Online Store Contact us About us
Yad Vashem logo

David Gor

Testimony
שם המרואיין: דוד גור
שם המראיינת: שושנה בן-אברהם
תאריך הראיון: 2.8.95
שם המראיינת: בתיה שטהל
שמות מקומות:
Okany
Veszto
Sashalom
Budapest
Hargit
ש: דוד גור היה גם שמך המקורי?
ת: לא, שמי במקור היה גרוס אנדרה, את השם הזה נתנו לי בהיולדי.
ש: גרוס זה שם המשפחה?
ת: כן, שם המשפחה.
ש: ואנדרה זה השם הפרטי?
ת: כן, שם פרטי.
ש: תאריך ומקום לידתך?
ת: נולדתי בעשרים למרץ 1926 בהונגריה בעיירה בשם אוקניי (Okany).
ש: אתם התגוררתם בעיירה הזאת במהלך תקופה ארוכה וגם במלחמה?
ת: לא. משפחתי הגיעה לשם מעיר אחרת לאחר שהורי התחתנו, הבית היה שייך לסבי, ולכן עברו לגור שם. סבי בנה את הבית בתחילת המאה, הוא עבר לעיירה סמוכה, נתן את הבית למגורים, ואבי פתח שם מסחר, התחיל לעסוק במסחר של תבואה ועצים באותה עיירה.
ש: התגוררתם באותה עיירה עד תקופת המלחמה?
ת: אנחנו גרנו שם עד שאני הייתי בגיל עשר, משם עברו לעיירה הסמוכה איפה שסבי גר, ששם העיירה וסטה (Veszto), ושם תפסה אותנו המלחמה.
ש: ספר לי קצת על משפחת המוצא שלך אחים, אחיות, הורים.
ת: משפחתי כמה דורות ישבה באותו מחוז, משני הכיוונים גם מצד אבי וגם מצד אמי. כולם היו רוכלים, סוחרים קטנים, ועבדו אצל בעלי האחוזות ההונגרים כסוכנים, יהודי חצר וכו'. משפחתי היתה משפחה מתבוללת שעד תקופה מסויימת אומנם שמרו על הכשרות, אבל בתקופת המלחמה כבר נגמרה הכשרות. הסבים והסבתות שלי משני הצדדים היו שומרי מסורת עד סוף חייהם, ואני למעשה ראיתי את היהדות בבתים של סבא וסבתא.
ש: היו לך אחים ואחיות?
ת: יש לי אחות גם היום והיו לי עוד שני אחים ששניהם נפטרו בגיל צעיר ממחלות ילדות.
ש: בעיירה הזאת וסטה, האם התגוררתם באיזור או בשכנות ליהודים או בשכונה מעורבת?
ת: בשתי העיירות האלה מספר היהודים היה קטן מאוד. בעיירה הראשונה באוקניי היו סך-הכל עשר משפחות יהודיות מתוך חמשת אלפים תושבים, ובעיירה השניה וסטה מתוך עשרת אלפים תושבים היו כמאתיים יהודים. הקהילה היתה קטנה, ובדרך כלל גם אלה שהיו דתיים לא היוו מניין. בשבתות ובחגים כולם התאספו, בעיקר בחגים, גם אנחנו נהגנו ללכת בחגים לבית-הכנסת.
ש: האם אתה זוכר שם באמת בוסטה מי היה ראש הקהילה או האם היה רב או משהו כזה?
ת: היה שמש ששימש כשוחט, ואם היה צורך לעשות ברית מילה, אבל רב מוסמך לא היה. היו אנשים בעלי השכלה שניהלו את התפילות.
ש: אתה זוכר מישהו מהאנשים הבולטים בקהילה הזאת בשמו?
ת: כן, היה אחד בשם לנג.
ש: מה היה תפקידו?
ת: הוא היה גם-כן סוחר, אבל הוא היה איש דתי, מסור ומשכיל, ובדרך כלל הוא ניהל את התפילות בחגים.
ש: בתור ילד האם אתה למדת בבית-ספר יהודי או נוצרי?
ת: באיזורנו לא היו בתי-ספר יהודיים, אלא רק בתי-ספר מהסוג הפרוטסטנטי-הקלוניסטי באיזור הזה שהתגוררנו. ארבע כיתות הראשונות של עממי למדתי בפוקניי, שם היו כיתות מאוד מאוד מאוכלסות, בין שמונים לתשעים ילד בכל כיתה, אנחנו ישבנו איזה שמונה ילדים בספסל. בכיתה ג' המורה כבר לא הספיקה לבדוק את כל המחברות, אז היא העמידה אותי בטור אחד, והיא בדקה בטור השני את החיבורים של הילדים. גימנסיה למדתי גם-כן בגימנסיה של נוצרים של קלוניסטים בעיירה שלישית בשכנותנו בעיר סאגהאלום (Sashalom) גמרתי, ושם למדתי שמונה שנים.
ש: למיטב זיכרונך, איך היו אם בכלל היו איזשהם קשרים או יחסים בין הקהילה היהודית הקטנה בוסטה או אולי גם באוקניי לבין האוכלוסיה המקומות?
ת: היו קשרים, בילדותי הצעירה אני זוכר שהיו גם קשרים חברתיים. אבי היה חבר בקסינו המקומי שזה מעין מוסד חברתי. אבל אחרי עלות היטלר על כס השלטון בגרמניה והתגברות כוחות הימין והפאשיסטים בהונגריה עצמה היחסים התקררו. כשאנחנו עברנו כבר לוסטה בשנת 36'37-' כבר כמעט שלא היו קשרים חברתיים, היו קשרים אישיים עם שכנים, עם קליינטים של אבי, אבל קשרים חברתיים עם לא-יהודים כבר לא התקיימו.
ש: מה היה היחס אליך בבית-הספר מצד תלמידים ומצד מורים?
ת: היחס הידוע והמקובל, הם אמרו תמיד: לו כל היהודים היו כמוך אז לא היו צרות. אבל אתה צריך להודות שהאחרים הם כאלה וכאלה. זאת אומרת, היה יחס טוב, יחס חברי, יחס ענייני, לא היו לי בעיות של אנטישמיות אישית ישירה כלפי, אבל דיברו באופן גלוי נגד היהודים ובעד הגרמנים וכך הלאה. אבל אני תמיד הייתי מעין הדוגמה שמחזקת את הכלל, היוצא מן הכלל שמחזק את הכלל.
ש: מדוע, למה לדעתך?
ת: היה להם נוח. כאשר הם באו במגע עם יהודי אמיתי אז התברר להם שהוא לא שד, והם לא יכלו לעשות השלכה, לכן הם הפרידו, והם אמרו: אתה שונה, לו כולם היו כמוך היה הכל בסדר.
אפשר להגיד שלא סבלתי מאנטישמיות גלויה בתוך בית-הספר. מנהל בית-הספר היה גם אדם, אם אפשר לכנות אותו במושגים של היום, הוא היה אדם ליברלי ששמר על רוח דמוקרטית ורוח טובה. אומנם המורה להתעמלות היה חבר המפלגה הפאשיסטית, והוא היה אילו חבר מטעם המפלגה הזאת בפרלמנט, אבל הייתי גם מתעמל מצטיין וגם איתו לא היו בעיות פרסונליות אישיות.
ש: עד כמה שאתה זוכר בשנים שבהן היטלר כבר נמצא בשלטון בגרמניה, האם בבית מדברים על זה, האם מישהו מדבר על זה, האם בקהילה יש התייחסות לזה?
ת: זה לא רק קשור בהיטלר ישירות, אלא בהונגריה בשנת 38' הוציאו כבר הגבלות שהם קראו לזה חוקים יהודיים, אבל למעשה היו חוקים אנטי-יהודיים, שהם הגבילו גם את העיסוקים של היהודים ובכלל היתה אוירה לא נעימה. לכן אבי החליט שאת אחותי שהיתה גדולה ממני, היא למדה כיתה אחת מעלי, בכיתה חמישית של הגימנסיה באמצע השנה הוא הפסיק את לימודיה, והוא אמר שהיא חייבת ללמוד מקצוע, מאחר שאין עתיד במקצועות החופשיים ליהודים וליהודיות, אז אולי הוא מסכים שאני אגמור את הגימנסיה, אבל שאחותי תלך, תלמד מקצוע ותעבוד, ואכן היא למדה תפירה. בשנה שנתיים אחר-כך היא גם פירנסה את המשפחה, מאחר שעל אבי נאסר לעסוק במקצועו כסוחר תבואה. זאת אומרת, ההשפעה של האנטישמיות הממוסדת של המדינה היתה מורגשת ישירות במשפחתי.
ש: האם דיברו על זה בנוסף לזה, אם צריך לעשות משהו לנוכח המצב חוץ מהצד הפראקטי?
ת: לא, אף אחד לא חשב על לעשות משהו, כולם רק הניחו, חשבו, שיערו וקיוו שהגל הזה יעבור. זה יהיה עוד שנה עוד שנתיים וזה יעבור, כמו שהרבה צרות אחרות במשך הדורות, התקופות ההיסטוריות השונות היו, עברו והכל השתנה, אז קיוו שגם זה ישתנה.
ש: בשנת 39', הראשון לספטמבר, כשפורצת המלחמה בפולין, האם יש איזושהי התייחסות של הקהילה לעובדה הזאת?
ת: לא, בכלל לא. המלחמה מחוץ לגבולות הונגריה לא נגעה ישירות לחיי היהודים. אולי דיברו ביניהם בערבים כשהתיישבו סתם לשוחח, אבל לא נגעה בחיי היהודים. דבר אחר כן נגע בחיי היהודים במקרה שלנו. אנחנו היינו קרובים לגבול טרנסילבניה של רומניה, ובשנת 39' לפי החלטות היטלר ומוסליני בוינה, צרפו חלק מטרנסילבניה להונגריה, ובאיזור שלנו התרכזו כוחות הצבא. היתה מעין רוח פטריוטית שמחזירים את החלקים שנקרעו מהמולדת, זאת היתה האוירה אם מדברים על מלחמה, זאת אומרת, באוכלוסיה מסביב היתה התרוממות רוח. באיזשהו אופן האוירה הזאת נדבקה גם ליהודים.
ש: איך החיים ממשיכים מהתקופה הזאת, ועד מתי הם נשארים פחות או יותר באותה שיגרה?
ת: השיגרה לא נמשכת, הקיום היומיומי מתחיל להיות בעייתי.
ש: ממתי?
ת: מ39-'40-' מפסיקים לאבי את העיסוק העיקרי שלו בתור סוחר תבואה, לכן הוא צריך לחפש כל מיני תחליפים. פעם הוא כן מוצא, פעם הוא לא מוצא. לבסוף אחותי היא זאת שמפרנסת את המשפחה, בשנה שנתיים האחרונות לפני שהגרמנים כובשים את הונגריה.
אני בינתיים ממשיך בלימודי, המשפחה החליטה שאני צריך לגמור בגרות, מישהו צריך לגמור בית-ספר, ואכן אני בשנת 43' בגיל שבע-עשרה, די צעיר, אני גומר בגרות בעיר סאקהולום. מאחר ובעיירה הקטנה הזאת לא היה לי מה לעשות, שבוע שבועיים אחרי הבגרות אני נסעתי לבודפשט (Budapest) כדי לחפש עבודה, וגם מתוך מטרה להצטרף לתנועה הציונית. לא היתה לי תמונה ברורה לא על עבודה ולא על התנועה הציונית, אבל אלה היו שתי ההחלטות.
בבודפשט התגוררתי בהתחלה אצל דודי מצד אבי בשם נאוג' יאני באיזור הימני של הדנובה בבודה. בעזרתו ובעזרת אחרים מצאתי קבלן שהוא היה גם מהנדס והיה גם יהודי, שהוא היה מוכן להעסיק אותי כבנאי. למה בנאי? אני החלטתי שאני נוסע לארץ-ישראל, ואני צריך מקצוע שטוב לבניית הארץ.
ש: אני מוכרחה פה לשאול אותך באמת, איך בא לך הרעיון לתנועה הציונית, ודוקא לעלות לארץ וכו', מאיפה זה צץ לך, אני לא כל-כך הבנתי, האם היה לך רקע כזה בבית?
ת: הרקע בבית מאחרים כמעט שלא היה, אבל היו לי בכל זאת שני דברים מסייעים. דבר אחד היה שממשפחתי עלו ארצה בשנות השלושים שני בני-דודים, שהם גם נשארו בארץ, אחת עוד חיה והשני נפטר לפני כמה חודשים. הדוגמה הזאת שמהמשפחה מישהו נוסע לארץ-ישראל, אז פלשתינה, בכל אופן זאת היתה דוגמה שצריכים לחכות אותה. הדבר השני היה הדחיה של המקום, שבסופו של דבר לא היו לי חברים בין הגויים, אני הבנתי שאני צריך לחיות בין היהודים וזה היה ברור לי שהמקום זה ארץ-ישראל.
אני הבנתי שאני צריך ללכת לחפש מסגרת איפה שגם נערים כמוני נפגשים, שהם מכינים את עצמם לחיים לארץ-ישראל. כך הגעתי למשרדי הקרן הקיימת בבודפשט. דרך אגב, בבודפשט באותה תקופה הפעילות הציונית היתה אסורה, פרט לכמה משרדים שהם היו ליגאליים, והם היו מותרים. כך המרכז בבודפשט של ההסתדרות הציונית היה מותר, הסניפים בערי השדה לא. הקרן הקיימת, קרן היסוד והמשרד הארצישראלי היו משרדים ליגאליים, משום מה.
אני הגעתי למשרדי הקרן הקיימת גם כדי לקנות ספרים על ציונות, שם אני פגשתי אחד בשם צבי סילאדי, שהוא היה גם מפעילי הקרן הקיימת, אולי גם מנהלו באותה תקופה והוא היה גם האבא הרוחני של השומר הצעיר. הוא היה אדם בגיל שלושים פלוס, אבל הוא היה קשור לשומר הצעיר בצורה לא כל-כך קונבנציונלית. הוא ריכז חוגים רעיוניים, הוא ניהל שיחות נפש עם הבוגרים, והיתה לו השפעה מכרעת על היי התנועה באותה תקופה.
ש: אתה היית אצלו בחוג שלו?
ת: לא, לא. אבל הוא קישר אותי לקבוצה שאז קראו לזה עדה, משום מה, שהיינו כחמישה-עשר עד עשרים נערים ונערות בגיל שלי, שנה שנתיים פלוס. אנחנו היוונו קבוצה שאנחנו עסקנו במפגשים שבועיים, פעם בשבוע מינימום באחד הבתים של החברים, שזאת היתה פעילות בלתי-ליגאלית. פעם בשבוע היה טיול בסוף השבוע, שזה היה בדרך כלל ביום ראשון לחיק הטבע, איפה ששרנו שירים, רקדנו הורה והיו גם שיחות. מישהו מבין החברים הכין חומר או על נושאים שקשורים בארץ-ישראל, או על נושאים שקשורים בסוציאליזם. בל נשכח את התקופה, התקופה אז היתה של האהדה וקשר הדוק מאוד עם כפי שהיה נקרא אז 'עולם המחר', ודיברנו על רעיונות הסוציאליזם ובכלל באותו זמן גם לברית-המועצות.
ש: אני מבינה שזאת היתה תנועת השומר הצעיר?
ת: כן.
ש: מי היה מפקד הקן שלך או המארגן של הקן שלך?
ת: לא היו קינים ולא היו מארגנים, פעילות התנועה היתה במחתרת והיו קבוצות קבוצות, כגון: העדה שלנו, שהיו בבודפשט ארבע, חמש, שש קבוצות מהסוג הזה בגילאים שונים מגיל צופים בוגרים עד בוגרים. היו שתי עדות של בוגרים שאני השתייכתי לאחת מהן. לא היתה הנהגה מסודרת אלא היתה אומנם הנהגה שקראו לזה ההנהגה הצעירה. כל-כך למה? כי הבוגרים המנוסים גוייסו לעבודות כפיה. חלקם היו בתחום הונגריה בפלוגות העבודה, אבל חלקם גם הוצאו מחוץ להונגריה לאוקראינה ולמכרה ששמו בור ביוגוסלביה. אז התנועה, אם אפשר להגיד בגדול, התנהלה ללא הנהגה מנוסה, ולכן כפי שהזכרתי מקודם את הדמות של צבי סילאדי, לכן התאפשרה השפעתו מאחר שהבוגרים המנוסים היו חסרים.
אומנם התמונה הזאת לא מדוייקת, מאחר ששנה שנה וחצי לפני שאני הצטרפתי לתנועה בספטמבר 43', הגיעו פליטים דוברי הונגרית מהארץ הסמוכה מסלובקיה, ששם הדפורטציה התחילה בקיץ 42'. התנועה שם התארגנה, שלחה את חבריה דוברי ההונגרית, והבוגרים של התנועה הסלובקית דוברי ההונגרית, למעשה הם הצטרפו והשתלבו בתנועה המקומית. מאחר והם חיו במחתרת, הם היוו את השיכבה הבוגרת במקום השיכבה המקומית ההונגרית שגוייסה לעבודות כפיה. אז היה מעין תחליף, אבל זה לא היה לגמרי, מאחר שהאנשים האלה לא כולם השתתפו בפעילות החינוכית, שכך נקרא לזה, ובפעילות בניית הקינים או בגיוס חברים, אלא הם עסקו באירגון העליה אם היה אפשרי, בהברחת חבריהם מסלובקיה ויותר מאוחר גם מפולניה.
ש: האינפורמציה שאותה קבוצה של אנשים מסלובקיה שמגיעים אליכם, יש לה איזשהי השפעה עליכם, האם אתם יודעים יותר על מה שקורה שם לגבי היהודים?
ת: כן. ברצוני קצת לחזור לנושא אחר שהפסקתי כדי להשלים את התמונה. אני התחלתי לעבוד כבנאי, הכוונה שלפי הנוהגים ונוהלים של אז בהונגריה, היו לאיגודים המקצועיים חוקים משלהם, וכל מי שהתחיל ללמוד, לדוגמה, בנאות היה צריך ללמוד שנה בבתי-ספר בערב, ולעבור מבחן כעבור שנה או שנתיים כל אחד לפי הצורך. אז להשתחרר, לעבור דרגה נוספת כדי להיות מייסטר, ואחר-כך להיות בעל מקצוע עצמאי. אני עברתי את התהליך הזה כמעט עד סופו, אני הייתי שוליה, הלכתי לבית-ספר ערב ששם הייתי צריך להשתתף בלימודי יסוד של אלגברה, כתיבת חיבורים וכך הלאה, מאחר שבתי-הספר האלה היו מיועדים לנערים שגמרו רק ארבע כיתות עממיות, אבל לא היתה ברירה.
שם עבדתי, ושם הייתי קצת דמות יוצאת דופן, הייתי יהודי יחידי בין גויים, ולא רק יהודים יחידי אלא שגמרתי גם בגרות. הרי אי אפשר להסתיר את הדברים, אחרי יום יומיים הדברים מתגלגלים ומתבהרים. אם אפשר להגיד, התקופה הזאת מבחינת המגע עם הפועלים, לא העבודה אלא המגע עם הפועלים, אף-על-פי-כן שהם היו חלקם פועלים מאורגנים מהמפלגה הסוציאל-דמוקרטית, האנטישמיות היתה מורגשת יותר במגע היומיומי בזמן העבודה מאשר בבית-הספר לפניו.
ש: במה זה התבטא?
ת: בדיבורים בהתבטאויות, הערות אנטישמיות גלויות. גם לא היה בדיוק נידוי או החרמה שלי, אבל בכל אופן היתה חומה בינינו, שוב זה לא עם כולם אבל חלק מהם. זאת אומרת, האנטישמיות בין הפועלים היתה חריפה יותר מאשר בבית-הספר, שוב אצל חלק מהם.
אני המשכתי בעבודה הזאת עד תשעה-עשר למרץ 44' עד בוא הגרמנים, אז אספתי את מטלטלי, והפסקתי לעבוד. אני קיבלתי משכורת עבור עבודתי, מאז התקופה שעזבתי את הבית, ועליתי לבודפשט אני קיימתי את עצמי מעבודתי בתור שוליית בנאי. בערבים בנוסף לזה שאני עבדתי, למדתי עבודת שירטוט טכני, וזה מתקשר לתקופה המאוחרת יותר, שלמעשה הידע הזה עלי שאני לומד והידע עלי שאני יודע לשרטט, נתן את הרעיון לחברי לצרף אותי למעבדה לניירות מזוייפים.
ש: למה החלטת להתמחות בנושא הזה של שירטוט?
ת: מאחר שאני הבנתי שזה לא מספיק שאני רק יודע בידיים להניח לבנה, ולערבב בטון בידיים, אלא אני צריך גם קצת לדעת יותר.
ש: היה לך באותו זמן עד לכניסת הגרמנים קשר המשפחה שלך?
ת: רק קשר מכתבים, אנחנו לא התראינו. זאת אומרת, מאז קיץ 43' כשעזבתי את עיר מגורי וסטרה, ועד אחרי שאמי ואחותי חזרו מאושוויץ אחרי המלחמה אנחנו לא נפגשנו, זה היה ב46-'.
ש: אני חוזרת לשאלה שאותה העליתי קודם, האם האינפורמציה שהביאו אותם חבר'ה מסלובקיה, האם באיזשהו אופן הם סיפרו לכם מה שקורה, האם היתה איזו התייחסות לנושא הזה?
ת: היו ידיעות על דפורטציה. היו ידיעות שאנשים מובלים לפולין. בתחילה השם אושוויץ לא הוזכר, גם לא מה שקורה ליהודים, זה לא היה ברור, ולא היה ידוע, בכל אופן עד כמה שזכור לי, עד סוף 43'. מה שקרה שבתחילת 44' הגיעו מספר פליטים נופסים מאיזור בנדין, ביניהם אחת בשם חייקה גרוסמן שהשתתפה גם במרד, היא הצליחה להישרד, ולהגיע גם דרך סלובקיה לבודפשט. היא הרצתה על המתרחש בפולין בחוגים סגורים גם של בוגרי התנועה וגם של אוהדי התנועה המבוגרים, היה גם דבר כזה, שקראו לזה חוג גורדון. היא הרצתה להם בגרמנית, אני לא השתתפתי בהרצאות האלה, אבל שמעתי את התמצית ואת ההדים מחברי.
מתוך דבריה הדברים פחות או יותר היו ברורים, רק דבר אחד היה חסר, ההבנה שזה יכול לקרות גם בהונגריה. כולנו הבנו או רובנו, או אני מוכן להגיד אחרת, אני הבנתי וחברי הקרובים בגילי בגיל שמונה-עשרה תשע-עשרה, שזה לא יקרה בהונגריה. למה זה לא יקרה בהונגריה? בגלל אלף ואחת סיבות. אבל הסיבה העיקרית שהונגריה היתה שותפה, בעלת-בריתם של גרמניה ואיטליה, ולמה שיעשו את זה פה? את זה עושים בארצות כבושות כמו: פולין, רוסיה, צ'כיה ובארצות אחרות, אבל הונגריה הרי שותפה, למה שיעשו פה? זאת אומרת, בין הידיעה שזה קורה במקומות אחרים, ובין ההבנה שזה יכול לקרות לנו במקום שלנו בהונגריה המרחק היה גדול, וכך אנחנו גם התייחסנו.
ש: לדעתך, אלה ששמעו האמינו לה, האם בכלל האמינו לאינפורמציה הזאת?
ת: כן, כן, אבל שוב זאת תמיד שאלה, מי האמין. כלומר, כל מי שהיה יותר קרוב לציונות, כל מי שהיה יותר ציוני האמין יותר, וכל מי שהיה צעיר יותר האמין יותר. ככל שאנשים היו מבוגרים יותר, וככל שאנשים היו רחוקים מהציונות האמינו פחות, רצו להאמין פחות. הקשר גם הרגשי וגם ההבנה שלהם, ההיגיון שלהם סחב אותם בכיוון אחר.
אני מוכרח לציין שאותם בוגרים שהגיעו מסלובקיה דוברי הונגרית, הרי הם כבר על בשרם חוו את החלק של הגירוש מיהדות סלובקיה, הם יותר קלטו, והם גם חיו במחתרת. זאת אומרת, המצב שלהם פעמיים היה יותר קרוב להבנה מאשר להונגרים שחיים אצל משפחותיהם, וחיים בתנאים ליגאליים. אז הם הבינו יותר, הם היו רגישים יותר לנושא, אבל גם הם לא יכלו להגיד את זה. אם מישהו מהם היה אומר את זה בינואר כשחייקה גרוסמן היתה שם וסיפרה את הסיפור שלה, שבעוד חודשיים הגרמנים כובשים את הונגריה, ובעוד שלושה חודשים מתחילה דפורטציה, גם הם לא חזו את זה בעיני רוחם. הם אולי הבינו יותר שזה יכול לקרות אבל לא את העיתוי ולא את סמיכות הפרשיות.
ש: איך הדברים מתפתחים מבחינתך?
ת: הגרמנים כובשים את בודשפט בתשעה-עשרה במרץ 44', אני בדיוק טיילתי ברחוב ביום ראשון לפני הצהריים, כשהגרמנים הגיעו עם טור טנקים.
ש: תאר לי באמת כל מה שאתה זוכר מהיום הזה.
ת: הם הגיעו עם טור טנקים מכיוון וינה. אני נסעתי בחשמלית, ופתאום תנועת החשמלית נפסקת. זה היה באיזור בודה, אני רואה לפני טור טנקים שעל-מנת לעשות רושם, זה אני הבנתי אחר-כך, שהמרחק בין טנק לטנק היה גדול, מרחק של שבעים, שמונים עד מאה מטר כדי שהטור יתמשך כמה שיותר, והתהלוכה הזאת תערך יותר זמן על-מנת ליצור רושם גדול על ההונגרים.
אנחנו פתחנו אחר-כך את הרדיו, ושמענו שהיטלר, דרך אגב, הורטי שליט הונגריה היה אז בביקור אצל היטלר, והיטלר החזיק את הורטי בערמה, עד שצבאות גרמניה נכנסו וכבשו את החלק הארי של הונגריה. הוא הודיע לו שהוא עושה את זה על-מנת להבטיח את קוי האספקה לכיוון החזית המזרחית. הוא אמר גם עוד משהו, שכמובן הוא לא התכוון לקיים, הוא אמר: אם אתם תפתרו את בעיית היהודים אנחנו נוציא את הגייסות שלנו מהונגריה.
הנהגת התנועה, עכשיו אני כבר כולל פה בעיקר את אנשי המחתרת, שכבר חיו במחתרת, הבוגרים שהגיעו מסלובקיה וההנהגה הצעירה של התנועה. באותו יום החליטו להוריד את כל חברי התנועה למחרת. מה פירוש הדבר? שכל חבר יקבל ניירות אריים, עוזב את דירתו, אם הוא היה חי בשכירות כמוני, ועובר בשמו החדש לדירה אחרת, או אלה שחיו עדיין אצל הוריהם, עוזבים את דירת הוריהם, ועם הניירות החדשים עם השמות החדשים עוברים לדירות חדשות בתור אריים, בתור גויים.
התהליך הזה היה בהתחלה מאוד פשוט. באותה תקופה כל אחד היה צריך להוכיח שהוא לא יהודי, לכן כל אדם שנכנס למקום עבודה חדש, ואפיל שכבר עבד במקום עבודתו, היה צריך מדי פעם להוכיח שסבתא אחת או סבא אחד שלו לא היו יהודים. לכן זה היה מקובל שאנשים מן הרחוב ובהמוניהם ניגשים למשרדים המחוזיים של רשם התושבים, ומבקשים את ניירותיהם ואת ניירות הוריהם.
כך אנחנו עשינו. הלכתי עם עוד חברים למרשם התושבים, וביקשתי שם בדוי שנולד בשנה פלונית אלמונית. הפקיד אמר: השם הזה לא קיים. אני באדיבותי הרבה אמרתי לו: תן לי בבקשה, אני אעזור לך למצוא את השם. לקחתי את ספר הרישום הגדול, על-ידי ישב חבר שהוא רשם מיד עשרה עשרים שמות אמיתיים עם תאריך לידה הנכון. למחרת התחלקנו בינינו, כל אחד בא עם שניים שלושה שמות, וביקש את השמות האמיתיים עם תאריכי הלידה האמיתיים ועם מקומות הלידה האמיתיים.
ש: פה אני רוצה להבין, כי זה מאוד חשוב לי הפרט הזה. אתה אמרת לפקיד, אני אעזור לך, לקחת את הספר בידך, וישבת כאילו לחפש את ההורים האלה?
ת: את השם שלי, את השם שלו, את השם של חברי.
ש: הבדוי?
ת: כן.
ש: מי רשם, מה רשם, ואיפה רשמו?
ת: או שאני רשמתי על נייר.
ש: בתוך הספר?
ת: לא בתוך הספר, אלא לקחתי נייר ביד ורשמתי, לא הבחינו בנו, לא הסתכלו עלינו.
ש: העתקת מהספר שמות ותאריכים אמיתיים?
ת: כן, העתקתי מהספר.
ש: זה לא הבנתי, אני חשבתי שאתה הוספת לספר?
ת: העתקתי מהספר את התאריכים והשמות של אנשים אמיתיים, למחרת חזרנו עם השמות האמיתיים, ואנחנו ביקשנו את התעודה הראשונה, תעודת לידה. אחרי שיש תעודת לידה במקרה שלי, אני יכול על-סמך זה, שם כתובים שמות ההורים וגם תאריך הלידה, ואני יכול לבנות את המשפחה כולה. את תעודת לידה של ההורים, את תעודת הנישואין של ההורים, תעודת הפטירה אם יש צורך וכך הלאה. אני יכול לבנות סט ניירות מושלם, וזה מה שעשינו בהתחלה.
ש: של מי היה הרעיון לעשות את זה?
ת: אינני יודע, זה לא היה רעיון מקורי, כנראה עשו את זה כבר לפנינו, אבל בחודש מרץ ואפריל עשינו את זה בהמונינו. כך הישגנו את הניירות הראשונים.
ש: זאת אומרת, שהניירותה ראשונים האלה הם ניירות אמיתיים של אנשים אמיתיים שיתכן שחיים באותו זמן?
ת: כן, חיים באותו זמן.
ש: זאת אומרת, שיש עכשיו כאילו באותו זמן בהונגריה אנשים עם אותה זהות כביכול?
ת: כן. אני גם השגתי לעצמי נייר כזה על שם פרקש טיבור, ומחודש מרץ-אפריל עד סוף התקופה אני חייתי עם הניירות האלה.
ש: כנוצרי?
ת: כן, כנוצרי. בניתי לעצמי את הסיפור ואת הזהות, אבל זה כרגע לא חשוב. לאחר תקופה מסויימת התברר שגם אי אפשר לעשות את הפעילות האת, מאחר שזאת פעילות קצת מסוכנת, כי מישהו יכול להיתפס, אז סופו מר. גם זה לא הספיק, פתאום היתה דרישה גדולה. אנשים הגיעו מערי שדה,אחים ואחיות של חברי התנועה הופיעו, הביקוש היה גדול. לכן הוחלט למסד את זיוף הניירות שכבר היה קיים עבור פליטים שכבר הגיעו מקודם גם מסלובקיה, גם מפולין וגם מיוגוסלביה.
ש: אתה אומר שכבר היה קיים, האם יש לך מושג מי הקים את זה, מי ניהל את זה?
ת: זה לא הקימו ולא ניהלו, היו יוזמות בודדות מקומיות, שאפשר להגיד שכמעט כל תנועה ומכל מוצא יזמו פעילות כזאת. למשל, הנוער הציוני יוצאי בנדין יצרו לעצמם יחידה כזאת שהם עסקו בזיוף ניירות על-ידי כל מיני שיטות מכניות, כימיות וטכניות. אותו דבר אנשי מכבי הצעיר מסלובקיה, הם גם-כן יצרו יחידה כזאת שזה היה אולי בן-אדם אחד. אותו דבר היה בין אנשי השומר הצעיר יוצאי סלובקיה. זאת אומרת, בכל מקום מישהו שהיתה לו גישה או שהצורך הביא אותם, מאחר שאי אפשר היה תמיד לפנות לעולם התחתון. המחירים של ניירות מזוייפים היו מאוד מאוד גבוהים ולאנשים במחתרת לא היה כסף. לכן הצורך הוביל אותם לנסות לבד ליצור ניירות מזוייפים.
בתחילה הניירות המזוייפים כמובן היו די פרימיטיביים, היה ייצור בודד, כל חותמת וחותמת היתה מצויירת ביד בדיו. זה לקח כמובן הרבה זמן, והיה צריך יד טוב, עין טוב, תשומת לב והתמחות. אלה היו ההתחלות, והוחלט למסד את זה. בחודש פברואר נוסד מטה ההגנה, היוזמה הזאת להקים מטה הגנה באה מקושטא.
ש: בפברואר 44'?
ת: כן.
ש: זאת אומרת, לפני פלישת הגרמנים?
ת: כן, כן. זאת לא היתה יוזמה מקומית, אלא וניא פומרנץ ובאדר שלחו מכתב, והורו להקים את מטה ההגנה, ואפילו מינו מפקד מקושטא. המפקד הזה שמינו אומנם לא היה מתאים לתפקידו, שמו היה משה שוייגר, שאחר-כך הוא גם לא עסק בפעילות שלו, ואנשי המטה שהתארגנו, בחרו כמפקד אדם מבוגר ששמו משה רוזנברג. הוא היה אדריכל במקצועו, הוא היה מנהל קרן היסוד. מטה ההגנה הזה חילק את העבודה בין החברים, ומישהו קיבל על עצמו להקים בית דפוס ותעשיה ומעבדה לניירות מזוייפים. אכן בעזרת הנזי בראנד ניקנו המכונות הראשונות.
ש: היא קנתה את המכונות?
ת: היא עסקה בתיווך של הקניה. אבל האיש לאחר שבית-הדפוס היה אצלו, או המכונות היו אצלו, אני אפילו לא יכול לתאר מאחר שאני לא ראיתי, האיש נתפס, הוא היה בין האנשים הראשונים שנתפסו, וגם הציוד נאבד. לכן הוחלט להקים בדרך אחרת את המעבדה הזאת. אנחנו קראנו לזה בזמנו מעבדה או בית-מלאכה, את המעבדה הזאת הקימו דן צימרמן, שרגא וייל, מימש הרבסט מצד אחד ומהצד שני פישר ויקי. למה אני אומר את זה? מאחר שאלה היו קבוצה אחת מהשומר הצעיר וקבוצה שניה במכבי הצעיר, שבמשך התקופה אחר-כך שתי הקבוצות התאחדו, והיוו קבוצה מאוחדת שפעלה ועבדה למען כל התנועות הציוניות וגם לא רק עבור כל התנועות הציוניות, אלא כל תנועות המחתרת הלא-יהודיות.
החברים האלה שאני הזכרתי כולם היו יוצאי סלובקיה, פליטים שכבר חיו במחתרת. עלה הרעיון לצרף חבר מן המניין מהיהודים ילידי המקום, כך נפלה הבחירה עלי, מתוך הידיעה שיש לי איזשהו קשר לשירטוט. זה היה כל הקשר שאני נבחרתי להיות חבר, וצרפו אותי לקבוצה הזאת.
כמה ימים לאחר שאני התחלתי לעבוד בבית-המלאכה הזה דן עזב, הוא החליט לעבור לרומניה, להיות חיל החלוץ כדי לקבל את הבורחים דרך הגבול ההונגרי-הרומני. אני נשארתי בבית-המלאכה הזה עם שרגא וייל.
ש: אתה קודם אמרת שהמכונות שהנזי רכשה נלקחו?
ת: נתפסו.
ש: במעבדה הזאת יש מכונות?
ת: אין, הכל בעבודת ידיים.
ש: מה עם נייר, כלומר, האם יש ניירות רשמיים?
ת: אני לא הבאתי את הרישומים שלי, בעדות שלי אני כתבתי בפרוטרוט באיזה סוגי זיוף עסקנו, אלה היו שבעה שמונה סוגים, שם זה מפורט. חבל שלא הבאתי את זה איתי, מאחר שאני לא יכול לזכור את זה כבר אחרי הרבה שנים. ב1960- רשמתי את זה בדייקנות, אז עוד זכרתי. אבל אני מוכן לחזור בגדול מה היו הפעילויות של הזיוף.
קודם כל, עשינו את זה בטוש שחור רגיל שאנחנו עשינו חותמות של מרשם התושבים שהמשטרה חותמת על זה, שפלוני אלמנוי גר בבית זה וזה. זה היה מחולק לשלושה חלקים, אחד נשאר במשטרה, אחד נשאר אצל סוכן הבית או חצרן הבית שהוא מנהל ספר של הדיירים, מדובר בבתים משותפים גדולים עם ארבעים חמישים שמונים דירות. החלק השלישי נשאר אצל האדם, שזה גם משמש לו בזמן שמבקשים תעודות ברחוב, הוכחה על מקום מגוריו. זאת היתה התעודה הכי חשובה, מכיוון שכל אדם היה חייב לגור באיזשהו מקום וגם במציאות. לכן היינו חייבים לספק לפי מקום מגוריו, ובהתאם לתחנת המשטרה את תעודת הרישום עם החותמת המתאימה. גם ברחוב אפילו שאדם עדיין חי אצל הוריו, אבל בחוץ הוא הסתובב כגוי היה חייב לקבל כנייר בסיסי מלבד תעודות הלידה עוד תעודות אחרות, תעודות זהות וכו'. זאת חותמת עם טוש.
אחר-כך היה לנו מעין משטח כזה מג'לטין, שאם אנחנו על נייר שקוף העתקנו מחותמת קיימת את החותמת בדייקנות, ושמנו את הדיו הזה על גבי הג'לטין, שאנחנו קראנו לזה שפירוגרף, למה ככה קראנו לו? אנחנו יכולנו להעתיק מהחומר הגלטיני הזה בין חמש-עשרה לעשרים חותמות. אחר-כך האותיות קצת איבדו את צורתן, החותמת קיבל צבע של הדיו, אנחנו קראנו לזה שהוא קיבל קצת חצר, קצת רקע, לכן צריכים להפסיק, וצריכים לשרטט מחדש.
אחר-כך היו שיטות יותר מכניות, שלקחנו גליל ממתכת, בתוך גליל קשרנו אותיות מעופרת בהתאם לעופרת...
ש: מאיפה היה לכם את האותיות מעופרת?
ת: את זה היה אפשר לקנות בבתי-דפוס. או כשאנחנו כבר היינו יותר נועזים כשהעזנו, אז אנחנו הזמנו חותמות עם הרכב אחר של אותיות ומילים, ממה שרצינו למעשה לקבל. אחר-כך קיבלנו את החותמת, חתכנו את הגומי, חתכנו את האותיות, והדבקנו אותן מחדש. אז קיבלנו חותמת אמיתית עם אותיות גומי, וכך הלאה וכך הלאה. זאת אומרת, היו לנו כל מיני שיטות ידניות מתוחכמות פחות או מתוחכמות יותר, שאנחנו יכולנו להכין במשך הזמן את כל החותמות שבעולם.
ש: מאיפה בא הכסף לזה, לחומרים?
ת: הכסף בא מקושטא, את הכסף הראשון שזה היה עשרת אלפים דולר, אני לא מגזים אם אני אומר שזה היה היום משהו כמו חצי מליון דולר במושגים של אז, בכל אופן זה היה הון עתק, עשרת אלפים דולר. אני כמובן לא עסקתי בצד הכספי של הנושא, אני רק יודע מאחרים שהכסף הראשון בא מקושטא. יתכן שבמשך הזמן גם-כן בא כסף מקושטא, אבל על הכסף הראשון אני יודע בודאות.
ש: אתה אמרת על טפסים, כגון: תעודת לידה, תעודת מגורים, שבאה בשלושה העתקים וככה. הטפסים עצמם, אני מבינה שלא ייצרתם את הטפסים אלא רק את החותמות ואת הרישומים בהם?
ת: גם זה לא מדוייק. את טופס הרישום המשטרתי אפשר היה לקבל בקיוסקים, שקראו לזה שם טרפיק משום מה, באופן חופשי. אפשר היה אפילו לקנות את זה בעשרות ובמאות, כלומר, זאת לא היתה בעיה. הבעיה היתה באמת הטפסים האחרים. אי לזאת, בהתחלה גם עשינו כמה פעילויות ללכת לבית-דפוס לשחד שידפיסו לנו תעודות לידה.
קרה מקרה שקבוצה של פליטים פולנים יהודים שהיו נועזים יותר, הם כבר ידעו באיזה כיוון ללכת, הם נכנסו בערב עם נשק ביד לאחד מבתי-הדפוס הקטנים, ועם נשק ביד הכריחו את הסדר שהוא ידפיס להם תעודת לידה. או מתוך כוונה או מתוך הפחד הסדר עשה טעות בסידור האותיות והיו לנו אלף טפסים לא ראויים לשימוש.
אחר-כך קיבלנו בכל מיני דרכים טפסים מקוריים. למשל, אני אישית הייתי קשור לשני מקורות. מקור אחד היה במרשם התושבים של אחד המחוזות, במחוז השלישי בבודה, עבדה במרשם התושבים אישה נוצריה שבעלה היה יהודי. היא הכירה אנשים מהתנועה הציונית, היא היתה מוכנה להסתכן, ופעם בשבוע היא הביאה מהמשרד שלה טפסים מקוריים אמיתיים, תעודות לידה.
ש: אתה זוכר מה היה שמה?
ת: בלינטר ז'באט. היא הביאה גם תעודות לידה וגם תעודות נישואין ואלה היו תעודות אמיתיות. אחר-כך הכנסיות גם-כן הוציאו תעודות לידה ותעודות טבילה. היה לנו קשר על-ידי אחד מהחברים בחוג גורדון ששמו פדריט, אנחנו קראנו לו תמיד פדריט באצי', כלומר, הדוד פדריט, שהוא הכיר כומר פרוטסטנטי מהעיר נוג'הוטאד. הכומר הזה בא בנוג'הוטאד, הוא הביא לנו חבילה של כמאתיים טפסים מקוריים חתומים עם החותמת האמיתית. זאת אומרת, הוא הסתכן, כי הרי כמה גויים יש בנוג'הוטאד? כמה אלפים סך-הכל, ופתאום יש מאתיים גויים חדשים. הוא הסתכן ביודעין, והביא טפסים אמיתיים.
ש: את שמו אתה יודע?
ת: אני יודע, אבל שכחתי, רשום אצלי.
יותר מאוחר, כשאני אומר יותר מאוחר, הכוונה לאחרי חמישה-עשר לאוקטובר, שזאת נקודת ציון. אחרי חמיש-עשר לאוקטובר היו לנו קשרים גלויים עם המחתרות הלא-יהודיות, זאת אומרת, קבוצות שהתארגנו מקרב האוכלוסיה מכל השכבות. זה החל מתנועת הפועלים, גם האזרחים, גם הג'נטרים ואפיל קציני צבא שהם היו אנטי-גרמנים ואנטי-פאשיסטים. בעזרתם כשהחוג כבר התרחב אנחנו יכולנו להגיע לבתי-הדפוס הממלכתיים, והם השיגו לנו תעודות אמיתיות מבתי-הדפוס המקוריים. זה היה כבר בתקופה המאוחרת יותר, אבל הישגנו. זאת אומרת, אם את שואלת, את החותמות אנחנו הכנו, את הטפסים חלק אנחנו הכנו, וחלק אנחנו קיבלנו ממקורות מפוקפקים ואחר-כך גם ממקורות ראשוניים.
ש: אתה אישית היה לך קשר עם מישהו מהמחתרות האלה הלא-יהודיות?
ת: כן, אנחנו נגיע לזה. חלק מהתעודות אנחנו ייצרנו לבד. מה הכוונה? בתקופה שהחזית התחילה להתקדם, אחרי שרומניה קפצה מהמלחמה, ועברה לצד השני בעשרים ושלישי או העשרים ושמיני באוגוסט, הרוסים שברו את החזית, ונכנסו להונגריה. התחילו לזרום המוני פליטים עוד לפני עלות סאלשי לשלטון אבל גם אחרי זה, שהם באו מחוסרי כל כולל ניירות שלהם. הקימו בבודפשט משרד מיוחד, שתפקידו היחידי היה לספק ניירות לפליטים שבאו מערי השדה מכיוון המזרח. אנחנו קיבלנו טופס אחד.
צד שני:
כתבנו במכונת כתיבה שלנו את הנוסח, שיכפלנו במכונת השיכפול שלנו, ונתנו מיספור עם מכונת המיספור שלנו. היתה לנו תעודה למהדרין, בדיוק כמו שהמשרד לפליטי המלחמה בבודפשט הוציא. אלה כמובן דוגמאות ויש עוד דוגמאות אחרות. אנחנו הכנו גם ניירות בשביל פליטים נוצרים פולנים. צריכים לדעת שהונגריה במשך כל תקופת המלחמה, כולל הכיבוש הגרמני, היתה ידידותית כלפי הפולנים. צבאות אנדרס עברו ברשות דרך הונגריה בזמנו. היו קיימים מחנות פליטים של פולנים נוצרים, שחלק מהיהודי פולניה, שהגיעו להונגריה, נקלטו שם, כלומר, הפולנים הנוצרים הסכימו 'לסבול' אותם בקירבם. כמובן שהם היו כלפי ההנהלה בלתי-ליגאליים, ואנחנו הנפקנו להם תעודות מעבר, יציאה, כניסה מהמחנות שלהם ושהות בחוץ.
היו גם מחנות ליוגוסלבים, לפליטי יוגוסלביה, אלה היו תעודות במכונות כתיבה במכונות שיכפול, תעודות פשוטות יותר, לא תעודות ממוסדות, לכן אותן יכולנו להנפיק לבדנו. אלה כמובן דוגמאות אחדות. יש רשימה שאנחנו הכנו בסופו של דבר כמאה אלף תעודות מסוגים שונים, מלבד תעודת שוצפאס שאני אחר-כך אדבר בנפרד על הנושא הזה.
ש: בדיוק רציתי לשאול אותך על הנושא הזה, זה נשמע לי מדבריך שזה באמת המון תעודות. כמה איש עסקו בזה, איפה עסקו בזה?
ת: אנחנו נתחיל מהתחלה. בהתחלה עסקנו בזה בשתי קבוצות ארבעה אנשים, כאשר התנועות התחילו לרדת בחודשים מרץ-אפריל ואולי מאי למחתרת. אחר-כך היתה פעילות עניפה, חלק האנשים גם שהוצאו מפלוגות העבודה בתחום הונגריה וגם אנשים שהוצאו מהבתים ממשפחותיהם, שנשלחו לרומניה. כל אלה היו צריכים לקבל ניירות מתאימים ומזוייפים, תעודות מזוייפות. הם היו צריכים לנסוע כמאתיים עד שלוש מאות ק"מ עד הגבול הרומני מבודפשט, שם לרדת, להסתתר בלילה באיזושהי צורה, בכל אופן היו צריכים תעודות. כל האנשים האלה היו צריכים תעודות, אבל התעודות האלה היו תמיד עשרות בודדות.
הפעילות ההמונית, אנחנו לכן עבדנו בהתאם לצורך. בהתחלה עבדנו, אני מדבר אישית, לאחר שדן צימרמן עזב לרומניה אני עבדתי עם שרגא וייל במקום שאנחנו קראנו לזה האטליה, למה? תמיד כל מקום עבודה של בית-המלאכה היה צריך להיות מוסווה. כדי שיהיה תירוץ למה שניים או שלושה אנשים צעירים מגיעים יום יום בשעות קבועות כאילו לעבודה, אז אנחנו נתנו לזה כיסוי שזה אטליה לציור. שרגא על אמת הוא היה צייר, היתה לנו עוד חברה שעסקה בציור בשם יוצה הרבסט, שהיא השאילה לנו מציוריה, ואנחנו תלינו את זה בתוך האטליה. אני הייתי כאילו הדוגמן, אם במקרה מישהו דופק בדלת ורוצה להיכנס אז אני מוריד את החולצה ויש לי שם תמונה שלי חצי מוכנה על כן הציורים, ושרגא בדיוק מצייר אותי. זה היה סיפור הכיסוי. למעשה אנחנו שנינו עסקנו בזיוף ניירות. היו לנו שני שולחנות כתיבה, את כל הציוד שלנו, כאשר עזבנו אחרי שעות העבודה, אנחנו סגרנו במזוודה.
ש: המזוודה נשארה שם?
ת: כן, המזוודה נשארה שם, היא היתה סגורה, חדר סגור. קרה שיום אחד היתה לנו הפסקת צהריים, הרי בכל זאת צריכים לאכול. שרגא חוזר, אנחנו היינו בקומה העליונה של דירת מגורים בבית משותף, אחת השכנות יוצאת, תופסת את שרגא, והיא אומרת לו: טוב שלא הייתם פה, טוב שבאת, היו פה מהבולשת. שרגא כמובן קצת נבהל, הוא גם פליט סלובקי לא כל-כך כשר, מלבד שהוא זה שהוא גם גוי לכאורה, הוא שאל אותה, והיא אמרה: אמרו שמחפשים איזו תחנת שידור חשאית. היא מספרת את זה ככה לתומה.
שרגא רץ למטה, תופס אותי בדיוק בשער הכניסה, אחרי התייעצות קצר, אם זאת בולשת, כנראה יחזרו, יש לנו חמש דקות, החלטנו לעלות למעלה, ולקחת את הציוד. זה מה שעשינו, לקחנו את המזוודה שהיתה פחות או יותר מסודרת, סידרנו עוד את הכלים לציור שלקחנו, את התמונות היפות של שרגא ושל יוצה הרבסט השארנו שם, ואנחנו ברחנו עם המזוודה. אני לקחתי את המזוודה לדירתי.
אני גרתי בשכירות עם חברי שגם מקודם גרנו ביחד כיהודים. הוא היה חבר בתנועת השומר הצעיר, חבר באותה עדה. היו לנו שתי מיטות בחדר קטן, אנחנו היינו בשכירות משנה. כמה זמן אני יכול להחזיק שם מזוודה שהיא לא תעורר את הסקרנות של המנקה? לא היה לנו שם סך-הכל ארון, ואת המזוודה לא יכולתי להכניס אפילו לארון, או שאני שם מעל המיטה או מתחת למיטה.
בקיצור, היתה לנו בעיה, פתאום מיום למחרת לא היה לנו לאן ללכת. היתה התיעצות מהירה וקדחתנית, הרי זה הציוד העיקרי, חיי עשרות או מאות אנשים תלויים בציוד הזה וגם בעבודה, בהפעלת בית-המלאכה.
שוב הנזי בראנד מופיעה בתמונה, והיא הציעה שאנחנו בינתיים, עד שנמצא מקום מתאים לעבודה, נביא את המזוודה לביתה, והיא מוכנה לשמור. למה היא? מאחר שאז כבר הקבוצה של ועדת עזרה והצלה שהיא היתה חברה פעילה, בעלה הוא יואל בראנד וישראל קסטנר ניהלו כבר משא ומתן עם הגרמנים והיה להם מעין מעמד אקסטריטוריאלי לפחות לגבי הגרמנים.
ש: מה מקור הקשר שלכם עם הנזי בראנד, זה של ועד הפעולה להגנה?
ת: לא, זה היה ועד עזרה והצלה. היה דבר כזה שהוקם מ42-', הועד עסק בהבאת פליטים מפולניה ומסלובקיה, וחלק מהחברים הבוגרים של התנועה היו קשורים בפעולות ההברחה. הם היו בקשרי עבודה יומיומיים וחבריים בעיקר עם יואל בראנד, מכיוון שהוא טיפל בהברחת האנשים הבלתי-ליגאליים. דרך אגב, מאחר והם עסקו כבר מאז קדמן דנן, זאת אומרת, לפני כניסת הגרמנים בפעולות מחתרת, הם כבר יצרו את הקשר המחתרתי דרך סוכנים כפולים לקושטא. אי לזאת, גם הכסף לתנועות החלוציות או תנועות הנוער הציוניות, הגיע דרך ועד עזרה והצלה, שהם בנו את הקשר כבר לפני כניסת הגרמנים.
ש: מתי אתה עושה את הפעילות הזאת, מהבוקר עד הלילה?
ת: מהבוקר עד הלילה.
ש: ממה אתה מתפרנס, מאותו הכסף של העזרה?
ת: אינני יודע, התנועה מספקת לי את כל צרכי, כמה שאני צריך, אני לא צריך לשאול שאלות, אני תמיד מכוסה לצרכים המינימליים שלי, זאת אומרת, לשכר דירה ולאוכל, ואני לא צריך יותר. בשלב זה אני לא קונה בגדים, אני לא הולך לקוקטיל פרטי, אני צריך רק להתקיים.
ש: באותה תקופה יש לך עדיין קשר מכתבים עם המשפחה?
ת: אין. כלומר, יש קשר עקיף. אותם קרובים שגרתי אצלם לפני שנה הם מחזיקים את קשר המכתבים, מדי פעם אני בתור גוי מגיע לבית היהודי, ומקבל ידיעות, אבל אין לי קשר ישיר.
ש: הם יודעים במקרה במה אתה עוסק?
ת: לא.
ש: את הזהות החדשה?
ת: במשך הזמן הם יודעים. אולי אני באמת אפסיק את זה, מאחר שהסיפור שקשור בהורי זה באמת קרה שבועיים לפני זה.
אני ביקשתי מחברי שהיה גר איתי, ששמו עזרא רייכמן, אמרתי לו: תשמע, אני רוצה להציל את אחותי, אבל אני לא יכול לנסוע לעיירה שלי מחשש ששם כל אחד מכיר אותי, ויאסרו אותי. אני כבר ידעתי מה הולך. אמרתי לו: אתה לא מוכר, מהמשפחה מכירים אותך לפי השם, מהמכתבים הקודמים יודעים שאנחנו גרים ביחד, תזהה את עצמך, ואפילו אם לא תזהה, אני אשלח סט ניירות עבור אחותי, ותביא אותה לבודפשט.
באמת הבחור נסע, הוא הגיע בשלום, לא שאלו אותו שאלות, לא בדקו את ניירותיו, הוא הגיע אל ביתנו בוסטה. היתה התייעצות משפחתית, ואבי לא הסכים שאחותי תברח לבודפשט. הוא אמר מבחינתו, אני לא חשבתי על זה, דבר מאוד הגיוני. הוא אמר: אותי שאני גר בכיכר השוק, יהודי שכל אחד מכיר ורואה, כולל הז'נדרמריה המקומית, ואת אחותי כמובן מכירים. אם לא אחרי יום, אבל אחרי שבוע זה מתברר שאחותי איננה, את אבא אוסרים, חוקרים, והורגים אותו. אבא אמר לה: אם את הולכת, את מסכנת את שנינו, גם אותי וגם את אימך.
אחותי היתה תמיד ילדה טובה, היא החליטה שהיא לא משתמשת בניירות שלי, היא נשארה עם הורי, והיא הגיעה לאושוויץ. אומנם דרך אושוויץ היא נשארה בחיים, ואחר-כך חזרה עם אמי לבודפשט. מאז הם ידעו מה שאני עושה. למעשה זאת היתה הידיעה היחידה מאז כניסת הגרמנים, ואחרי זה לא היה בינינו כל קשר.
אנחנו הגענו להנזי בראנד, היא היתה מוכנה לקבל את המזוודה. אני הלכתי אליה, לקחתי את המזוודה לדירתה, שזה היה ברחוב שאמשה יאנדור. אני צריך להוסיף שזה היה בדיוק בתקופה שיואל בראנד טס לקושטא. ההונגרים, הבולשת ההונגרית פתאום גילתה את הקשר, והיא התעניינה מה קורה. למחרת שהבאתי את המזוודה הם עצרו את כל חברי ועדת העזרה והצלה, בתוכם את הנזי בראנד ואת ישראל קסטנר. הם נחקרו כמה ימים, עד שהגרמנים לא שיחררו אותם. על זה אנחנו לא ידענו.
אנחנו הבנו שהיה חיפוש בדירה של הנזי בראנד, באמת לקחו מטבע זר שהגיע מקושטא, ואנחנו פחדנו שכל הרכוש שלנו אבד. מה שידענו מתוך ידיעות מקוטעות, שהאמא של יואל בראנד שהיתה גרה איתם, נשארה בדירה. אז אני התנדבתי לגשת אל הדירה, עם כל הסיכון שהיה בדבר, כי אולי הדירה היתה תחת מעקב, לנסות אולי בכל זאת המזוודה לא נלקחה. הוחלט שאני לא הולך לבד. משה אלפן, שמכונה פיל, הלך אחרי ומאחורי כעשרים שלושים מטר עם אקדח טעון בכיס, שאו שהוא ישתמש או שלא ישתמש באקדח, אבל בכל אופן שיהיה עד למה שקורה לי.
אכן אני נכנסתי לדירה, בדקתי, לא ראיתי נפש חיה מסביב לבית. הגברת בראנד הזקנה כבר הבינה בשביל מה אני בא, והיא אמרה לי: אני החבאתי את זה מתחת למיטתי, ולא חיפשו שם. קיבלתי את המזוודה, יצאתי, עליתי על החשמלית הראשונה ביודעי שכל הזמן פיל מאחורי. בקיצור אני חזרתי עם המזוודה לדירתי, אבל הסיפורים האלה חזרו על עצמם כל הזמן.
אחרי תקופה מסויימת החבר שלי עזרא רייכמן הגיע תורו לעליה, אכן הוא עבר לרומניה, הגיע לארץ-ישראל, השתתף במלחמת השחרור, ונפל בקסטל. אז הוחלט שאני לא יכול להישאר לבד לגור, מאחר שתמיד מישהו צריך לדעת עלי, האם אני יצאתי מהבית, האם אני חזרתי הביתה, ואם קרה לי משהו, אז לפחות יודעים שקרה לי משהו.
החיים שלי היו מאורגנים שעל המקום שאני עובד איש לא ידע מלבד העובדים בו ועוד אדם אחד שזה היה בדרך כלל מקשר. אלה היו אמצעים מחתרתיים הכרחיים ומינימליים, מאחר שרק מה שאדם לא יודע הוא לא מספר. מאחר ואנחנו הפצנו, ופיזרנו מאות ואלפים של טפסים, לא פעם קרה שמישהו נתפס, או שנתפס בגבול, או שנתפסו אנשים באמצע בודפשט מחוסר זהירות. כשאנשים התחילו להיפגש אנשי מחתרת אחד עם השני, המסגרות הישנות שלהם נשברו, והם היו סך-הכל נערים בני שמונה-עשרה, תשע-עשרה ועשרים, הם לא ידעו מה לעשות, אז כל הזמן הם נפגשו. השכנים הבחינו בהם, היו הלשנות, ואנשים נתפסו.
ש: אני באמת רוצה לשאול, במקום שאתה מתגורר קודם עם חברך, ואני מבינה שאחר-כך עם מישהו אחר, מה אתה מספר לבעלת-הבית אם היא שואלת אותך, איפה אתה עובד, ממה אתה חי, או שהיא לא שואלת, ואתה לא מספר כלום?
ת: בכל מקום צריכים לספר אחרת גם לא מקבלים אותי. הסיפור שלי היה שהורי הם עובדים מטעם המדינה בשטחים המרוחקים שהם סופחו ב38-'39-' להונגריה, שאלה איזורים שהם קרובים לגבול הרוסי, קוראים להם קרפטורוס. שם הורי עובדים, ומאחר ואני התחלתי ללמוד פה בתיכון אני צריך לגמור את התיכון. אני אומנם הייתי בן שמונה-עשרה, אבל הייתי נראה צעיר מכפי גילי, ואני התחזיתי כצעיר יותר, גם הניירות שלי היו לפי שאני שנה צעיר יותר, אבל כששאלו אותי בלי ניירות אני אמרתי שאני בן שש-עשרה. זה עזר לי, כי ילד בן שש-עשרה לא כל-כך חוקרים אותו. אבא שלי עובד במרחק של ארבע מאות ק"מ מחוץ לבודפשט באחת מהערים הקרובות לגבול הרוסי, ואני בינתיים גומר את לימוד בתיכון. זה היה לקראת הקיץ, עוד מעט החופשה, ובחופשה איש כבר לא שאל. אחר-כך באו ימי סאלשי ששם זאת כבר אופרה אחרת. זאת אומרת, זה היה מעין סוף שנה, חודשים מאי-יוני סוף שנת לימודים. יולי-אוגוסט-ספטמבר זה כאילו חופשה ואחר-כך היו כבר פרקים חדשים.
אנחנו מצאנו דרך עם שרגא דרך מודעה בעיתון, שמישהו מאחד הפרברים התעשיתיים של בודפשט משכיר את דירתו. כנראה אנשים התחילו להתפנות מבודפשט מפחד ההפצצות, והתחילו להשכיר לכל דורש את הדירות שלהם. אנחנו הלכנו לשם, אנחנו היינו כנראה היחידים שהתעניינו בדירה הזאת, וקיבלנו את הדירה. אחרי שבוע או משהו כזה התחלנו לעבוד שם. עבדנו שם פרק זמן לא ארוך, זה לקח אולי שבועיים. באחד הלילות אותו פרבר הופצץ על-ידי האמריקאים, ובקירבת הבית נפלו פצצות. מהדף האויר הבית ניזוק, הדלתות עפו, חלונות עפו, והדירה שלנו הלכה.
ש: אתם הייתם בדירה כשזה קרה?
ת: לא, זה קרה בלילה. אנחנו היינו צריכים להגיע עם רכבת פרברים, ורכבת הפרברים לא פעלה בגלל ההפצצות. גם חלק מהמסילות נפגעו והיתה גם הפסקת חשמל. הדירה היתה הרוסה, ומה שהציל אותנו ששולחן נפל על המזוודה, והמזוודה נשארה שלמה. לקחנו את המזוודה, לא הודענו לאיש והלכנו.
שרגא וייל החליט אז שהוא עובר לסלובקיה. הוא הרגיש את עצמו לא נוח, והיתה מעין תיאוריה שפה זה עכשיו רע, מתחילים הגירושים, בסלובקיה נגמרו הגירושים שם שקט, אז הוא עובר לשם. היו לו שם עוד מכרים שהם מוכנים להחביא אותו, והוא עזב את בית-המלאכה.
אני נשארתי לבד, אז גם החבר שלי למגורים עזרא עזב לרומניה, שרגא עזב לסלובקיה, אז הוחלט שאני אגור עם זוג חברים שקראו להם אפרה וציפי טייכמן, היום אגמון. הם גרו כזוג ביחד, ואני הצטרפתי אליהם כשלישי בגלל אותה סיבה שמישהו צריך לדעת עלי. מאחר וזאת היתה תקופת הקיץ, אני מתכוון לחודשים יוני-יולי, מלבד כמה קבוצות שנשלחו לרומניה למעשה הפעילות היתה שקטה.
אני רוצה להגיד פה בסוגריים, שזאת היתה תקופה שרכבת ההצלה לברגן-בלזן יצאה, ועם הרכבת הזאת יצאו חברי תנועות הנוער כמאתיים במספר, שחלקם היו אנשים 'פרובלמטים', כלומר, עם מראה יהודי, או שאלה שבכל אופן בחרו מרצונם הטוב בדרך הזו. בכל אופן הקליינטורה קטנה, ואני יכולתי לעבוד בדירה שם שהדירה עמדה רק לרשותנו, ולא היתה בעיה של בעלת-בית. אני יכולתי לעבוד במשך היום כמה שרציתי, ולפעמים כשהיה עומס בעבודה אז אפרה עזר לי. באותה תקופה הוא גם עסק בחלוקת הניירות לכל דורש, והרבה פעמים הוא גם מילא את הטפסים. הרי לפעמים אנחנו היינו צריכים לתת שמות לאנשים שאנחנו נותנים את הניירות, לא להשאיר להם את הבחירה, מאחר שהם לא יודעים איך למלא את הטפסים. אז אנחנו מילאנו טפסים, המצאנו שמות, ונתנו שמות לאנשים שידענו למי זה מיועד, פחות או יותר התאמנו את הניירות ואת השמות לדמויות. אז אפרה עזר לי תקופה ארוכה.
אחר-כך באה ההחלטה שאנחנו מאחדים את הכוחות עם קבוצה אחרת שעבדה ברשותו של פישר ויקי ממכבי הצעיר. לחבר רבס פרץ היה מכר ששמו רוסי, איטלקי שהיה אנטי-פאשיסט.
ש: איטלקי גוי?
ת: כן, איטלקי גוי בשם רוסי. הם דיברו ביניהם גרמנית. הוא היה מוכן לתת את שמו, ורבס פרץ ורוסי שכרו מרתף כאילו לצורך הקמת משרד של בית-חרושת לסויה. המפעל נמצא במרחק של עשרים ק"מ לבודפשט באי צ'פאל, איפה שגם התעשיה הכבדה של וייסמנפרד, גנץ וכל התעשיות הכבדות של הונגריה נמצאות, וגם המפעל הזה של עיבוד סויה נמצא שם, והמשרד הזה במרתף ברחוב רוז'ה, זה המשרד העירוני של המפעל. רוסי נתן את שמו, מלבד זה שאלה עסקי מחתרת הוא לא ידע שום דבר, ומלבד רבס פרץ שהוא ידע לאיזו מטרה הוא נותן את המקום איש לא ידע על הכתובת, על המקום, ומה אנחנו עושים. שם אנחנו התחלנו לעבוד עם אחד בשם מישאו וקסלר, מיקי לנגר, פרי אייזנברג ויותר מאוחר עם פייגי ששמו למעשה אברהם פייגנבום, אבל אנחנו קראנו לו פייגי. זאת אומרת, זאת היתה כבר קבוצה גדולה, זה היה בתקופה של חודשים ספטמבר-אוקטובר.
למה היה צורך בקבוצה הזאת? בחודשים יוני-יולי-אוגוסט-ספטמבר לאחר התדהמה הגדולה של הציבור ההונגרי מכל הגוונים, התחילו להתאושש, ולהתארגן בקבוצות התנגדות כל אלה שהיו נגד המשטר. כל הקבוצות, כולן בלי יוצא מן הכלל, הגיעו אלינו. כולם ידעו שאנחנו עוסקים בזיוף, וכולם ידעו שהם יכולים לסמוך עלינו, כי הרי אנחנו לא נלשין עליהם. ההיפך היתה סכנה שאנחנו נתקלים באז'מפרובוקטורים, אבל מצידם היה אמון מלא.
לנו היה פור, אנחנו התחלנו לפניהם, ומה שהם היו זקוקים רק לניירות כדי להעלם בעיר הגדולה של שני מיליון תושבים. זאת אומרת, כל אותם האנשים שהגרמנים ידעו עליהם שהם אנטי-נאצים, או שלא ידעו עליהם, אבל הם לא רצו לסכן את משפחותיהם תוך כדי פעילות כזאת או אחרת, שהם החליטו להחליף שמות ולהחליף דירה, הם היו זקוקים לדבר הראשון. אצלנו יכלו לקבל הכל בכמות שרצו, באיכות הטובה ביותר וללא תמורה.
כך הם הגיעו אחד אחד. בהתחלה הם היסוו את זה בשיחות של שיתוף פעולה ושל כל מיני דברים מסביב, עד שהגענו לתכל'ס, והתכל'ס תמיד היה: האם אתם יכולים לתת לנו ניירות מזוייפים. את השיחות הראשוניות לא אני ניהלתי, רק אחרי שהקשרים נוצרו, את רוב הקשרים אני החזקתי ביד, מאחר שאני קיבלתי את ההזמנות, ואני סיפקתי את הסחורה.
אני אספר על כמה קבוצות מחתרת מקומית שהן לא יהודיות. אומנם בחלקן היהודים שיחקו תפקיד כמו בדרך כלל בתנועת הפועלים וגם לא בתנועת הפועלים. בין האינטלקטואלים הליברליים גם-כן היו הרבה יהודים וגם בין הסופרים, היו שם קבוצות סופרים שגם ביניהם היו יהודים. כלומר, בכל קבוצה היו יהודים, אבל בעיקרון אלה היו קבוצות התנגדות, או קבוצות התארגנות מקומיות נגד הגרמנים ונגד הכוחות הפאשיסטיים ההונגריים.
אנחנו נתחיל מן השמאל בכיוון הימין. קודם כל תנועת הפועלים היתה מפולגת, היו יותר ממפלגה קומוניסטית אחת. היתה מפלגה קומוניסטית מקומית והיתה מפלגה קומוניסטית שהיתה קשורה למוסקבה וכמובן היה ריב ואיבה ביניהם. הקשרים הראשונים דוקא נוצרו עם הקבוצה הקומוניסטית המקומית, שהיום קוראים להם קבוצת דמין, שאיתם ניהלו חברי הבוגרים יותר שיחות אידאולוגיות ארוכות, על הציונות ועל תפקיד היהודים אחרי המלחמה וכך הלאה. אחר-כך ביקשו ניירות, קיבלו ניירות. זאת היתה קבוצה אחת, שהיא היתה הקבוצה הגדולה ביותר והקבוצה הראשונה, שעד הסוף החזקנו איתה קשר.
ש: הם נתנו לכם איזושהי תמורה, או איזושהי עזרה?
ת: קיבלנו לפעמים עזרה, למשל קיבלנו מחבוא. במקרה הזה של קבוצת דמין היו להם כמה מפעלים כימיים, כמו: סבון, משחת שיניים, משחת נעליים, אבקת כביסה ודברים מהסוג הזה שכל הפועלים היו מאורגנים בקבוצת דמין, שם במפעלים האלה אפשר היה להתחבא, וגם באמצעות העובדים שנתנו מחבוא בדירותיהם. זאת אומרת, קיבלנו אבל זה היה באופן מצומצם.
אחר-כך הגיעו אלינו הקו המפורסם של המפלגה הקומוניסטית שהיו לנו איתם קשרים בשלושה כיוונים שונים, כי הם חיו עד כדי כך במחתרת עמוקה מהפחד להחשף, שהם אפילו לא ידעו קבוצה אחת על הקבוצה השניה שהם פנו אלינו. היתה קבוצה אחת מכיוון הועד המרכזי ישירות. קבוצה שניה היתה מהקו שנקרא הקו הצבאי וקבוצה שלישית מקבוצה אחרת.
כך מהועד המרכזי הקשר שלנו היה עם אחד בשם פוטו גלאמבוש, שהוא הביא את ההזמנות, וקיבל ממני את הניירות בחזרה. מהקו הצבאי הקשר היה עם אחד בשם קדר איואן שהוא בעצמו התחזה אז כסגן, כאילו הוא חבר באחת מקבוצות הדמה הצבאיות של אחת האוניברסיטאות שזה היה רק על הנייר, הוא היה מקשר.
אחר-כך היו קבוצות שלא אני החזקתי את הקשר. היה קשר עם קבוצה של כומר קתולי ששמו פטר באלוג ועם כומר פרוטסטנטי שאת שמו שכחתי. אחר-כך היו קבוצות אחרות, ביניהן היתה קבוצה שאליה השתייכו עובדי משרד החוץ, משום מה מאחר שהם היו יותר רגישים למתרחש בעולם. היו שם גם מחוגי הג'נטרי, אלה בעלי האחוזות והאצולה ההונגרית, בעיקר האצולה הנמוכה.
ש: הם היו מאורגנים באיזושהי קבוצה?
ת: הם היו מאורגנים, אבל כיוון שהאירגון היה די אמורפי, והם לא חיו לגמרי חיי מחתרת, הם חיו עם משפחותיהם, זה היה יותר עניין של אמון, שהם ידעו אחד מהשני מבית-הספר ומהעבודה, שהם יכולים לסמוך, והם לא בוגדים אחד בשני, שזה גם לא תמיד היה נכון. כך הקבוצות האלה התארגנו על בסיס של דעות משותפות, על עבר משותף ועל עבודה משותפת. הם גם-כן הגיעו אלי, גם עם הקבוצה הזאת אני החזקתי את הקשר. גם שמו פתאום פרח לי, אף-על-פי שאני מתכתב איתו עד היום הזה, שהוא חי עכשיו בארצות-הברית.
ש: מי שהיה מנהיגם של הג'נטרי?
ת: מי שהיה מקשר. הקבוצות האלה היו זקוקות לכמויות עצומות של ניירת וכל-כך למה? מכיוון שהתנאים גם החריפו. כאשר סלאשי עלה לשלטון בחמישה-עשר לאוקטובר כל האנשים האלה היו בסכנה, ולא רק זה, אלא התחילה העברת המפעלים והעברת משרד הממשלה ובכלל האוכלוסיה הבוגרת לכיוון מערב, לכיוון גרמניה. כדי להישאר במקום, כדי לא להילקח כל אחד היה זקוק לאיזושהי תעודה, שהוא עובד תעשיה עבור המאמץ המלחמתי, שהוא בחופשה משירות צבאי, שהוא עכשיו בחופשה מיחידתו. כל אחד היה זקוק לאיזשהו נייר כדי לא להילקח לגרמניה, או כדי לא להתגייס לחזית המתקרבת כבר לבודפשט. לכן אנחנו היינו בלחץ עצום, ולכן הפעילות הזאת היתה מוגברת.
אם אפשר להגיד, אנחנו עבדנו ביותר קדחתנות בשביל קבוצות המחתרת המקומיות מאשר מקודם עבור חברינו היהודים-הציונים. זאת פשוט היתה תקופה ארוכה יותר, לאט לאט החוגים התרחבו. פה פתאום בבת אחת קיבלנו הרבה קשרים, הרבה בקשות ובכמויות גדולות. אנחנו עמדנו בלחץ, ומאוד העריכו את זה.
עד שבאותו מקום במרתף כביכול במשרד הסויה, באה סוכן הבית או חצרן הבית של אותו בית עצמו, והתחיל לבקר אצלנו. פשוט מצאנו חן בעיניו, הוא לא חשד, אלא מצאנו חן בעיניו. אבל לנו לא היה נוח, לא יכולנו לעבוד, וכל הזמן הוא התחיל לשאול שאלות. אחר-כך אנחנו גם חשבנו לבד, שהאיש הזה רואה שאנחנו רק עובדים בינינו, נמצאים בינינו, כאשר הוא נמצא איש לא עובד, אנחנו לא מקבלים קהל, הוא לא רואה פה סויה, כמה זמן זה יקח כדי שהאדם הזה יעלה חשדות? אנחנו לא יכולים לחכות לזה, אנחנו לא יכולים לבטוח בו. בקיצור אנחנו החלטנו שאנחנו עוזבים מטעמי זהירות, אנחנו נקטנו צעדי מנע.
אז פנינו לאותן קבוצות מחתרת החדשות שאנחנו התקשרנו איתם, אמרנו להם: חברים, יש לנו בעיה. אכן קיבלנו מהר מאוד היענות, אחת הקבוצות, ששכחתי את השם של האיש, הוא קישר אותנו עם בית-מסחר לספרים, שהמייסד ובעליו של בית-המסחר לספרים היה סופר ידוע, כותב פרוזה, סופר ידוע הונגרי, שבזמן שהופיעו החוקים האנטי-יהודיים הראשונים הוא חתם על עצומה נגד החוקים האנטי-יהודיים האלה. הוא היה ידוע כאיש שנגד האפליה נגד היהודים.
ש: מה היה שמו?
ת: מוריץ ז'יגמונד. הוא כבר לא היה בחיים, אחת הבנות ניהלה את החנות והיא היתה שייכת לקבוצת ההתנגדות. אנחנו קיבלנו חדר קטן במחסן האחורי, ואנחנו נכנסנו שלושה אנשים לעבוד באותו מקום.
לא עברו שעתיים שאנחנו עובדים, פתאום מופיע בפתח קצין הונגרי. הוא מסתכל עלינו בחיוך, אחר-כך הוא אומר: חבר'ה, תמשיכו ככה, אנחנו צריכים הרבה כמוכם. אנחנו סגרנו את הפקעל'ה, אמרנו שלום לגברת, והיא שאלה: מה קרה, מה קרה? אמרתי לה: את לא מבינה שהימצאותנו פה זה סוד כמוס, איך יכולת לשלוח אלינו אנשים. היא אמרה: רק חברים שלנו. בקיצור היה שם מועדון של קצינים עריקים אצלה במשרד, והיא בגלוי סיפרה: הנה אני גם חלק מהפעילות הזאת. אנחנו שמענו אחר-כך שאחרי שעה שעתיים הופיעו מהגיסטאפו, לא חיפשו אותנו, אלא את הקצינים העריקים, שמישהו סיפר שאנחנו רואים שכל יום נכנסים לשם קצינים הונגרים, מה הם מחפשים שם, למה הם לא בחזית? הם נכנסו לשם יום יום במדי צבא.
פנינו שוב לאותו מקור, אחרי יומיים הוא השיג לנו מקום חדש ברובע אחר, במשרד של בית-מסחר שבעליו עזבו. אנחנו נכנסנו לשם בצהריים לעבוד, אנחנו היינו כל-כך להוטים בעבודה, שאנחנו לא שמנו לב שהגיע הערב, וצריכים לסגור את הוילונות ולעשות האפלה, מכיוון שכל ערב הופיעו האוירונים. פתאום בשעה שבע בערב הופיע שוטר בדלת, הוא שאל: למה אתם לא סוגרים את החלון? אמרנו מה שאמרנו, אבל לא רצינו שהשוטר יבוא עוד פעם. באותו ערב אנחנו לקחנו את הפקעל'ה, ולא חזרנו יותר לאותו מקום.
אז פנינו לעוד כמה קבוצות, ואז החבר הזה של קאדר איואן שהוא היה מקשר לקו הצבאי של המפלגה הקומוניסטת, והוא היה קשור לאחת האוניברסיטאות, השיג לנו את המבנה שהיה מבנה בודד בחצר נפרדת, את המבנה של הספריה של אגודת הסטודנטים. אגודת הסטודנטים היתה פאשיסטית במקום והיה שם מישהו בשם צ'אבה מאגודת הסטונדטים. הוא נתן לנו את המפתחות, והוא אמר לנו: זה הבניין שלכם, אל תיתנו לאף אחד להיכנס. אנחנו נכנסנו לשם, ועבדנו שם עד העשירי לדצמבר. שם עשינו חלק גדול של כל התוצרת שלנו שהוצאנו.
ש: זאת אומרת, בבניין הזה לא השתמשו, אגודת הסטודנטים לא השתמשה בו?
ת: הרי רוב הסטודנטים היו מגוייסים, לא השתמשו כבר בזה באותה תקופה, המפתחות היו אצלנו. קרה מדי פעם שצילצלו בדלת, ושאלו איפה אפשר להתגייס למיליציה של הסטודנטים, אלה היו ההפרעות היחידות.
ש: מה אמרתם?
ת: אמרנו שאנחנו לא יודעים.
ש: לא שאלו מי אתם?
ת: לא, אנחנו מסדרים את הספריה, וסגרנו את הדלת. שם עבדנו כל החבורה הזאת שקודם ציינתי, של חמישה שישה אנשים מהבוקר עד הערב. אפילו לצאת לנשום לא היה לנו זמן, את הסנדוויצ'ים לקחנו איתנו. היתה לנו כל-כך הרבה עבודה, ואני מדגיש שאת רוב העבודה עשינו בשביל המחתרת הלא-יהודית, בכלל בשביל לא יהודים.
ש: אתה מנית קודם שלושה אירגונים, האם היו עוד איזשהם אירגונים?
ת: כן, היו עוד. היתה קבוצה נוספת שהם התארגנו כעריקים של שבויי מלחמה. המנהיג שלהם היה אחד בשם וונדרואלס, סגן הולנדי שנשבה על-ידי הגרמנים וברח, ומסביבו התארגנה קבוצה שהם היו טייסים שהופלו, טייסים אנגלו-סקסים וגם קצינים צרפתיים. הקבוצה הזאת מנתה כשלושים איש והיו להם קשרים טובים מאוד לאצולה ההונגרית. הם עזרו להם להסתתר, אבל הם היו זקוקים כל הזמן לניירות מזוייפים, וכך הם הגיעו אלינו. עד כמה שידוע לי, תמורת העזרה שהם קיבלו מאיתנו בניירת, הם סיפקו, לא לי אישית אלא לחברי, נשק שהם קיבלו דרך האצולה ההונגרית.
אנחנו עבדנו יומם ולילה, החבר פרי אייזנברג היה המקשר, הוא היה היחידי שבא פעמיים ביום. הוא הביא את הזמנות, ולקח את הסחורה. אנחנו כבר כמעט שלא יצאנו להיפגש, רק אני יצאתי לקומוניסטים להיפגש, כי את הקשר הזה הוא לא החזיק, אלא זה היה רק הקשר שלי.
פתאום הוא לא מופיע לאחת הפגישות בעשירי בדצמבר, התאריך זכור וחשוב. אנחנו מחכים חצי יום, אבל לפי חוקי המחתרת אנחנו תמיד צריכים לצפות לגרוע ביותר, ואסור לנו להסתכן. אנחנו אורזים, אבל בתקופה הזאת אנחנו כבר עשירים, הציוד שלנו כולל כבר שש מזוודות. כדי לנוע אנחנו כבר חשבנו בעוד מועד, יש לנו תלת-אופניים, אנחנו לא רוצים להזמין מונית, כי אנחנו לא רוצים שמישהו ידע מאיפה הלכנו ולמה הלכנו. אנחנו לא רוצים לנסוע בחשמלית, כי אולי המזוודה נפתחת, אולי יש מחסום שמבקשים תעודות. יש לנו תלת-אופניים, שאנחנו לבד מובילים, ואחד החברים מלוה את התלת-אופניים ברגל לאורך המדרכה כדי לשמור ולדעת.
מאחר ואני היתי הצעיר בחבורה אז אני תמיד עשיתי את העבודות השחורות, אף-על-פי שאני הייתי הרכז של כל העבודה. לקחנו את שש המזוודות בשתי נגלות, אלה היו מזוודות גדולות וכבדות, לקחנו אותן לפרבר מרוחק של העיר, איפה שגרו שלוש חברות של המחתרת. לא היתה לנו ברירה אחרת. למה החברות? כי החברות היו תמיד פחות חשודות,הן לא צריכות להתגייס, המראה היהודי פחות מורגש, ואם יש בדיקה פיזית אי אפשר לבדוק האם הן יהודיות או לא. זאת אומרת, הסכנה של החשפות או התגלות קטנה יותר. לקחנו את המזוודות, והתחלנו בחיפושים. לכן זה היה חשוב להגיד שאנחנו כמעט את כל התוצרת עבדנו בשביל המחתרות הלא-יהודיות, מכיוון שאנחנו גם הודענו להם שקרה משהו.
דרך אגב, פרי באמת נתפס, רק הוא שיחק את הגוי, ואחרי עשרה ימים שוחרר, אבל את זה אנחנו לא יכולנו לדעת. הוא לא גילה את המקום שלנו, מאחר שלא שאלו אותו בכיוון הזה. תפסו אותו ברחוב, הוא היה חשוד, הוא סיפר סיפור, ובסוף שיחררו אותו.
אנחנו הודענו למחתרות שאנו נאלצנו לעזוב את המקום, ואנחנו מבקשים את עזרתם, לנו אין מקום עכשיו. הם באמת התגייסו, אני מוכרח להגיד את זה לזכותם, אבל כל ההצעות שהם הגישו לנו אלה היו הצעות לא מעשיות. למשל פוטו גלאמבוש שהיה המקשר עם המפלגה הקומוניסטית, הציע אנחנו ניכנס לסטודיו של צילום לאנימציה. אני שואל אותו: איך אני יכול להסביר שכשהחזית חמישים ק"מ מפה, ושלושה בחורים בגיל הצבא עוסקים יוםיום בצילומים או באנימציה, זה לא הגיוני. הרעיון הזה ירד.
אחר-כך היה דמיין,הוא אמר לנו: אתם תבואו למפעלים שלי, ואני אציב שומרים חמושים מסביב המפעל. אני אומר לדמיין: הרי הדבר האחרון שאנחנו רוצים שאנחנו נהיה גלויים, אנחנו צריכים כיסוי, מסווה להסתתר. לא מצאנו מקום. האנשים שלהם היו בסכנה מתמדת שיעבירו אותם לגרמניה או יגייסו אותם, הם היו צריכים ניירות בכמויות. התחילו לבוא איומים.
ש: ממי?
ת: מצידם. הם אמרו לנו: אתם מחבלים, אתם בכוונה לא נותנים לנו ניירות, אנחנו נעמיד אתכם לפני בית-המשפט אחרי המלחמה. היה לחץ עצום, אנחנו לבד חיפשנו. מצאנו חצי מוצא, אמרנו שצריכים לנסות. מיקי לנגר שהזכרתי שהוא עובד איתנו, הוא היה שרטט על אמת, הוא עבד באחד ממשרדי הבינוי של עיריית בודפשט במחוז השביעי. היו שם ארבעה-עשר מחוזות, בכל מחוז היה סניף למשרד הבינוי. הוא עבד במחוז השביעי במשרד הבינוי, ודרך אגב, הוא גם זכה בפרס עבור תיכנון מקלט, בתור יהודי.
ש: הוא עבד שם בתקופה הזאת?
ת: הוא עבד עד בוא הגרמנים. הוא אמר לי ככה: תשמע, רוב המהנדסים שם היו יהודים, הם לא עובדים שם, חלק שלא היו יהודים מגוייסים. אני יודע שיש שם סך-הכל מנהל עבודה אין לו מה לעשות. הוא ביקר שם בתוך תקופת המחתרת. הוא אמר לי: בוא ננסה לדבר איתו, נגיד לו דוגרי מי אנחנו. זה היה עכשיו סוף דצמבר, זה היה עשרים, עשרים ואחד לדצמבר, הרוסים עומדים חמישים ק"מ בחצי גורן מסביב בודפשט. התחלת ההתקפה על כיבוש בודפשט זאת שאלה של יום יום. הוא אמר: נגיד לו את האמת, עד כמה שאני מכיר אותו הוא בן-אדם שאפשר לדבר איתו. אמרתי לו: אם אין ברירה, אין ברירה, יש לנו כמה ימים, לא יודעים כמה, שבוע שבועים, אנחנו מוכרים להציל את האנשים.
אספנו את כל המטלטלין, עשינו את הדרך הארוכה, זה לקח שעה וחצי בנגלה אחת מהפרבר החיצוני של בודפשט להגיע למרכז העיר. פעמים עשיתי את הנגלה, והעלינו פעם שניה את הציוד, זה היה שתיים אחר-הצהריים משהו כזה.
אנחנו רק מכניסים את המזוודות לחדר הקטן האחורי כדי להתחיל לעבוד - יש דפיקות בדלת. אני שמתי את המזוודות עם חברי עם פייגי בחדר הקטן, אנחנו סוגרים את הדלת, מכבים את האור, מחכים אולי בא מישהו סתם להתעניין. אנחנו שומיעם צעקות: ידיים למעלה! אנחנו שותקים. הם מגיעים אל הדלת שלנו ופותחים, הם צועקים: תצאו החוצה, אחרת יורים! ואנחנו שומעים את נקישת האקדח.
את המעילים שלנו עם האקדח השארנו על-יד הדלת בחוץ. אנחנו כל-כך התפרקנו כבר שסוף סוף יש לנו מקום לעבוד, שאנחנו לא חשבנו על אמצעי הזהירות המינימליים. האקדחים שלנו על הקולב. היו לנו עוד שני אקדחים רזרביים בתוך המזוודה, אבל המזוודה סגורה. פתחנו את המזוודה כדי לחפש, הוא שמע את הרעש, הוא הכניס את האקדח, והוא אמר: אם אתם לא יוצאים, אני יורה. לא היתה לנו ברירה, יצאנו.
הסיפור היה שהם לא חיפשו אותנו, הסתבר בדיעבד שכמה מהמהנדסים היהודים שעבדו מקודם כנראה חיפשו מקלט או חיפשו קשר, וביקרו במשרד יום יומים קודם. מישהו מהדיירים השכנים ראה אותם והלשינו. זאת היתה מכת מדינה בהונגריה שכל אחד הלשין על כל אחד, זה היה דבר "נחמד מאוד". הם באו לחפש יהודים מסתתרים, והם מצאו אותנו. ברגע הראשון הם לא ידעו מי אנחנו, הם שאלו: אתם יהודים: אנחנו אמרנו: לא.
הסיפור הלך כך, הם התחילו לעשות חיפש בדירה. בסוף הם הגיעו למזוודות, אבל גם כשהם פתחו את המזוודות הם לא הבינו,יש שם טפסים,יש שם ניירות. עד שהם הגיעו לדבר שעורר את תשומת ליבם. היו שם סרטי הזרוע של אנשי צלב החץ, גם זה היה איתנו כדי לחלק לאנשים. הם שאלו: איך זה מגיע לפה, מה זה מחפש פה? לאט לאט הם הבינו ששש המזוודות האלה זה בית-מלאכה לניירות מזוייפים.
כשהם הבינו את זה אז פתאום נדלק להם האור. הם חשבו שהם הגיעו פה למוקד למרכז של פעילות מחתרתית. הם הלכו בשני כיוונים, הם שאלו אותנו: איפה אתם מחזיקים את הכסף? אמרנו: אנחנו לא מחזיקים פה כסף. היתה כספת במשרד, הם רצו לפוצץ אותה. הם הוציאו כל מיני מכשירים, ניסו, ולא יכלו לפתוח, אצל מנהל העבודה המסכן לא היה מפתח, הוא לא היה זקוק לכספת,לא היה לו צורך בזה.
אחד מהם החליט שהוא עכשיו מגלה בבית הזה את כל המחתרת, אנחנו הרי רק חלק מזה. הוא יצא, הוא השאיר אותנו לבד עם אחד. אנחנו ידענו את זה שהוא הלך מדירה לדירה, ביקש מהדיירים להזדהות, חקר אותם, ואחרי שעה הוא חזר. בינתיים אנחנו התחלנו לנהל משא ומתן עם זה שנשאר לבד. אנחנו אמרנו: חבר, אתה רוצה כסף תקבל, אתה רוצה חסות דיפלומטית נייטראלית, תקבל. אנחנו כמעט הגענו כבר להסדר איתו, הוא כבר נטה להסדר כשהגיע חברו. היינו צריכים לעבוד עליו מחדש, אבל לא היה לנו זמן. פתאום הדלת נפרצת, הגיעה קבוצת כוננות של שבעה אנשים מצויידים מכף רגל עד ראש עם נשק.
ש: מי הם, מה זאת קבוצת כוננות, של מי?
ת: מה מסתבר? שמהדיירים לאחר שאחד הבלשים הלך מדירה לדירה, הוא צלצל למפקדת המשטרה שפה אנשי צלב החץ שתויים משתוללים, זה היה הסגנון. אנשים המשטרה כבר לא העיזו לבוא, זה היה היה שלטון הרחוב. הם צלצלו למפקדה של המפלגה הקומוניסטית המחוזית, והם שלחו קבוצת כוננות של המיליציה של צלב החץ. הם באו, קודם כל הם חשבו שאנחנו באמת כולנו שתויים, ואנחנו עושים פה בלגן. מבלי לשאול שאלות הם נתנו מכות בקתות הרובים לכולנו, כולל הבלשים. אחר-כך התבררה הטעות, אז קיבלנו שוב מכות, בגלל המכות, בגלל זה שהם נתנו מכות לחבריהם.
אבל אלה היו אנשי שורה, הם לא יודעים חכמות, הם אמרו: חבר'ה לקחת את המזוודות קדימה למפקדת הרובע של צלב החץ. עכשיו אנחנו כבר הבנו שאנחנו בצרה. זה היה כבר בשעות הערב, היה חושך, אומנם היו עוד קצת אורות, לא יכלו לראות אותנו, אבל גם הם לא חשבו על זה. החלטנו להשמיד את הניירות האישיים. מה זה נקרא ניירות אישיים? כל אחד היה גר באיזשהו מקום, אצל כל אחד היתה תעודת רישום משטרתית איפה שהוא גר ורשום. בתקופה הזאת אני גרתי עם משפחת פיל, קודם עם משפחת אגמון עכשיו עם משפחת פיל. אנחנו כולנו התרכזנו בצד השני של העיר בפשט, לכן הייתי צריך לעבור, וצורפתי למשפחה אחרת שהם יהיו המשפחה האומנת שלי. תעודת הרישום המשטרתית היתה על השם ועל הרחוב הזה באותו בית. כולנו בלענו, ואכלנו את הניירות האלה.
צד שלישי:
עד שהגענו למפקדת הרובע של אנשי צלב החץ כבר לא יכלו למצוא אצלנו ניירות שמסגירים, או עלולים להסגיר את דירתנו או את חברינו הקרובים ביותר. זאת היתה פעולה חשובה מאין כמוה, זה השתלם והצדיק את עצמו, כפי שנראה במשך הזמן.
כך שאנחנו הגענו לחקירה ראשונית אצל אנשים שהם כמובן לא היו מנוסים, הם לא יכלו למצוא אצלנו שום דבר שיכול להוביל אותם לדירות שלנו. כל השאלות שלהם: איפה אתם גרים, מה אתם עושים בלילה? אמרנו שאנחנו לנים בבתים הרוסים למחצה שהופצצו על-ידי האמריקאים. אנחנו נמצאים מדי פעם בבית-ילדים של הצלב האדום הבינלאומי, אנחנו לנים בכנסיה. אנחנו סיפרנו כל מיני סיפורים כדי רק לא להגיד כתובת אחת אפילו בטעות. מאחר ולא היו אצלנו כבר המסמכים, הם לא יכלו באותו ערב וגם לא למחרת לשלוח אנשים נוספים לחקור את אלה שגרנו איתם או את הדירה שלנו, ושם למצוא נתונים נוספים לתפיסת אחרים.
ש: מה עם המזוודות עם הניירות, מה אתם עושים?
ת: אנחנו ניתקנו את הקשר האישי שלנו אל דירותינו, זאת היתה הפעולה הראשונה. הם אחר-כך התחילו לחקור, הם הבינו שאנחנו זייפנים, אבל כדרכם של חוקרים, או שחושבים שככה הם היו צריכים לעשות, הם התחילו לשאול את כל אחד מאיתנו על הנתונים האישיים שלו. כל אחד לא חשוב מה שהוא אמר, זאת היתה סיבה להרביץ, להכות ולצעוק.
למשל פייגי נלקח ראשון לחקירה, מאחר שהוא היה נראה המבוגר, הוא גם היה המבוגר, הוא היה אז בן עשרים וחמש. שאלו אותו מאיפה הוא, הוא אמר את העיר, זאת עיר שב38-'39-' החזירו אותה להונגרים, היטלר ומוסליני החזירו אותה מסלובקיה. הוא אמר: האבא שלי היה המייסד של המפלגה ההונגרית בעיר הזאת. הם אמרו לו: יהודי מסריח, איך אתה מעיז.
ש: הם כבר יודעים שאתם יהודים?
ת: ודאי, זה כבר היה ברור. לקחו את הבחור השני, הוא גם-כן נולד בסלובקיה. הם צעקו עליו: אתם נתתם אלף אוירונים לבנאש, יהודי מסכן נתן אלף אוירונים לבנש, והוא קיבל מכות הגיע תורי, שואלים אותי. עומד שם על ידי אחד מהשביעיה, מקבוצות הכוננות הוא שואל אותי: מאיפה אתה, מאיזו עיר אתה, איפה למדת בבית-ספר? אמרתי את העיר.
ש: את העיר האמיתית?
ת: כן. הרי הורי כבר לא שם, אין יהודים, זה כבר תחת כיבוש סובייטי. הוא אמר לי: גם אני מאותה העיר, אתה מכיר את זה וזה? אמרתי לו: כן, הוא למד איתי בכיתה אחת. הוא התחיל לחקור אותי, והוא גילה שאני באמת מאותה העיר. הוא אמר לי: אבל אתה אותו גיל, הרי הוא שנתיים מבוגר ממך. הוא שאל אותי: אתה עשית בגרות? אז התחילו להרביץ, אמרו לי: אתה משקר שאתה עשית בגרות. אני קיבלתי מכות כי אני אמרתי שעשיתי בגרות. כלומר, כל אחד קיבל בתורו, לא חשוב מה שהוא אמר.
אחר-כך שוב לקחו את כל אחד לחוד לחדרים נפרדי, והתחילו בעינויים, בחקירות ושאלות, סתם שאלות, כי הרי הם לא היו חוקרים מנוסים, זה היה יותר בשביל להוציא פורקן. היו שם גם קבוצות תחרות, היו שם מבוגרים והיו שם נערים, כלומר, נערים על אמת בני ארבע-עשרה וחמש-עשרה. גם אלה הצעירים הצטרפו כדי להראות שהם מתחרים באכזריות עם המבוגרים, שגם הם ראויים לשם הפאשיסטי, שגם הם אנשים ראויים לשם אנשי צלב החץ. הם היו יותר אכזרים מהמבוגרים.
המכות הלכו עם מוטות, עם מקלות, עם רגל של כסא, עם ידיים, הכל בצורה ברוטאלית. פייגי קיבל את המכות הראשונות, אלה היו המכות הכי חזקות, מכיוון שהוא היה ראשון. הוא איבד את הכרתו מספר פעמים, שפכו עליו מים והמשיכו.
אחר-כך התחילו להפשיט את כולנו, נשארנו רק בתחתונים, כדי שהם יוכלו לראות איפה הם מכים, וכדי שגם יוכלו לראות האם יש עקבות למכות שלהם. הם לקחו אחד אחד מאיתנו לטיפול. אני גם-כן קיבלתי טיפול, אני הייתי אחרון. היו שם גם כל מיני מסמכים שהגיעו אלינו מכל מיני מקורות, למשל היה שם כסף של טיטו, הם קראו לזה בתקופה הזאת שטר של טיטו, שלמעשה לא היה כסף, אלא שזאת היתה התחייבות מודפסת, שהמשטר טיטו הוא מתחייב לשלם בבוא הזמן. קראו לזה שטר, זה היה מעין שוה ערך כסף. היה שם איזה גליון של העיתון המחתרתי של המפלגה הקומוניסטית.
פתאום הם הוציאו את זה ואת זה, והם החליטו שהם שואלים אותי משום מה על המקור של שני הדברים האלה. מאיפה זה הגיע, איפה בית הדפוס הזה שמדפיסים את זה? למזלי גם לא ידעתי, אם הייתי יודע אני לא יודע מה הייתי אומר. אבל מסביב זה עינו אותי איזה שעה עד שעה וחצי, איפה בית הדפוס הזה, איך הגיע אלי הגליון של העיתון המחתרתי של מהפלגה הקומוניסטית, מאיפה הגיע אלי השטר של טיטו, ואיפה הדפיסו את זה.
אחר-כך הם התעייפו. בינתיים הם ניסו להוציא מהמזוודות את הדברים, והם לא הסתדרו עם זה. היה שם יותר מדי חומר, והם לא הבינו בזה. חוץ מזה זה גם פחות עניין אותם. היו שם כמה "צעצועים" שהם עניינו אותם יותר. היו שם אקדחים שהם חילקו ביניהם, הם שמו בכיס. היו שם מנורות שולחן שהם חילקו ביניהם, היו שם כמאה ושבעים חותמות מוכנות, היו שם כריות לחותמות. הם התחילו לשחק עם החותמות כדי לראות איזה חותמות יש שם. היו שם חותמות צבאיות, חותמות של צלב החץ, חותמות של הגיסטאפו, חותמות של משרדי הממשלה, חותמות של מפעלים תעשיתיים, והם שיחקו עם זה ועם הכריות השונות.
אחר-כך הם התעייפו גם מזה, והם אמרו לנו: תוציאו את כל הסחורה מהמזוודה, ואתם תסדרו את זה. זאת היתה הזדמנות שניה שגם-כן ניצלנו להעלמת ראיות. הרי אנחנו כבר לא עבדנו שבועיים, במשך השבועיים הלאה התאספו המון הזמנות, ההזמנות האלה היו במעטפות עם תמונות והיה קוד בחוץ על המעטפה, למי זה שייך. לדוגמא, לקבוצת דמין היה קוד: O אוצ'ה, כלומר, רחוב O, למה? סתם כך וכך הלאה. אז אם מגלים את זה, ותופסים אחד או שניים ביד מוצאים את התמונות, מוצאים את הקוד,לא צריכים הרבה פנטזיה והרבה לחשוב שיכולים להגיע למה זה, ואז באמת מתחילים מחדש את החקירה.
מה שאנחנו עשינו, אנחנו קודם כל פרקנו תוך כדי הסידור את המעטפות. לא היו יותר תמונות והזמנות במעטפות, זרקנו אותם מתחת לשולחן, ופיזרנו אותם.
ש: התמונות היו צמודות עם איזה נייר?
ת: לא חשוב, אבל פרקנו את התמונות מהכתוב תעודת לידה, תעודת זה וזה על-יד התמונה. אנחונ פרקנו את זה לחוד ואת זה לחוד, וזרקנו למקומות שונים מתחת לשולחן. הם היו עייפים, ואנחנו ניצלנו את זה שהם לא שמים לב אנחנו פרקנו את כל המעטפות עם ההזמנות עם החומר המחשיד. אז גם פה הם איבדו עקבות, או בעצם אנחנו מנענו מהם שהם יעלו על עקבות.
סידרנו להם כפי שהם חשבו שסידרנו, פסולת היתה למטה מה שזרקנו כל מיני דברים, הם לא שמו לב, והם נתנו לנו מנוחה. זה היה בסביבות חמש בבוקר. בסביבות שבע בבוקר התחילו להגיע המנהלים הגדולים, הפרומיננטים. אנחנו הוצגנו לפניהם כתפיסה גדולה, בדיעבד הבנו שזה היה המזל שלנו. כך שבאותו ערב כשאנחנו נכנסנו הוציאו קבוצה של כעשרים איש מאותה מפקדה מאותו משרד.
ש: מאיזה משרד, מהמשרד שהייתם?
ת: מהמפקדה של צלב החץ ברובע השביעי. כאשר חזרו בחזרה סיפרו שהוא עוד פירפר, עוד זהו ועוד זה. בקיצור, הם לקחו אותם לדנובה וירו בהם. אותו גורל חיכה גם לנו לולא השש מזוודות. זאת אומרת, השש מזוודות האלה הצילו אותנו.
ש: איך?
ת: הם לא יכלו להעלים אותנו סתם בדנובה, הם היו צריכים להציג אותנו בפני הממונים עליהם, שהם יחליטו מה לעשות בנו.
ש: בגלל טיבם של הניירות שיש לכם?
ת: בגלל הכמות והטיב, שהם הבינו שזה מרכז פעילות. אכן אנחנו הוצגנו, הם הסתכלו עלינו.
ש: בפני מי הוצגתם?
ת: בפני המנהלים. הרי בלילה בערב לא היו שם המנהלים, היו שם רק כל מיני פקידונים מדרג שני ושלישי. היה שקט יחסית, הושיבו אותנו בפרוזדור על כיסאות נפרדים במרחק מסויים אחד מהשני, עד שבסביבות השעה עשר מיקי לנגר, שהיה מכונס בעצמו, וישב ללא מילים, פתאום קם ונפל. אנחנו לא שמענו שאומרים: תעזבו אותו, תעזבו אותו. אנחנו ניגשנו אליו עם פייגי, ניסינו להחיות אותו. עשינו לו שיפשוף מסביב ללב, ניסינו להנשים אותו, שום דבר לא עזר, הדופק שלו פסק. אנחנו עד היום הזה לא יודעים האם היתה לו כמוסת רעל, והוא בלע את זה, או שליבו לא עמד בעינויים, והוא פשוט מאוד קיבל שטף דם. אנחנו לא יודעים עד היום הזה.
בכל אופן אנשי צלב החץ מיד כשהם ראו שזה סופו של חברינו הפשיטו אותו. הורידו לו את הנעליים, לקחו לו את המעיל, את השעון, וזרקו אותו חצי ערום החוצה, כל אחד מהם לקח לעצמו משהו.
בסביבות הצהריים הגיעו בלשים אמיתיים ומנוסים, הם התחילו לחקור אותנו, הם התחילו עם כל מיני שיטות פסיכולוגיות, הם אמרו לנו: אם אתם תהיו כאלה וכאלה, אם תהיו ילדים טובים ואתם תספרו לנו, אתם תקבלו יחס. הנה עכשיו אנחנו מזמינים לכם צלחת מרק, ואתם תתחילו לספר. אנחנו חזרנו על אותם הדברים שכבר אמרנו עד כה.
ש: מה אמרתם בעצם, שמה המסמכים האלה?
ת: שאנחנו עוברים עבור המחתרת, זה הרי היה ברור, ואנחנו תמיד פוגשים ברחוב את האנשים. אנחנו לא יודעים כתובת של אף אחד, גם לנו אין דירה, ואנחנו לא גרים בשום מקום. את זה אנשי צלב החץ שהם לא היו מנוסים אכלו. אלה לא חקרו אותנו הרבה, אלא הושיבו אותנו במכונית, והובילו אותנו לבית-הסוהר הצבאי המרכזי בבודפשט עם אקדחים שלופים לידינו.
בית-הסוהר הצבאי זה היה המקום שחנה סנש, יואל פלגי, פרץ גולדשטיין והצנחנים האחרים נלקחו לשם, וחנה סנש הוצאה שם להורג, ומשם גרשו את שני הצנחנים האחרים. באותו זמן אנחנו לא ידענו, ישבו בבית-הסוהר הזה קבוצות שונות מתנועות נוער ציוניות שנתפסו בנסיבות שונות. נתפסו בבונקר זה, במעבר על-יד הגבול. היתה שם קבוצה גדולה מאוד של שישים שבעים איש, שהם היו ישירות אנשים שהיו שייכים לתנועות ציוניות.
אני הזכרתי את השמות של הצנחנים, ופה אני צריך להפסיק וללכת אחורה. אני דילגתי על הקטע של פגישתי עם הצנחנים. כאשר יואל פלגי ופרץ גולדשטיין הגיעו לבודפשט, הסיפור שלהם ידוע, שהם היו כבר במעקב. הם הוצגו לפני לצורך מתן ניירות מזויפים בשבילם. אני ציידתי אותם, ומסרתי את הניירות לדירתו של אחד בשם יהודה וייס, שאחר-כך היה המלוה והמרכז של קבוצות תנועות הנוער ברכבת ברגן-בלזן. הוא היה עורכו של עיתון 'על המשמר' בתקופה מסויימת. בדירתו של יהודה וייס מסרתי את הניירות, ואחר-כך אני לא ראיתי אותם. אני גם לא הייתי אז לגמרי בתמונה, ולא שאלתי שאלות. אני הייתי כבר איש מחתרת מנוסה, וכמה שאני יודע פחות זה טוב יותר.
אני לא חקרתי, חשבתי אז בפגישה הראשונה איתם שהם יהודים מארץ-ישראל ששרתו בבריגדה, ונישבו וברחו. כמו שהיה לי כבר קשר עם ודולדז, חשבתי שהם גם-כן מהקבוצות האלה. רק מאוחר יותר נודע לי שהם צנחנים שהוצנחו ביוגוסלביה. אחר-כך תקופה מסויימת לא היה לי איתם קשר. כאשר יואל פלגי מסר את עצמו לגיסטאפו, חקרו אותו, והגרמנים ידעו שיחד איתו בא איש שמפעיל רדיו.
ש: קשר?
ת: כן, קשר עם רדיו. להם היה יותר חשוב הקשר והרדיו מאשר יואל פלגי. הם אמרו לקסטנר דוגרי: אם אתה לא מביא לנו את הצנחן השני, אנחנו יודעים שהוא בשליטתך, אנחנו לא נותנים לרכבת לצאת לברגן-בלזן.
ש: מאיפה אתה יודע את זה?
ת: זה כבר סיפור שמאחורי זה, אבל זה מיד מתקשר איתי. קסטנר גם כותב את זה, וגם יואל פלגי כותב את זה בספרו. קסטנר הלך אל פרץ גולדשטיין, ואמר לו: ההחלטה שלך! פרץ גולדשטיין אחרי לבטים החליט שהוא לא מסכן אלף ושבע מאות איש, והוא החליט להתמסר לגיסטאפו. לפני שהוא התמסר באותו יום פגשתי אותו, מסרו לי אותו שאני אלך איתו לאכול צהריים, שנינו לבד, ואחר-כך שאני אלוה אותו לאן שהוא רוצה.
אני לא ידעתי אז שהוא הולך לגיסטאפו, הוא לא אמר את זה, אבל אז אני כבר ידעתי שהוא צנחן. אמרתי לעצמי, זה לא יסגיר אותי, אמרתי לו: תבוא לדירתי לנוח. הוא אמר לי: בשום פנים ואופן, אני לא רוצה לדעת איפה אתה גר. כך נפרדנו ברחוב, ואני הייתי האדם האחרון שראיתי אותו, משם הוא הלך, והתמסר לגיסטאפו. אחר-כך אני פגשתי את יואל פלגי.
ש: האם תוך כדי ארוחת הצהריים הוא סיפר לך משהו על עצמו, על השקפתו?
ת: לא, הוא שתק, שמר סוד. דיברנו על מזג האויר על האוכל, אבל שום דבר לא על שליחותו, ולא על זה שבעוד שעה הוא הולך לגיסטאפו, מילה אחת לא.
אחר-כך אני פגשתי את יואל פלגי בסוף הדרך כשהוא קפץ מהרכבת, ודרך המחתרת של אחת הקבוצות ההונגריות הוא הגיע אלינו בחזרה, דרך ואדולז הוא הגיע אלינו בחזרה. חברי הסתירו אותו באחד המקומות של הצירות השויצרית, וכאשר יצאתי מבית-הסוהר פגשתי אותו שוב. הגענו לבית-הסוהר הצבאי זה היה בעשרים ושניים לדצמבר.
ש: 44'?
ת: כן, 44'. נתנו לנו מקום, אנחנו שכבנו על קש, קיבלנו כל אחד שמיכה אחת, היינו כארבעים איש בחדר. פיגי קדח, הוא היה כמעט ללא הכרה, הוא לא היה מסוגל כבר לעמוד על הרגליים מרוב מכות. בסביבות שבע שמונה בערב קראו אותו לחקירה, הוא לא היה מסוגל לקום, ואני הלכתי במקומו.
הגעתי לשני חוקרים, שאחר-כך הם הציגו את עצמם. היום אני יודע שהיה סגן בלאשה שהוא היה החוקר הראשי שלי, שהוא חקר גם את חנה סנש, גם את יואל פלגי וגם קבוצות אחרות שהוא הזכיר אותן. הוא חקר את צבי גולדפרב מקיבוץ פארוד ועוד אחרים.
ש: אתה הלכת במקום חברך כאילו שאתה הוא?
ת: לא, אני אמרתי את שמי, אמרתי שהוא לא מסוגל לקום, אמרתי את האמת. הוא אמר: לא חשוב, באת אז באת. התחילו לחקור אותי, הוא מיד שאל: לאיזו תנועה אתה שייך? הוא ידע בדיוק שיש תנועות. אני אמרתי, שאני מהשומר הצעיר, והוא אמר: אוך, סוף סוף אני שמח שיש גם מישהו מהשומר הצעיר. יש לנו מדרור, יש לנו ממכבי הצעיר, יש לנו מהנוער הציוני, סוף סוף יש לנו גם מהשומר הצעיר. זאת אומרת, זה היה אחד שכבר הכיר גם את הטרמינולוגיה, והוא התחילו לפלוט את השמות של אנשי ועד ההצלה. הוא שאל: מה עם זה, מה עם זה, ומה עם זה, הוא נותן לך את הכסף. זאת אומרת, הוא כבר לא היה צריך לחקור אותי: מאיפה אתה באת? הוא כבר ידע בדיוק את הרקע, כי כבר עברו כל-כך הרבה מחתרת, מאחד הוא הוציא את זה מהשני את זה, הוא כבר ידע את התמונה הכללית.
הוא גם-כן התחיל את המשחקים. הושיבו אותי על כסא חשמלי עם כל האלקטרודות, והוא מציג לי תעודת בית-ספר, תעודה איטלקית. הוא שאל: למה זה היה אצלנו? אמרתי שאני לא יכול לזכור. הוא שאל: אתה זייפת את זה? אמרתי: לא, זה קיבלנו כדוגמה. אז התחילו להפעיל את הכסא החשמלי. זאת אומרת, לא חשוב מה שאלו, לא חשוב למה שאלו, לא חשוב מה שעניתי, כל שאלה וכל תשובה היתה טובה להפעיל את הכסא החשמלי. כסא חשמלי זה דבר נוראי, אדם מאבד את השליטה על עצמו, על הפרשותיו על הריר שלו, הפה נפתח, הידיים והרגליים לא במקום, אדם לא שולט בעצמו בשום דבר. זאת הרגשה, אם אני אומר שלא נעימה אז אני אמרתי מעט מאוד. אני לא התנסיתי בזה הרבה שעות, אבל עשו את זה כמה עשרות דקות מספר פעמים, אפשר להגביר ואפשר לצמצם, אפשר לשנות את העוצמות. אם אפשר להגיד, זה היה יותר נוראי מהלילה הקודם של המכות, זה היה דבר נוראי.
אבל אני מוכרח להגיד את זה כך, שלא היתה להם הרבה סבלנות לשחק איתי, זה היה למעשה רק כדי קצת לטעום. הם לטעום אותי, לי לתת לטעום אותם. יתכן שהם היו מזמינים אותנו למחרת לחקירה, אבל באותו לילה התחיל הכיתור מסביב לבודפשט, והטנקים מהאיגוף הגיעו מאה עד מאתיים מטר מבית-הסוהר הצבאי. אומנם הם נהדפו אחורה עוד איזה עשרה או שמונה ק"מ, אבל זה שהם יכלו להגיע בהתקפה הראשונה בלילה הראשון למרחק של מאתיים שלוש מאות מטר מבית-הסוהר הצבאי, זה נתן אור ירוק לחוקרים. הם פשוט מאוד למחרת ארזו ועזבו.
כאשר הם ארזו ועזבו, אז הסוהרים המקצועיים שהם נשארו ללא הפיקוד של הז'נדרמריה שאגף החקירות היה האגף הפוליטי של הז'נדרמריה. היה להם שם מיוחד וארוך: נמזטיסמוקרוסי, אפילו אי אפשר לתרגם, זאת היתה הקבוצה הזאת. הסוהרים נתנו לנו לפתוח את הדלתות ולצאת.
ש: לכל האסירים בבית-הסוהר?
ת: כל קומה, כל האסירים. אז אני פגשתי את החברים מדרור, ממכבי הצעיר, ואז אנחנו התחלנו לטכס עצה. אנחנו אמרנו שאם זה המצב שרק הסוהרים פה, אנחנו צריכים לעשות שתי פעולות. פעולה אחת - לנסות לברוח בכוחות עצמנו. היו קולבים לאורך המסדרון, היו לנו שמיכות, אנחנו נקשור את הקולבים עם השמיכות, בכוח נשבור סורג של חלון אחד. אנחנו הינו בקומה שלישית, אנחנו נרד מקומה שלישית, זה סך הכל גובה של ארבעה-עשר מטר. עשרה מטר אנחנו יכולים לרדת, ואחר-כך אנחנו קופצים. בקיצור אנחנו נעשה את זה בלילה.
ש: אני לא מבינה למה היה צורך בזה, הם פתחו לכם את התאים, אבל לא פתחו את בית-הסוהר?
ת: לא פתחו את בית-הסוהר, מבית-הסוהר היה עוד משמר בחוץ. היו סוהרים בפנים, היה משמר בחוץ, אבל כל הסגל הפוליטי הצבאי של הז'נדרמריה נעלם.
היתה עוד אפשרות שניה שאנחנו נציע להם כסף. באמת התחלנו לנהל איתם משא ומתן, הם אמרו שהם לא רוצים כסף, הם רוצים תעודת חסות של ארץ נייטראלית. הבטחנו להם. כך זה הלך עד שפתאום אנשי הז'נדרמריה מגיעים בחזרה עם ציוד מלא עם רובים עם נשק. הם מעמידים בשורה את כולנו, ומתחילים לשאול: שם? דת? שם? דת? שום דבר אחר. השם לא היה חשוב, מי שהיה גוי הלך לחוד, ומי שהיה יהודי הלך לחוד. את הגויים הוציאו. נשארנו רק יהודים בכל בית-הסוהר הצבאי.
ש: את הגויים הוציאו החוצה בכלל?
ת: כן, הוציאו, אנחנו לא יודעים לאן לקחו אותם. אנחנו הבנו שעכשיו בא פרק ב' - יהודים להוציא להורג. את הגויים יקחו לבית-סוהר אחר, יעשו מה שרוצים, אבל הם לא חזרו.
ש: מי לא חזר, הז'נדרמריה?
ת: כן, הז'נדרמריה לא חזרו. תוך כדי זה שאנחנו מחכים לדעת מה גורלנו, באים הסוהרים מחדש, והם אומרים: הז'נדרמריה נעלמו. הם מעמידים אותנו בשורה, מופיע קצין הונגרי סגן עם שני רבי-סמלים עם טומיגנים. מעמידים אותנו בשורה, והקצין מתחיל להקריא שמות. השמות האלה לא התאימו, זאת אומרת, היו שמות שהיו ולא היו.
ש: מה זאת אומרת, שם משפחה ושם פרטי לא נכון?
ת: אחר-כך אחרי קצת זמן מסויים היה ברור שמי שהרכיב את הרשימה הוא לא ידע מי נמצא שם בבית-הסוהר, והוא גם לא ידע על איזה שם. אף אחד לא יצא מהשורה, אפילו שזה היה דומה לשמו. עד שפתאום מגיעים, הוא מקריא שם, והוא אומר ככה: פרקש רבוש טיבור גרוס. מה זה? קודם כל רבוש טיבור אף פעם לא הופיע בחקירות, כי זה היה נייר שאני אכלתי. מה זה אומר? מי ששולח את השם הזה רבוש טיבור הוא רק החבר שגר איתי בדירה, זה משה אלפן המכונה פיל. אני יצאתי מהשורה, ואמרתי לכל אלה שהיססו, תבואו אחרי, זה מעשה ידו של פיל. יכולנו להתאים שבעה-עשר שמות.
יצאנו שבעה-עשר איש, ולמטה ראיתי את המכונית של השגרירות השויצרית, שאותה שלחו חברי, שאם קורה משהו לסגן הזה, שהיה סגן אמיתי או מתחזה הונגרי, תמורת תשלום הוא הוציא אותנו. שהוא יהיה עד אם קורה משהו. אני ראיתי את המכונית של השגרירות השויצרית אני כבר ידעתי פעם נוספת שאנחנו בכיוון הצלה.
ש: עד אותו רגע שראית את המכונית לא ידעת בעצם לאן אתה הולך?
ת: אני ידעתי שידו של משה אלפן בדבר.
ש: אבל ידעת האם הוא הלשין עליכם?
ת: זה היה ברור שלא.
ש: זה היה ברור לך בלי כל ספק?
ת: כן, זה היה ברור שאת פעולת הצלה. אז חשמליות לא פעלו, משאיות לא היו, אנחנו הלכנו ברגל, כולנו היינו תשושים וחלשים, היה דצמבר היה קור.
ש: מי הלך עוד חוץ ממך, גם אותו פייגי?
ת: כן, אותו פייגי ועוד חמישה-עשר איש שרובם היו אנשי דרור. אנחנו הלכנו ברגל איזה שלושה ק"מ, עברנו גם גשר אחד של הדנובה שעוד היה שלם. אנחנו הגענו אחרי שעברנו את גשר הדנובה לצד פשט, אני הלכתי בראש החבורה. אני ישר הלכתי בכיוון מקום ששמו רחוב וקרלה שאנדור, איפה שהיה הסניף של הצירות השויצרית.
הקצין שואל אותי: מאיפה אתה יודע? כמובן שאני לא הייתי צריך לענות לו. חברינו חיכו בחוץ, אבל לא נתנו לנו להיכנס, היו צריכים לשלם לקצין את הסכום שקבעו עבור הצלתנו. לאחר שהסכום שולם נכנסנו.
ש: לאן נכנסתם, לשגרירות?
ת: כן, לבניין של השגרירות שזה היה למעשה סניף של התנועה הציונית. אבל בחוץ היה כתוב: השגרירות השויצרית.
ש: אבל זאת לא היתה באמת שגרירות?
ת: לא, לא. היו שם חברינו והיה שם יואל פלגי בין מקבלי פנינו. אחרי שהתיישבנו אנחנו הרכבנו רשימה של כל אלה שנשארו בפנים, והקצין הלך למחרת, הוא עשה את אותו תרגיל, והוא הוציא יותר ממאה איש. כלומר, יחד במבצע הזה הוצאו מאה ושבעה-עשר איש.
צריכים להגיד כמה דברים. קודם כל שזה היה מבצע ההצלה הגדול והיחידי שעשו בבודפשט אנשי המחתרת למען שחרור אסירים. את זה עשו חברי למעני. חברי עשו את זה למען פעילי המעבדה וכמובן שבתוכם אנוכי.
לאחר שיצאתי סופר לי הסיפור, שלמחרת כבר הופיעו אצל חברי כל מיני קשרים מאנשי צלב החץ מהז'נדרמריה שהיו כבר "מיודדים" מאחר שחיפשו לעצמם אליבי לאחר המלחמה, הם הודיעו על התפיסה הגדולה, והם כבר הודיעו שאחד מאיתנו נהרג או נפטר. הם היו באמצע הטיפול לשחרר אותנו מהרובע של צלב החץ, כשנודע להם, זה היה כבר אחרי מעקב, שאנחנו בבית-הסוהר הצבאי. אז הגיע אליהם הקצין עם הצעה שעבור שלוש מאות נפוליאון שאלה מטבעות זהב, הוא לא רצה לקבל אפילו דולרים,לא כסף גרמני ולא כסף הונגרי, הם מוכנים לעשות את המבצע.
ש: זאת אומרת, הם היו אנשי צלב החץ?
ת: לא, הם היו אנשי צבא אבל הרפתקנים, תמורת כסף היו מוכנים להסתכן. כמובן לא היה כסף, היו חלק דולרים. אז פיל הלך גם-כן בחורף ברגל למרחקים לשוק השחור. שם זאת היתה בכל אופן סכנה, הוא הלך לקנות את המטבעות. כלומר, הם עשו גם את פעולת איסוף הכסף מכל מיני מקורות למען השחרור. זה היה מבצע בפני עצמו, אבל אני לא רוצה למסור את הפרטים מאחר שלא הייתי שותף להם, אלא רק שמעתי את הסיפור.
אחרי זה הייתי יום יומיים באותו בניין וקרלה, אחר-כך נלקחתי לדירת אחד החברים, למימש הרבסט, ושם הם טיפלו בי ממש עד השחרור, כשהשחרור היה בשבעה-עשר בינואר. זאת אומרת, אני שהיתי בדירתם שבועיים עד עשרה ימים, והם טיפלו בי מכל הבחינות, מאחר שאני הייתי שבור כל כולי. איזה שבוע ימים אני לא יכולתי לקום על על רגלי, כל המכות וכל הכאב יצא לי אחר-כך, בקיצור הייתי הרוס ומותש. עד שבאו הרוסים, ובשבעה-עשר בינואר הם שחררו אותנו.
ש: אתה זוכר את היום הזה בצורה מסויימת?
ת: כן, היתה שמחה כמובן מהולה בפחד, מאחר שהרוסים התייחסו לכל האוכלוסיה של בודפשט כאוכלוסיה עויינת, בין אם היו אזרחים שלוים, בין אם היו יהודים, בין אם היו אנשי צבא או פאשיסטים. הם פשוט נלחמו קרוב לחודש על הצד של בודפשט ועוד יותר על הצד של בודה. הם היו צריכים להילחם מבית לבית, אז לא היתה להם כל סיבה להיות ידידותיים עם האוכלוסיה. הם לא יכלו להבחין בין יהודי לבין לא-יהודי, וחוץ מזה זה לא עניין אותם. היו שתי הארמיות האלה, אחת היתה של אוקראינים והשניה היתה של קלמוקים ואוזבקים. האוקראינים לא אוהבים את היהודים, והקלמוקים והאוזבקים לא ידעו מה זה יהודים. ככה שגם אלה שידעו קצת לדבר איתם כמה מילים המילה ייברי לא עזרה להם. לכן זה אנחנו גילינו ביום הראשון כבר אחרי המפגש איתם.
גם מעשי הביזה השוד והאונס אלה לא היו סיפורים, אלה היו דברי אמת. היה גם-כן לא נעים לחזות את זה על בשרנו. זאת אומרת, היתה שמחה שחיינו ניצלו, אבל המשחררים הם לא אותם אבירים על סוס לבן שאנחנו ציפינו להם, זה סוג אחר של בני-אדם והם גם לא ידידותיים. זה בערך הסיפור של השחרור. אני דילגתי מתוך שיכחה על הרבה דברים, גם בהתחלה על המשפחה הייתי צריך קצת לעגל אחרת.
ש: אני רוצה לשאול באמת לגבי המשפחה, אני מבינה שאתה פגשת בסופו של דבר את אחותך ואימך?
ת: אבי ביום הראשון נלקח למשריפות באושוויץ. אמי ואחותי, מאחר שאחותי על אמת היתה צעירה, אבל אמי היתה נראית צעירה, הן נלקחו אחרי תקופה קצרה מבירקנאו לגרמניה, ששם הן עבדו בבית-חרושת לתחמושת. בתלאות רבות אבל הן עברו, הן חיפשו אותי אחרי המלחמה, והם חיכו לי בגרמניה. עד שאני הבנתי, ניסיתי להתקשר דרך כל מיני ג'וינט ואונר"א למקומות שאמרו לי שהם נמצאים, ובסוף הן השתכנעו שאני בבודפשט, ולא עזבתי את הונגריה, אז הן חזרו בתחילת 46', אז נפגשנו.
ש: אתה קודם אמרת שאולי בכל זאת שכחת משהו, האם יש בכל זאת איזה אירוע בולט או נושא בולט שלא ציינת קודם, והיית רוצה בכל זאת לציין?
ת: יש כמה שמות של אנשים שהייתי איתם בקשר, אחד מהם זכרתי שהוא עדיין חי עד היום בארצות-הברית, שמו ד"ר פברי פאל, זה שקישר אותנו לבית-המסחר לספרים של מורי ז'יגמונד ולעוד כמה מקומות, זה אחד השמות.
רציתי להגיד כמה מילים דוקא מההתחלה מאחורה על משפחתי. אני גיליתי את מקורות משפחתי עד תחילת המאה התשע-עשרה, עד 1820, פחות או יותר באותו מחוז שגרנו, זה מצד אבי, ובערב עד 1850 מצד אמי, גם הם באותו מחוז. יש השערה שהם היו פעם משפחה אחת, כי גם שם אמי הוא גרוס, כלומר, שם משפחתה של אמי. אי אפשר להוכיח את זה היום לאחר שישה שבעה דורות אחורה, אבל כל הרמזים מובילים לזה שהמקור זה משפחה אחת שהתפלגו, ואחר-כך אחרי שישה שבעה דורות שוב נפגשו בזהות אבי ואמי.
ש: לאחר המלחמה כשכל זה הסתיים, האם הגויים האלה שלהם עזרת בתעודות, שמרו על איזה קשר איתך, אתה שמרת קשר איתם, האם היתה איזו עזרה?
ת: אנחנו כמובן תארנו את זה אחרת, אבל הדברים התגלגלו בצורה שונה, שהכתיבו לנו אחרים. הקצב של להפוך את המשטר ההונגרי לקומוניסטי היה כל-כך לוחץ, כל-כך מהיר וכל-כך חזק, שמיד בהתחלה כבר הרחיק מאיתנו את כל אותם האנשים שהיינו איתם בקשר. קודם כל חלק מהם נאסרו על-ידי הקומוניסטים עצמם. ראש קבוצת דמין פאל נאסר לפי הוראת ראקושי מיד, מאחר שהוא היוה מתחרה פוטנציאלי בשבילו. הקבוצה שלו שהיתה מאורגנת במפלגה הקומוניסטית שלו היתה פי כמה וכמה יותר גדולה, לפחות פי עשר יותר גדולה מאשר המפלגה הקומוניסטית של הקו. הוא לא רצה תחרות, אז קודם כל אסרו אותו, והוא ישב איזה שמונה שנים בבית-הסוהר.
גם האנשים האחרים שהם נשארו או הצטרפו למפלגה הקומוניסטית, על-ידי הדוקטרינה של המפלגה הקומוניסטית הם הורחקו מאיתנו. כך שאנחנו ראינו עד מהרה אחרי כמה חודשים שדרכינו נפרדות. אנחנו גם היינו מאוד מאוד עסוקים בהקמת תנועות הנוער החדשות. יותר מאוחר היינו עסוקים בפעילות ההעפלה. יותר מאוחר ירדנו למחתרת מחדש במשטר הקומוניסטי, ואירגון העליה הבלתי-ליגאלית של שארית התנועה הציונית בראשית 49'. אנחנו לא החזקנו איתם את הקשר. הקשר עם חלקם שנשארו בחיים חודש לאחר 84', כאשר השלטונות ההונגריים הירשו לנסוע בלי לעשות חקירה מוקדמת, אלא לבקש את הויזות ממש במקום. אז התחלנו לנסוע מחדש להונגריה, יצרנו את הקשרים. אז חידשנו את הקשרים מחדש, ואז גם אספנו הרבה חומר על אותם שניצלו הודות לסיוע שלנו דרך אותם מקשרים שהיכרנו.
ש: אני מבינה אם כך, שאחרי 84' גם אתה נסעת להונגריה?
ת: אחרי 84' נסעתי פעם ראשונה להונגריה, ונסעתי מספר פעמים.
ש: תספר לי בתמציתיות מה היתה תחושתך, מה היתה המטרה הראשונית לנסוע לשם, באמת איסוף חומר או מה?
ת: היו לי שתי מטרות, קודם כל לראות את מקום מגורי משפחתי, מה קרה לזה, וגם לפגוש את האנשים האלה שלא רק במובן מסויים, אלא החומר הזה היה חסר לנו. אנחנו מסרנו בכמויות עצומות תיעוד מזוייף, אנחנו לא ידענו למי זה הגיע, ומי הצלנו. מה שהסתבר אחרי המפגש ב84-', 85', 86', 87' במשך שנים, אנחנו קיבלנו מהם עדויות בכתב, וגם קלטנו אותם בעל-פה, שכל המי ומי של המשטרים מ46-' עד 84' נמצאים בין אלה שאנחנו נתנו להם סיוע להצלה. אני לא רוצה להגיד שרק הודות לנייר שמסרנו ניצלו, אבל הגיע אליהם הסיוע שלנו. יש לנו הרבה חומר, חלק כבר הופיע בפירסום בספר של אביהו שהופיע לפני שנה וחלק עדיין מגיע חומר, לאחר חידוש הקשרים כל הזמן מגיעים שמות חדשים.
ש: מעבר לזה שמגיע אליכם חומר לתיעוד, האם יש איזושהי הכרה של ההונגרים בפעילות הזאת שלכם להצלתם של אותם אנשים?
ת: עדיין אין, אנחנו עובדים על זה. קודם כל המשטר הקומוניסטי מחק את השם יהודי וציוני. כל הפעילויות נגד המשטר ב44-' לפי הדוקטרינה, לפי הספרות, לפי השיכתוב של המשטר הקומוניסטי, נעשו אך ורק על-ידי קומוניסטים, שום קבוצה אחרת לא היתה קיימת. איפה שלא יכלו להעלים את פעילות הקבוצות, אז פשוט אימצו את זה כפעילות שלהם.
למשל, שחרור האסירים אומץ על-ידי המפלגה הקומוניסטית, ומופיע בספרי ההיסטוריה שלהם, שכאילו הדבר הזה קרה לפי הוראות של הועד המרכזי של המפלגה הקומוניסטית. לא היו דברים מעולם. כך שהיום צריכים לכתוב מחדש, ולקבל הכרה על עצם הקיום של פיעלות מחתרתית להתנגדות והצלה של תנועות נוער ציוניות ובכלל תנועות ציוניות.
אני לא פרשתי את היריה על פעולות אחרות שלא הייתי שותף בהן של המחתרת, כמו: הקמת בתי-ילדים תחת המסוה והשם של הצלב האדום הבינלאומי. היו חמישים ושניים בתי-ילדים עם ששת אלפים ילדים. אספקת מזון לגיטו תחת המסוה של הצלב האדום הבינלאומי על-ידי תנועות הנוער ועוד ועוד. אבל מאחר ובהן לא עסקתי, הייתי רק עד ראיה, אני יכול להגיד שזה היה, אבל לא הייתי מעורה ומעורב בהן.
היתה פעילות גדולה עניפה, ואם אני יכול לומר, זאת היתה פעילות ההצלה ההמונית המוצלחת באירופה הכבושה בזמן מלחמת העולם השניה.
ש: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה אחת, אחרי מסכת חיים כזו אז ובכלל, האם לך יש איזו מסקנה אישית או מסר שהיית רוצה להגיד למישהו שיראה אחר-כך את הקלטת הזאת?
ת: קודם כל שהיה קיים אירגון. אני מתכוון לכל תנועות הנוער הציוניות, אירגון שאנשים לא היו בודדים, שהיתה מחשבה ופעילות ביחד, שהיה קשר עם חוץ-לארץ, קשר עם קושטא וקשר עם ז'נבה ורכז עלית הנוער. זה נתן תחושת כוח, ביטחון וגב, זאת אומרת, שהאדם לא לבד, זה קודם כל דבר ראשון. דבר שני שאדם לעולם לא יוותר, לא חשוב באיזה מצב קשה הוא נמצא, תמיד יש מוצא אם הוא לא עוזב את עצמו לבד ויחד עם חבריו. דבר השלישי שמקומנו בארץ ישראל.
ש: תודה רבה לך.
Testimony of David Gor, born in Okany, 1926, regarding his experiences in Budapest and his underground activities From an assimilated family; his grandparents are traditional; father is a merchant; move with the family to Veszto at the age of 10; anti-Jewish legislation, 1938; restrictions on earning a livelihood; his father is unemployed; completion of his high school studies and travel to Budapest to find work; joins a Zionist movement within the framework of the Jewish National Fund, JNF; joins Hashomer Hatzair, which operates clandestinely, 1943; learns the construction trade; displays of antisemitism. German occupation, 19 March 1944; rumors about what is happening in Poland and Slovakia from Polish and Slovakian refugees, and from Chaike Grossman; forges birth certificates, identity cards and residence certificates with his friends; life using a false identity under the name of Vibor Farkash; forging of documents becomes institutionalized under the guidance of Haganah headquarters in Istanbul headed by Keren Hayesod director Moshe Rosenberg and Mrs. Brand, February 1944; contact with underground Christian movements from 15 October 1944; forgery work directed by Shraga Weill who returns to Slovakia after October; activities of the Budapest Rescue Committee: Joel Brand and Rezso Kasztner; 222 members of Jewish youth movements leave for Eretz Israel via Bergen-Belsen in the framework of the "exchange agreement" with the Germans; also supplies forged documents to Yoel Palgi and Peretz Goldstein, parachutists from Eretz Israel; capture and arrest of the forgers by the Arrow Cross, late 1944; Red Army approach, and disappearance of the jailers; in hiding in the Swiss Embassy until liberation, 07 January 1945.
LOADING MORE ITEMS....
item Id
3564102
First Name
David
Last Name
Gor
Date of Birth
1926
Place of Birth
Okany, Hungary
Type of material
Testimony
File Number
9608
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
02/08/1995
Date of Creation - latest
02/08/1995
Name of Submitter
גור דוד
Original
YES
No. of pages/frames
48
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection