נשלחו?

ת: הם נשלחו בדצמבר 42.

ש: הוא אמר לאן?

ת: לא, הוא לא ידע לאן, הוא גם כן לא ידע שום דבר. הוא רק אמר שהם נשלחו. יש איזו גלויה שההורים שלי שלחו לו, שהם אומרים: נא לבקר אותנו בענין מאד דחוף. שלחו לו גלויה והם מסרו לו אז מה שהיה להם עוד למסור: תעודות, קצת כסף שהיה להם. אבל הם לא ידעו לאן נשלחים, וגם אני לא ידעתי. אני רק כשהתחלתי לחקור מה קרה להורים שלי אז נתברר לי שהם נשלחו לאושויץ (AUSCHWITZ ׁ.

ש: מתי זה התברר לך?

ת: לפני שנתיים.

ש: רק לפני שנתיים נודע לך שהם היו...

ת: כן, לפני שנתיים-שלש, כשהתחלתי לחקור יותר את הדברים על העבר, על ההורים, על סבא - אז נודע לי מה קרה להם.

ש: לא הלכת לבדוק קודם? יש רשימות.

ת: קודםד אני חשבתי שהם נשלחו לטרזין, וכשבאתי התחלתי לכתוב מכתבים לאושויץ ואז קבלתי אחרי זה, אחרי הרבה מאמצים, את התאריך מתי ההורים נשלחו לאושויץ ומאיזה טרנספורט ושהם לא נכנסו למחנה, ז"א שהם נשלחו לתא הגאזים תכף ומיד.

ש: למה, הם היו מבוגרים?

ת: לא, מה זה מבוגר?

ש: בני כמה הם היו?

ת: ההורים היו בני 47 . יש לי אפילו תעודה שכתוב שם שהם יכולים לעבוד. כתוב שם (בגרמנית), על שניהם ב"טרנספורט-ליסט", אבל זה לא עזר להם שום דבר.

ש: טוב, אז אתה בהכשרה, אתה בחוסר ודאות לגבי ההורים שלך.

ת: אני בקשר אתם, אבל בתור ילד...

ש: הם לא כתבו, מאז שקבלת מהחבר שלהם את המכתב לא שמעת מהם?

ת: לא שמעתי שום דבר יותר.

ש: ומה חשבת, איפה הם?

ת: מה חשבתי?

ש: לאן הם נלקחו?

ת: למחנה עבודה.

ש: לא התפלאת שהם לא כותבים לך?

ת: עוד מעט, כמעט חודשים אחרי זה, בהתחלת 43 אני נשלחתי לאושויץ.

ש: אבל בזמן שעוד היית בהכשרה?

ת: כן, אני שאלתי אותו ידיד של ההורים שלי, האם הוא יודע משהו, האם הוא יודע מה גורל ההורים שלי, אבל התשובות - אין לי שום דבר, לא קבלתי שום דבר. אחרי המלחמה זה היה כבר בשבילי ברור, שאני נשארתי יחיד.

ש: אז אתה נשאר בהכשרה הזאת ברודניץ?

ת: עד מתי?

ש: שנה אחת, עד 41. ב- 41 נשלחנו לאיישו (EICHOWׂ, זה היה כבר מחנה עבודה (ארבייטס לאגר).

ש: ב- 41 אתה ביישו?

ת: באיישו (EICHOW ) ושם כבר קבלנו את הטלאי.

ש: אז לאיזה מחנה קבלת את המכתב שמודיע שההורים שלך נשלחו.

ת: לפדרבורן (PADERBORNׂ. זה כבר היה דומנה(?). זאת חוה גדולה מאד, ושם עבדנו בתוך כפר בזמן המלחמה, עם טלאי. עבדנו ביחד עם צרפתים ופולנים, חיילים.

ש: שבויי מלחמה?

ת: כן. עבדנו בחקלאות. אבל זו היתה חקלאות לא כמו היום, עבדנו הכל ביד. אני זוכר שמסרו את זה למלחמה, עם סוסים ודברים כאלה, ונתנו לנו לעבוד. אז את צריכה להבין שאנחנו צעירים עוד מלאי התלהבות לעבודה. זו אחת הסיבות גם כן, לפי דעתי, שעברנו את המחנה על ידי עבודה קשה שהיתה בזמן המלחמה בגרמניה. זאת אומרת שלא באנו למחנה ריכוז כמו בן אדם שלא עבד או שהיו לו חיים טובים. החיים היו קשים, עבודה קשה. אז היינו שם באיישו (EICHOWׂ, ואחרי כן חיסלו את זה ושלחו ...

ש: מה זאת אומרת חיסלו את זה?

ת: זאת אומרת שלקחו חלק אחד של האנשים והעבירו אותם בחזרה להורים, שלחו אותם בחזרה להורים.

ש: את היהודים?

ת: את היהודים, כן. זה היה הכל. אבל מצד שני זה היה שוב - אנחנו הרגשנו כאילו זה היה הכשרה הלאה. אנחנו כל הזמן חיינו במחשבה הזאת שאנחנו מתחשלים, אנחנו עובדים, אנחנו ביחד, אנחנו מתחלקים.

ש: אתה אומר שזה מחנה עבודה, אז פה אתם הרגשתם שזה הכשרה. אתם עדיין ממשיכים לקיים את הפעילות הלימודית, ציונות? גם במחנה עבודה?

ת: כן, מובן. זה לא מחנה עבודה, זה היה מקום, איזה בית שבו אנחנו גרנו, לבד, חופשיים, חוץ מזה שהיה לנו טלאי, ובבוקר הלכנו רבע שעה למקום העבודה שלנו. אחרי גמר העבודה, זה תלוי מתי גומרים - בחקלאות היו גומרים בערב - חזרו לשם, אכלנו ביחד ובערב שיחות הלאה. ואותם המדריכים, אותם המורים, הם לקחו על עצמם את התפקיד לא לעזוב אותנו, לא לעזוב את הילדים.

ש: בני כמה היו המדריכים?

ת: בני שלושים. מורים שכבר לא היו בבית ספר או שפוטרו מעבודתם ולקחו את זה בתור תפקיד שלהם, לחנך את הילדים לחיים. הורים לא היה, הקשר עם ההורים גם כן לא היה.

ש: היו עוד ילדים שנודע להם שההורים שלהם נשלחו?

ת: כן, בודאי. ספרתי לך שילדים אמרו: אנחנו לא חוזרים, אנחנו נשארים ביחד. בכלל, כל הקו הזה שאנחנו נשארים ביחד, זה הלך עד למחנה הריכוז.

ש: יחסים עם שבויי המלחמה היו לכם?

ת: כמעט שלא, כי הגרמנים מאד-מאד שמו לב שקבוצות לא יפגשו. הם פחדו שיכולים לספר משהו. אבל זה עוד בהתחלת המלחמה. ב- 41 עוד היתה אופוריה של נצחון, זה עוד לא היה כמו אחרי זה. לגרמנים היו המון-המון שבויי מלחמה שהביאו אותם במקום החיילים שנשלחו לחזית, שהם יעבדו. אנחנו עבדנו אחד על יד השני, אבל לא שיחה.

ש: לא הצלחתם לדבר אתם?

ת: ראשית כל, מי ידע את השפות?

ש: ידעת רק גרמנית?

ת: רק גרמנית. קצת אנגלית, אבל מה זה אנגלית של בית ספר.

ש: ועברית לא ידעת?

ת: עברית - קצת, אבל לא כמו... אחרי זה למדנו במקום אחר.

ש: אחרי איישו?

ת: אז חילקו אותנו.

ש: כמה אנשים אתם שם באיישו?

ת: בערך גם כן 50 אנשים, משהו כזה. חולקנו והלכנו לחסל נקודות הכשרה. את יודעת שאותם הילדים שלחו אותם או לארץ ישראל או לכל מיני מחנות. אז היו קבוצות שסגרו את המקומות ומסרו אותם לגרמנים בחזרה. הכל היה מושכר על ידי התנועה הציונית, כל הבתים האלה, וזה נשלח אחרי כן בחזרה. אז בסופו של דבר נשלחנו לפדרבורן (PADERBORNׂ.

ש: אז ממש כבר נגמרה ההכשרה?

ת: לא, זה היה מחנה צריפים...

ש: מתי באת לפדרבורן (PADERBORNׂ?

ת: בינואר 42.

ש: למה עזבתם את איישו?

ת: נשלחנו, לא עזבנו.

ש: נשלחתם עם סיבה, סגרו את המחנה?

ת: סגרו את זה.

ש: גם את שבויי המלחמה?

ת: אני לא יודע מה קרה אתם. לא, את זה אני לא יכול להגיד. אני מתאר לעצמי שהם נשארו הלאה לעבוד, אבל את היהודים - סגרו את זה ושלחו הלאה. חלק אחד הלך להורים שלהם וחלק אחד עלו ארצה או עזבו, אז אני לא יודע בדיוק מה קרה. או נפגשו אחרי זה בסוף בפדרבורן. זה אחד המקומות ה(לא ברור) בגרמניה.

סוף צד א' בקלטת ראשונה

ת: בהתחלת 1942 הגעתי לפדרבורן. זו עיר בווסטפליה, עיר קתולית מאד-מאד אדוקה. אנחנו עבדנו ב(לא ברור) פארק. זה עבודות של העיריה. כל העבודות הקשות של העיריה.

ש: כמו מה?

ת: כמו החל בלנקות את הרחובות עד הוצאת אשפה, אבל לא כל כך כמו היום, אלא אז היה הרבה יותר קשה. או בבתי קברות או בתחנות רכבת להעמיס ירקות או להעמיס פחם. כל העבודות שהעיריה היתה אחראית עבורם או בבתי חרושת.

ש: כמה זמן היית שם?

ת: הייתי מינואר 42 עד שנשלחתי לאושויץ במרץ 43.

ש: היית עם החבר'ה בהכשרה?

ת: שם האנשים מכל מחנות ההכשרה שנגמרו תפקידם אז, נשלחו לפדרבורן. פדרבורן הוא בעצם אחד המקומות האחרונים שהיו בגרמניה.

ש: שאתה היית שם בגרמניה?

ת: כן, בכלל. את צריכה לדעת שאחרי התבוסה של סטלינגרד היה אקציון גרמניה הגדולה, לקחת את כל היהודים, לשלוח אותם למזרח. עד אז תמיד אנחנו במחשבה שלנו חשבנו שהם לא יכולים בלעדנו - אנחנו עובדים עבודה קשה במקום גרמנים, אז מובן שהם זקוקים לנו. באמת ככה גם התנהגו אתנו. אנחנו קבלנו כרטיסי אוכל כמו הגרמנים בתור אנשים שעובדים עבודה קשה, וחיים במחשבה שאנחנו נעבור את המלחמה.

ש: היחס אליכם כל הזמן היה טוב, לאורך כל הדרך, לא היו התעללויות?

ת: מכיון שאנחנו היינו שם דרך העיריה, אז היחס היה די מכובד אלינו.

ש: אבל למשל במחנה הקודם, באיישו?

ת: באיישו היה הרבה יותר גרוע. באיישו היה הרבה יותר גרוע, מכיון שזו היתה עבודה של חקלאי והאינספקטור האחראי על זה התנהג אתנו מאד קשה.

ש: מה למשל?

ת: למשל, הוא הרביץ אם לא עבדו בסדר או לא עשו את העבודה כמו שזה צריך להיות. בתור ילד שעובד 12 שעות ביום, בערב הוא כבר די עייף, אז לא לקחו בחשבון את זה.

ש: השפלות, קללות, אנטישמיות - היו?

ת: כן, שם כן.

ש: ומקרים של רצח?

ת: לא, זה לא, אבל בזמן שם, אם אני אמרתי שזו עיר קתולית, צריכים לדעת שהקתולים בגרמניה הם גם מיעוט אז הם חיו גם כן בתור מיעוט והיחס מהם אלינו היה די מכובד. להפך, אני רוצה להגיד, מכיון שהייתי כבר יותר מבוגר וראיתי את זה - כמה מקרים. למשל, דוגמא, בזמן שהוצאנו את האשפה מהבתים וככה, אז הרבה אנשים שמו לנו לחם או נקניק או פרי למעלה בתוך דליים. או מקרה שזה גם כן טיפוסי כל כך. היה אופה. הם ידעו שפעמיים בשבוע אנחנו עוברים שם, אז בזמן שעברנו יצא האופה עם לחם מתחת לחולצה, מסר את זה בשקט לאחד החברים שלנו ואמר בשקט: אבל אני מבקש, אל תספרו לאשתי, בשום אופן לא. בפעם הבאה יצאה אשתו, גם כן הביאה לחם ואמרה: אבל אל תספרו לבעל שלי. זה מראה באיזה פחד היו הגרמנים אחד מהשני - בעל מאשתו או אשה מהבעל. היחס אלינו היה די סביר, הייתי אומר. חלק מהחברים חלק מהזמן עבדתי בבית קברות.

ש: מה עשית שם?

ת: לעשות קברים, לחפור. מכיון שזה היה מלחמה והיו הרבה הרוגים והאיש האחראי על זה הוא הביא לנו הרבה אוכל. מובן שאנחנו לקחנו משם פרחים, הבאנו אותם הביתה, שיהיה לנו נעים. אבל אני זוכר יחס שאנשים הביאו לנו אוכל, כמו מרק.

ש: זאת אומרת, שזו היתה תופעה נפוצה שהרבה אנשים הביאו אוכל?

ת: כן, זה היה בעיר הזאת מאד נפוץ הענין הזה. ועוד יותר, שהיו חברים, חבר שלי שגר אתי באותו חדר - אנחנו חיינו כמו בקיבוץ. כל אחד שקבל דברים בחוץ הביא את זה הביתה. בערב עשו קומזיץ, חילקו. או שמישהו קבל חבילה, למי שהיתה עוד משפחה והוא קבל חבילה, אז כמובן חילקו את זה בין החברים. לא היה דבר כזה שהסתירו אחד מהשני, או בחשאי. לא, היה מאד-מאד מקובל לחלק אחד עם השני. גם את הבגדים חילקו. אם למישהו לא היו הרבה בגדים...

ש: הייתם עם בגדים רגילים עדיין?

ת: כן, כן, בטח. אבל ליהודים כבר לא היה כרטיס בשביל בגדים, אז אם למישהו היו בגדים הוא אחרי זה חילק את הבגדים שלו בין החברים, וזה נתן איזה בטחון. מצד אחד רואים את האנשים בחוץ, גויים שעוזרים, מצד שני החברים, בינינו, בתוך החברה. מעניין מאד דבר כזה - אחד החברים שגר אתי ביחד באותו חדר, קוראים לו (לא ברור) אוני, היום בקיבוץ נצר סירני, הוא עבד בניקוי רחובות והוא עבד על יד מנזר. הנזירים קראו לו ואמרו לו: שמע, אם שולחים אתכם למחנה, אנחנו מוכנים להסתיר אותך. הוא ענה: לא, תודה רבה, אבל אני אשאר עם החברים שלי. ככה קרה. בסופו של דבר, כשקראו שאנחנו צריכים להתיצב ולהשלח - אנחנו לא ידענו לאן שולחים אותנו, אז אותו אוני הלך אתנו ביחד כמובן מאליו, לא יצא להציל את החיים שלו, מה שבעצם היה טבעי, שאנשים היו מצילים את... משפחה כבר לא היתה, אבל להציל את החיים שלו,ללכת להסתתר. לא, הוא הלך אתנו ביחד, עם החברים.

ש: שם ידעתם מה קורה בחזית?

ת: לא, לא.

ש: הייתם מנותקים לגמרי?

ת: לגמרי. נסענו וחשבנו כמו שהלכנו מרודניץ לאיישו ומאיישו ליתר, אז בטח, ידענו שאנחנו הולכים למחנה עבודה אחר במזרח. אבל לא ידענו שום דבר על אושויץ, שום דבר על מחנות ריכוז. שום דבר.

ש: אתם עדיין ממשיכים ודבקים בגאוה על היותכם יהודים גרמנים?,

ת: זה זמן שליהודים כבר לא היה שום דבר. ספרים היה צריך למסור, רדיו, תקליטים היו צריכים למסור, את כל הרכוש היה צריך למסור, זהב, טבעות.

ש: אבל אתה לא היית צריך למסור, לא היית עם ההורים.

ת: אבל לנו היה את זה, לנו היתה עוד ספריה, אנחנו קראנו את זה. להפך, אני זוכר כשאנחנו נסענו למזרח, לא ידענו לאן, חילקנו את הספריה וכל חבר קבל בין הדברים שהוא לקח - ספר, שבאותו מקום שבו נהיה - שוב תהיה לנו ספריה. מובן שלא נשאר מזה שום דבר, אבל הרעיון הזה, שכל אחד לוקח ספר.

ש: איזה ספרים?

ת: מהספריה.

ש: במה הם עסקו? איזה סוג של ספרים?

ת: לדוגמא, היה גתה, ספרות (לא ברור). כל אחד לקח אתו לאושויץ ספר, כדי שבמקום - מי תאר לעצמו מה יהיה. בטח לו היינו יודעים כולם היו בורחים, אבל זה אחד הדברים של הגרמנים], שהשאירו את הידע מה יהיה - הסתירו את זה, ובהצלחה גדולה מאד.

ש: אז בתור בן אדם שעדיין קשור לתרבות הגרמנית, עדיין קורא, לא יודע מה בעצם קורה בשנים האלה, שיהודים נרצחים - אתם לא יודעים את זה: יש לך תקוות מי ינצח במלחמה, יש פטריוטיזם גרמני או...?

ת: לא, זה לא, אבל אף אחד ... אנחנו היינו פועלים. אולי אנשים מדרגה שניה, אבל שיהיה רצח או השמדה - על זה לא חשבנו.

ש: אבל מה הרגשתם, מי רציתם שינצח במלחמה הזאת?

ת: רצינו שהצבא... למשל דוגמא: אנחנו לא ידענו מה יהיה או מה קורה, אם הפסידו ברוסיה. לא ידענו את זה מה מתרחש, אלא כל זמן שאנחנו היינו ידענו שהגרמנים מנצחים.,

ש: והיה לך טוב עם זה או רע עם זה?

ת: ההרגשה היתה רעה, אבל אין ברירה.

ש: רצית שהגרמנים יפסידו?

ת: זה ברור, אבל לנו לא היה שום קשר או מחשבה מה אנחנו יכולים לעשות, איך אנחנו יכולים להתנהג שנניח הם יפסידו או חבלה או דבר כזה. זה רחוק. גם החינוך שאנחנו קבלנו לא היה חינוך נגד או עם חבלה או להכנס למחתרת, מכיון שאפשרות כזאת היתה לפי דעתי, מהמדריכים, שהם, אני חושב, ידעו יותר מאתנו, אבל הם הסתירו את זה גם כן מאתנו, הם רצו שאנחנו נחיה יותר בשלוה, לעבור את הכל.

ש: אז אם אתה לא יודע על רצח, אם אתה לא יודע על מה שהגרמנים עושים ליהודים - אתה לא יודע, אז למה אתה רוצה שהם יפסידו במלחמה, הרי נולדת כגרמני, היהודים הרגישו מאד גרמנים, מאד פטריוטים?

ת: אבל אנחנו מרגישים שאנחנו כבר לא אזרחים אלא בתור אזרח בדרגה שלישית-רביעית, זאת אומרת - לא טוב, לא טוב לנו בתור יהודים, אבל בן אדם רוצה במסגרת, בתנאים של בני אדם. אנחנו בעצם חופשיים, אנחנו יכולים ללכת לעבודה, אנחנו יכולים לבוא מהעבודה. הכסף שאנחנו קבלנו נכנס לקופה משותפת, האוכל שנקנה זה ממה שמרויחים. בעיות של קיום לא היו לנו, אנחנו חיינו בתור חברות אחד עם השני. אני זוכר, יש גם עוד את המכתב, (לא ברור) שאני כותב לידיד של ההורים שלי. אני כותב לו: ישוב המולדת(?) הוא מעשן, אולי אתה יכול לשלוח לו טבק וסיגריות. הוא בטח יהיה שמח מכיון שאין לו אף אחד. ומכתב שני, שאני אחרי זה קבלתי את זה חזרה: עשינו מסיבה ותדה רבה עבור החבילה ששלחת. אנחנו יכולנו לשכוח את הכל כי כמה שעות ישבנו יחד, שרנו יחד, שחקנו ביחד. זאת אומרת, אנחנו חיינו בלי ידע מה שמתרחש מסביבנו.להפך, היה חדר אוכל שבו אכלנו כולנו יחד, ושם ב- PADERBORN - האנשים, בערך 100 איש, זה התחלק לשתי קבוצות: האנשים המבוגרים יותר, שהם נשואים, חיו כבר לבד, לא במשותף, ואנחנו הצעירים, הילדים, חיינו ביחד במשותף, עם המדריכים שלנו. הם גרו יחד עם הנשים וקבלו אוכל לחוד ובישלו לחוד, ואנחנו הקבוצה של הילדים גרנו ביחד. על עזרה הדדית וכך הלאה, כל הזמן. כשנשלחנו לאושויץ לא ידענו מה צפוי לנו.

ש: איך זה התבצע?

ת: זה התבצע בצורה כזאת שקבלנו הודעה.

ש: מתי?

ת: בסוף פברואר.

ש: הודעה בע"פ או בכתב?

ת: לא, המדריך הראשי, מנהל המחנה, הוא קבל את ההודעה.

ש: יהודי?

ת: כן, יהודי. הוא קבל הודעה שבתאריך 1.3.43 צריכים להתכונן, אתם נשלחים למחנה עבודה וכל אחד צריך להכין חבילה, והודיעו לנו מה לקחת.

ש: מה?

ת: שמיכה, בגדים, אוכל לשבוע ימים ובמזודה אחת, ולרשום על המזודה את השם, תאריך לידה, ואנחנו הכנו את הכל.

ש: אמרו לאן?

ת: לא, לא אמרו, אמרו אתם נשלחים. אז היה מפקד ובמפקד המדריך שקראו לו לודויג קוטנר קרא את זה ואומר: גם הוא, גם אשתו, גם שני הילדים, כולנו נוסעים יחד, מחנה PADERBORN נסגר ואנחנו הולכים, נשלחים למחנה עבודה במזרח.

ש: מי הודיע לו את ההודעה הזאת?

ת: את זה אני לא יכול להגיד לך. אני חושב שזה מעירית PADERBORN, הם הודיעו לו את זה. מובן, כמו כל האנשים הממושמעים, אנחנו ארזנו.

ש: לא חשדתם בכלום?

ת: לא. הלכנו למחנה. אנחנו במשך כמה שנים כבר עברנו כמה מחנות, אז עברנו הלאה עוד מחנה. מחנה עבודה. עבודה בשבילנו זו לא בושה, זו עבודה. טוב, נלך למקום אחר. גם ב- PADERBORN עבדנו בכמה מקומות, שהיתה החלפה: מישהו יותר חלש אחרי זה עבר למקום אחר, מישהו יותר חזק עבר לעבודה יותר קשה. אנחנו הסתדרנו בינינו. אז אמרו לנו: בואו, לכו, תשלחו - אז הלכנו.

ש: ספר לי על היום שאתם...

ת: אני יודע דבר אחד. לפני כמה זמן פגשתי חבר שגר היום בגרמניה.

ש: יהודי?

ת: כן, יהודי, שהלך אתנו ביחד. כשהוא ראה שאנחנו נשלחים בקרונות של סוסים, של בהמות, הוא ראה שאין ווים, אז הוא רץ העירה וקנה עוד מכספו ווים והוא תקע בתוך הקירות את הווים, כדי שנוכל את המזודות והסלים לתלות, שיהיה לנו יותר מקום לנוח. ז"א, לא חשב לרגע אחד לברוח,והאפשרות היתה. הוא הלך לשם העירה, הביא כמה ווים. וכשנפגשנו עכשיו אז הוא ספר עוד פעם את הסיפור. נפגשנו בנצר סירני עכשיו. ככה, כמו עיוורים, שלא ידענו שום דבר, אלא הכנו את הכל. קבלנו קרון אחד.,

ש: כמה ימים הייתם?

ת: אנחנו היינו שלושה ימים בדרך.

ש: וזה בצפיפות איומה, כמו שעשו לפולנים?

ת: כן, נכון, בערך 40-50 , משהו כזה, בקרון. כל הקבוצה ביחד היו לנו שני קרונות. אבל מובן, אם את מכירה את האנשים, היה יותר... על נוחיות לא יכולים לדבר שם, זה איום, אבל בכל זאת אם את מכירה את האנשים אז זה יותר עזרה, אפילו בתנאים הקשים האלה. אני יודע, אני זרקתי מהקרון, כשעברנו איזו עיר, גלויה למשפחה של הידידים, משפחת גרוס בברלין, ואמרתי: עכשיו זה קרה, אנחנו נוסעים, לא קבלנו הרבה דברים, לא יכולנו לקחת הרבה דברים אתנו, אבל אנחנו כולנו במצב רוח מרומם, וככה באמצע כשהתחילו הקרונות לזוז זרקתי את זה דרך החלון. כנראה שגרמני מצא את זה ואחרי שזה מבויל ועם כתובת כמו צריך, הוא זרק את זה...

ש: אתה ביילת את זה?

ת: יש גלויות עם ביול. זאת היתה גלויה כזאת, והיתה כתובת, אז הוא זרק את זה לתיבת דאר והאיש קבל את הגלויה הזאת. קבלתי את הגלויה אחרי כן בחזרה, היא קיימת. ז"א, הקשר ושאנחנו במצב רוח מרומם - זה מובן מאליו. אף אחד לא חשב מה צפוי לנו.

ש: כמה אנשים היו בקרון?

ת: 40-50 איש.

ש: גם אותו סגרו?

ת: מובן, מובן, זה קרון כמו...

ש: זה היה חנוק, בלי אויר?

ת: היה אויר, הכל היה סגור והיו חלונות קטנים עם חוטי תיל. אחרי שאת ביחד ואת צריכה את הצרכים שלך לעשות בפומבי בתוך... אחרי יום-יומיים זה היה איום ונורא. אבל בהשואה, וכשאנחנו היינו אנשים צעירים, לנו זה היה יותר טוב מאשר לאנשים שהיו יחד עם אנשים מבוגרים מאד או חולים מאד או אנשים מתו, שלא רגילים לדבר כזה. בתנאים האלה בדרך כלל אין חברות. אז המזל שאנחנו ישבנו ביחד חברים, שידעו שאם צריכים לזוז קצת - אז זזו.

ש: ניסיתם לשאול לאן אתם נוסעים?

ת: את מי אפשר היה לשאול? שם לא היה את מי לשאול. שם סגרו וגמרנו את הענין, ולא פתחו במשך כמה ... אחרי זה אפילו לא רצינו להסתכל החוצה. בדרך כלל נסעו בלילה, כי זה היה בזמן מלחמה, שמסילת הברזל היתה תפוסה. את הקרונות שמו בצד ותמיד בלילה הזיזו אותם. הגענו אחרי שלושה ימים. הגענו לבירקנאו. מובן שלא ידענו מה זה בירקנאו, לא ידענו שום דבר. את כל זה, אני מוכרח להגיד, ידענו רק אחרי השחרור. לא ידענו שום דבר. בירקנאו. אושויץ אחרי זה ידענו - אבל מה זה? אנחנו הגענו ונפתחו הדלתות ועם זרקורים. זה היה בבוקר וזה היה מרץ, בפולין היה קר. היו צעקות איומות וכלבים, כלב הרועה הגרמני. צעקות, החוצה, תשאירו את הדברים בפנים, תקפצו החוצה. זה היה איום ונורא. אבל אנחנו, שוב, הסתדרנו תכף ומיד וכשהגענו לשני מקומות אמרו: גברים בצד אחד ונשים בצד שני. כמובן - פקודה זו פקודה.

ש: היו נשים בהכשרה?

ת: כן, בטח, בנים ובנות היינו ביחד.

ש: זה היה נפרד, הבנות ישבו לבד והבנים לבד?

ת: כן, בנות ישבו... למרות שהיו חברים בין בנים ובנות, אבל הם ישבו לבד. אבל כשהגענו לזה אז מובן מאליו... כשאמרו להסתדר בשורות תכף ומיד הסתדרנו בתור קבוצה. אינני יודע, מתוך הרגשה לקחנו את המדריכים שלנו באמצע, ואנחנו הצעירים הלכנו קדימה. מדוע? הלכנו כמו שגרמנים הולכים בצעדה, כמו שצריך. כשהגיעו לפני הס"ס מישהו צעק: "ארבייטסלאגר פדרבורן". ז"א מחנה העבודה פאדרבורן, וככה הלכנו כמו שצריך, כמו שחיילים הולכים. אני חשבתי ואפילו כתבתי שכולנו עברנו. מובן, מתברר לי אחרי זה עכשיו, הרבה שנים אחרי זה, שלא כולם עברו, אבל מעטים, רק הילדים ואלה המאד מבוגרים. המדריכים אתנו כולם עברנו. היו גם בפדרבורן לא רק הקבוצה הצעירה, היו גם אנשים מבוגרים או האחראים - הטבח, אנשים מבוגרים. אותם הוציאו ואותנו הצעירים עם המדריכים, לקחו אותנו ישר למונוביץ, לבונה ׁMONOWITZ-BUNAׂ.

ש: הגרמנים שם קלטו שאתם גם גרמנים?

ת: לא, אינני יודע.

ש: הטרנספורט שלכם היה רק גרמנים?,

ת: לא, הטרנספורט היה מברלין. זה היה טרנספורט ששלחו אותם מ-PADERBORN לברלין וגם כן מברלין הלאה ל... אני יודע דבר אחד, שבטרנספורט הזה היו גם אנשים מנורבגיה, יהודים מנורבגיה. את זה רק עכשיו אני יודע. אבל...

ש: איך (לא ברור)

ת: מנורבגיה שלחו גם כן, כי היה כיבוש של נורבגיה. לקחו יהודים ושלחו אותם לאושויץ.

ש: אז הייתם רק יהודים גרמנים ונורבגים?

ת: כן.

ש: פולנים, הונגרים?

ת: לא, אני לא חושב שהיו. זה טרנספורט אחד שאני יודע, שהיו 1500 אנשים, גברים, נשים.

ש: איך אתה יודע את המספר?

ת: אחרי זה התחלתי לחקור, ויש איזה יומן אושויץ, ואני יודע מזה שלמחנה הגיעו 535 גברים, 145 נשים, ואני יודע גם את המספרים שלהם ו- 820 הושמדו, ישר ל...

ש: וקבלת מספר שם?

ת: קבלתי את זה ב-MONOWITZ-BUNA.

ש: תקרא את המספר.

ת: 104983, והטרנספורט הזה היה מ- 104890 עד 105424, זה היה הטרנספורט הזה, ביום אחד מברלין. זה טרנספורט .... העמיסו אותנו על משאיות. כמובן, הכל בצעקות. את יודעת, אם את מפוחדת את לא יודעת בדיוק מה קורה. צועקים: תעלה, תעלה, תשאיר, תשאיר. את לא מרגישה שבסופו של דבר את נשארת בלי הבחורות, את רצה - ושום דבר. זה אי אפשר להבין עם שכל ישר את כל הדברים האלה. את קופצת, את רואה ס"ס צועקים: תלך ימינה, תלך...

ש: כמה זמן נמשך כל העניין הזה?

ת: חצי שעה - שעה.

ש: ואז כבר הייתם על משאיות?

ת: על משאיות פתוחות וכתוב 30-40 ונסעו כמו מטורפים. היה קר, אנחנו נסענו לבונה-מונוביץ, מחנה, ושם כשהגענו אמרו לנו כמובן להתפשט, אז כל אחד היה צריך לשמור על החגורה שלו ועל הנעלים שלו. את כל יתר הדברים היו צריכים למסור. תמיד באו: האם הסתרת משהו - תמסור את זה לי, אני מחזיר לך. יתכן שהיו אנשים, משפחות שהסתירו רכוש - תמסור לי, אחרת יקחו מאתנו. אבל לנו מובן לא היה שום דבר. אז הוכנסנו ערומים, רצנו באיזו חצר בלילה קר ונכנסנו למקום מקלחות ושם גילחו את כולם. מובן אחרי שגילחו, אחד כמעט לא הכיר את השני, עד שהסתדרנו שוב לא ידענו מי השכן. הטרנספורט הזה היה לא רק מפדרבורן (PADERBORNׂ, זה היה טרנספורט של 1500 איש שהגיעו יותר מ- 500 גברים. מפדרבורן היו 60 גברים ו- 40 נשים. למחנה הגיעו 45 גברים.

ש: איפה השאר הלכו?

ת: היתר הושמדו, לא הגיעו למחנה. אחרי זה, מה שאני יודע היום שעכרו את המחנה, חיו אחרי השחרור - 15 איש. בהשואה זה אחוז מאד-מאד גבוה, ואני אומר היום: מ- 45 שנשלחו למחנה 15 נשארו בחיים זה אחוז גבוה. אם אני מסתכל על זה מאין בא הדבר הזה אני יכול להגיד שזה בגלל החיים שהיו לנו לפני זה, העזרה ההדדית, גם במחנה ושאנחנו היינו רגילים לעבודה קשה בתנאים קשים.

ש: אז כבר התחלתם להבין איפה אתם נמצאים או שעדיין הרגשתם בהכשרה?

ת: שואלים אותי, אנחנו הבנו לאן הגענו, למחנה עבודה כשאושויץ הוא מחנה השמדה.

ש: ידעתם את זה אז?

ת: לא.

ש: כי זה נורא קרוב בונה ואושויץ.

ת: באושויץ יש מחנות, מחנות עבודה. אז בונה (BUNAׂ זה מקום עבודה לא להשמדה. אחד התפקידים של בונה היה לבנות בית חרושת לגומי מלאכותי. כשאנחנו הגענו ב- 43 שום דבר לא היה, זה היה בהתחלה. העבודה שלנו היתה להכין את היסודות בשביל הסילו. סילו זה איפה ששמים חומר, מלט או תבואה. אנחנו בנינו ויצקנו את היסודות. חברים שלי שנשארו הרבה זמן במחנה הזה הם אחרי זה כבר עבדו בבית החרושת, אבל כשאנחנו באנו בהתחלת 43 זה היה עוד רק היסוד של אותו בית חרושת - בית חרושת אי.ג. פארבן. זה שייך ל- אי.ג. פארבן. שואלים אותי: מה, אתה לא ראית, לא שמעת, לא הרחת? אני רוצה להגיד לך: לא, לא. יש אנשים שאומרים: תראה, אלה הם שם ההורים שלכם, בקרמטוריום ועל ידי זה תכף ומיד אחרי רבע שעה כבר לא היינו שם, אלא היינו במקום העבודה. כל זה בעיני לא קיים. אפילו כשחזרתי לאושויץ למחנה המרכזי בשבילי זה שוב היה מחנה, לא קשור להשמדה. כל הענין הזה של השמדה היה כאילו אני חי על יד זה.

ש: אף אחד לא הגניב לכם ידיעות? זה מפתיע.

ת: ממה?

ש: לא פגשתם אסירים שהיו שם?

ת: איפה, תארי לעצמך איפה, מה זה?

ש: מישהו שהיה בתוך אושויץ כמה ימים ואח"כ הועבר למחנה עבודה ליד, אנשים נודע להם כמה ימים אחרי, כשהם כבר היו בתוך אושויץ.

ת: כן, אבל תראי, אנחנו באנו ישר למחנה עבודה.

ש: בבונה, איזה אנשים היו, רק החבר'ה שלכם, הגרמנים, היו עוד אסירים שם?

ת: ברור.

ש: מאיזה מקומות?

ת: מפולין, מרוסיה. שם את יודעת איך מסדרים את האנשים ותכף הוא מיד אנחנו היינו צריכים לעמוד לפי א-ב, לפי שם משפחה וכל אחד קבל מספר ואת המספר היו צריכים לתפור את זה על החולצה. כשעשינו מקלחת וגילחו אותנו זרקו לנו בגדים וכל אחד היה שם שלו קבל את המספר ואנחנו היינו צריכים לתפור את המספר על החזה ובצד ימין על המכנסיים, ואז נגמר השמות, קראו אותנו אך ורק לפי המספר. תכף ומיד היו צריכים ללמוד את זה בפולנית, כשכל האנשים האלה, הקאפואים וכל האחראים היו כולם פולנים. תכף ומיד אני ידעתי את המספר שלי.

ש: יהודים פולנים?

ת: לא, פולנים. את יודעת שכל אחד היה לו משולש. משולש לפי ה"פשע" כביכול. על הפוליטיים היה משולש אדום, ואלה הפושעים היה להם ירוק וליהודים היה אדום וצהוב, כמו מגן דוד. אז היה לנו דבר כזה מגן דוד על המספר. שם בבונה מי ששלט זה היה אנשים שהיו מזמן שם. הקאפו היו פולנים או גרמנים. מי שהיה בתוך הבית, בתוך הבלוק, בתוך הצריף היו גם כן גרמנים, ואני יודע שלנו היה יהודי גרמני והוא תכף ומיד קבל אותנו: פה תשכחו את הכל מה שהיה, פה חיים מהיום למחר. הוא לא אמר אתם הגעתם לבונה, מקום עבודה, אתם צריכים לעבוד, אתם צריכים להיות עם מסירות לעבודה, רק מי שעושה את העבודה שלו כמו שצריך הוא יחיה, אפשר לחיות. תראי עובדה - אני, הוא חי, אני כבר עשר שנים במחנה, אפשר לחיות. תשכחו מזה שיש לכם חברים, הורים, אלא כל אחד אחראי על עצמו, כל אחד צריך רק להכיר דבר אחד: את עצמו, אינדיבידואליסט. ולפי זה התחילו האנשים להתנהג. הקבוצה שלנו, שאנחנו גרנו באותו בלוק, באותו צריף, בשבילנו זה היה להפך, אנחנו הלאה היה אצלנו השיתוף עד כדי כך, שכשהתחילו הראשונים להרגיש לא טוב, אז בקרנו אותם ב(לא ברור), זה בצריף של החולים ומהמנות הזעומות שלנו נתנו להם חלק. שלחנו מישהו לשם עם כמה פרוסות לחם, שהם יוכלו להיות שוב בריאים ולחזור. ההדדיות הזאת, העזרה ובמיוחד העזרה אחרי השוק הזה שקורה, שפתאום אתה אפס, אתה לא קיים יותר, אין לך שם יותר רק מספר - השוק הזה, על ידי זה שאתה בקבוצה - זה עוזר לך הרבה. אבל מובן, אחרי הזמן הראשון היו כבר אנשים ראשונים שלא החזיקו מעמד, או למשל אחד המדריכים שלנו, בני שטיין - כל בוקר היה אפל, מפקד, הוא חסר ומצאנו מתחת למקום איפה הוא חי, איפה הוא לן - גרו ב(לא ברור) של שלש קומות. במקום שלו מצאנו את הנעליים שלו ופתק. איך הוא השיג את הפתק, איך הוא השיג עפרון אנחנו לא יודעים. כתוב שם: אני לא יכול לעבור את זה. אני הייתי בזקסנהאוזן. זה מחנה ריכוז בגרמניה.

ש: ב- 38 הוא היה?

ת: כנראה ב- 38 , אני לא יכול להתגבר על זה. תנו את הנעליים למי שזקוק, סליחה. הוא הלך באמצע הלילה לגדר. אני חושב שהוא היחיד מהמדריכים שהתאבד.

ש: בן כמה הוא היה, בערך?

ת: בן 30 בערך, 40.

ש: הוא היה נשוי?

ת: לא, הוא היה לבד.

ש: למה הוא היה בזקסנהאוזן?

ת: אני לא יודע, אני לא יכול להגיד. אז הוא היה בטח (לא ברור) לקחו הרבה יהודים. כנראה אז בזמנו לקחו גם אותו ושחררו אותו אחרי זה. בזמנו עוד שחררו. אם היתה אפשרות, אנשים היו יכולים ללכת לחו"ל, לעזוב את הארץ, אז כנראה אותו גם שחררו אז.

ש: בדרך כלל את האנשים האלה כששחררו גם הוציאו אותם מגרמניה.

ת: אלה ששחררו אותם היו צריכים לעזוב את המדינה והיו צריכים לחתום: אנחנו לא מספרים שום דבר יותר, והוא באמת, רוב האנשים, אני חושב, לא ספרו, וגם אז לא ספרו תכף ומיד מה קרה, מפחד שתהיה נקמה. הוא כנראה אז היה מדריך והלך להדריך את הילדים.

ש: אז לא בקשו ממנו לצאת.

ת: אינני יודע איך זה עבר, מדוע, אולי קבל שחרור ככה בתור מדריך או בתור מורה, אני לא יכול להגיד. בכל זאת הוא היה אחד היחידים. מהמדריכים אף אחד לא עבר את המחנה. כולם נהרגו.

ש: איך, למה?

ת: כמו שאמרתי, אלה אנשים שהיו כבר יותר מבוגרים, ועבודה קשה (לא ברור).

ש: אבל עדיין אנשים בני שלושים זה לא זקנים.

ת: בכל זאת, אל תשכחי, המדריכים בהכשרה לא עבדו בעבודה פיזית, אלא היו גם כן מדריכים, היו מורים. זו עבודה קשה. אם היה מישהו כמו (לא ברור) קוטנר, שהיה המנהל או המדריך הראשי, והוא הגיע לאושויץ עם אשתו ושני ילדים, זה אחרת מבחור צעיר שמגיע לבד, ושמקבל את זה שהקאפו אומר: תשכחו את כל העבר שלכם, תחיו מיום אחד... אני מתאר לעצמי אנשים שבאו עם המשפחה ובאו עם ילדים, אז הרבה יותר קשה להם מאשר לילדים שבאו לבד, בלי הורים. ההורים שלי כבר מזמן לא היו אתי, מ- 39 בעצם אני חי לבד, בלי משפחה אלא רק עם קבוצת אנשים, חברים. אותה עזרה הדדית, אני יודע שזה עבר כל הזמן. כל הזמן אותה קבוצה מפדרבורן שנפגשו עם אנשים אחרים מברלין עזרו אחד לשני. אני יודע הרבה סיפורים, כמו שאחד הבחורים שלנו במחנות היה אחרי זה הנאצים הס"ס עשו הרבה דברים. למשל דוגמא, לקחו אנשים זמרים או אנשים שידעו לנגן על כלים או לקחו אנשים שידעו ספורט, שחקו כדורגל.

ש: איפה, במחנה שלכם?

ת: במחנות, כן בודאי.

ש: אצלכם?

ת: כן, באושויץ, למשל, היתה תזמורת.

ש: אתה ראית את זה, לא היית באושויץ?

ת: הייתי גם כן באושויץ, אחרי זה. אחרי בונה...

ש: כמה זמן היית בבונה?

ת: בבונה הייתי חודש ימים.

ש: ואז לאן העבירו אותך?

ת: אחרי זה העבירו אותי לאושויץ, למחנה הראשי. הייתי חולה.

ש: מה קרה לך?

ת: היה לי חום.

ש: אז היית שם בבית חולים?

ת: כן, הייתי שם בבית חולים ומשם נשלחתי לאושויץ.

ש: איפה היית בבית חולים, בבונה?

ת: בבונה. ואז נשלחתי לאושויץ, ובאושויץ לא הלכתי לבית חולים אלא תכף ומיד הגעתי ואז סדרו אותי לאיזה בלוק, אמרו לי: אתה בחור צעיר. ס"ס אמר לי: אתה בחור צעיר. יש לנו פה בית ספר לבנאים, שבונים. איזה בלוק באושויץ היה בית ספר לילדים צעירים, לבנאים, ואתה תלך לשם. אבל לא הגעתי לשם. אינני יודע מדוע. הובלתי לאיזה בלוק אחר לגמרי והתחלתי לעבוד.

ש: במה?

ת: התחלתי לעבוד בלנקות רחובות.

ש: כמה זמן היית בתוך אושויץ?

ת: אני חושב בערך חודש ימים.

ש: וגם שם לא שמעת על השמדה?

ת: לא, שום השמדה, אז.

ש: אתה פגשת אסירים ותיקים שם, או שלא התחברת עם אנשים?

ת: עם אף אחד לא. כל הענין הזה, שכל אחד בשביל עצמו, תשימי לב. אני חושב שרוב האנשים היו... ושם הייתי כבר לבד לגמרי, בלי החברים שלי.

ש: לא דברת עם אף אחד?

ת: אני חושב שלא דברתי שם, אלא עשיתי עבודה וככה, בבוקר לקום לעבודה וזהו.

ש: אז בגלל זה לא נודע לך מה קורה שם.

ת: יכול להיות.

ש: כי אנשים שם תוך יום-יומיים, הותיקים כבר היו מספרים.

ת: (לא ברור) דבר כזה לא קיים היה. היית באושויץ, בקרת שם? זה קסרקטין, זה לא מחנה. זה היה של הצבא הפולני, זה בתים, ובין בית לבית היו רחובות שאחרי גמר העבודה היו יכולים ללכת לטייל. זה לא ככה שהכניסו את האנשים וסגרו אותם על בריח. אחרי שגמרת את העבודה יכולת לצאת וללכת לטייל.

ש: כמה שעות ביום עבדת שם?

ת: שתים עשרה שעות.

ש: בניקוי הרחובות?

ת: לא בניקוי הרחובות, בחוץ גם כן. הכל היה קשור. בניית כבישים. אני לא יכול להגיד לך בדיוק איזה כביש מסביב לאושויץ.

ש: איך היה האוכל?

ת: האוכל היה גרוע.

ש: מה קבלתם? כי עד עכשיו כן אכלת טוב, ז"א מהבחינה הזאת זה היה לך בסדר.

ת: מה זה בסדר...

ש: לא רעב.

ת: רעב - לרעב מתרגלים. את יודעת שלרעב מתרגלים.

ש: כי אמרת שבפדרבורן היה בסדר. אח"כ משם הגעת לבונה.

ת: בבונה היה עבודה קשה, אבל קבלו אוכל. ואחרי זה כשחזרתי לאושויץ, מה מקבלים? בבוקר פרוסת לחם עם ריבה או משהו כזה, בצהרים מרק, בערב עוד פעם קפה ועוד פעם לחם. הלכתי לטייל שם לבד, ואז ...

ש: בשעות הפנאי?

ת: אחרי הצהרים או בשעות הערב, ואז שמעתי שיחה בגרמנית משני אנשים, אחד ס"ס ואיזה איש בציביל, והם דברו על מחנה חדש שנוסד וקוראים לו EINTRACHTSHUTTE. HUTTE בגרמנית זה בדרך כלל מכרה, אבל הם דברו על זה שזה בית חרושת לתותחים נגד אוירונים, ואמרו שזה עכשיו בונים מחנה חדש. באושויץ אחרי כל יום תמיד הודיעו לאנשים שיש קומנדו חדש לאיזה מקום אחר, וזה עובר מהר בין האנשים. שומעים שמי שמתנדב, הם רצו תמיד להוציא את האנשים לעבודה, מי שיכול לעבוד. ואני התנדבתי למקום הזה. אז אנשים שאלו אותי: מה, השתגעת? זה מכרה. אמרתי, לא אני יודע שזה בית חרושת. אני התנדבתי וקבלו אותי לשם. נשלחתי למחנה ועל ידי זה בעצם נשארתי בחיים. כל המחנה היה מחנה בהתחלה, כשבנו את המחנה, ואנשים עבדו שם יום ולילה בבית החרושת לתותחים.

ש: אתה לבד, בלי חבר'ה מההכשרה?

ת: בלי אף אחד. הם אמרו שהם צריכים מומחים. אני אמרתי: אני מומחה. מה אתה יודע? אני יודע לעבוד על איזה מכונה, אמרתי (לא ברור), זו מכונה מסוימת. אמרו: בוא, בסדר גמור. כשהתקבלנו שמה עמדנו במפקד ואמרו מי מומחים? קדימה. אז הלכתי קדימה ושאל: מה אתה יודע, לא שאל גיל, היה לך בית חרושת? כן, היה לי בית חרושת. זה קשה מאד, אנשים בלי שער, את לא יכולה מיד להבדיל איזה גיל הוא, משהו כזה. בריא? בריא, כן, אמרתי, עבדתי. בסדר גמור. נכנסתי...

ש: שום דבר, מומחה לחקלאות אני יכול להיות. כמובן סדרו אותי, והם היו מעוניינים גם כן לקבל אנשים. סדרו אותי לבית חרושת, עבדתי שם. מובן, שמי שסדר את האנשים הוא תכף גילה שאין לי מושג, אז הוא נתן לי עבודה שיכולתי מהר ללמוד, לסמן משהו.

ש: הוא היה גרמני?

ת: הוא היה גרמני.

ש: אז למה הוא לא... הוא לא התרגז ששקרת?

ת: לא, הם היו מעוניינים. זה בית חרושת. הם היו צריכים להוציא תוצרת. הם היו צריכים אנשים, הם לא קבלו אנשים בקלות. זה לא היו כל כך הרבה אנשים, הם בזמן קצר מאד היו צריכים להוציא את העבודה, אז הם מהר מאד, כמו שאת הולכת... היום, נניח מסגר, הולך לבית חרושת, אז גם כן אם יש לו איזו מכונה שהוא לא מכיר - מלמדים אותו, גם היום זה ככה הולך. או שאת הולכת למחשב היום, אז את לא יודעת מיד לעבוד עם המחשב, את יודעת את העקרון. אבל כמה ימים עד שאת תופסת את זה. אותו דבר היה גם כן. הוא ראה, אז נתן איזו עבודה קלה מאד, לסמן, לעבוד עם המכונה, והתחלתי לעבוד. היה לי יחסים די טובים עם אותו גרמני. אבל זה מעניין מאד לדעת, שאותו גרמני שעבדתי אתו ביחד...

ש: מה הוא היה, אחראי שם?

ת: הוא היה אחראי על קבוצה. פורארבייטר קראו לזה.

ש: הוא היה אסיר?

ת: הוא היה עובד, הוא גר שם בסביבה, בשלזיה עילית.

ש: אז הוא היה אזרח גרמני?

ת: אזרח גרמני. הכל היה - הס"ס בעצם הם נשארו בחוץ. את נכנסת לבית חרושת, יש מחלקות, וכל מחלקה יש להם העבודה, ואז יש פורארבייטר, האחראי, ויש לו קבוצה של אסירים, והם עבדו אחד עם השני. מכיון שבשלזיה העליונה גם כן דברו אז גרמנית, ואז הוא שאל, בעצם אחרי שעבדתי כמה זמן: למה שלחו אותך למחנה ריכוז. אמרתי: תראה, אני יהודי. אז הוא אמר: אל תספר מעשיות. מה גנבת, את מי רצחת? בתור יהודי לא שולחים.

ש: הוא לא ידע ששולחים?

ת: לנו היום יש תפיסות לגמרי אחרות. אנשים אלה שעבדו עם אסירים ביחד, הכירו כמה: או שבויי מלחמה רוסים או אנשים פושעים, שהיו אחרי שגמרו את העונש, שולחים אותם לחינוך חוזר, למחנות. הגרמנים לא שחררו אחרי שאנשים עברו את העונש, אלא שלחו אותם לחינוך חוזר למחנה ריכוז לתקופה מסוימת. את היהודים גם כן אותו דבר, שלחו למחנה ריכוז בהתחלה. ב- 38 שלחו את האנשים, פושעים, למחנה ריכוז.

ש: והוא האמין לך בסוף?

ת: אינני יודע. לא, לא האמין.

ש: הוא חשב שאתה סתם מסתיר את הפשע שלך.

ת: הוא אומר: סתם, זה לא יתכן שאנשים שהם נמצאים במחנה ריכוז הם לא פושעים. אמרתי לו: תראה, אנחנו פה כולנו יהודים, זאת הסיבה היחידה. זה לא נכנס לו לראש.

ש: הוא לא ראה יהודים אחרים?

ת: נכון, אז מה, כולם פושעים: או גנבו או רצחו.

סוף קלטת ראשונה

נשוחח על בית החרושת. בית החרושת לתותחים ב(לא ברור, גרמנית). היה מקום שבו לא רק אסירים עבדו אלא עבדו שבויי מלחמה רוסים ואסירים. אבל עבדו גם אנשים ציבילים שהיה להם חוזה עם המדינה, עם גרמניה. אלה רוב-רובם היו משלזיה העליונה, שמומחיותם היתה או שהיו מסגרים או מומחים אחרים, שהיו יכולים לנהל קבוצות פועלים. כשאני נכנסתי לשם מובן שהפועל שעבד אתי יחד הרגיש מיד שאני לא מומחה. הוא הסכים ללמד אותי מקצוע חדש ואחרי שהוא ראה או שמע שאני יודע גרמנית הוא שאל אותי: מדוע אתה במחנה ריכוז, אמרתי לו: כי אני יהודי וכל היהודים נשלחים למחנה ריכוז. הוא אמר: אל תספר לי מעשיות, מה גנבת, מה העלמת או אפילו את מי רצחת. ועד הסוף שאני עבדתי אתו יחד הוא לא האמין לי שאני או החברים שלי רק נשלחנו למחנה ריכוז מסיבה אחת, מכיון שאנחנו יהודים.,

ש: לא היו לכם סמלים, כמו בשאר המחנות - מי פושע, מי יהודי?

ת: נכון, היה יהודי.

ש: וזה לא הספיק לו לראות שיש ...

ת: נכון, אז אתה יהודי, אבל פה יש לך סמל אדום, בטח אתה פוליטי, פושע פוליטי, או אתה קומוניסט או משהו כזה. הוא לא שאל איזה גיל, הוא לא תאר לעצמו בכלל איזה ילדים, מה יכול להיות. כל הדברים האלו זה מאד-מאד קשה. אלה לקחו את האנשים והיו צריכים ללמד אותם במהירות מקצוע, ואני הפכתי לתקופה קצרה מאד מומחה למסגר וזה גם כן הציל את החיים שלי, מכיון שבבית החרושת הזה עבדו בשתי משמרות - משמרת יום ומשמרת לילה, כל משמרת 12 שעות. אבל מתחת לגג, וידוע בפולין, בבגדים שהיו לנו, סמרטוטים, דקים, בלי מעילים ובלי שום דבר, טוב שזה היה תחת גג, וזה היה חם מתחת לגג, כי כמו שאמרתי לא רק אסירים עבדו שם, אלא עבדו שם גם אנשים פרטיים שהיה להם חוזה עם הגרמנים. ואותו בית חרושת, במשך הזמן שהייתי שם, גם פיתחו אותו. ז"א במקום צריף עלוב בנו בית חרושת מודרני לגמרי, עם הרבה אור, שיוכלו לעבוד בלילה ועם מנופים.

ש: אז היו תנאים טובים. אוכל גם היה?

ת: בהשואה, הכל יחסי. מובן שאם הם רצו עבודה טובה בית החרושת הוסיף לאוכל שקבלנו מהגרמנים. מה זה הוסיף? עוד צלחת מרק, נניח, אבל זה הוסיף שאנשים יוכלו להחזיק מעמד. הם, אחרי שאנשים כבר היו במחנה עבודה היו מעוניינים, אחרי שהם לימדו את המקצוע, היו מעוניינים שיוכלו לחיות. אולי קשה היום לתפוס את זה: אנחנו חיינו, אני בכל אופן, מיום למחרת. לא - מה יהיה העתיד, לא - מה היה, מה קורה סביבי. ואם אנחנו דברנו, אם נפגשו, דברנו אולי על איזה אוכל אכלנו בבית, אבל אף אחד לא חשב על לברוח מפה אלא ידענו שיש מלחמה, ידענו אחרי זה גם כן שהגבול של המלחמה מתקרב, ידענו שהיטלר הפסיד בסטלינגרד והחזית מתקרבת, את זה גם כן שמענו. ואנחנו תארנו לעצמנו שפה(?) נחזיק מעמד. מה יהיה הלאה, איך יהיה הלאה, מה יהיה פעם סוף המלחמה - אנחנו רק קיוינו שגרמניה תפסיד ואז אנחנו נשתחרר. אבל איך להגיע לזה? ז"א אנחנו יכולים להגיע לזה אם נחיה. ואנחנו ניסינו לעבוד מעט.

ש: אתה אומר "אנחנו" - עשית לך חברים אחרים?

ת: כן, כמובן. זה אנשים שעבדו אתי ביחד, שבסופו של דבר היו או מגרמניה או מצ'כיה או אנשים מהגיל שלי. אנחנו שוחחנו.

ש: הולכים הייתם מהאזור הזה של דוברי גרמנית?

ת: היו גם פולנים אבל גם כן כמו זה.

ש: התחברת רק עם היהודים מגרמניה, מצ'כיה או ...

ת: או יהודים מפולניה, שדברו יידיש.

ש: איך דברת אתם?

ת: אני שם למדתי ייידיש.

ש: הם לא שאלו אותך, בתור מישהו שגר בגרמניה, שמכיר את הגרמנים, לא שאלו אותך איך כל זה קורה?

ת: אני לא חושב.

ש: כי בעצם הם פחות מבינים מה קורה, הם פחות גדלו בחברה הגרמנית.

ת: את צריכה להבין גם בתור זה שנולדת בגרמניה, או אם אני חוזר להורים שלי, קשה להם להבין מה קורה, ועד סוף ימי חייהם הם לא הבינו מה קרה לעם הגרמני.

ש: מי?

ת: ההורים שלי, אז אם ההורים שלי, המשפחה שלי או אני לא הבנתי איך יכול דבר כזה לקרות. ועד היום יש עוד הויכוח איך זה יכול לקרות לעם תרבותי כזה, אז בתור אסיר יש לך רק מחשבה אחת: איך אני מקבל יותר אוכל.

ש: יש לך היום הסבר איך זה קרה, למה דוקא גרמניה? אתה חושב שזה מקרי שזה קרה בגרמניה או שזה לא מקרי?

ת: קשה לי אישית, אם את שואלת אותי שאלה כזאת. אני לא יכול להאשים רק את הגרמנים. נכון, הגרמני הוא האשם המרכזי, מכיון שהרעיון של השמדת העם היהודי זה בא מגרמניה, מהמפלגה שהציגה את זה, אבל בלי שיתוף של כל ארצות העולם לא היו יכולים להגיע לזה. לי זה ברור לגמרי. בלי שיתוף של אירופה, בלי שיתוף של פולניה, שרוב מחנות ההשמדה היו שלהם, בלי שיתוף של אוסטריה - זה מגוחך איך הם הצליחו להיות כביכול עם נכבש ושוה כמו כל העולם נגד גרמניה. אנטישמיות מדהימה באוסטריה. האנטישמיות היא הרבה יותר גדולה מאשר אני הרגשתי בגרמניה. אני גרתי באוסטריה 4 שנים אחרי המלחמה - איום ונורא, איום ונורא, אנטישמיות. גם מה ששמעתי מיהודים שגרו שם. אם אני הולך הלאה, כל הארצות ששיתפו פעולה עם היטלר, ואנחנו יודעים את זה היום. רק לפני זמן מה ספרו את זה...

ש: דבר כזה יכול היה לקרות גם באנגליה, לדעתך?

ת: לפי דעתי - בהחלט. אני רוצה להגיד לך דבר אחד...

ש: באנגליה, אמרתי, לא בצרפת ולא ...

ת: אני מדבר על אנגליה. לפני, חבל שאין לי פה החומר הזה. לפני חצי שנה או שנה פתחו דברים. באנגליה אני חושב שחמישים שנה היה הכל סגור. פתחו ספרים ומתברר שגרמנים כשכבשו את צרפת כבשו גם כן ערים, איים, שהם בקאנאל השרוול. זו תעלה בין צרפת ואנגליה, וכמה איים אנגלים היו בחוף של צרפת. הגרמנים כבשו אותם, את אותם האיים. אותם אנגלים שהיו באיים האלה תכף ומיד שיתפו פעולה עם הגרמנים ובלי שדרשו את זה מסרו להם תכף ומיד את הרשימה של היהודים שגרו באיים האלה. רוב רובם היו יהודים שברחו לשם מהיטלר, וחלק גדול נשלחו לאושויץ. מדוע אני אומר את זה? אני אומר את זה כדי לראות את זה שאנגליה, שחושבים שהיא משהו אחר. לפני זמן קצר היה מדובר על המלך - אני לא יודע אם ראית את הסדרה בטלויזיה, המלך שהחזיר את המלכות, שהתחתן עם אמריקאית, גב' ווליס. מלך אנגליה, שלפני אבא של אליזבט הוא היה מלך. הוא שיתף פעולה אחרי שהוא כבר החזיר את המלכות לאח שלו. הוא שיתף פעולה עם היטלר, הוא היה ב(לא ברור, גרמנית), הוא בקר עם גב' ווליס את היטלר. את שאלת אותי על אנגליה.

ש: זה רק המלך.

ת: את שאלת אותי על אנגליה, זאת אומרת כולם. היום מתברר, תמיד חשבתי שיש שתי ארצות אחרות: אחת הולנד ואחת דנמרק. מתברר שהרבה אנשים בהולנד שיתפו פעולה בהולנד עם הגרמנים, בזמן שחשבנו והיה דבר כזה גם כן שהיה מרד פועלי הנמל באמסטרדם.

ש: טוב, התשובה ברורה. אתה אומר ...

ת: אני אומר: נכון, אשמים הגרמנים, זה מובן לגמרי, כיון שלא נשכח שהיטלר, קלטנברונר, אייכמן - כולם היו אוסטרים.

ש: כן, זה די דומה, אוסטריה, גרמניה - זו תרבות די דומה. קבלתי תשובה.

אנחנו ממשיכים הלאה בסיפור: אתה מתחיל לשמע שהחזית מתקרבת.

ת: כן, ובשביל זה יש רק מטרה אחת - לחיות, TO SURVIVE.

ש: בראש מעסיק אותך רק לחיות? אתה לא חושב על ההורים שלך, מה אתם?

ת: לא, לא.

ש: ראית אנשים יותר צעירים מהם שמתו - לקחת את האפשרות שיכול להיות שגם הם לא חיים?

ת: אני אגיד לך דבר אחד - אני לא חשבתי, אני לא זוכר. אני חושב שאת רוב הדברים האלה אני דחיתי. היום ברור לי שדחיתי אותם בגלל מטרה אחת: לעבור את היום, להגיע למחרת היום. עד כדי כך, להשיג אוכל. ואת יודעת שגניבה, לגנוב אוכל, כדי לחיות עושים את הכל.

ש: גניבה - ממי גנבת אוכל?

ת: אם אפשר היה - לגנוב במטבח: כרוב...

ש: אבל לא מחברים?

ת: לא, לא מחברים. לגנוב מהמטבח. או מה שפחות לעבוד, ז"א שבמקום 12 שעות לעשות עבודה שלא להתאמץ יותר מדי. אני זוכר דבר אחד, שבזמן שהיתה החלפת משמרות - שבוע אחד משמרת לילה, שבוע אחד משמרת יום, אז היה כביכול יום אחד חופש, ואז בהתחלה לא עבדו. אחרי זה גם באותו יום סדרו את האסירים לעבודה במחנה. אם גמרנו את העבודה בבית החרושת היינו צריכים לבוא ולקחת אבנים גדולות כדי לעשות גינות, כדי שהמחנה יהיה יפה, עם פרחים, עם גינות יפות. היה כאילו את חיה... ברור, זה משפיע על בן אדם באיזו סביבה הוא גר - האם הוא גר בסלמס או הוא גר בצריף במחנה אבל זה מסודר ונקי. אני הסתתרתי. לא ידעתי שיש סידור עבודה, שצריכים לעבוד. הסתתרתי, לא רציתי לצאת לעבודה. אחד הדברים הכי גרועים במחנות היה - אם המספר לא מתאים. הרבה אנשים מספרים את זה, שלמפקד - שעה בחוץ, אם זה גשם, אם זה שלג - צריכים לעמוד ועוברים וסופרים את האנשים. מובן שאם אחד איננו אז יודעים שהמספר לא נכון. גילו את זה חיש מהר, שאני הסתתרתי. מובן, מה עושים עם האנשים האלה? תכף ומיד מקבלים עונש או הורגים אותם. היו יכולים להרוג אותי.

ש: היו מקרים של הרג בבית החרושת הזה?

ת: זה לא, זה היה בתוך המחנה. כן, מובן, היה הרג. אנשים שניסו לברוח או אנשים שלא עבדו בסדר. אני יודע שהס”ס פקד את האסירים הוא לקח אותי וצעק: נא להביא לי (לא ברור). זה מתרגם. אבל (לא ברור), בשפה של המחנה זה גם מקל, מקל מגומי שממולא בברזל, שהרביצו עם זה. קראו לזה גם (לא ברור).

ש: למה קראו לזה (לא ברור).

ת: כי בזמן שאת מקבלת מכות את מבינה תכף ומיד מה רוצים ממך. אז אני קפצתי ב(לא ברור) ואפשר להגיד היום - בחוצפה, ואמרתי: אני השטורמבנפיהרר, (בגרמנית): אני לא צריך מתרגם, אני מבין טוב מאד גרמנית. אז הוא התחיל לצחוק, למזלי. אבל האסירים האחראים האלה, הם לא צחקו, הם אמרו: שמע נא, אותך אנחנו נסדר. אותך נשלח לעבודה שלא תעבור את היום. ואת יודעת, יכולים לעשות את זה על ידי זה שנותנים עבודה קשה מאד ובמקום אבן אחת לסחוב שמים לך שתי אבנים, ומכות וכולי. אז אינני יודע, השכל עובד מהר, אמרתי: אני לא יכול ללכת לעבודה. הוא שואל אותי: מדוע לא? אמרתי: השטורמבנפיהרר אמר שאני צריך לחכות לו פה, בצריף, הוא יקח אותי. מובן שהם לא יכלו להודע אם זה אמת או לא אמת, ואז באותו יום, במקום זה ישבתי בצריף ולא עבדתי.

ש: היה יחס יותר טוב לאסירים הגרמנים, כמוך, מאשר ליהודים פולנים?

ת: אני רוצה להגיד שיש פה בעיה של שפה. בדרך כלל עם ס"ס לא היה קשר, בכלל לא היה קשר. אבל עם האחראי בצריף הוא היה ממוצא פולני, אז מובן, הקשר עם הפולנים היה יותר קרוב. אצלנו, כמו שאמרתי, האחראי בבלוק היה גרמני. אחרי זה ידעתי שהיה מישלינג, בן תערובת. אז הוא היה הרבה יותר קרוב לאותם האנשים שדברו גרמנית, אז על ידי זה שנתן עבודה נוספת, קצת כדי להצדיק שקצת אוכל (לא ברור), לנקות את החדר, כדי לקבל עוד תוספת, ובדרך כלל לזה האנשים לקחו את האנשים מאותו מוצא. גם השפה היתה. אני יכול להגיד, שהכי הרבה סבלתי ...

ש: אבל מבחינת הגרמנים עצמם, לא מישלינג, לא קאפו יהודי - הס"ס עצמו, האחראים הגרמנים, האזרחים - הם התיחסו יותר יפה לדוברי הגרמנית מאשר לפולנים.

ת: לא, אני לא חושב. מובן, אם הם לקחו לעבודה אצלם אנשים - אז הם רצו אנשים שיבינו אותם.

ש: מה זה עבודה אצלם -זו עבודה יותר טובה?

ת: היו אסירים משרתים או אנשים שעמדו על יד השער.

ש: שומרים?

ת: לא שומרים, קשר (גרמנית), רץ. אנשים שמקבלים פקודה כדי למסור את הפקודה למישהו בתוך המחנה - אלה מובן היו אנשים שידעו גרמנית.

ש: זה היה ג’וב יותר טוב?

ת: כן, ברור. כולם ג’ובים שלא... הכי גרוע זה לעבוד בחוץ. הכי גרוע - עבודה קשה. ויש עבודה בלי תועלת, עבודה להשמדה, שאומרים לך: תמלא את זה, תעביר את חמישה מטר, תשפוך, תמלא בחזרה, הכל בריצה. ז”א היה גם מחנות שבנוי היה להשמדה. מול זה היו מחנות עבודה, ואם היה לך מזל ועבדת באיזו עבודה מתחת גג, אז חצי שנה חורף היה נהדר. נהדר במרכאות.

ש: יצא לך להיות משרת או לקבל ג’וב יותר טוב?

ת: לא, אבל על ידי זה שעבדתי בהרכבת תותחים - זה כבר היה ג’וב מאד טוב.

ש: למה, מה נחשב ג’וב לא טוב?

ת: אמרתי - פיזית, קשה.

ש: הרכבת תותחים זה לא פיזי?

ת: הרכבת תותחים זה חלקים קטנים שמחברים אותם, קודחים חורים, עבודה לא פיזית קשה. את יכולה להבין את זה, מה עושים. או מחברים חשמל. עבודה ... מובן, 12 שעות לעבוד ולהיות רעב, זו עבודה, אבל בהשואה לעבודות פיזיות קשות זה היה טוב מאד. זה אחד הדברים האלה שעל ידי זה שלומדים מקבלים איזו שהיא יעילות, יכולים לעבוד בקלות יותר. וזה הלך ככה עד ינואר 1945.

ש: המנהל שלך שהיה שם במחנה - היו לכם שיחות מעבר לעבודה?

ת: לא, ואחרי זה הוא גם כן הוחלף. אינני יודע מה הגורל שלו. הוא הוחלף ואני גם כן לא יודע את השם שלו. אחרי תקופה שהוא לימד אותי הוא עזב.

ש: מי בא במקומו?

ת: בא מישהו במקומו.

ש: היו אזרחים גרמנים שפיתחתם אתם שיחות על המצב?

ת: זה אסור היה, בהחלט. אני יודע מחברים, לא ממני, שהיה להם קשר, שעזרו להם או שדברו אתם, במיוחד כשעבדו במכרה. חבר שלי שעבד במכרה, שם בכלל גרמנים לא היו, אז עם הפועל שלו היו לו יחסים מאד טובים. הוא נתן לו הרבה אוכל ובגלל זה הוא חי. ז”א שוב, זה מאד אינדיבידואלי. אותו דבר, אי אפשר להגיד על כולם. גם בתנאים האלה היו כאלה וכאלה. היה ס”ס או היה הבדל בין שומרי ס”ס ואחרי זה היו במחנות מהורמאכט, מהחיילים ששמרו, לא ס”ס.

ש: בבית החרושת שלכם עוד היה ס”ס?

ת: כן, אבל הם לא נכנסו חוץ מהמפקד, שעבר לפעמים להסתכל אם הכל בסדר.

ש: מי היה בפנים, הקאפואים?

ת: כן, האחראים הקאפואים והפועלים הגרמניים שהיה להם חוזה עם בית החרושת.

ש: האזרחים.

ת: כן.

ש: וגם כשהלכתם לישון בצריפים? הרי עבדתם בבית החרושת ושם אין ס"ס, אבל כשחזרתם למקום של השינה? מי שמר שם?

ת: גם כן רק קאפו. הס"ס הם בדרך כלל, חוץ מהאיש האחראי על ספירת האנשים האסירים לא נכנסו לתוך המחנה. זה שני עולמות. באותו רגע שאת נכנסת לשער את לא בהשגחה, אבל אין שום קשר.

ש: איפה ראית את המקרים שהרגו אנשים, איפה זה קרה?

ת: זה בעבודה.

ש: אז הס"ס כן נכנסו?

ת: לא, זה לא הס"ס, גם קאפו הרגו. אנשים, קאפו, זה לא אנשים אידיאליים. זה הרבה פושעים. גם ס"ס הרג על ידי זה - בתור ספורט או משהו כזה.

ש: ראית מקרים כאלו?

ת: כן, שזרקו את הכובע. זה היה בבונה. שם עם קבוצות שעבדו בחוץ, היה שם ס"ס. הם עשו להם כל מיני דברים: היה משעמם להם, אז הם זרקו לבנים. את מכירה? מוסרים אחד לשני, ומובן שהקצב שלהם היה הרבה יותר גדול. אני זוכר מקרה אחד, לדוגמא, לא מצא חן, הוא לקח את הכובע - את יודעת, אם ס"ס עבר היו צריכים להוריד את הכובע. הוא זרק את הכובע רחוק וכשהאסיר רץ אחרי זה - הרג אותו.

ש: ראית את זה במו עיניך?

ת: כן, את זה ראיתי במו עיני. אבל אלה דברים שכביכול את מתרגלת לזה?

ש: התרגלתם? אבל זה רק בבונה ראית דברים כאלה?

ת: את זה רק ראיתי בבונה, כי פה הייתי אחרי זה (שם מקום לא ברור) שם הס”ס בכלל לא נכנס. אם אתה מקבל איזו מכה בזמן שאתה לא עובד בסדר - זה לא נחשב, הדברים האלה לא נחשבים.

ש: אז אתה עד ינואר 45 נמצא, ואז מה קורה?

ת: בינואר 45 התקרבו הרוסים.

ש: ידעתם שהם מתקרבים?

ת: כן, שמעו את זה.

ש: במחנה ידעתם שהרוסים מתקרבים?

ת: כן, שמעו את זה שהרוסים באים. ואז סדרו אותנו ליחידות של 100 איש והתחלנו ללכת. היה לנו כבר לא ס"ס אלא איש ורמאכט שליוה אותנו, אבל במקום ללכת ברגל הוא הוביל אותנו לתחנת הרכבת, ואנחנו נשלחנו למאוטהאוזן (MAUTHAUSEN), באוסטריה. זה היה בינואר, חורף מאד קשה.

ש: אם הרוסים כבר מתקרבים לכיוון גרמניה, למה הם שולחים אתכם מזרחה?

ת: זה לא מזרחה, אלא מערבה. אנחנו שם בורשה, אושויץ.

ש: הרוסים גם התקדמו באוסטריה.

ת: אחרי זה רק. הרוסים הגיעו באפריל 45 לוינה. וינה זה בצד המזרחי של אוסטריה. לינץ, מאוטהאוזן של בחלק המערבי (לא ברור) ופולין זה שוב מזרחה, אז הם, כדי לנצל את האסירים, שלחו אותם למחנה אחר ולהרחיק אותם. הפחד היה של האסירים שלא ידעו מה יקרה להם להשאר במחנה. כל אחד שרק יכול היה ללכת - הלך. היום זה ידוע שהגרמנים לא השמידו את האנשים שנשארו באושויץ, ולא השמידו את האנשים שנשארו במחנות, אבל הפחד היה שישימידו אותם. אז כל אחד רק רצה ללכת. אנחנו הגענו למאוטהאוזן (MAUTHAUSEN) - מאוטהאוזן היה מלא, לא היה מקום. מה עושים?

ש: כמה זה אתם, מה סדר הגודל?

ת: כמה קרונות, כמה מאות איש. שוב הגיעו תמיד בלילה, להתפשט, ואז עשו שם דבר כזה: קראו ראשית כל: מי מכם קאפו או מי מכם מהאסירים - יש לכם טענות לקאפואים, לבלוקובים, כך קראו להם. מובן, תמיד היו אנשים שהיו להם טענות. קראו להם וגמרו אתם, תלו אתם.

ש: גם את הקאפואים וגם את ה...

ת: כן. מדוע? כל מחנה יש לו הירארכיה, ולא רצו שאנשים שהיו קאפואים או בעלי תפקידים מרכזיים במחנה - פחודו על המקום שלהם. אז מובן, תמיד יש טענות לקאפו. ואני יודע - או שאלו מי עבד בקליידרקאמר, זה איפה שתופרים את הבגדים. זה בדרך כלל היה ג'וב. אז לקחו אותם, הוציאו אותם, הרביצו להם. אני יודע, שכשהגענו למאוטהאוזן לקחו חלק אחד מהאנשים, הרביצו להם מכות רצח ותלו אותם.

ש: לידכם?

ת: כן. אחרי זה אמרו...

ש: מה זה אנשים שיש להם טענות לקאפו? לא הסתדרו אתם?

ת: דוגמא: קאפו הם אנשים שבדרך כלל לא אוהבים אותם, אז הם מרביצים מכות. אז הם שאלו מה אומרים אסירים: תגיד, יש לך טענה נגד הקאפו? תגיד לי איפה הקאפו הזה?

ש: מי שאל את זה, הגרמנים?

ת: האסירים, האסירים עצמם.

ש: אסירים יהודים?

ת: אני לא יכול להגיד שאלה היו יהודים. אסירים. הם לא היו מעוניינים שיבואו אנשים בעלי תפקידים, אז הם לקחו אותם, הרביצו להם מכות רצח ותלו אותם.

ש: אסירים יכולים לעשות מה שהם רוצים לאנשים אחרים?

ת: קאפו? קאפו בדרך כלל זה היה מעמד כזה.

ש: אז הקאפו עצמם (לא ברור).

ת: נכון, זה לא האסירים, זה הקאפואים. אז תלו אותם ואמרו... בסופו של דבר, את קמה בבוקר ורואה שהם תלויים אז הם אומרים: הם התאבדו מכיון שלא הרגישו טוב מה שהם עשו אתכם. חוץ מזה, הם הפשיטו את רוב האנשים תכף כשהגענו ועם זרמי מים קרים השפריצו עלינו. לא מקלחת חמה. צריכים לעשות לכם מקלחת.

ש: (לא ברור) והרגו גם כן קאפואים, גם אנשים שהם בעלי מקצוע?

ת: לא בעלי מקצוע, כמו שאמרתי: קליידרקאמר. אנשים שהיו אחראים עבור הבגדים. אלה בדרך כלל אנשים שהרבה שנים הסתדרו - חייטים, פולנים, שזה היה מקצוע. הם לא רצו אנשים, הם רצו אנשים שהם מקבלים ברצון את העבודה, הפקודות. הם לא רצו אנשים במעמד יותר גבוה.

ש: ויחד עם זה הם גם הרגו את אלה שהיו להם תלונות על הקאפו?

ת: לא, אותם רק שאלו, כדי לקבל את הידע. את צריכה להבין, בלילה, אחרי שכמה ימים היית בקרון, בקור, בכפור ובמקום מים אכלת את השלג שהיה שם, את באה לשם אומרים לך להתפשט ומשפריצים עליך מים קרים. סיבה אחת - שתמות, זאת סיבה יחידה. מאוטהאוזן מלא. באים כבר עוד ועוד אנשים. איך (לא ברור). אני אומר: ראשית כל זה מזל, שהיה בריא ודבר שני - שאלו אם יש ביניכם מומחים. אמרתי: כן, כמובן, אנחנו עבדנו בבית חרושת ב(לא ברור) אז לקחו אותנו תכף הצידה, שמו אותנו בחדר אחד. התנאים גרועים מאד. כדי לשמור על מקום הושיבו את האנשים בצורה כזאת - (התאור לא ברור) רגל... והשני ישב לפניך, שורה אחת. ולא עמדו ולא לשבת, אלא בצורה כזאת, למלא את האנשים, וככה גם בלילה. זה לא היה מקום שיכולים לישון בצורה מסודרת. אבל המזל שלנו היה - האוכל היה גרוע מאד, את זה אני זוכר. המזל שלנו היה שבתור מומחים העבירו אותנו אחרי כמה ימים לוינה.

ש: למה היית מומחה?

ת: אני מומחה של הרכבת תותחים. מסגר. ואז שלחו אותי ביחד עם אנשים אחרים לוינה, לבית חרושת למשאיות. קוראים לזה זאורר ע"ש זאורר, ושם עבדתי שוב במכונה לישר גלגלים (לא ברור). את זה ליישר. שם עבדתי שלושה חודשים עד שהרוסים התקרבו לוינה. שם כבר לא היה מחנה עם משמעת. שם היה ורמאכט, ושם היו תנאים שאני זוכר - הכי גרועים. שם היו כינים, דבר שבאושויץ...

ש: איפה ישנתם, במחנה?

ת: זה היה בצריפים. בתוך בית החרושת היו צריפים והלכו לאולמות העבודה או לחדרי עבודה. זה היה מסודר. אבל שם היו כינים. באושויץ תמיד היתה סיסמא: כינה אחת - המוות שלך. אני זוכר - ניקיון כמו באושויץ, ודוקא כשהגיעו לאוסטריה, או של פולין - שם היה מלא כינים וזה הכי גרוע. קשה מאד לתאר לבן אדם שהיום אומרים שזה נפוץ פה שיש לילדים כינים על הראש, אבל זה כינים על כל הגוף.

ש: אי אפשר להוציא את זה?

ת: אי אפשר.

ש: למה?

ת: אי אפשר, מי יתן לך, איך?

ש: ביד.

ת: נכון, אז עשינו ככה, אבל כמה את יכולה לעשות, חוץ מזה את צריכה לעבוד גם כן. אי אפשר שתעמדי שם ותנקי, את צריכה לעבוד. זו הטראומה הכי גדולה, שמלא בכל מקום, זה מגרד בכל הגוף.

ש: עקיצות גם?

ת: על ידי זה שמגרדים את זה, כל הראש תמיד בקרחת, זה הכל כמו מוגלה. זה היה איום ונורא. מה עושים אחרי זה? מתפשטים לגמרי ומתחילים להוריד, אבל זה טוב לרבע שעה, חצי שעה. אחרי זה (לא ברור). שם עבדנו כמה חודשים. שוב, כל אחד עם המומחיות שלו, וזה מעניין מאד שהגרמנים ניצלו את כח האדם עד לרגע האחרון, ובאפריל 45 שלחו את המחנה הזה בחזרה לכיוון שטייר(?), מינץ, מאוטהאוזן, בחזרה מאין שבאו. ממה חיו? נתנו לכל אחד ככה לחם, זה כל מה שנתנו.

ש: בדרך חזרה?

ת: בחזרה, ופה תמיד היה פחד של גניבה. אחרי כמה שנים של מחנה, אין שום ידידות, כל אחד בשביל עצמו. אז או שאכלת תכף את הלחם או שהסתרת בתוך החולצה, כי בלילה פחד שלא יגנבו. ביום ללכת קילומטר אחרי קילומטר. אני יכול להבין אנשים שבורחים כשרואים אנשים כאלה. תארי לך קבוצה של מאה איש הולכים, בקושי הולכים, סוחבים את עצמם, אחרי זה יושבים באמצע הרחוב, מתפשטים בלי בושה, בלי שום דבר, מתחילים את הכינים (לא ברור). אנשים ברחו, כי ראו וחשבו שכולם משוגעים.

ש: יכולתם לצאת משם כשהייתם בבית החרושת בוינה? היתה שמירה?

ת: לא, היתה שמירה, זה מחנה, מסביב בית החרושת.

ש: אז לא יצא לכם לראות אוסטרים רגילים ברחוב?

ת: לא. אבל כשהתחלנו ללכת התחילו אנשים שהכירו את הסביבה - ותמיד אומרים: מדוע לא בורחים. צריכים להבין - את לא יודעת פולנית, כמו שאני לא יודע פולנית, תכף היו תופסים. יש אנשים שברחו, זה היה פולנים שגרו שם בסביבה. הם התחילו לברוח. בוינה כשהיינו בוינה, היו אפילו יהודים שהיו וינאים, שהכירו את הסביבה. רוב האנשים פחדו שימסרו אותם ותכף זה ידוע - זה כבר מוות. את זה שמענו כבר, שאחרי כל קבוצה נסע על אופנוע ס"ס וכל איש שנשאר הרג אותו. אתז זה ידענו כבר. אז בכח אחרון סחבנו את עצמנו שלא להשאר. אוכל לא היה. מה אכלנו? כמה שבועות ללכת על דרך של 50-60 ק"מ, כמה זמן. יש עשב חמצמץ כזה, קוראים לזה בגרמנית (לא ברור).

ש: חמציצים. קטפנו את זה ואכלנו. לחם קבלנו, ומי ששמר - שמר. כמעט לא היה אוכל. לא נתנו אוכל, וכמובן שלא היה מטבח מסודר. בלילה שמו אותנו בגורן של מישהו, של איזה איכר ושם אנשים התחילו לברוח, אבל מה שאני יודע - את רובם תפסו. חוץ מזה - הבגדים: תכף ומיד ראו. אנשים היו יכולים להסתתר, כשהוציאו את האנשים מהמקום התחילו לחפש אם אף אחד לא הסתתר. קשה מאד לספור, לא ידעו, כבר היתה אנדרלמוסיה, כבר לא היה הסדר, אבל בכ"ז אנשים ניסו להסתתר, אבל רובם נתפסו. חוץ מזה היה קרחות, אפילו אחרי המלחמה - איך ידעו שמישהו היה אסיר? ידעו שלמי שהיתה קרחת. אפילו כשהשער צמח מחדש, ידעו לפי השער שהיתה לו פעם קרחת. כמה ק"מ ביום רק היה, ואנשים מתו כמו זבובים. אוכל לא היה, וגם היאוש או פחד היה עד כדי כך גדול שכבר לא היתה תקוה. התקוה היתה בוא נחיה. אני לא יכול להגיד לך כמה אנשים. מעטים, אני חושב, מאלפים שנשלחו רק כמה מאות עברו את הדבר הזה. אבל התקופה הזאת מובן שאף אחד לא הסתכל על הסביבה היפה. אינני יודע אם את מכירה את אוסטריה, את וינה, הדונאו עם כל הכנסיות היפות ושטייר ולינץ - לאף אחד לא היה ראש לזה בכלל, אלא כל אחד לקח לו חבר וניסה להתקדם עוד צעד ועוד צעד.

ש: ראיתם אוסטרים באזור, הם ראו אתכם?

ת: אמרתי לך, האוסטרים חשבו שכולם משוגעים, ברחו משם כמו מאש. אף אחד לא היה...

ש: אף אחד לא...

ת: אף אחד לא בא לשאול מי אתם. אני לא זוכר מקרה אחד ששאל.

ש: לא עברתם לידם, הרי אתם עברתם שדות, בתים?

ת: בטח, בוינה הלכו ברחוב אפילו, בתוך וינה. אחרי וינה בכיוון (גרמנית, לא ברור), עברו את וינה ואלד, היער של וינה - שם אנשים בכפר - כולם ברחו, אף אחד לא רצה שום קשר. ד"א, הורמאכט והס"ס שהיו שם, הם גם הרחיקו את האנשים משם. אני לא חושב שהם לבד לא ידעו מה הם עושים. אבל הם קבלו פקודה לשמור על האנשים. מישהו נשאר - נהרג. ז"א, אנחנו ידענו שרק צריכים ללכת קדימה, להחזיק מעמד, להחזיק מעמד ולחכות ולקוות שישיגו אותנו, שהרוסים ישיגו אותנו. אבל הרוסים לא השיגו אותנו. הרוסים נשארו שם בוינה ואנחנו הלכנו קדימה, קדימה, קדימה, כמה שבועות, והגענו למחנה על יד לינץ, קראו לזה גרוזן(?). שם נזרקנו פנימה. אנשים כבר לא עבדו, אני לא יכול להגיד לך שום דבר על המחנה. אני יודע רק שער גדול.

ש: יש מספרים לגרוזן, לא? אחד, שניים, שלש?

ת: נכון, איינס, צווי, נכון. אני יודע שגרוזן היה מחנה שעבדו שם בתוך הר, עשו בתי חרושת. את זה אני יודע, אבל אנחנו כבר לא עבדנו. אותנו זרקו לאיזה אולם גדול, עם שמיכה, וגמרנו את הענין.

ש: אוכל קבלתם שם?

ת: אני לא זוכר שקבלנו אוכל. שום דבר לא.

ש: לא התקיימה עבודה במחנה?

ת: שם לא, אנחנו לא עבדנו, אני לא זוכר. אנחנו לא עבדנו. אנחנו בקושי חיינו. יכול להיות שקבלו קפה לשתות או משהו. שלחם קבלנו - אני משוכנע שלא קבלנו שום דבר.

ש: גם לא לחם?

ת: לא, שום דבר.

ש: אז ממה חייתם?

ת: ככה, מזה חיינו. אבל זה היה זמן קצר, כמה ימים רק, ואז יום אחד נפתחו הדלתות ואני זוכר שאיזה כושי נכנס, הצבא האמריקאי. כשהוא ראה את האנשים שם שוכבים הוא ברח החוצה, סגר מחדש את השער מההשתוממות הזאת. הם לא ידעו לאן, הם רק ידעו מחנה. אבל החיילים הגרמנים היו, הס”ס כבר לא היה. הוא סגר, ברח בחזרה. אחרי כמה שעות שוב פעם פתחו ואמרו לנו: אתם חופשיים. מה זה אומר חופשי? אף אחד לא יודע מה. ואלה הם חיילים לוחמים, לא חיילים שבאו לסדר, שום דבר לא. אתם חופשיים, לכו. ואז מובן שאלה שהיו יותר חזקים התחילו לפלוש לבתים.

ש: איזה בתים?

ת: לכפר מסביב.

ש: אבל היו שם אנשים?

ת: אנשים היו, והתחילו לגנוב, להרוס וככה, דברים כאלה, נקמה. הרגו אנשים.

ש: ראית?

ת: לא.

ש: אז על סמך מה אתה אומר את זה?

ת: אני יודע את זה רק משמועה. אבל מה, אמרו לך: לך. אוכל לא נתנו לנו. אני יודע שאנחנו היינו קבוצה של שלושה-ארבעה איש, בחורים גרמנים ואנחנו התחלנו ללכת. לאן? באיזה כיוון? אין שום מושג. התחלנו ללכת. ואז נתנו לנו האנשים לחם.

ש: האמריקאים לא נתנו לכם אוכל?

ת: לא, האמריקאים האלה הלכו תכף ומיד, ואנחנו... לא רצו להשאר במחנה. אנחנו התחלנו להתקדם. לאן? לציביליזציה, אנחנו חופשיים, בוא, נסתדר. אנחנו הלכנו לכיוון של לינץ. לינץ זו עיר... אני זוכר לפני לינץ היתה אשה שהיא שמעה שאנחנו דברנו גרמנית. היא אומרת: אתם יהודים מגרמניה? בואו, והיא לקחה אותנו לדירה שלה.

ש: אוסטרית היא היתה?

ת: אוסטרית.

ש: גויה?

ת: גויה, מובן, והיא לקחה אותנו ונתנה לנו אוכל. אנחנו שכבנו אפתיים לגמרי.

ש: איפה היא גרה האוסטרית הזאת?

ת: בלינץ, ב(לא ברור). אנחנו גרנו שם אפתיים לגמרי, אבל יודעים שהיא נתנה את האוכל.

ש: ישנתם אצלה גם?

ת: כן, כן, על הרצפה כמה ימים. היא ספרה לנו, שהיא פחדה שהרוסים יבואו. והיא פחדה גם מהאסירים האחרים, והיא ידעה שאנחנו מדברים בגרמנית אז היא אמרה: אם אני יכולה להגיד: אצלי יש כבר אסירים, אני עוזרת לאסירים, אז היא... מכיון שאנשים התחילו לגנוב ולהשמיד. אז על ידי זה שהיא עזרה לנו, היא שמרה גם כן על ידי זה על עצמה.

סוף צד א' בקלטת שניה

ש: ישראל, אתה נמצא בבית של האוסטרית הזאת. היא הביעה התעניינות, היא שאלה מה עברת בשנים האחרונות - אתה והחברים שלך?

ת: לא, בכלל לא.

ש: אתם ספרתם?

ת: לא.

ש: למה?

ת: אנחנו לא רצינו לקשור איזה שהוא קשר לאנשים זרים, מכיון שלנו לא היה ברור עוד לגמרי מה עבר עלינו. אנחנו שוחררנו והתחלנו חיים חדשים, אבל לא היה ברור מה יהיה, מה צפוי לנו. בנוסף לזה אישית אנחנו הלכנו אחרי השחרור, ראשית כל בתור "יקה", אני סדרתי לי תכף ומיד את הניירות והלכתי גם כן לרופא להבדק, ואז התברר לי שאני חולה בטוברקולוזיס.

ש: מה זה בעברית?

ת: שחפת. באופן מאד קשה, ואוכל זה העיקר פה, שצריכים לאכול טוב, ואוכל לא היה. שלחו אותי לבית חולים. זו תקופה שאת אוסטריה חילקו לארבעה חלקים, ואני לא ידעתי בכלל. אני שוחררתי על ידי האמריקאים, אבל לא היה לי מושג איפה לינץ ומה יהיה העתיד. ואזה החלק שבו הייתי מסרו לרוסים ואמרו לנו: תראו, הרוסים זה לא טוב. אנחנו לא הבנו מדוע, אבל אתה גרמני - אז תחזור לגרמניה. אמרתי: ואיך? אמרו: תעלה על רכבת ותיסע בכיוון וינה. זה בדיוק להפך, בכיוון הנגדי הייתי צריך לנסע. אז נסעתי ביחד עם כל הפליטים הגרמנים לוינה.

ש: החברים שלך?

ת: לא, אני לבד בלי אף אחד. ואז נסעתי לוינה, ובוינה חפשתי לי מקום. הלכתי למוסדות, חפשתי מוסדות של אנשים שבורחים או חוזרים, אבל תכף ומיד כששמעו אותי משתעל היה איזה קצין אמריקאי יהודי, והוא סדר לי מקום בסנטוריום על יד וינה. קראו לזה באומגרטן (לא ברור). זה היה סנטוריום והייתי במקום הזה כמעט שנה.

ש: זה היה בית חולים אוסטרי, עם חולים אוסטרים?

ת: כן, אוסטרים, כולם היו אוסטרים.

ש: הרופאים אוסטרים?

ת: הרופאים אוסטרים והיה שם גם רופאים נאצים, גרמנים. מכיון שפשוט מאד לזה צריכים מומחים, ולא היה להם, אז הרופא שטיפל בי אני יודע שהוא היה נאצי.

ש: איך אתה יודע שהוא היה נאצי?

ת: אמרו, ספרו שם.

ש: זה היה פחד אלוהים להגיד אז שהיית נאצי.

ת: מדוע?

ש: הרי חיפשו את הנאצים.

ת: לא, הם חיפשו את הנאצים שהיו פושעי מלחמה. אז אחרת היו יכולים את כולם לקחת. הם, המוסדות האמריקאים חיפשו רק פושעי מלחמה. אלו היו רופאים, שהיו חברי המפלגה הנאצית, והם המשיכו הלאה לעבוד. את צריכה להבין...

ש: מי אמר לך שהוא נאצי?

ת: אנשים, פציינטים, חולים אחרים.

ש: הם היו אוסטרים?

ת: אוסטרים. אבל הוא כלפי היה מאה אחוז בסדר. ז"א לא הרגשתי איזו שהיא עוינות כלפי יהודים, וגם אני הייתי צריך לקבל טיפול מאד, מאד רציני, מכיון שאוכל לא היה, לא קבלנו שום דבר, אז הם סדרו לי מה

שקוראים לזה פנוימותורקס, ז"א השתיקו ריאה אחת, והייתי צריך לשכב, ואז ידעתי שאני צריך להשיג אוכל, זה הכי חשוב. כל יתר החולים היתה להם משפחה, והביאו להם, אבל בקושי רב חלק אחד מהאנשים גם נתנו לי משהו, תוספת על האוכל שהיה בבית החולים. אז התקשרתי לקהילה היהודית וקבלתי חבילות מהג'וינט. אז כבר סידרו בוינה עזרה מאמריקה, חבילות "קר" וחבילות מהג'וינט, ובמיוחד אנשים שאוכלים קבלו את העזרה. אני כמו שאמרתי, הייתי שם כמעט שנה אחת על יד וינה. מובן, כנראה שהיה לי מזל, ומשחפת פתוחה, כלומר פוזיטיב, במשך הזמן על ידי הטיפול הזה, זה הפך את זה שהחורים בריאה נסגרו ואני שוחררתי מהסנטוריום. אני חיפשתי קשר עם מוסדות ציוניים, כשברור לי הלאה החלום שלי ללכת לארץ ישראל. אבל ידעתי שאני מאד חולה ובארץ בטח לא צריכים אנשים חולים, אז עבדתי כמה שנים במחנה שהוא אסף את היהודים שבאו מפולניה, מרומניה, מהונגריה, שרצו לעלות ארצה. וינה היתה מקום שאסף אותם, את כל... זה היה פעם בית ספר, שסגרו אותו, ואספו את האנשים שברחו מארצותיהם וכוונו אותם או לאיטליה או לצרפת. אני עבדתי שם כמה שנים.

ש: מה עשית שם?

ת: אני רשמתי את האנשים, ז"א קבלתי אותם, שאלתי אותם מה שמם, וכולי, מאין הם באים וזו העבודה שלי.

ש: כמה שנים היית שם?

ת: שנתיים-שלש. אני, מובן, גרתי בוינה. אמנם לא היתה לי אזרחות אוסטרית אבל על ידי זה שהייתי גרמני קבלתי דירה. היתה לי דירה בוינה וגרתי שם. אחרי כמה שנים, ואני הרגשתי כבר יותר טוב, אז שאלתי מה האפשרות להתקיים הלאה, מה יהיה העתיד. ואז שלחו אותי לאיטליה, לסמנריון של "דרור-הבונים". זה היה במקום שקוראים לו סרויאנו, פרובינציה (לא ברור), ושם הייתי בסמינריון של מדריכים שנה אחת.

ש: מה זה סמינריון, למה הוא מכשיר אותך?

ת: זה להיות מדריך באירופה להכשיר את הצעירים או הילדים שיעלו ארצה. זה היה סמינר יום, שהיה שנה לפני זה בגרמניה, ובאותה שנה היה באיטליה. זה היה ב- 1948. שם אספו צעירים מכל ארצות אירופה. הם קבלו שם ציונות, למדו עברית, לשיר וכולי, והכשירו אותם להיות מדריכים.

ש: כשהיית במחנה עקורים דברתם על השואה? וגם בסמינריון הזה - הנושא עלה?

ת: לא.

ש: למה לא?

ת: מכיון שהמטרה של הסמינריון היה להכשיר את המדריכים להיות מדריכים, ואני חושב שהם מנעו את הכל שיחשבו על העבר, אלא העיקר בוא נחשוב על העתיד: מה יהיה העתיד, מה יהיה החיים בארץ ישראל, איך החיים בקיבוץ, וספרו הרבה על קיבוצים. ספרו על החיים בארץ וכולי. אחרי שנה, כשנגמר הסמינריון, נשלחנו בחזרה לאותן הארצות שמהן באנו. אני נשלחתי לאוסטריה, חברים שלי נשלחו להונגריה חלק אחד, וחלק אחד לפולניה. אני חזרתי לעבודתי במחנה, לאסוף את הנוער, ועכשיו היה אחת האפשרויות לכוון את הנוער שברח מאותם הארצות שהיה בינתיים פולקסדמוקרטי, שברחו משם. הם עוד לא ידעו לאן הם רוצים ללכת. קראו לזה D.P.- DISPLACED PERSON, והם פשוט מאד לא ידעו מה יהיה אתם, מה יהיה עתידם. התפקיד שלנו היה לכוון אותם, שהם ירצו ללכת לארץ ישראל. זה עוד לפני קום המדינה. אמנם כבר הוחלט באומות המאוחדות שרוצים להקים מדינת ישראל, אבל זה רק ממש לפני קום המדינה. ואנחנו ניסינו לשכנע את הצעירים במיוחד, שילכו ארצה, ולא ישארו באירופה או לא ילכו לאמריקה.

ש: מה אמרתם, איזה טיעונים היו? למה לישראל ולא לאמריקה.

ת: מכיון שאחרי השואה אנחנו צריכים שיהיה לנו עם, שתהיה לנו ארץ שלנו, שלא תקרה עוד פעם שואה, זאת אומרת שהיהודים בלי ארץ משלהם. אם יש לנו ארץ שלנו ואם נציגות שלנו, אז לא יכול לקרות אותו דבר מה שקרה אתנו. אני חושב שרוב האנשים הבינו את זה. אני חושב שרוב האנשים שאמת עברו את המחנות האלה באוסטריה, נרשמו לעלות ארצה. אז היתה העליה הארצה עוד אי-ליגאלית. ז"א הם הלכו לאיטליה, נשארו באיטליה עד שהתפנו להם מקום באניות לעלות ארצה. ככה הייתי נוסף לזה אחרי הסמינריון עוד שנה בעבודות האלה, אבל מובן, כל הזמן חשבתי שאני צריך להתחיל. להשאר באירופה זה שום דבר, אני צריך להתחיל משהו חדש.

ש: לא בררת בינתיים מה עלה בגורל ההורים שלך?

ת: לא, אני לא בררתי שום דבר, לא רציתי לשמוע.

ש: למה, היית בטוח שהם לא בחיים? אולי הם כן בחיים.

ת: אני הייתי משוכנע שהם לא בחיים. גם כן הייתי משוכנע שסבא וסבתא שלי, שהיתה כבר זקנה, שהם לא בחיים, ולא תארתי לעצמי שבכלל מישהו מהמשפחה או מהמכרים יחיה. זה בכלל היה - קשה מאד להסביר את זה - ניתוק מוחלט מכל דבר, מכל העבר.

ש: לא היתה איזו תקוה, כי היו מקרים של אנשים מבוגרים שהתחבאו, שהיו להם חברים. לא ניסית לבדוק, להיות בטוח?

ת: לא, אני לא עשיתי שום דבר. אני גם זכרתי שההורים נשלחו למזרח, את זה ידעתי. קבלתי עוד בזמן שהייתי בהכשרה ידע כזה. לא תארתי לעצמי. היום, או לא רק היום, אלא לפני כמה שנים, אני רואה שזאת אחת השגיאות או השגיאה הגדולה ביותר, כי כמובן חיו עוד אנשים אז, שהכירו את ההורים שלי, והיו ידידים של ההורים שלי, אבל יתכן מצד שני, שלו הייתי מחדש את הקשר אתם, יתכן שהייתי הולך לגרמניה, להיות בגרמניה, ואת זה לא רציתי. אני רציתי ניתוק מלא מהעבר.

ש: אפילו לא הלכת לבקר את הבית?

ת: לא, לא הלכתי לבקר. אחרי הסמינריון עם החברים היה לנו בנוסף לזה סמינריון בתוך גרמניה, על יד מינכן ואנחנו עברנו את הגבול באופן "שחור" להפגש שם עם קבוצה אחרת. אני הייתי כבר בגרמניה - לא ניסיתי ללכת לברלין, לא דרשתי שישלחו אותי לברלין, אלא חזרתי כמה שיותר מהר, כמה שיותר מהר למלא את תפקידי - להכשיר אנשים לעלות ארצה. וכשהרגשתי כבר שאני בריא אז תכף ומיד התקשרתי עם איזה קיבוץ ובקשתי שיקלטו אותי. ובאמת ב- 1949 עליתי ארצה והלכתי לקיבוץ דורות, קיבוץ בנגב. היום זה כבר לא כל כך נגב, אבל אז בזמני, ב- 49 זה היה באמת כמו שכתוב - נגב, בלי שום השקאה, הכל היה חול וחיים מאד קשים. אבל זה מה שחפשתי כל החיים שלי - לחיות בקיבוץ. התקבלתי די טוב. אם היום אני קורא או שומע איך התקבלו הפליטים ממחנה ריכוז וכולי - אני יכול להגיד שאני יכול להיות מאושר, אני התקבלתי ב"דורות", ואלה הם יוצאי גרמניה ויוצאי צ'כיה - תכף ומיד בתור חבר מלא, מלא זכויות. אני הרגשתי תכף ומיד שאני רצוי שם. כל העניינים האלה של דחיה בגלל ענין העבר לא היה.

ש: שאלו אותך מה עברת שם?

ת: אבל גם מצד שני, אני לא זוכר שהיו לי אתם שיחות על העבר - מה עבר על יהדות גרמניה, מה עבר במחנה ריכוז וכולי. אני לא זוכר שהיה דבר כזה.

ש: זה ארוע לא נורמלי, זה דבר קשה מאד - לא צריך להוציא את זה החוצה, לספר, להתחלק? כאילו זה נמחק, כאילו זה לא קיים?

ת: אני רוצה להגיד לך אולי שתביני את זה עוד יותר טוב. אני התחתנתי, נולדו לי ילדים. עם הילדים שלנו לא דברנו על העבר שלנו. זה היה טאבו, לא דברו על זה.

ש: הם ידעו בכלל שאתם ניצולי שואה?

ת: הם ידעו כשהיו יותר גדולים, הם ידעו, מובן, ברור, ראו גם את המספר. אבל על מחנות, על העבר לא דברנו.

ש: אף פעם?

ת: אי אפשר להגיד אף פעם. בפעם הראשונה שבאמת התחלתי לדבר - זה היה בשנות השבעים.,

ש: בני כמה הם היו?

ת: אז כבר הבת הגדולה היתה אמא.

ש: רק אז זו פעם ראשונה שספרתי לה?

ת: שממש דברנו על זה. אז דברתי עם הנכדה שלי, שהיה לה לקראת הבת מצוה, היה להם "שרשים", ואז היא רצתה לדעת, לשמע על העבר. זה היה. והילדים שלי שמעו את זה אחרי זה מהקלטות בפעם הראשונה שהם שמעו מה היה אתי במחנה וכולי. עד אז לא דברנו.

ש: למה? איך אתה מסביר את זה?

ת: אני חושב שהסיבה היא לשכוח את הכל, להיות חופשי לעבודת התכלית, להיות משהו חדש, להדמות לאנשים שנמצאים בארץ, לעבוד ולעבור לחיים חדשים לגמרי.

ש: עם האשה שלך דברת על זה? כי היא גם ניצולת שואה.

ת: עם אשתי דברנו, אבל גם כן אתה דברנו מעט מאד. כל הדברים שאני יודע היום זה רק משיחות של הרבה יותר מאוחר, שבאו מגרמניה וראיינו אותנו, בגלל שרצו להוציא והוציאו גם כן ספר על ילדי אושויץ. ואז ראיינו אותי ואז בפעם הראשונה שמעתי את כל הסיפורים וכך הלאה. אנחנו שוחחנו, ניסינו לעבור את זה בלי להכנס. יכול להיות שזה גם בגלל איזה פחד, שאם אנחנו חושבים יותר מדי על העבר אולי זה ישפיע על החיים. את יודעת שיש אנשים שעד היום לא יכולים להשתחרר מהעבר, והם "חצי אנשים", הם לא חופשיים לפעול, הם לא חופשיים לעשות עבודה פרודוקטיבית. הם חושבים הרבה-הרבה על העבר. שנה אחרי זה, ב- 1951 , באו אותם חברים שהייתי אתם בסמינריון באיטליה, שבינתיים עלו ארצה ויסדו קיבוץ "יד חנה" על שם חנה סנש. הם באו אלינו ל"דורות" ובקשו ממני ומאשתי: בואו תצטרפו אלינו.

ש: הם גם באו ממוצא גרמני?

ת: לא, הם באו מהונגריה. אנחנו הסכמנו. הם אמרו: בשביל מה לך להיות בקיבוץ מבוסס, בוא נתחיל משהו חדש לגמרי בקיבוץ בגבול, מול טול-כארם, משהו לגמרי-לגמרי חדש, המקום היחיד, אין עוד קיבוץ על יד זה - בוא נתחיל חיים חדשים, משהו חדש. ונדלקתי. הלכתי עם אשתי.

ש: היו לכם ילדים כבר?

ת: לא. לאשתי היתה ילדה, חצי שנה. כלומר, היא התגרשה ואנחנו נישאנו. אז כל כך הרבה היה לעשות, כל כך הרבה היה לעבוד, כל כך הרבה היה חדש, שבכלל על העבר לא דברנו. לא דברנו בינינו וגם לא דברנו עם אותם החברים שהיו ב"יד חנה", שעברו, שהיו במחנה ריכוז. גם כן לא דברנו על זה. דברנו על החיים, דברנו על העתיד, דברנו על קיבוץ - מה צריך לעשות, דברנו על פוליטיקה, אבל לא על העבר.

ש: התעניינתם על רדיפת נאצים, על מה שקרה אחרי המלחמה בגרמניה, או באירופה בכלל או שבכלל לא עניין אתכם?

ת: שום דבר לא ענין אותי, אלא פשוט מאד רצינו לבנות משהו חדש, משהו חדש-ישן, להגשים את החלומות שלנו. לעשות משהו שציפינו לזה כל הזמן, וסוף-סוף אנחנו יכולים להגשים.

ש: ז"א שאתה לא חושב על העבר, אבל הפסדת בשואה אתכל המשפחה שלך, שגם כן זה לא היה הרבה, אבל ארבעה בני אדם, אז אתה לא חושב על העבר, אבל יש געגועים, יש רצון לנקום, יש כעס שאמא ואבא כבר לא בחיים?

ת: לא.

ש: גם זה הודחק?

ת: אני זוכר שבהתחלת שנות החמישים ניסיתי להתקשר עם אותו מר גרוס, שידעתי שהוא בטח בחיים, בגרמניה, וחיפשתי אותו בגרמניה. על ידי קשר שהיה לי כבר עם גרמניה, ואז אמרו לי: אל תחפש אותו פה אצלנו בברלין, אלא חפש אותו בארץ. אני פניתי...

ש: הוא היה גוי?

ת: לא.

ש: הוא היה יהודי שהיה נשוי לגויה?

ת: נכון. ואני חפשתי אותו בסוכנות היהודית פה בירושלים וגיליתי אותו בירושלים. אשתו מתה והוא עם הבן שלו עלו ארצה.

ש: מתה ממה?

ת: ממחלות אחרי המלחמה. בתום המלחמה היא מתה ממחלה והוא נשאר עם הבן שלו והם עלו ארצה. אני אז התחדש העבר שלי, ורק אז, כשנפגשתי אתו...

ש: מתי זה היה, באיזו שנה?

ת: בשנות הששים. ז"א, הוא היה כבר בארץ, ואני יותר מאוחר פגשתי אותו, ואז ע"י זה שהוא נתן לי את המכתבים ששלחתי לו מההכשרה והוא נתן לי בחזרה תמונות מהילדות שלי, אז התחלתי מחדש לחיות את העבר. אבל מההורים שלי לא היתה לי אף תמונה. לא מההורים שלי ולא מהמשפחה. ואז התחלתי לחשוב על העבר ואז התחלתי גם כן לספר לילדים ולנכדה הגדולה שלי על השואה. בזמנו גם כן בשנות השבעים התחלתי לחפש אנשים שידעתי שהם חיו לפני המלחמה. היו קרובים או מכירים טובים של ההורים שלי. ואז מובן כבר לא היה שום דבר. לא מצאתי, רוב האנשים כולם מתו כבר. ז"א לו הייתי אחרי המלחמה חוזר, אני כמעט בטוח שאז הייתי מגלה אותם עוד בחיים ויתכן שהם היו יכולים עוד לספר על העבר ודברים כאלה, ויתכן, שוחחנו על זה, שאז הייתי נשאר בגרמניה בכלל. אבל זה רציתי כנראה לדחות.

ש: אבל גם לפני המלחמה רצית לעלות לארץ, הלכת להכשרה? ז"א גם בלי השואה היית עם נטיות ציוניות?

ת: לא נגיד בלי השואה אלא בגלל השואה הפכתי להיות ציוני.

ש: אבל גם קודם לכן, ב- 39 לא ידעת שיש שואה.

ת: לא שואה, אבל אנטישמיות בגרמניה כן. אנטישמיות בגרמניה - זה כן. אז רציתי כבר לעלות ארצה, מכיון שאז רציתי גם כן לבנות משהו שלנו, כשהרגשנו שלא רוצים אותנו. לא ידעתי את המשמעות של דבר כזה "שואה”, אבל ידעתי שהגרמנים לא רוצים אותנו, את היהודים. ואז רציתי לעזור לבנות משהו חדש.

ש: מה אח"כ - אתה עוסק בעוד פעילות שקשורה לשואה?

ת: כן, אני הייתי חבר ב"אושויץ קומיטה”, ז"א שמתעסקים בתולדות אושויץ, דברים כאלה.

ש: זאת קבוצה שהתארגנה בארץ?

ת: כן. זה בינלאומי. בכל ארץ וארץ יש סניף, ופה היה סניף בישראל. הוא במידת מה היה קשור למפלגה הקומוניסטית. כל הארגונים האלה או רוב הארגונים האלה בעולם היו קשורים במפלגה הקומוניסטית. הם מאד-מאד היו פעילים בקשר למחנות הריכוז וכל תולדות הנאציזם. אני נשלחתי ב- 65 לאושויץ בתור נציג של אותו ארגון, ובקרתי ב- 20 לשחרור אושויץ בפולין בפעם הראשונה.

ש: באיזו שנה?

ת: ב- 65. היה כנס מאד-מאד גדול, למרות שאנחנו יודעים שכל שנה יש כנס כזה, שחרור אושויץ, אבל ב- 65 היה כנס פנטסטי, גודל מאד. אנשים מכל העולם באו לשם, ושם הכרתי גם כן אנשים שהיו באושויץ. לא היו אתי ביחד, אבל הם היו גם כן נציגים של הקומיטה בארצותיהם. הכרתי חברים מבדליגר, מהולנד, מגרמניה, מיון, ומאז אני ביחסים מאד-מאד טובים עם החברים. רובם יהודים, ואנחנו...

ש: מה זאת אומרת "רובם יהודים" - מי לא יהודי?

ת: היו גם כאלה גרמנים... הארגנים האלה זה לא רק ארגון יהודי. זה ארגון אנטינאצי של אסירי מחנות ריכוז לשעבר. ז"א זה לא רק יהודים אלא גם כן גויים.

ש: מי עוד - צוענים, אסירים פוליטיים?

ת: גויים, כן, אסירים פוליטיים. ומכיון שזה היה ענין מאד פוליטי, אז הייתי קשור אתם ואני בקרתי אחרי זה דרכם גם גרמניה.

ש: מתי פעם ראשונה בגרמניה?

ת: אני חושב ב- 58.

ש: מה עשית שם?

ת: אני נשלחתי מאותו ארגון - היה רוונסברוק, זה מחנה ריכוז של נשים, ואני הייתי נציג של ישראל במקום הזה. כנראה של מצאו איזו אשה שתהיה שם, אז אני נשלחתי, נאמתי שם לפני...

ש: לציון מה?

ת: זה היה זמן .... במקום הזה בנו את זה