Reuven Zharnovitzki

ראיון וידיאו עם: ראובן ז'רנוביצקי

מראיין: שמעון פוליבודה

תאריך הראיון: 29.2.96

מקום הראיון: אולפני 'יד-ושם'

צלם:

תכתוב: "הכתב"

ש. אנחנו משוחחים עם ראובן ז'רנוביצקי, יליד קונין, פולין. התאריך היום 29 בפברואר 1996.

ראובן, בוא ספר קצת על הילדות שלך בקונין.

ת. היה לנו בית בקונין, שחייתי בו עד שנת 39'. אבא, ישראל, אמא, דבורה, דרייזלה, אח בשלוש שנים יותר מבוגר ממני. היתה לנו חנות של בדים, גרנו במרכז העיר, פלאץ וורנושצ'י, המקום המרכזי ע"י בית הספר הגבוה, ע"י המאגיסטראט, לא רחוק. החנות היתה קצת יותר רחוק, בצ'צ'גומאיה, וגרנו שם, חיינו שם בבית חם מאוד, אבא היה דתי, היה היו"ר של אגודה בתוך העיר, והיה גם-

ש. אגודה של מה?

ת. אגודת ישראל. והוא היה גם הנציג של היהדות בתוך המועצה העירונית, מטעם יהדות קונין. זו עיר של 13,000 תושבים בסך הכל, ובתוכם ב39-' היו כ3,000- יהודים. המעמד היה בינוני ומעלה, זו עיר במערב פולין, בין פוזנן ולודז', אז זה היה פוביאט - זו עיר מחוזית, היום זו כבר עיר הרבה יותר מפותחת, הרבה יותר גדולה.

רוב היהודים כמו בכל ערי פולין התעסקו במסחר, היו הרבה מהנדסים אז כבר, מכיוון שיהדות קונין היתה מבחינת השכלה הרבה יותר מפותחת מאשר היהדות במזרח פולין.

גדלנו בבית מסורתי. למרות שאבי לא היה עם זקן - בדרך כלל שם היו יהודים הרבה יותר מלובשים אירופאית, להבדיל מן המקום של מזרח אירופה. אבי היה כל הזמן עסוק - כן, היתה לנו סבתא שגרה על ידינו, ולה היתה בהתחלה חנות הבדים, כנראה שזה עבר בירושה, ואחר כך בשנים שאני זוכר, היא טיפלה יחד עם אבי בחנות, לפני החגים הנוצריים גם אמי היתה שם.

היה לנו בית יפה של שני חדרים עם מטבח, שזה היה אז הממוצע. ואני הלכתי לבית ספר פולני לפני הצהריים, ובערב חזרנו לחדר, כמו שהיה מקובל אצל היהודים. הכנות לקראת חגים והשבתות - וכל המסורת היתה מאוד מקובלת אצלנו.

אמי באה מלודז', מבית הרבה יותר רפורמי, ואחד הדברים שלא הבנתי כל הזמן, איך בא השידוך הזה של אמי, הבית הרפורמי שהייתי שם בלודז' והכרתי אותם, בית חופשי, ובין אבי שהוא בא מבית הרבה יותר מסורתי, הרבה יותר דתי. היא לא הלכה בפרוקה [=פאה נוכרית], לא הלכה בשרוול ארוך כמו שזה מקובל היה - היתה הרבה יותר חופשית, ונתנה לנו את האפשרות גם להתפתח מבחינת השכלה לא דתית.

אחי כבר גמר את הליציאום, זה בי"ס גבוה, 3 שנים יותר גדול, הוא היה תמיד יותר - אני הייתי השייגץ, הפרא, והוא היה הרבה יותר עדין. זו היתה גם הסיבה שאחר כך נראה אותה, למה אני עזבתי, הלכתי למחנות והוא נשאר, כי אני תמיד צעקתי שהוא לא יחזיק מעמד. כאילו שאני הגיבור. זה היה עד גיל 13.

כבר אז היו העננים שהרגשנו שמשהו פה הולך ומתבשל. בזמנו הגרמנים גירשו יהודים מגרמניה לאזור הגבול הפולני, והעיר שלנו קלטה מספר יהודים גדול מן הקבוצה הזו. הדאגה, אנחנו עוד לא ידענו מה זה פחד, אבל הדאגה היתה גדולה, איך העסק הזה יתבשל, המלחמה מתקרבת וחיינו חיים מאושרים, יפים, עד לפרוץ המלחמה.

כשפרצה המלחמה, כן אני חייב לספר איזה אפיזודה מעניינת. אבי בתוכניתו היה להעביר אותי ללובלין ללימוד גבוה לרבנות. אני התקוממתי, לא רציתי, ועד כדי כך שיום בהיר אחד החלטתי לברוח מן הבית, בתור ילד, בן 13-13 וחצי, ולנסוע למשפחה של אמי. בסוד הכנסתי את אחי ואת אמי, זאת אפיזודה קטנה רק. לוויתי כסף ע"ח אבא, ונסעתי ללודז' למשפחה של אמי, אבי כל שבועיים בא ללודז' כדי לקנות סחורה. בלודז' היה מרכז של בדים בכל האזור, והיה כאילו ברוגז. אבל כשהעניינים התחילו להתקדם לכיוון המלחמה הוא מהר מאוד - התפייסנו מיד, ואבי החזיר אותי הביתה לקונין.

שבוע לפני ספטמבר, לפני התחלת המלחמה, התחילו לברוח מקונין השלטונות. היו מחסלים וברחו, מתי שהתחילה המלחמה. שבוע לפני ראש השנה. בראש השנה הם נכנסו אלינו הביתה. ובלילה אחד היתה מהומה בתוך העיר-

ש. לא היו דיבורים בבית לפני שפרצה המלחמה לעזוב למקום אחר?

ת. לא.

ש. לעזוב את פולין?

ת. לא. לעזוב את פולין לא היה מדובר. היה מדובר מה שמחכה לנו. אבל אבי תמיד - הוא היה שנתון 1904, אמי היתה 1908 עד כמה שזכור לי, אני לא זוכר בדיוק, ככה שהם סיפרו עד כמה שמלחמת העולם הראשונה - הגרמנים שנכנסו לקונין, היהודים התחילו לחיות. אז חשבו עם זה שאולי הצעקות הם יותר מאשר המעשים, לא ידענו למה לחכות, לא ציפינו לשום דבר, ואני לא זוכר מקונין אם היו יהודים ש- עד כמה שאני יכול לזכור את קונין, שעזבו כתוצאה מן המלחמה שצריכה להגיע. המלחמה פרצה ב1- בספטמבר, כעבור יומיים התחילו הפגזות באזור העיר. יותר במקומות של המפעלים, בתי החרושת. העיר בעצמה לא נפגעה, אבל כרגע אני חוזר שוב פעם, בלילה מסוים היהודים התחילו לצעוק אחד אל השני: קומו, אנחנו צריכים לברוח. לאן לברוח, מה לברוח? עוזבים כי הגרמנים צריכים להיכנס. חשבו שלקונין ייכנסו ולמקום אחר לא ייכנסו... בקיצור, כל אחד לקח מה יכול היה לקחת על הגב, סגרנו את הבתים והתחלנו לרוץ לכיוון לודז', לא חשוב, ברגל, בסוסים, בעגלות. הכבישים היו מלאים, גדושים אנשים. וזה בכל עיר, בקואו ובמקומות האלה שנכנסנו שמה באזור תיכף התאספו, הרב והיהודים ובית הכנסת והתפילות והבכי וצעקות, והתחלנו ללכת בכמה ערים כאלו.

אנחנו שכרנו עגלה עם סוס מגוי אחד, המצב שלנו לא היה רע, אבל המון אנשים היו שהלכו ברגל. ואווירונים זינבו, כבר הרגשנו, זינבו באנשים פעם אחת ועוד פעם. הלכנו איזה יומיים והחלטנו: לא, אין שום טעם בזה. רוורס. חזרנו בחזרה. זה היה יומיים לפני ראש השנה של 39'. אבל כבר חיינו בפחד, הפחד היה כבר של מה שמצפה לנו, מה שמצפה לגויים.

ביום שני של ראש השנה היינו בבית הכנסת כמובן כולנו. באמצע התפילה התפרצויות של גרמנים עם מקלות, עם צעקות, עם זריקת הספרים על הרצפה.

ש. אתה היית בבית הכנסת?

ת. כן. ו'ראוס ראוס ראוס' מן הבית כנסת. זה היה ה'בוקר טוב' הראשון, הפגישה עם הגרמנים. ידיים למעלה ולהתחיל לרוץ. אבל איזה יהודי יוותר על תפילה, אז תוך כדי ריצה צעקו אחד לשני באיזה בית ממשיכים לרוץ כדי להמשיך את התפילה, זה אסור לעזוב.

בחוץ שכבו גרמנים, כבר, כאילו הפעולה הראשונה שלהם, עם מכונות יריה, ופחדו, מי יודע איזה אויב עומד פה מולם. אנחנו רצנו דרכם והמשכנו את התפילה.

הגזרות התחילו להגיע לקונין, להחזיר את מכשירי הרדיו למי שיש בבית, את הפרוות שלכל יהודי היו בבית, והכל להעביר למקום מסוים, לריכוז מסוים. הם רשמו אותם. כן, פורצלן, דברי ערך.

אחר כך הטילו על אנשים, על היהודים להגיש כסף, אלפי זלוטעס אז, עד לתאריך מסוים, בלי שום סיבה. אחר כך באה גזרה לשים טלאי על ה- תיכף מהתחלה. אנחנו היינו לרייך השלישי, האזור שלנו צורף לרייך השלישי, אז מה שבפולין עוד לא התחילו, אצלנו כבר היה התהליך הזה קיים.

התחילו לקחת בני ערובה. לבית סוהר. זה היה אחרי כיפור - או לפני כיפור, כן, ערב יום כיפור כבר הוציאו אנשים להורג. בני ערובה שאם במשך 24 שעות קורה משהו, איזה סבוטאז' מצד מישהו, אז מוציאים אותם להורג. אמנם שם היה איזה קריעת קווי טלפון, אנחנו גרנו, כפי שאמרתי, במרכז העיר, על יד בית הספר הגבוה, ושם ישנו - על יד הקיר הקימו - הוציאו להורג שני אנשים, יהודי אחד סלוטקי, ועוד גוי אחד. בהתחלה הלך הרב, כאילו הווידוי, עם כיתת ירי, כמו שעם תופים, ואנחנו למעלה בבית שלנו זה היה מבט בדיוק, עם כיסאות לפני זה, עם אנשים מכובדים למען ישמעו ויראו.

הוציאו להורג אז את שני האנשים הראשונים, אחד נוצרי ואחד יהודי, והוציאו את הכרוזים בתוך העיר, שבפעם הבאה אם תהיה איזו פעולה נגד הגרמנים, יוציאו 5 ו5-, 10 אנשים להורג.

אמרתי שאבי היה די ידוע בתוך העיר, והיו 24 שעות עם פחד ורעדה כשלקחו אותו בתור בן ערובה, אחד מבני הערובה. חזר הביתה, הכל היה בסדר, המצב - החנויות - בכל חנות היה צריך לכתוב בשלט: JUDE. בקונין היה דבר כזה, שהיו שם נוצרים, פולנים, שמקורם כאילו בגרמניה, הסבא, הסבתא, אז הם נחשבו לפולקסדויטשה, אני לא יודע איך להסביר את זה בעברית, כאילו ילידי גרמניה.

ש. אזרחי גרמניה.

ת. אזרחי גרמניה. ואלו קיבלו כל התפקידים החשובים בתוך העיר, המשטרה הפולנית מאזרחי גרמניה, הפקידות בתוך העיריה מאזרחי גרמניה, ואלה היו אנטישמים גם לפני זה. עכשיו היתה להם הזדמנות כדי להראות שהם אדוקים יותר מאשר הגרמנים. והמכות התחילו תיכף ברחובות. אני לא יודע אם היו ביתר ערי פולין כבר התופעות האלה של הלחץ. הם אספו באמצע כיכר, היתה כיכר של יהודים. אנחנו גרנו במרכז העיר הנוצרי, היתה כיכר של יהודים על יד בית הכנסת הגדול, על יד בתי המדרש, על יד החדרים שהיו, והרב גר שם. היה מגרש כזה גדול.

ביום בהיר אחד אספו את היהודים לתוך המגרש. הוציאו את הספרים מבית הכנסת, שמו אותם בתוך הערמה. היה רב ישיש, ליפשיץ, ישיש, אני לא יכול להעריך עכשיו בן כמה הוא היה, שמו עליו את הכובע של אשתו. הכריחו לקפוץ על הבתי זה, ונתנו לרב הזה להדליק את ספרי התורה.

ש. היית עד לזה?

ת. כן. כל יהדות קונין, אני קיבלתי אחר כך ספר וראיתי את זה עוד פעם.

ש. אני שואל אם ראית את זה?

ת. אני ואבי ואמי הם אספו את היהודים.

ש. ועמדתם שם והסתכלתם?

ת. הסתכלנו. נתנו לקפוץ, והצחוק והלעג, וזה היה משהו נורא. והזקן הזה בקושי זז, הכריחו אותו כדי להדליק את ספרי התורה. אני לא יודע אם כדאי עכשיו לקפוץ, אני בשנת 92' הייתי בפולין, והייתי באותו בית כנסת, הפכו אותו לספריה עירונית, יש עוד הרבה סימנים של המגן דוד וכל הדברים האלה, אבל זה לא-

ש. בוא נחזור לזיכרון שלך.

ת. OK. בנובמבר, אנחנו מגיעים לנובמבר 39'. בלילה מסוים הם באו עם רשימות והוציאו את האנשים, ואמרו במשך שעה, שעה וחצי לאסוף 30 קילו דברים למשפחה ועל מכוניות משא לכיוון פסי הרכבת. זה היה בהתחלת נובמבר 39'. הרכבות היו-

ש. כל היהודים היוצריכים לצאת? [-לא] -רק מי שהיה ברשימה?

ת. רק מי שהיה ברשימה, היו בסביבות אלף ומאה יהודים.

ש. מי נתן את השמות?

ת. השמות היו בתוך העיריה, השמות היו מסודרים, הם הלכו לפי א"ב, אין לי מושג איך זה נערך. הרשימות היו מסודרות, הקהילה קמה וכל הדברים האלה. לא היה איזה חתך מסוים של יהדות. ז"א בערך חצי מן יהדות קונין עזבה באותו לילה ברכבות. הרכבות היו אנושיות, לא רכבות משא, עוד לא ידענו מה זה. רכבות נוסעים. קצת יותר לחוץ, אבל רכבות נוסעים.

ונסענו למזרח פולין.

ש. מה זה נסענו? אתם הייתם בתוך הרשימות האלה?

ת. כן. אני ב39-' עזבתי את קונין. מ39-' יותר אני לא תושב קונין.

ש. עם אבא ואמא והאח?

ת. אבא, אמא, אח. הסבתא, הדודים נשארו שמה. ונסענו לכיוון אוסטרובייץ, שווינטו-שיסקי, ואופאטוב. זה באזור קיילץ-ראדום, מזרח פולין, שזה היה שייך לגוברנמנט - לרייך השלישי. הם החליטו את כל האזור הזה לנקות כמה יותר מהר מיהודים, וזה עיר ססגונית יפה. התוכנית שלהם היתה כבר מוכנה מהתחלה.

ש. לאן הגעתם?

ת. לאופאטוב. אפט. עיר שהיו כ7,000- יהודים. חלק גדול של אנשי קונין באו לאוסטרובייץ, זה 30 ק"מ מאופאטוב, ואנחנו הגענו, שלחו אותנו לאפט - לאופאטוב. היהודים מאופאטוב קיבלו אותנו בצורה לא רגילה, הם תיכף הכניסו כל משפחה אצל יהודים, אנחנו הגענו למשפחה מסוימת מאוד חמה, קיבלנו חדרון, והתחילו החיים בתוך אופאטוב. בהתחלה חופשי.

ש. אני רוצה להבין, המשפחה מגיעה לאופאטוב-

ת. משפחות.

ש. אני מדבר עליך. המשפחה מגיעה לאופאטוב, ושמה הגרמנים בעצם משחררים אתכם?

ת. משחררים אותנו, רושמים אותנו בתוך תושבי אופאטוב, פליטים.

ש. זה הכל?

ת. זה הכל.

ש. ושם עומדים יהודים בתחנת הרכבת ומשפחה מסוימת קולטת אתכם?

ת. אותנו כמו יתר המשפחות.

ש. זה מה שקרה?

ת. כן, קלטה אותנו, קיבלנו חדרון יפה-

ש. מבלי להכיר אתכם מראש?

ת. בלי להכיר אותנו בראש.

ש. בתחנת רכבת-

ת. לא בתחנת רכבת, הגענו למרכז העיר, ושם היתה קהילה מסודרת, וקיבלו אותנו בצורה מאוד יפה, היה לנו עוד החסכונות שעשינו במשך הזמן, לקחנו מן הבדים היקרים מה שהיו בתוך הזה, והתחלנו להתארגן באופאטוב - באפט.

אבל זה לא לקח הרבה זמן, התחילו הגזרות ליפול על יהודי אופאטוב, כולל כמובן אותנו. צוונגס-ארבייט, עבודת כפייה, בחורף לנקות את הכבישים מסביב משלגים, חקלאות - להוציא עבורם את הירקות.

ש. אתה גם עבדת?

ת. כן. אני אז התחלתי לעבוד די קשה. ואוכל מצומצם מאוד כבר היה.

ש. אפילו בשלב הזה אבא עוד לא מדבר לברוח?

ת. לא.

ש. אפשר היה לברוח?

ת. אני לא חושב שאפשר היה לברוח. אני לא יודע. לא היינו בתמונה של לברוח.

ש. על מה אבא מדבר אתכם, אתה ילד גדול.

ת. אבא מדבר אתנו על תקווה שנעבור איך שהוא את הדבר הזה. לא דיברו על השמדה, לא דיברו על- היינו חופשיים, אבל בתוך - עוד לא היה אפילו גיטו.

ש. אבל לא מדברים על בואו נברח? בואו נלך לאיזשהו מקום אחר.

ת. לא. אבי היה שם, ארגן את הקבוצה מקונין, פתחו מטבח בשביל הפליטים האלה, שדאג לאוכל. אחר כך היתה שם מחצבה של אבנים, והיינו צריכים לדפוק אותן לאבנים קטנות, כל הדברים האלה בדיעבד נראים לי משחק ילדים לעומת מה שעברתי אחר כך, אבל באותה תקופה זה היה די קשה.

לאט לאט נכנס העוני בתוך התמונה. הצמצום של אוכל, והם סגרו בשנת 40' - לקראת 41' סגרו את היהודים באזור יהודי.

ש. זאת אומרת שאתה חי באופאטוב שנתיים בערך?

ת. אני חי באופאטוב עד מאי 42'.

ש. כל הזמן אתם עובדים בעבודות כפיה ונשארים שם?

ת. נכון.

ש. וחיים שם?

ת. נכון. על מנת להתקיים קצת יותר טוב אז אבי השיג או קנה מכונת טחינה קטנה ידנית לטחינת תבואה.

ש. ז"א הוא עשה את זה חוץ מעבודות הכפיה?

ת. חוץ מעבודות הכפיה, במרתף.

ש. על עבודות הכפיה לא קיבלתם כסף?

ת. קיבלנו.

ש. שילמו לכם?

ת. שילמו משהו סמלי, אבל שילמו משהו, אז. עד לסגירה.

ש. ואם לא לעבוד? זה לא היה?

ת. לא, זה לא היה. עבודת כפיה היתה, התחילו, אתה לא יכולת ללכת על מדרכה איפה שראית איזה קצין אס-אס, אתה היית צריך לרדת, להוריד את הכובע, טלאי קדימה ואחורה [=מלפנים ומאחור], וגזרות באו יום אחרי יום. לא יכולת לקבל שום עבודה יותר מכובדת. הדברים התחילו להיסגר.

כשדחפו את כולם בתוך האזור היהודי המצב בבת אחת החמיר בצורה לא רגילה. אבי השיג את התבואה בצורה מאוד מחתרתית מן הגויים שקשר אתם קשרים לפני האזור היהודי, ותמורת זה הוא נתן קמח וקיבל את ההפרשים. העבודה היתה מפרכת, עם היד לסובב, אני זוכר, אבי, אני ואחי, על מנת קצת יותר לקבל אספקת אוכל. אני כרגע לא זוכר אם קיבלנו כסף או קיבלנו אוכל, אבל איך שהוא הדברים הלכו ככה, וחיינו.

ש. אם הייתם רוצים לעבור לקונין, זה היה אפשרי?

ת. לא בצורה רשמית. ז"א אתה לא יכולת להיות רשום בקונין כתושב קונין. היו מקרים שאנשים חזרו כדי לחפור משהו, כדי להוציא משהו וברחו, אבל זה ריזיקו. כבר אז לא יכולת לנסוע ברכבת חופשי כיהודי, יכולת ללכת בתור נוצרי, להתחזות, ואז לעמוד לפני כל הדברים שעלולים להיות. באוסטרובייץ היו כמה מקרים, והיו כמה מקרים שתפסו.

היו מזמן לזמן תפיסות והוצאת אנשים מתוך האזור. אבל זה היה בצורה מאוד לא מסודרת. ברחוב פתאום אנשים מתחילים לרוץ הלוך וחזור, תפסו איזה 20-30 חבר'ה נוער, והם אינם, הלכו לעבודה, ... בצורה כזו.

אחר כך התחילו בצורה מסודרת להוציא אנשים להוצאה מאופאטוב.

כן, אני חייב פה להתעכב על הבעיה של היודנראט. היתה להם שיטה, לגרמנים, שבכל אזור, בכל גיטו, בכל אזור יהודי, בכל מקום שיהודים היו סגורים, טיפלו באדמיניסטרציה פנימית היודנראטים, ועל ידם המשטרה היהודית. זו פרשה מאוד עגומה.

ש. ספר מהזיכרון האישי שלך מה היה, איך אתה ראית את היודנראט? נפגשת אתם?

ת. ראיתי את היודנראט דרך המשטרה היהודית.

ש. ספר על זה קצת.

ת. אנחנו לא פעם אחת קיבלנו מכות חזקות מן היהודים שישבו בתוך המשטרה היהודית, בפרט כשעל ידם הלך איזה גרמני.

ש. זה קרה גם לך?

ת. זה קרה גם לכל אחד.

ש. אני שואל עליך.

ת. בטח זה קרה אצלי. והצחוק בדבר הוא שאנחנו גרנו באזור היהודי בבית של אחד האחראים של המשטרה היהודית, שהם פחות או יותר הכירו אותי, אבל לעשות רושם ולעשות - אז לא פעם אחת, היו גם מקרים מאוד דראסטיים שהם היו אשמים בהשמדה, במקומות מסוימים המשטרה היהודית הם בוורשה עד כמה שאני קראתי אחר כך הם ממש רדפו אותם-

ש. ספר על הזיכרון הפרטי שלך. זה לא מה ששמעתי.

ת. בתוך מאי, או באמצע אפריל, או בהתחלת מאי, שנה 42', פה מתחילה הפרשה שלי.

צעקות, יריות באוויר, צריחות. וזה היה מלווה כל פעם באיזו שהיא פעולה, הרעש, הצעקות, היריות, באוויר או לא באוויר, דפקו בדלת, ודרשו איש אחד ממשפחה.

ש. מי היה בדלת?

ת. היו שני שוטרים יהודים ושני אנשים נאצים. אס-אס מאנים שבאו במיוחד לצורך הפעולה הזו בתוך האזור.

פה כבר התחיל קצת בכי גדול. אני הייתי כבר עוד מעט 14 באותה תקופה, ואמרתי מיד: אם תהיה בעיה, אני זה שהולך. לא יודע מה היה, אני האמנתי שאני אוכל לשרוד יותר מאשר סאמק, אחי.

ש. או אבא?

ת. לא, על אבא לא היה מדובר. אבא לא רצינו שילך. הוא היה כאילו זקן כבר.

ש. אבא לא אמר כלום?

ת. אבא צעק, צרח. אבל אני אמרתי: לא בא בחשבון, אני לא אתן לאף אחד שילך, אני אלך, אני אסתדר.

ש. הוויכוח הזה מתנהל כשארבעה אנשים בדלת?

ת. לא, הוויכוח הזה התנהל מתי שהיו התפיסות ומתי שהתכוננו לזה.

ש. ז"א ציפיתם לזה?

ת. ציפינו שפה משהו יהיה. כמובן שהם אמרו שאנחנו נוסעים לעבודה, לא ידעו, עוד לא היתה הבעיה של-

ש. מה קורה בדלת הזאת?

ת. בדלת הזו נתנו לנו מספר דקות זמן, אמרו - כבר יוצא, הם כבר בפנים, כבר לא בדלת. הצריחות, אבי קיבל כמה מכות על המקום, לאוס לאסו שנל!

ש. והייתם צריכים להחליט מי יוצא?

ת. לא. אני כבר, זה כבר היה מוחלט-

ש. כבר סגור.

ת. כבר החיבוקים, הבכי, הצעקות, ואני עם חבילה קטנה ששם לא יודע מה, דחפו, אני יוצא החוצה למטה. למטה עומדים איזה 100-150 איש בסך הכל. אחר כך היו עוד פעולות כאלה, נודע לי, ידענו. כן, אבל באותה צורה הוציאו לכמה מקומות עבודה נוער, צעירים מאופאטוב.

אנחנו נלקחנו לנקודת משטרה בתוך העיר.

ש. זה היה בלילה?

ת. כמובן זה היה בלילה.

ש. למה כמובן?

ת. בדרך כלל הם עשו את הלאפופקעס האלה, את התפיסות בלילה. אחר כך זה כבר היה גלוי לגמרי, מתי שהיו חיסולים, אבל בתקופה זו הם עשו את זה בלילה.

נלקחתי לתוך חצר המשטרה, שם הוציאו את כל הפרטים בבוקר - זה היה לא רחוק מן הקצה של האזור היהודי - בבוקר למחרת העמיסו אותנו על מכוניות משא גרמניות, וראינו מרחוק - בקצה של האזור היהודי עמדו שם כל המשפחות של הילדים האלה שנלקחו, בדרך כלל לקחו צעירים, ונפנו ביד, והורדנו דמעות, וההורים שלי, זאת היתה הפעם האחרונה שבה ראיתי את משפחתי. זהו.

ש. האח גם היה שם?

ת. האח וההורים. והיו גם ההורים של יתר המשפחות. מהאזור שמה הכל היה דחוס, בכי, רגע טראגי.

נסענו - אני לא זוכר כמה זמן - ליערות, איזה 50-60 ק"מ מאופאטוב. אני כרגע לא נזכר - כן, לאבוראציו, אזור מגודר באמצע היער, שנקרא אז- אני לא שמעתי במשך כל התקופה בשום מקום על המחנה הזה, בשום ספרות, בשום מקום - לאבוראציו. זה היה בשנת 42'-

ש. איך ידעת שזה שם המקום?

ת. אחר כך נודע לנו, דיברנו, חיינו שם בתוך זה. המקום מגודר-

ש. אבל כשבאת? לא היה איזה שלט או משהו?

ת. לא. שום דבר. כמה צריפים, עלובים מאוד, ובאראק גדול למקום עבודה. ותחת פיקוח של אוקראינים. רק אוקראינים במדים השחורים. זאת היתה פעם ראשונה שאני נפגש עם ה- לא יודע איך לקרוא להם, אוקראינים, חלאת אדם, סאדיסטים, כנראה פושעים, אני לא יודע. שם לא השמידו, שם הרגו. שם שיחקו. הפגישה הראשונה שלי.

ש. תגיד עוד פעם את שם המקום.

ת. לאבוראציה. היו שם בסך הכל אולי 200 איש. 3 צריפים ומקום עבודה עם מטבח, שבמטבח טיפלו גויים. מזמן לזמן היה ביקור של אס-אס, אבל הטיפול בתוך המחנה היה כולו בידי אוקראינים, והם הפכו את זה לשעשוע: ללקק להם את המגפיים, שם היה איזה בחור שנודע להם שהוא היה בוקסר, שהוא היה מתאגרף, אז שם עמד עמוד של טלפונים, דרשו ממנו שהוא ייקח אותו על הכתפיים, הוא היה ממש חזק, ולקפוץ אתו פעם ועוד פעם ועוד פעם. התמוטט.

העבודה שלנו היתה פירוק פגזים ומוקשים מ1914-. לכל אחד היה מקום עבודה, שולחן קטן, אני הייתי נמוך, עמדתי על ארגז עם פטיש, והיו שם רימונים ישנים ופגזים, והיינו צריכים לפרק כל דבר ולשים אותו בארגזים מסודרים. זו היתה העבודה.

אחרי העבודה היה השעשוע שלהם. ממקום העבודה לבאראקים אני מניח היו איזה 100-150 מטר, לא ברגל, רק בקפיצות.

ש. באראק אתה מתכוון למקום העבודה?

ת. לא, לצריפים, למקום הלינה.

ש. אז, זה הבאראק? צריפים.

ת. צריפים חצי בתוך ה[אדמה]. יש שני סוגים של צריפים.

ומתי שהגרמנים באו לקבל את החלקים של התוצרת כאילו. העבודה, יחסית - אנחנו כבר היינו רגילים לעבוד, זאת לא היתה בעיה העבודה, הבעיה היתה ההשפלה. הם ממש השתכרו. היו נכנסים לבאראק, פתאום באמצע הלילה 'תתחילו לשיר!' בקול רם, ואתה מזייף, ומכות וכל הדברים האלה, אווירה איומה.

ש. באיזו שפה דיברו אתכם?

ת. גרמנית.

ש. האוקראינים?

ת. כן.

ש. ואתה ידעת גרמנית?

ת. כן. האזור שלנו היה אזור שדיבר - אבי דיבר גרמנית עם הגויים שקנו אצלו. ידע.

ש. אני מדבר עליך.

ת. אני ידעתי, לא פרפקט, אבל ידעתי. הבנתי כל מילה. הם גם ידעו פולנית, האוקראינים.

ש. היו ילדים בגילך שם?

ת. היו.

ש. חוץ ממך?

ת. היו.

ש. רוב האנשים היו איזה גילאים?

ת. קצת יותר מבוגרים, שנתיים-שלוש. היו בני 17-18, וזה היה כל הקבוצה.

כן, אני חייב לחזור 5 דקות רוורס. כשהגענו ללאבורציה העמידו אותנו בשורות. והיה עוד שלג - בגלל זה אני חושב שזה היה באפריל או במאי, כי שם יש עוד שלגים - הכניסו אותנו לתוך מקלחת, את כולם. אולי בשתי קבוצות. שמו בשני פתחים שני צינורות של מכבי אש, פתחו את הזרם, והתחילו להעיף אותנו. אני לא יודע, על קיר אחד היה זרם חלש, מי שנפל על הקיר קפץ החוצה מהר. זה זרם ש- אבל במים, כאילו שזה תפס אותך. אנשים נפלו, אנשים התמוטטו. זו היתה קבלת הפנים הראשונה שלי עם מחנות עבודה.

אחר כך נכנסנו לעבודה הזו בספטמבר. מאי-יוני, היינו שם איזה חצי שנה. בספטמבר. התגלגל גוי, איכר, באיזו שהיא צורה למטבח, והעביר מכתבים מאופאטוב. אני קיבלתי אחד המכתבים. אינני יודע כמה זה עלה, הגיע אלי מכתב מאופאטוב, מן ההורים, שהם מתכוננים לגרוע ביותר, משמועות שהיו מסביב, האקציות התחילו, החיסולים התחילו, והם יודעים שזה יום מוקדם יותר זה יבוא, והם משביעים אותי, אני הייתי קטן, הילד, להשתדל בכל כוחותי לשרוד. המכתב היה טבול, ראיתי שכולו בדמעות.

זה היה רגע שבירה. עד אז הייתי גיבור, חזק. התעלפתי ונהפכתי להיות אחר. אם אני צריך לעשות איזה פסק זמן, עד רגע זה, עד המכתב הזה, ומהמכתב הזה.

הייתי הרבה יותר קשה, הייתי הרבה יותר מחושל, לא ישברו אותי, לא יהרגו אותי, לא יסדרו אותי.

ש. זו היתה צוואה של ההורים?

ת. כן. המכתב הזה היה מאוד קשה. לקחו אותי אז, לא יודע באיזה צורה שלא שברו אותי עם מכות אחר כך, אבל הסבירו כנראה שבינינו היו איזה [שאמרו] שקיבלתי את מכתב הפרידה מן ההורים, ונתנו לי את היום הזה להיות עם עצמי. כל כאב שקיבלתי אחר כך היה כאב, אבל הוא לא היה - הוא היה כאב לעבור אותו, כדי להתגבר על זה.

הדבר הזה נמשך בתוך המחנה שהוא נעלם, הוא לא קיים בשום היסטוריה של היהדות, המחנה הטיפשי הזה, היו שם כמה מאות איש, אפיזודה של כמה חודשים-

ש. זה היה מחנה מגודר? [-כן] -ז"א אי אפשר היה לברוח?

ת. לא. זה היה כל כך עשוי - אתה לא ידעת איפה אתה. מסביב עצים, עם איזה - במקום של המחנה לא היו עצים, ניקו אותו [=את היער], ובאמצע מקום העבודה הזה באו משאיות ולקחו אותם, לא פסי רכבת, לא שום דבר, לקחו את החומר והחזירו את החומר, ערמות של תחמושת ישנה, של פגזים.

ב42-', באותה שנה, היה חיסול יהדות פולניה. זה היה הכל ב42-'. אחרי כל חיסול השאירו בכל מקום מספר יהודים, איפה פחות איפה יותר, לנקות את האזור של היהודים שחוסלו, שנשלחו להשמדה. אז התאספו בצורה כזו מאות מאות יהודים שהיו בכל הגיטאות, בכל העיירות, ובמחנות כאלה כמו ששלנו, כנראה. אז אחר כך פתחו כמה אזורי קליטה אחרונים של יהדות פולין. בין אלו היה שידלובצה. זו עיירה שהיתה 30 ק"מ מן המקום שהייתי ביער, הכל באותו אזור, והמחנה שלי חוסל, והתחלנו ללכת ברגל לשידלובצה, פרשה שניה.

ש. מתי זה קרה?

ת. בסוף 42', נובבמר-דצמבר.

ש. אז אתה מפנה - אתם מתפנים משם?

ת. מתפנים משם. הדרך היתה מלווה - חלק אוקראינים חלק משטרה פולנית - והולכים ברגל לשידלובצה.

היינו איזה 3-4 חבר'ה, שידענו לשיר. שירים פולניים, כל מיני. ולי היה אז פצע גדול ברגל כתוצאה מנפילה על קנט של אבן, וזה היה מוגלתי. הגויה שעבדה במטבח הביאה לי קצת גאזה וקצת משחה, וככה שמרתי על זה, לא רציתי להודיע לאף אחד על דבר כזה. אבל זה התחיל להתרפא, אבל להתחיל ללכת ברגל - זה משפשף ויש בעיה.

ש. רק רגע, ראובן, במחנה שאתה היית בו-

ת. בלאבורציה-

ש. כן. היו גם נשים?

ת. לא, היו גויות שעבדו במטבח, איכרות.

ש. אבל לא אסירות?

ת. לא, שם לא היו נשים, לא אסירות לא שום דבר, רק גברים. אז היא נתנה לי איזה משפחות שאני אטפל. אז הסימן הזה קיים עד היום, והחבר'ה, אנחנו התלכדנו כמה חבר'ה ביחד, במקרים כאלה יש איזה חבורה שהיא כאילו שומרת אחד על השני, מה שאפשר לשמור. התחלנו ללכת, אני מרגיש שזה מתחיל לנזול קצת. אז ניגשנו למפקד המשטרה, אמרנו: אנחנו מוכנים כל הדרך לשיר, בתנאי - היו עגלות מאסף, כמה עגלות היו בשביל אלו ש- בשבילם, הם התחלנו כל הזמן בצעדה. אבל גם אנחנו - בסופו של דבר אני זוכר שנתנו לנו להעלות על עגלה, 4 חבר'ה, כדי שכל הדרך נשיר את המארש, שהם יוכלו ללכת יותר מהר. פתרתי את הבעיה הזו שיכולתי ל-

היו גם יריות בדרך. אנשים נחלשו, קבוצה מלאבורציה, והם לא יכלו להמשיך. אז כבר ירו באנשים בדרך, כאלה שלא יכלו ללכת. אנחנו נכנסנו לשידלובצה, גיהינום עלי אדמות.

ש. כמה זמן נמשכה ההליכה הזאת?

ת. אני לא זוכר, אני חושב שיום ומשהו. אולי אני לא זוכר אם יצאנו בבוקר. לנו בזה ולמחרת-

נכנסנו לשידלובצה, זה איזה דבר - אני לא הייתי בגיטאות חוץ מבאזור יהודי באפואטוב, שמה ראיתי מה זה כשדוחסים בלי סוף אנשים בכמה רחובות. אחד על השני, לא חדרים, לא שום דבר, זוועה, ריח זיעה, לכלוך, לא היו לנו שום אשליות שהדבר הזה עומד לפני חיסול סופי. שם אשליות. כעבור מספר ימים, יומיים או שלושה בשידלבוצה, מחפשים נוער לעבודה, מי שמתנדב שירד למטה.

ש. מה זה למטה?

ת. היינו על הקומה, באיזה בוידם באיזה זה, קבוצה שלנו, חלק של הלאבורציה, לא חשבנו על קריאה שניה. ידענו שפה ושם, אולי גם כן, אבל פה אי אפשר לחיות יותר ממספר ימים. עובדה, זמן קצר אחרי זה ניקו גם את המקום- היו 3 מקומות כאלה בפולין, אני לא זוכר את השמות, חוץ משידלובצה, שיום באיר אחד ניקו גם את כל אלה לטרבלינקה.

ש. בוא נדבר על הרגע שאתה מדבר עליו.

ת. ירדנו למטה, התייצבנו-

ש. זה אתה והחברים שלך?

ת. טוב, זה כבר לא כולם, חלק לא רצה. נעמדנו בשורות, אמרנו שאנחנו באנו ממחנה שאנחנו כבר יודעים לעבוד, לא סיפרו הרבה, אני לא זוכר כמה, 2 או 3 מכוניות, אנשים-

ש. אתה מתכוון למשאיות?

ת. משאיות. והביאו אותנו לסטאראחוביצה.

ש. אז בשידלובצה היינו כמה ימים, רק מעבר, רק לראות את הזוועה מה זה לאסוף את כל היהודים האלה.

סטאראחוביצה. זה המחנה שהייתי בו הכי הרבה זמן, יחסית. באנו למקום שקראו לזה שצ'רניצה, זה מטווח של הצבא הפולני מלפני המלחמה. היו שם הרבה חומות כאלה עם מקומות עמדה לירי, מטווח של הצבא. במחנה שהייתי-

ש. שם היה המטווח הזה שאתה מדבר עליו?

ת. כן, במחנה שאני נכנסתי זה היה מקום של מטווח. [-ברור] -שם העמידו צריפים והיה מחנה עבודה. משם כל בוקר יצאנו למשמרת עבודה להרמן-גרינגס ורקה, זה מפעל, בתי חרושת לנשק בשביל הגרמנים. המפעל הזה היה קיים גם לפני המלחמה, הם רק שיפרו אותו.

בתוך המחנה הזה, רוב היהודים שהיו שם, היו יהודים שעל ידי ידיעות, ע"י הכרויות, ע"י יחסים, ע"י תשלומים הגיעו לעבודה זו בסטאראחוביצה, הכל מן האזור הזה. סטאראחוביצה זה לא רחוק מאופאטוב, אוסטרובייץ, כל האזור הזה. היו יהודים מקומיים שהכירו את העובדים שהיו בסטאראחוביצה, וע"י זה שהכירו את העובדים - גויים עבדו במפעל, לא אנחנו עבדנו במפעל, זה היה מפעל מסודר של גויים, של פולנים שעבדו, שבאו למקום עבודה. אנחנו היינו פועלי העזר למפעל הזה. והיו להם תנאים יחסית טובים, ליהדות הזו שבאה מן האזור של סטאראחוביצה, על ידי אפשרות של קניית דברים ע"י הגויים. היחס, המסחר התחיל לעבוד. היה להם כנראה גם די כסף שהם הספיקו. הם לא עברו שום תלאות. הם ממקום העבודה בסביבה הפולנית הם באו למקום העבודה הזה, ונכנסנו לתוך המחנה הזה איפה שאני הייתי.

ש. ראובן, מה אתה עושה שם?

ת. הו, אני ניגש לאחד הענפים במקום העבודה, שעובד בחישולי ברזל. חישול של פלדה בתוך תנורים ואחר כך מכניסים אותם בתוך מכבשים ועושים מזה פגזים. למה אני סיפרתי את זה? אני סיפרתי את זה על מנת - התנאים שלי או של כמוני, אנחנו היינו זרים שם לגמרי - היו פי כמה גרועים מאשר תנאים של יהודים שישבו מן הסביבה, שיכלו לעשות ביזנס איזה שהם עם הגויים שעבדו בתוך המפעל. העבודה שלי התחילה בטרנספורט, כדי להעביר חומר גלם לתוך המפעל. היו שם הרבה מפעלים, המפעל שלי זה שעשה חישולים. היינו צריכים להעמיס חומר גלם - בלוקים של פלדה באורך של עשרה מטר, 12 מטר, עם מפתחות כאלה, לגלגל אותם על העגלה, עגלה כזו ישרה, משטחית, את העגלה לדחוף לתוך המפעל, ומשם להעביר אותם, לגלגל אותם לתוך כאלו משטחים שהתגלגלו לשבירה, ואלו בצורה כזו נכנסו לתנור כדי למתוח אותם לפגזים.

ש. אתה לא עמדת על יד התנורים?

ת. בשלב הבא. אז היו כאלו בלוקים מרובעים של 20 על 20, אורך עצום. היינו איזה 4-5 חבר'ה עם מפתחות כאלה, אז הכל טוב ויפה, היה חורף, הידיים נדבקו, עם סמרטוטים, עם כל מיני. היה שלג, עבודה מפרכת עד מאוד. וזה התגלגל כל פעם, הפיקוח בתוך המפעל היה של מנהלי עבודה פולנים. בתוך המפעל היו אחראים פולנים גויים, ואנחנו היינו המשרתים של הדברים האלה, כל העבודות השחורות, כל העבודות הגרועות ביותר נפלו לידי. בין העבודות השחורות, בין העבודות המפרכות היו כמוני וכאלה.

ש. כמה אנשים הייתם בתוך המחנה הזה בערך? אתה יכול להעריך?

ת. בתוך המחנה הזה היו-

ש. מאות? אלפים?

ת. לא אלפים, אבל הרבה מאות. סטאראחוביצה, אני חושב שאפשר לדבר על אלפיים איש. זה הרבה. מכיוון שהתמותה היתה גדולה שם.

ש. ואתה גר בתוך מה?

ת. בתוך צריף בתוך המחנה, שהכלנו ברגל, שמאל-ימין מן המחנה למפעל. מחוץ למפעל עמדו כבר השומרים הגרמנים, ברגע שיצאת מהמפעל היית צריך לקפוץ בחיפושים אם לא הוצאת שום דבר. נכנסת למחנה, היו חיי מחנה שזה סיפור בפני עצמו. אני מדבר על המפעל.

תקופה מסוימת עבדתי בטרנספורט. אבל לעבוד עבדתי, ידעתי מה זה עבודה. אני לא רציתי, כתוצאה מעבודה לא מסורה, לקבל מכות. אחד הדברים האיומים זה המכות, ומזה צריך להימנע. והמכות היו גם המנהלים הפולנים יודעים לעשות את זה. ואם מישהו שם עשה איה פוילע-שטיק, אז הם מסרו אותם לידי השמירה, והיו דברים לא נעימים.

ש. טרנספורט אתה מתכוון לקבלת סחורה?

ת. כן, שהוא עבד פחות או יותר - - -

[סוף ההקלטה על צד [A

בסטאראחוביצה, כתוצאה, אחרי שגמרתי עם הטרנספורט של ההובלה, נתנו לי קידום. מה זה הקידום? היו פגזים כבדים שזרקו אותם על ערמה עם צבת כזאת עם הייבר. היו פגזים קטנים של 75 מ"מ, שהיו צריכים להעמיד אותם מן האש, אחרי הכבישה של המכבשים בשורות על חול. ניגשת עם צבת, תפסת את זה מן המכבש, והעמדת עם הפיה על חול. זו עבודה איומה. זו עבודה, קודם כל, החום - בשורה ראשונה זה בסדר. אחרי כמה שורות חום עצום יוצא מן הפגזים הלבנים, וזה לא נותן לך להעמיד קרוב, ואתה חייב לשים אותם בשורה, כמו חיילים. ואוי ואבוי אם נפל פגז, או הפיל את השורה. הייתי צריך להיכנס לתוך השדה, ולהעמיד אותם ולהחזיר אותם אחד אחד - וזה קרה לי.

ש. זה נפל כמו דומינו?

ת. כן, כמו קלפים. אבל עם הזמן אתה מקבל אמנות כזו בתוך העסק הזה, שלא הספקת להגיד מילה הפגז עמד, ויכולת לברוח בחזרה. בהתחלה לקח זמן. אני הייתי שם הרבה זמן, ועבדתי. אחר כך נחלשתי, נחלשתי בצורה רצינית ביותר. האוכל היה מאוד לא טוב, בשבילי. שוב פעם, אתה תמיד אומר 'תגיד עליך'. האוכל היה מאוד חלש, העבודה היתה מאוד קשה.

ש. כמה שעות עבדתם ביום?

ת. עשר שעות. היתר הביתה. היו שתי משמרות.

ש. היו הפסקות?

ת. היו הפסקות. להפסקת צהריים היה שם כאילו חדר אוכל, ושם קיבלת קצת מרק באמצע היום, ועם המרק זה סיפור בפני עצמו, תלוי מתי שהגעת ואיזה מרק קיבלת, וזו שאלה של להתקיים או לא להתקיים. אני לקחתי על עצמי לעזור לאנשים, ע"י זה קיבלתי עוד אוכל.

ש. מי נתן לך את האוכל הנוסף

ת. אמרתי שהאנשים שהיו סביבי מצבם היה הרבה יותר טוב, הם קיבלו אספקה דרך הגויים שהכירו אותם, או דרך כסף שהם נתנו להם, שהם הכירו אותם מלפני המלחמה. והיו שם מאות גויים, מאות. מפעל רציני. באו כל יום לעבודה מהבית, באו גם בשביל עצמם, באו גם בשבילהם, זה אבא מכיר או סבא מכיר, או דברים כאלה. אנשים שם בישלו אוכל בתוך המחנה, ואני רק הסתכלתי. היה זמן שאני חיכיתי מתחת לבישול שהם למעלה על הפריץ' הראשון בישלו, ואת המים של התפוחים, המלוחים, אבי ביקשתי שייתנו לי בתוך הסיר שהיה קבור [=קשור?] אלי. הייתי במצב מאוד ירוד, ואני לא ידעתי איך להיעזר. אז עזרתי לכל מיני אנשים בכל מיני עבודות, הייתי חזק, על מנת לקבל עוד תוספת ממישהו, איזה זריקה. הייתי לבד, בודד, האנשים שבאו אתי מאופאטוב פוזרו למקומות עבודה אחרים. באתי פה עם אנשים שלא הכרתי אותם, מצבי היה בסטאראחוביצה גרוע, במילה אחת. היו כינים, אכלו אותך כינים. הלכלוך חגג. אחרי העבודה, אחרי יום עבודה, אנחנו גם לזה מצאנו שיטה, היו חלונות בתוך התנורים שדרכם קידמו את החומר לחישול כל פעם קדימה וקדימה. פתחנו חלונות אלה, אש פרצה החוצה, לקחנו את החולצה שאנחנו - היתה כמו גוש אחד, ושמנו אותה על יד האש שפרצה החוצה בתוך התנורים, והם שרפו את הכינים. זו היתה אחת השיטות. הלכלוך בסטאראחוביצה היה משהו נורא.

ש. אי אפשר היה להתרחץ?

ת. כן אפשר היה להתרחץ, אבל עם מה? סבון זה היה מוצר שלא היה קיים בשבילי. אתה התרחצת, היו שם אמבטיות שהיו טובלים את החלק של חישולים. אחרי העבודה ניצלנו את ההזדמנות וקפצנו לתוך האמבטיות האלה. אז היו מים קצת חמים, שקודם שטפו אתם. כל מיני אימפרוביזציות עשינו.

טיפוס. עכשיו מגיעים למחנה. אפידמיה של טיפוס בתוך המחנה.

ש. בסטאראחוביצה?

ת. כן. למטה - המחנה היה מחולק שהאזור העליון היה מגורים, והאזור התחתון היה המטבח הראשי בתוך המחנה, האדמיניסטרציה, הבגדים, והקרנטינה, האזור של החולים. קיבלת חום, חום גבוה, לא יכולת לתפקד. לקחו אותך לקרנטן הזה, כדי לבודד אותך מיתר האנשים.

ש. מי טיפל בכם שם?

ת. איזה אח.

ש. לא רופא?

ת. הרופאים היו למעלה, היו באיזה שהיא צורה, אבל הכל היה מאוד-

ש. חובבני.

ת. מה זה, בצורה לא רגילה. אם התגברת התגברת. תלוי ב-

ש. בחוסן שלך.

ת. שוב, המטבח אותו דבר, אבל לא פה הנקודה, היתה לי אחת מהמטבח שהיא קצת ריחמה עלי ונתנה לי תוך כדי מחלה משהו יותר סמיך, משהו יותר שאני אוכל זה. אני לא זוכר באיזה שנה זה התחיל, זה היה ב43-' כבר, באמצע או התחלת 43', זה גם לא חשוב. מפקד המחנה - המחנה, לא של המפעל - היה - לא זוכר איזה דרגה, אוברשטורמבאנפיהרר, אני לא יודע איזה דרגה היתה לו. אלטוף. הוא היה מבקר מזמן לזמן במחנה.

ש. זה השם שלו?

ת. כן. אלטהוף. עם H. יום בהיר אחד הבן אדם בא, אז זה התחיל, וכשהוא יצא לא היה אף חולה יותר בתוך המחנה. חיסל אותם בירי על המקומות של לינה. בתוך המרפאה הזו. לא זוכר כמה עשרות אנשים היו שם. חיסל אותם. בינתיים באים עוד אנשים, ביניהם בא ראובן.

ש. ואתה לא ידעת על זה?

ת. ידענו. אי אפשר היה לא לדעת. זה היה בתוך המחנה, היריות נשמעו בתוך המחנה.

ש. אז הרשית לעצמך להיכנס לשם?

ת. לא יכולתי לא להרשות. לא יכולתי לעמוד על הרגליים. אתה חייב או ללכת לעבודה, או לזה. ולקחו אותי. אני לא זוכר בדיוק כמה זמן שכבתי שם. יש בטח מאות דברים שאני לא זוכר. אני רק תופס - בקיצור, אני יצאתי מן המחנה כשהחום ירד, לא כשהמחלה ירדה. הם גם עזרו לצאת. היהודים שטיפלו, ברגע שראו שהחום ירד, לך לך לך. לא בגלל לך, אלא כדי למלאת שוב פעם את המקומות שבאו חדשים. זו מחלה איומה, שהיא מדביקה.

אני עזבתי, כעבור יומיים היה החיסול הבא. של אותו זה. לא מספיק.

ש. של אותו-

ת. של אותו אלטהוף עם אותו זה. אבל אני אגיד לך, האנשים ששכבו שם, אינני יודע אם הם היו כבר- אני זוכר את עצמי בתוך המחלה הזו, לא הרגשתי מה שיש מסביב. מחלה איומה, שתופסת אותך מעל 40 חום, אין לך כוחות נפשיים ולא פיזיים.

אנשים נחלשו כתוצאה מן המחלה, נחלשו פיזית. היו אנשים שהיו נראים גרוע. אני אחרי מחלה, כעבור יומיים הלכתי לעבודה עם שני תומכים. טוב שניגשתי למפעל, ואיך שהוא, מכיוון שאני עבדתי טוב והכירו אותי כבר בתוך המפעל הזה, אז נתנו לי קצת מנוחה במשך הימים הקרובים, כדי להתאושש מן המחלה.

ש. מה זה המחלה? טיפוס?

ת. טיפוס, הכל טיפוס. מחלות אחרות זה דברים- טיפוס זו מחלה שהיא קוטלת אנשים. אם [הם] במצב שהם היו. הוא עלה למעלה למחנות, בלילה אחד, אמרתי לך-

ש. הוא זה אלטהוף?

ת. אלטהוף עם הקבוצה שלו. כתוצאה מן המחלה התאספו למעלה אנשים חלשים, אנשים שראית אותם חלשים.

ש. למעלה זה המרפאה?

ת. לא, למטה זה המפראה, למעלה זה מקום המגורים, היה מגרש גדול.

ש. אז הוא עלה למקום המגורים?

ת. כן. נו, מה זה, זו עליה של 300-400 מטר. לתוך המגורים. אמרתי שזה היה מקום לניסויי ירי. שמה היה מגרש. המחנה היה בתוך מטווחי ירי של הצבא הפולני. העמיד את כל המחנה בשורות, וזה התחיל רק פעם אחת, אחר כך זה חזר על עצמו. ונתן לאנשים לרוץ לפניו. פשוט לרוץ.

ש. זה כולל אותך?

ת. כולל אותי. וחלב אנשים, הוציא אותם או בתוך ההסתכלות. היה שם בתוך המחנה משטרה יהודית, ומנהל יהודי והדברים אמרתי, בתוך המחנה, התנהלו, האדמיניסטרציה, המטבח יהודי, פה לא היו כבר גויים כמו שבלאבוראציה. הכל התנהל ע"י היהודים המקומיים. אם היה מנהל אדמיניסטרציה או מנהל המטבח או מנהל הבגדים יהודי מאיזו עיירה מסוימת, שזה הכל מהסביבה הזו, הוא כמובן, האנשים מתוך העיירה קיבלו יחס אחר מאשר אני קיבלתי.

ש. ראובן, בוא נחזור לריצה הזאת.

ת. אנחנו חוזרים. פה בתוך הסלקציה הזו בתוך המחנה לא היו מכרים לא מכרים. אלטהוף, על ידו מפקד המשטרה היהודית, וכמה קצינים עם אס-אס מאנים, ניגשו, הוציאו, מילאו שלוש מכוניות משא, העמיסו אותם והוציאו אותם החוצה.

ש. הוא עושה את הסלקציה של מי שנופל תוך כדי ריצה?

ת. לא. ריצה, אחר כך

ש. אנשים רצים.

ת. גמרנו. תוך כדי ריצה הוציא, לא הספיק.

ש. מה זה הוציא? אמר אתה ואתה ואתה?

ת. כן, הצידה, הצידה.

ש. לא שרצו פחות טוב או יותר טוב?

ת. אולי רצו פחות טוב או יותר טוב. תוך כדי ריצה. זה אחד הדברים. אחר כך אמר: תעמדו בזה, ו-

ש. בצורה רנדומאלית-

ת. אנשים מבוגרים, שם היו לא רק צעירים, שם היו אנשים בגיל 30-35 בתוך המחנה הזה, יהודים מן האזור, כפי שאמרתי קודם, שהגיעו לתוך המחנה הזה. והוציאו אותם על מכוניות, שם היו גם הרבה משפחות. כתוצאה מן הדבר שסיפרתי קודם, שאתה אמרת לחזור אלי. משפחות מן האזור, מן הערים, מן העיירות, באו אבא, בן, שני בנים, שני אחים, באו לתוך המחנה הזה, שזה היה יציאה, זה היה פיתרון. אם היתה שאלה של חיסול, שאז כבר ידעו שמחסלים, ב42-', והיתה אפשרות להגיע לסטאראחוביצה שידעו שעובדים שם בתוך מפעלי הנשק, אז זו היתה הצלה. אז היו שם משפחות.

עכשיו, כשהוציאו אנשים והעביר אותם לתוך המכוניות, אז היו חלק של משפחות, אחים, אחיות ובנות, שם היו הרבה נשים, זה כבר לא - שם היו הרבה נשים בתוך המחנה הזה-

ש. בסטאראחוביצה?

ת. כן. הרבה. באדמיניסטרציה ובמטבח וברישום וגם בעבודה בכל מיני סימנים וכל מיני דברים שעבדו עבודות קלות ועדינות יותר.

ש. האוכלוסיה היתה מעורבת בתוך המחנה? לא היו נשים לחוד גברים לחוד?

ת. בצריפים לא היה מחנה נשים. היו צריפי נשים.

ש. היה מעורב. יכולת בחצר להיפגש?

ת. המשפחות כן. אני לא יכולתי עם אף אחד.

ש. אבל לא היתה בעיה כזאת?

ת. כן, רוב האנשים שהיו שם- אני חושב שהקבוצה היחידה שלא מן האזור זה אנחנו שבאנו משידלובצה. אנחנו היינו - לנו גם היה ניסיון מה לפני זה.

ש. ראובן, מה קורה אחרי הסלקציה?

ת. אחרי הסלקציה נשארים אנשים בלי הקרובים. ארבעה אוטובוסים, אחרי חודש ארבעה - הטיפוס גרם לזה. שהוא, אני לא יודע, בטח קיבל פקודה או שלקח את זה, הוא התפאר שיש לו מכונת יריה אוטומטית, שהיא רק מסודרת למטרה אחת, להרוג יהודים.

ש. מתי הוא אמר לכם את זה?

ת. הוא לא אמר לנו, אנחנו שמענו את זה מהמשטרה היהודית. אנחנו היינו - שזה היה - הוא תמיד מתי שהוא בא הוא היה שיכור, הוא בא עם כל הסוויטה שלו, ו-

עכשיו אנחנו חוזרים לסטאראחוביצה. היו שם מקרים של שיגעון, אנשים השתגעו. יש אנשים שבאו ישר מן הבתים שלהם לתוך המצב הזה. בשבילם זה היה מצב קטסטרופלי. אנשים מתו. אלו שהשתגעו ירו בהם. לא רחוק מאתנו ירו בהם. טוב, שם לא היתה השמדה פיזית של יהודים, שם היתה תמותה, אם זה ממחלות, אם זה מלכלוך, אם זה מתשישות, אם זה מלהיפצע. נפצעת - פתרת את הבעיה.

ש. היו הוצאות להורג לפני כולם במסדרים?

ת. לא. לא. היו - לקחו אותם. אנחנו לא ראינו. חוץ מאנשים שהשתגעו, זה ראינו.

ש. שיורים באנשים ש-

ת. כן.

ש. ואתה ראית?

ת. כן.

ש. איפה ירו? בחצר?

ת. בחצר. נתנו לו ללכת וירו. אבל היו מקרים מספר כאלה. עכשיו אני רוצה לספר על הוצאות להורג.

היה שם בחור בן 21, ברונק, שהוא עבד בבדיקת התחמושת. היה בדיקת תחמושת, אם זה עומד בלחצים, בעובי, ברוחב, להתסכל אם אין פיצוצים. ביקורת. ומצאו אצלו חומר לא בדוק טוב. אז מזה עשו כמובן - למען ישמעו וייראו. הם היו מעוניינים בתוצרת טובה, והוציאו אותו להורג בנוכחות כולנו. עוד מקרה-

ש. מה זה, בתליה? בירי?

ת. בירי.

ש. ואתם עמדתם מסביב והסתכלתם?

ת. כן. והמקרה הבא היה הרבה יותר. אנחנו ראינו הרוגים בלי סוף, של אלטהוף בתוך המחנה, שהוא ירה באנשים החולים. הוא השאיר אותם בתוך בית החולים הזה, במחנה. אבל הוצאות להורג רשמיות לא, זה היה בתור הובי, אני לא יודע איך לקרוא לזה, אבל זה היו עשרות עשרות אנשים שנהרגו בתוך המחלות, מאלטהוף. היו שם 50 איש בתוך הצריף הזה, צריף בית חולים הזה - בבת אחת. הוא השאיר אותם נקי, את הצריפים.

ש. הוא ירה בהם בתוך הצריף?

ת. בתוך הצריף, על המיטות. הוא לא יכול להוציא אותם.

ש. הוא עם קבוצת אנשים? ביחד.

ת. הוא עם קבוצת אנשים. אלטהוף.

ש. כמה זמן היית במחנה הזה?

ת. במחנה הזה הייתי עד יוני 44'. או מאי. לא משנה. זה משהו-

ש. לדעת.

היה מקרה של בריחה. התארגנו אנשים בתוך האזור, אנשים מהסביבה, שהכירו איכרים בסביבה, ולקחו את הריזיקו לברוח. הגדרות לא היו מחושמלות כמובן, זה היה מחנה עבודה. אני רוצה לעשות פה הפרדה, להבדיל ממחנה ריכוז או מחנה השמדה. וקפצו דרך הגדר. תפסו אותם. והוציאו להורג לעיני כולנו. היו שם איזה 10 אנשים, העמידו אותם בשורה והוציאו אותם להורג בשביל הבריחה הזו.

ש. בירי?

ת. בירי.

ש. ואתם עומדים שם?

ת. ואנחנו עומדים שם ומסתכלים על זה.

ש. הוא אומר משהו לפני זה?

ת. כן. זו תוצאה, בטח הוא אומר. היו אנשים שנפצעו תוך כדי בריחה, אז הביאו אותם פצועים.

ש. מסדרים כאלה נמשכים הרבה זמן?

ת. מסדרים כאלו - שם המסדר לא היה להבדיל ממסדרים אחר כך שהיו לי, המסדר היה מסדר לעבודה. לא היו הרבה מקומות עבודה, היה מקום עבודה אחד, היו מחלקות עבודה.

ש. מה עושים במסדר כזה? קוראים שמות?

ת. לא.

ש. סופרים?

ת. סופרים. כל צריף היה לו מספר אנשים, כל מחלקה היו לה X איש, 70-80-100 איש. מחלקה מספר זה, מחלקה מספר זה, והולכים לפי המחלקות לעבודה, יוצאים החוצה, שוב פעם על יד הבית חרושת, השמירה מסביב, שם גם סופרים, שם גם בודקים.

ש. מה בודקים?

ת. בודקים אם לא הוצאת מבית החרושת דברים או כלים או אוכל שקיבלת מהגויים. אז חלק באמת הוציאו. וככה הם חיו את החיים שלהם בתוך המחנה, הם חיו אי אפשר להגיד טוב, אבל הכל יחסי. היו אנשים בסטאראחוביצה שלא רעבו ללחם.

ש. אתה רעבת ללחם?

ת. אני רעבתי בצורה חמורה ביותר. אני חיפשתי כל האפשרויות על מנת להשלים לי משהו. בתוך הבאראקים, בתוך הצריפים של המגורים היה ראש צריף, יהודי. הבן של מפקד המשטרה היה ראש צריף אחד, האחיות של מנהל המחנה היו ראש צריף שני, הראש צריף דאג שהצריף יהיה נקי, וחלוקת האוכל, וכל הדברים האלה.

ש. זאת היתה עבודה יותר טובה?

ת. זאת לא היתה עבודה, זה היה החלום שלי. מה זאת אומרת עבודה יותר טובה? הוא לא עשה כלום, הוא לא הלך למחנה - לבית חרושת. אז הלכת וניקית בשבילו את מקום העבודה, או ניקית לו את הנעליים, או עשית לו כל מיני שירותים, זרק לך פרוסת לחם.

ש. זאת היתה עבודה נוספת?

ת. אחרי העבודה במפעל.

ש. לא, אני אומר להיות ראש צריף זאת היתה עבודה שלחמו עליה?

ת. מה זה לחמו עליה?

ש. ז"א אם יכולת להשיג דבר כזה.

ת. מי יכול להשיג דבר כזה? זה היה קבוע מראש. זה הנהלת המחנה כבר ידעה מי לשים למנהל כזה.

ש. ז"א אתה לא יכולת להגיע לדבר כזה?

ת. בשום אופן לא. וילצ'ק, מספר, היה מפקד המשטרה היהודית, הבן של וילצ'ק, אחד היה מנהל הצריף, השני היה הסגן של מפקד המשטרה. אני, שוב פעם, קשה להאשים פה, שכל אחד רצה להציל את אחד הקרובים שלו. היתה גם אשתו של וילצ'ק, היתה גם אשתו של מנהל המחנה, הם באו ממשפחות. שילמו הרבה כסף או באיזו שהיא צורה, על מנת להיכנס למחנה הזה, זה פיתרון של חיסול היהודים.

ש. לקבל את התפקידים האלה?

ת. ולקבל את התפקידים האלה, בבניית המחנה הזה. ככה ש- כן. קיבלתי פרנסה חדשה. שם היה קבלן של סיגריות. היתה מכונה שהיו שמים בפנים את הטבק עם הנייר סיגריות הדק, המכונה היתה מסתובבת, הדבקת סיגריה. מי שמעשן הוא מוכן לא יודע מה. הלכתי בערב מצריף לצריף - מכרתי סיגריות.

ש. אתה עישנת?

ת. לא. היום אני מעשן.

ש. למה לא עישנת?

ת. אני לא יודע, לא הספקתי. ומכרתי סיגריות. הכסף מסרתי למי שנתן לי את החומר, אבל כמובן שקיבלתי תמורת זה לחם, חתיכת גבינה או דברים כאלה.

ש. וזה היה ליגאלי?

ת. לא, אין ליגאלי. אבל שוב פעם, אם לא נכנס האס-אס מאן בתוך המחנה, אז ניהול המחנה היה בידי יהודים, בידי המשטרה היהודית שאני עוד אספר עליה, ו- טוב, הדברים האלה מתנהלים ככה-

ש. עד 44'.

ת. עד 44'.

ש. מה קורה אז?

ת. אנחנו במשך הזמן הזה כמעט שלא יודעים מה נעשה בחוץ אצל יהודים, אם יש יהודים, כל אחד בטוח שהוא היהודי האחרון. אחרי שידלובצה אין לך קשר. קחת אינפורמציה פוליטית קיבלו מחלק של המכירים של הגויים, שהיו בתוך המפעל, ידעו על הפלישה של בנות הברית, ידעו על המלחמה, המפלה ברוסיה. ואותנו זה כאילו לא נוגע. רק כשחיסלו את המחנה, זה היה רמז שמשהו פה מתבשל.

ש. מתי המחנה מחוסל?

ת. במאי או יוני 44'. מה זה מחוסל? שוב פעם, פה לא היתה בעיה שמודיעים לך שבוע מראש. כן, יום בהיר אחד צריחות, צעקות, מכות, איין-שטיין, לעמוד בשורות, מסביב כלבים עם אס-אס מאנים חדשים, עם משטרה, כל הסיפור הזה שעלינו זה כבר כמעט שלא עשה רושם. אתה מתרגל למשהו שזה לא מפחיד. רק שמרת, תיזהר שלא ירד לך על הראש משהו. אחד הדברים שאני נזהרתי במשך כל השנים האלה - רק לא לקבל מכות. שהמכות האלה הורידו לך את העור, ואין לך במה לטפל-

ש. זה היה מחסל?

ת. אתה לא מסוגל אחר כך לעבוד כמו שצריך, אחד מושך את השני, זו השפלה - רק לא מכות. ואנשים, אני ראיתי מה זה מכות. אני חייתי בתוך המכות האלה, אם זה מאוקראינים או מרוסים אם זה במחנה מן הפולנים. הפולנים היו גם הרבה אנטישמים שעבדו בתוך המחנה, שהיתה לו הזדמנות להתנקם בז'יד, אז הוא חיפש אותו.

מכניסים אותנו בתוך קרונות-

ש. במאי 44'?

ת. במאי 44'.

ש. קרונות סגורים?

ת. קרונות סגורים, קרונות בהמות, הקרונות המפורסמים.

ש. שם יש תחנת רכבת? מסילה?

ת. שם יש-

ש. בתוך המחנה?

ת. לא בתוך המחנה. בתוך המחנה אין צורך במסילה. משם הוציאו רק את המתים. במרחק, שם יש בית חרושת, שם יש מפעלים, שם נכנסים חומרים. מוציאים חומרים [=תוצרת], מכניסים תוצרת [=חומרים], זה תוסס שם, שם עבדו אלפי אנשים. הולכים לכיוון המחנה, הכל נקי, אין אנשים בדרך, הם ידעו מתי שמביאים את המחנה, מסודרים. הסידור שלהם, הדיוק שלהם, התכנון שלהם - זה ידוע. הם יודעים לתכנן, לסדר, אחר כך אני אספר מה זה לסדר תוך כדי מפלה, תוך כדי נפילה.

מעמיסים אותנו כמו בקר. אחד על השני. מקום בקושי לישיבה, בקושי, על המקום. עם כמה דליים בפינות, לצרכים. עם שני החלונות משני הצדדים, הקטנים האלה לאוויר. נתנו מנות יותר גדולות של אוכל, כיכר לחם וחתיכת גבינה, או חתיכת נקניק. ודוחסים אותך לתוך הקרונות.

אנחנו כבר ידענו על חיסול של הגיטאות מהיהודים, זה כבר היה אחרי שהיהדות מכל הגיטאות מכל המקומות האלה לא היתה קיימת, והתכוננו לגרוע ביותר. בכלל, בכל מקום-

ש. כמה אנשים אתם בתוך הקרון? בערך.

ת. 120. דחוס, דחוס, אחד על השני. בתוך הקרון שלנו, לא יודע איך לקרוא לזה, מזל, לא מזל, נכנסו ה'אינטליגנציה' בצחוק של המחנה: מנהל המחנה, מפקד המשטרה של המחנה, חלק של שוטרי המחנה, אנשים אלה-

ש. ההנהלה.

ת. חלק של ההנהלה, לא כולם בקרון שלנו. אלו לא היו חיים כמונו, אלו היו חיים בתוך המחנה רגילים, טובים יחסית. התחיל המאבק ביניהם מי יעמוד על יד החלון.

ש. ראובן, תן לי רגע לעצור אותך. כשאתם נכנסים לתוך הקרונות זה לפי רשימות?

ת. כן. אז עוד היה לי עוד שם, זרנובייצקי ראובן, מספר-

ש. היו קוראים לך בשם ואתה נכנס?

ת. כן, מסודר.

ש. להיכנס לקרון הזה?

ת. להיכנס לקרון הזה. ברכבת עצומה, ארוכה, כמו שמכירים את הרכבות האלה. אבל מה? יש יתרון גדול בלעמוד על יד החלון: א', אפשר במקומות שעומדים לבקש מים, לקנות מים, היה להם כסף.

ש. אפשר להעביר דרך החלון מים?

ת. אי אפשר, אבל חושבים שאפשר. אחר כך עומדים ב... אבל אי אפשר. ואפשר לנשום אוויר צח. אבל אפשר לדרוך אחד על השני. אנחנו הגענו למטרה באושוויץ עם 15 גוויות בתוך הקרון שלנו! וכולם או רובם מתוך אלו שניהלו את העניינים. פה היית צריך לשמור על כל טיפת אנרגיה. לא להוציא אנרגיה, לשמור, לעמוד בשקט, לחלק את מה שיש לך, לשתות את מה שקיבלת, ולהשתדל - שם רבו, שם הלכו מכות, שם דרסו. אתה יכול לצעוק עד מחר, אף אחד לא יפתח לך את השער. איפה שפתחו שער, כעבור יום - כדי לזרוק את הדליים ובתוך סחבת אתך כל החיים את הדלי הקטן של המרק, זה שקיבלת, זה היה קשור אליך כל הזמן בסטאראחוביצה. זה היה החיים שלך, כיוון שפה קיבלת את המרק, וחתיכת כף מצד אחד ומזלג מצד שני, שתוכל לתפוס את האוכל. ואת זה שמרת. אז במקומות שעמדנו אז זרקו את הדליים, נתנו קצת מים לאלה שעמדו בחוץ טי-טי-טיפ, ולהמשיך.

אפשר לעשות הפסקה לשניה?

ש. אנחנו ממשיכים שאתה מגיע לאושוויץ בתוך הקרונות. בבקשה.

ת. הנסיעה הזו בקרונות ארכה. הם זחלו, הם לא נסעו, זאת לא היתה נסיעה, כנראה שהיה צריך לחכות בתור, אז זה לקח יום וחצי, עם הפסקה בצ'נסטוחובה. ואנחנו לא יודעים מה מטרת הנסיעה הזו. אנחנו לא יודעים לאן נוסעים, מקום עבודה חדש? זה היה המחשבה הרגילה, לוקחים אנשים בעלי מקצוע, אנשים שכבר עבדו, ומעבירים אותם לאיזשהו מקום. בקיצור, הגענו למקום המקולל. הגענו לראמפה המפורסמת הזו. הרכבת נעצרת, ובאותו הרגע התחיל הגיהינום, באותו רגע, באותה שניה. זה מאות שומרים, אס-אס מאנים, לכל אורך הראמפה, עם מקלות, עם כלבים, ראוס ראוס! כמה יותר מהר לזרוק אותם החוצה. מוציאים את הגוויות. אצלנו בקרון 15, ובעוד איזה מקום היו בודדים שלא החזיקו מעמד במשך הזמן הזה, כתוצאה מכל מיני סיבות, שאני לא יודע מה היה אצל אחרים, אצלי אני יודע שהיו קטטות והיו מכות כדי להגיע לחלון.

ש. מזה אנשים מתו? מהקטטות האלו?

ת. כן. אנשים - זה לא דבר אחד, אנשים. אנשים זה אחד שונה מהשני. מה שאנשים שנמצאים בעולם הרגיל זה לא אנשים שנמצאים בתנאים אלה. אין לזה שום קשר לאינטליגנציה, אין לזה שום קשר איך הוא היה לפני זה, או לעמדה שהוא ניהל לפני זה. בן אדם הופך אחר בתנאים אלה. יכול להיות אדם אנאלפא-בית, והוא מוכן לשים כתף. יכול להיות בן אדם, לא יודע איזו עמדה הוא עמד, שהוא נהפך לחיה. הוא לא יכול לעמוד בלחצים האלה. זה לחץ פסיכולוגי לא רגיל, לחיות ב- להיות במצבים שונים ומשונים מה שהוא היה אז, בתוך הקרון או בתוך הלאגרים.

ש. מה אתה עשית בקרון?

ת. עמדתי כמה יותר בשקט, ונשמתי כמה שהיה אפשר לנשום, וחילקתי את האוכל, כל כמה זמן קצת, כמה ביסים.

ש. לא ניסית להתקרב לחלון?

ת. לא ניסיתי. קודם לא יכולתי להתקרב-

ש. בגלל הצפיפות?

ת. בגלל הצפיפות. לא יכולתי להתקרב, אחר כך גם לא ניסיתי להתקרב, ועמדתי עם המחשבות, עם הדאגות, לאן מה ומו. אם יכולתי להתיישב זה בסדר. כל אחד עשה לו את ה ... לשבת על הרצפה ולא להרוס את עצמי.

ש. מה חשבת, אתה זוכר?

ת. לא, אני לא יכול לזכור, אבל אני יכול לתאר לעצמי מה חשבתי. קודם כל בכל הפעולות, בכל העבודות שלי, בכל התלאות שלי המחשבה שלי היתה על ההורים. זה היה בשבילי אני מוכרח, ואני צריך, ואני לא יכול לתת להם את הסיפוק, את הסטיפקציה שיחסלו אותי, אני חייב.

ש. ז"א חיית בשביל ההורים?

ת. כן. זה ההחלטה הזו היתה כאילו שזה דירבן אותי בכל המצבים שהייתי. זה משהו-

ש. אובססיבי?

ת. כן. אני חייב להתגבר על זה, אני חייב לעבור את זה - אם זה ניתן. יחד עם זה המחשבה שלי היתה לא טווח ארוך. אתה לא יכול אז לחשוב מה יהיה בעוד שבועיים, בעוד חודש, בעוד חודשיים. אתה מיום ליום, משעה לשעה, ההתפתחויות היו כאלו שאתה לפעמים - אני אגיע לזה - לא ידעת מה כל שעה שתביא לך. וסלקציות בתוך אושוויץ.

הגענו לראמפה. המחנה שלנו, המפעל סטאראחוביצה, לא הלך לקרמטוריום. חוץ מפה ושם אנשים יותר מבוגרים, יותר חלשים. לקחו אותם בתוך הראמפה הצדה. אבל כיחידה אנחנו הלכנו למחנה עבודה. הסלקציה היתה, אבל היתה מאוד לא חריפה. אני חושב ש70-80- אחוז מן הכמה אלפים שבאנו לשם, כאלפיים איש, נכנסו לתוך מקומות - לא לקרמטוריום באותו רגע.

ש. רגע אחד, בוא נישאר בתוך הראמפה הזאת. אתה מגיע לראמפה, מה קורה לך? מה עושים אתך?

ת. עומדים בשורה. זה כבר היה - ומחכים. עוברים בינך אס-אס מאנים, אני לא ידעתי אם זה מנגלה אם זה לא מנגלה, לא הכרתי את מנגלה, זה גם לא חשוב אם השם שלו היה מנגלה או השם שלו היה זה. עם המכות, עם המקלות, עם הכלבים, עוברים עוברים, פה ושם הוציאו מכל הקבוצות כמה אנשים, כמה נשים, שמו אותם הצדה, ואנחנו הולכים-

ש. כמה זמן אתם עומדים בתוך השורה הזאת?

ת. שעתיים.

ש. מתי הגעתם לשם?

ת. לפנות ערב. לא היה לילה, לא היה חושך. אחר הצהריים. אנחנו אז לא יודעים, אני רוצה שתבין, לא יודעים מה זה קרמטוריום ומה זה לא קרמטוריום. אנחנו צועדים. מכיוון שהקבלה היתה בדיוק אותה קבלה מה שקרמטוריום מה שלא קרמטוריום, הצורה, הגילוח-

ש. חכה רגע, בוא נלך בצורה מסודרת. אתה עומד בתוך השורות, נכון? [-כן] -עומדים שעתיים? [-נכון] -מה הלאה?

ת. צועדים.

ש. אומרים לכם לצעוד?

ת. כן.

ש. לאן צועדים?

ת. לכיוון מסוים. התברר אחר כך שזה היה המקלחות.

ש. בסדר, תספר את כל המסלול הזה.

ת. נכנסתים קבוצות קבוצות של 20-30 איש לתוך זה, עומדים ספרים, מורידים לך את השערות, נותנים לך בגד פסים, כפכפי עץ, כובע כזה עם הפסים. החוצה החוצה. כן, מקלחת, עושים עם אבקה לניקיון-

ש. די-די-טי?

ת. כן. וצא החוצה.

ש. צא החוצה מאיפה?

ת. לצד שני של הצריף הזה שעושה את הטיפולים. אותה דרך עברו גם אחרים. באותו שלב הם רק נדחסו לתאי גאזים.

ש. חכה רגע, בוא נישאר אתך.

ת. כן, אז אצלנו אנחנו נכנסנו לשם, אנחנו לא יודעים לאן הולכים, מה עושים, לא יודעים מה הדרך. עוברים דרך ניקיון הבגדים, הדי-די-טי, ממשיכים קבוצות. כל מאה-מאתיים איש הולכים, מעבירים אותנו למחנה צוענים.

ש. כמה זמן לוקח המסלול הזה? עם המקלחת והבגדים. בערך. אתה, אתה.

ת. שוב פעם שעתיים שלוש, עד שהקבוצה הזאת נגמרה. עוברים למחנה צוענים. נכנסים למחנה, הוא כולו עם משפחות, ילדים צוענים. אותנו דחפו לכמה צריפים גדולים, נתנו לנו אוכל, ובלוק שפר, אין לצאת.

ש. עוצר.

ת. עוצר בין הבלוקים האלה. היו כמה בלוקים כאלה בתוך מחנה הצוענים. סוגרים אותנו, זהו. לא יודעים מה, לא יודעים מה המטרה. אנחנו יודעים - אושוויץ.

ש. כמה אנשים אתם בתוך הצריף? בערך.

ת. מאה. הלילה היה כולו צריחות, היסטריה, יריות. אנחנו לא מוציאים את האף החוצה. היו שם שומרים של הבלוק ששמרו שלא נצא. משהו מתבשל. בבוקר המחנה נקי, במשך לילה הוציאו כמה עשרות אלפים או אלפים, אנחנו לא יודעים, את הצוענים מהמחנה, מתי שאנחנו היינו שם. זה היה במאי או יוני 44' - חיסלו את הצוענים.

ש. באותו לילה?

ת. באותו לילה. זה הלילה הראשון שלנו באושוויץ.

בבוקר פיזרו אותנו לכל הצריפים לנקות אותם, לסדר אותם, וזה נהפך לקרנטן, למחנה - איך לקרוא לזה - המתנה. מחנה ענק, מחנה גדול, אחד המחנות באושוויץ, היו 9 כאלו, מגודרות בתוך בירקנאו. אני מדבר על בירקנאו, לא אושוויץ, סליחה.

אושוויץ בעצמו היו 35 מחנות שונים ומשונים, כל מיני, בין אלו היה אושוויץ בתוך אושוויץ, בירקנאו, בונה, מקומות של נשק - אוניון, חקלאות, נפט סינטטי, כל מיני מחנות שהיו מפוזרים על 40 קמ"ר. אני מדבר על בירקנאו, שהמחנה הראשון שלהם היה קוורנטן, שהוא היה קודם ציגוינער לאגער, מחנה צוענים, והוא נהפך למחנה המתנה.

אני חייב להדגיש, למרות שזה לא אני, שהשרפה, ההשמדה כולה נעשתה בבירקנאו. ההשמדה לא היתה באושוויץ, רק בבירקנאו. אושוויץ קראו לזה אושוויץ 1, אושוויץ 2 זה בירקנאו, שם היו 4 קרמטוריה, ושם היתה ההשמדה של היהדות, ולא רק יהדות.

ש. בוא נישאר-

ת. בתוך הקרנטן העבודה היתה ניקיון, לא יצאו לעבודה ואדמיניסטרציה. שם אני מאבד את השם, ואני מקבל מספר על היד, קטגוריה A 19936.

ש. אתה זוכר את הרגע הזה?

ת. כן, את הרגע הזה אי אפשר לשכוח.

ש. תספר מה קורה.

ת. עומדים בכל צריף שאנחנו גרנו, עומדים שולחן עם אס-אס מאן אחד, עם יהודים מהונגריה שבאו לפני זה, עם מחט כזו שהיום עושים את הקעקוע, מושיטים את היד, רושמים אותך, את הפרטים.

ש. על איזה יד?

ת. יד שמאל. וזה נעשה על ידי דקירות מתחת לעור. הכאב הוא מאוד לא משמעותי לגבי דברים אלה, ומאותו רגע הייתי חייב מהר מאוד לשחזר את המספר הזה, מכיוון שזו היתה קריאה. כל קריאה, לכל מקום עבודה, לאוכל, לכל דבר, זה היה A19936. וממשיכים לחכות, אנחנו לא יודעים למה מחכים, שואלים שם את הוותיקים - עושים סידורים כדי להעביר אתכם לכל מיני מחנות.

הייתי שם, אני חושב, כשבוע ימים. שם נקשרתי לאחד הבחורים שהתחלקתי אתו בגילי, התחלקתי אתו במה שאפשר היה - זלמן. שם משפחה - בחור אחד זלמן, השתדלנו להיות ביחד, לישון באותו מקום, השיטה היתה על דרגשים של 6 איש, שלוש קומות, עם קצת קש על הדרגשים האלה, על העץ.

ש. תתאר את השינה על הדרגש.

ת. הו, שם היינו 6 אנשים על דרגש. כשנכנסתי אחר כך היו 4 אנשים על דרגש. אבל אם 6 אנשים על דרגש והיינו צריכים להסתובב, היינו צריכים לעשות הו-הופ, מכיוון שאם אחד הסתובב הוא הפריע לשני. אבל מהר מאוד מתרגלים. כל כך מתרגלים למצבים - אם מתרגלים - אם אתה לא מתרגל, היו יהודים שהגיעו מארצות, מהבתים שלהם, מיוון-

ש. לא השלמת את המשפט: אם אתה לא מתרגל-

ת. אז אתה לא יכול להתקיים. אם אתה לא מתרגל למשטר, לשמור את האוכל שאתה מקבל, אם אתה גומר את האוכל בבת אחת, בשעה שהשאיפה היא לגמור את האוכל, ואחר כך אתה מסתובב רעב ואין לך מה לטעום. לי היה חוק ברזל, שהפרוסה שקיבלתי, את הפאסונק, את כמות הלחם שקיבלתי עשיתי לארבעה חלקים, וזה היה קשור לבטן. היה לי חוק: לא חשוב מה, שבמקרה הצורך שיהיה לי מה לדחוף לפה.

ש. איך אמרת, פאסונק?

ת. פאסונק זה בפולנית, זה הקבלה של האוכל היומית [=מנה]. כעבור שבוע נשלחנו לD LAGER-. מחנה עבודה. קיבלתי צריף מספר 28, שוב, הצריף הידוע - באמצע התנור לכל אורך הצריף, משני הצדדים דרגשים, שלוש קומות, בסוף מין סמרטוט שקראו לו וילון, מתחת לווילון דלי לצרכים, ופה מתחיל הסיפור של החיים באושוויץ.

הבלוק אלטסטער, מנהל הבלוק היה והשירות - היו למנהל הזה שני עוזרים, שהם היו הכל-יכולים בכל הבלוק.

ש. כמה אנשים הייתם בתוך הבלוק?

ת. בסביבות מאה איש. התנור שימש לכמה דברים-

ש. תנור באמצע הבלוק?

ת. תנור באמצע הבלוק, בגובה של 75 ס"מ, רוחב קטן. קודם למכות. מי שקיבל מכות ידע שהוא צריך לשכב את התנור עם הישבן כלפי מעלה, ושם הכניסו לו. למה מכות? אלף ואחת סיבות. כן, יש מסדר כל יום, אם אתה לא הספקת להגיע מהר מאוד למסדר, אתה התקוטטת, אתה עשית משהו לא טוב, אתה לא הצדעת מהר - אין, לא צריך להיות משהו ממשי.

ש. מי היה מרביץ?

ת. העוזרים של מנהל הבלוק-

ש. ראש הבלוק.

ת. ראש הבלוק שלי היה קצין פולני. אני, אם תרשה לי, אני חייב פה לעשות איזו שהיא הפרדה. באושוויץ היו שלושה סוגי אסירים. שלכל אחד היה סימן שלו. היתה פינה שחורה, היתה פינה אדומה והיתה פינה צהובה [=משולשים]. הפינה שחורה זה היה מסומן על הבגד, זה היה של פושעים.

ש. למה אתה קורא פינה?

ת. סימן צהוב, פה הפינה, ופה היה פס.

ש. כתובת כזו?

ת. פס אדום, לאטה, מדבקת. השחורים היו הפושעים: רוצחים, אונסים, קרימינלים, כל השכבה התחתונה של האנושות. האדומים היו הפוליטיים, אושוויץ לא התחיל ב44-'. התחילו לבנות ב42-', באו ההפטלינגן הראשונים, הפוליטיים, גרמנים שנהפכו לקאפוס, פולנים ממתנגדי המשטר הנאצי, שלא הוציאו אותם להורג, לא חשוב, התגלגלו לאושוויץ, כל אלו היו להם עמדות מפתח בתוך אושוויץ. הקאפו היה האלוהים של מקום העבודה, ועוזריהם. קאפו ואחראי העבודה. כל אחד היה אצלו השלטון ביד.

ש. שלטון ז"א החיים של האנשים?

ת. כן. פה לא היה משחק, הוא צריך להרוג אותך, הוא צריך לפצוע אותך. אתה לא צריך לקבל ממנו כדור, הוא לא יכול היה לירות, המנהל של הצריף היה אדמיניסטרטור של מאה האנשים האלה, הטיפול שלו, הסברתי, היה ניקיון, מסדר בוקר, חלוקת האוכל.

ש. איך מקבלים את הג'וב הזה?

ת. אלו היו הוותיקים, שבאו מן הראשונים, ואחרי שהתחילו להופיע האלפים אלפים, בשנת 44' היו 150 אלף איש בתוך אושוויץ. אז זה דורש איזה - שוב פעם, מחוץ למחנה היה שלטון אס-אס, ובפנים כל מיני פעולות שאני תיכף אסביר אותן. בתוך הבלוק - מנהל הבלוק. אני לא יודע, היחסים שלי עם מנהל הבלוק היו קורקטיים. עכשיו אני אסביר למה היו קורקטיים.

ש. ניסית למצוא חן בעיניו?

ת. לא. קיבלתי עבודה בפסי הרכבת, לסחוב פסים, הוסיפו של כל מיני שלוחות לרכבת של קרוניות לעבודה וכל מיני זה. היה שם מפעל עצום, וזה לא, הכל מסודר, הכל טיפ-טופ, הכל שניות, הכל דפק, זה של 150 אלף איש, כל מקום מסודר, היו 9 מחנות רק בבירקנאו, היה מחנה נשים, היה קרנטן, מחנה המתנה, היה מחנה עבודה של גברים שאני עבדתי [בו], היה מחנה 'קנדה', זה מחנה של אנשים שטיפלו ברכוש ובבגדים של אנשים שהלכו להשמדה. השיניים התותבות, הדברים - הביאו מן הבתים שלהם מכל טוב, והשאירו אותם שם כאילו להמתנה, אחרי רחיצה, אחרי שדחפו אותם לאולמי הגאזים האלה, אז זה היה ג'וב בפני עצמו, שאנשים לא יכלו להשתוות אליהם.

[סוף קלטת ראשונה מתוך שתיים]

ש. אתה מדבר על מחנה 'קנדה'.

ת. כן, היה קנדה, היה זונדר-קומנדו, שאני אחר כך חייב להגיע לזה. היה מחנה ילדים, שהוא חוסל ביום בהיר אחד, כמו שלא ברור איך ביום בהיר אחד חיסלו את כל הצוענים, לא ברור איך ביום בהיר אחד חיסלו את כל מחנה הילדים.

ש. בוא נחזור אליך.

ת. אנחנו חוזרים אלי. עבדתי על פסי רכבת. סחיבת פסי רכבת, ולשים אותם על הזה. עבודה מפרכת, עבודה קשה, עבודה שידענו שאם נמשיך בעבודה זו לא הגאזים יהרגו אותנו, העבודה.

ש. תתאר סדר יום שלך.

ת. בבוקר-

ש. באיזה שעה?

ת. שש וחצי השכמה.

ש. מי מקים?

ת. שריקה.

ש. של מי?

ת. של העוזרים של ה[מנהל הבלוק]. יוצאים שני אנשים למטבח להביא מין דייסה ותה, מים חמים. עומדים בתור, שתי קבוצות-

ש. בתוך הבלוק?

ת. בתוך הבלוק, ואתה רצית תמיד לעמוד אחרון, על מנת שזה יהיה יותר סמיך. ועל זה גם כן היו הרבה ויכוחים. אחר כך התארגנו שהדרגש שעמד היום זה ילך ככה ככה - זה סידור שלנו, פנימי. גמרת את האוכל, את הלחם קיבלנו בערב, פרוסת לחם, לא זוכר כמה, 300 גרם, 250 גרם, זה היה צריך להספיק לך לכל הזמן. צהריים קיבלנו במקום העבודה.

ש. בוא נישאר בבוקר.

ת. נישאר בבוקר. בזמן מסוים על יד כל בלוק יש אפל, מסדר בוקר.

ש. מה עם שירותים?

ת. שירותים עשית בלילה, יצאת החוצה עם הדליים כמו שהסברתי קודם. מסדר בוקר, בשלישיות, אחר כך ביציאה בחמישיות, בשורות. למסדר אתה צריך להופיע, היו כמה ברזי מים קרים, היית חייב להתרחץ, לשטוף את עצמך, ומסדר הבוקר, מנהל הבלוק סופר, בודק, מעביר את מסדר הבוקר לאחד האס-אס מאנים שעומד פה, והולך לקומנדו שלך לעבודה.

הקומנדו שלי היה מספר זה וזה שהלך לזה. אתה יוצא מן המחנה-

ש. רגע אחד. כמה זמן נמשך מסדר?

ת. זה תלוי. יש פה שני מסדרים, אני חייב פה להבדיל. יש מסדר בוקר של העבודה, ויש מסדר כללי על מגרש האפלים. זה מסדר כללי, זו קללה. אתה שם יכולת לעמוד עד חצי לילה. במסדר כללי אתה חזרת מהעבודה, עם הפצועים, עם ההרוגים, עם כל מה שהיה בתוך הזה, זה צריך להתאים על אחד. לא מתאים - עשר פעמים סופרים אותך. ואתה אוי ואבוי אם לא תחזיק מעמד בעמידה הזו.

ש. מי סופר?

ת. האס-אס מאנים. כל הסיפור הזה אס-אס מאנים. כל אירוע-

ש. עוברים וסופרים עם האצבע?

ת. עוברים וסופרים עם השורות, קודם ככה ואחר כך ככה, כל אירוע, והיו אירועים: הוצאה להורג פומבית, אנשים שניסו לברוח, או מכל מיני סיבות אחרות, לא קרמטוריום, זה יש פה שני סיפורים. היו שם מחנות שבויים רוסים, ניסו לברוח, תפסו אותם, הוציאו להורג: כולם היו צריכים לעמוד ולהסתכל. זה המסדר. יכולת לעמוד שם שעתיים, שלוש, אין גבול. לא היה זמן מוקצב למסדר כללי. מסדר בוקר, היו קמים מהר כדי שללוח אנשים לעבודה.

ש. אתה זוכר מסדר כזה של עמידה של שעות?

ת. כן. לא פעם אחת. הייתי שם חודשים. מה זה, זה היה משהו נורא. אחר כך אתה צועד לקראת יציאה מהמחנה.

ש. זה במסדר הבוקר?

ת. כן. עם מקום [=קבוצת] העבודה שלך. בראש מקום העבודה הולך הקאפו של מקום העבודה, עם העוזרים שלו, פה חמישיות. ביציאה מצד שמאל התזמורת, שזה אוסף של נגנים בינלאומי, הכי טובים, היו שם הולנדים, היו שם יוונים, הם ידעו לחלוב אותם עם הכלי נשיפה, עם מארשים, שמאל-ימין, ואתה יוצא החוצה למקום העבודה שלך. עשרות עשרות מקומות עבודה, כל קבוצה; כך היתה היציאה, וככה היתה גם החזרה.

ש. אתה הכרת אנשים מהתזמורת? [-לא] -הם לא היו מעורבים בכם? [-לא] -אתה יכול לספר על זה משהו?

ת. כן, הם היו כל יום ראשון מחוץ לעבודה, היו עושים קונצרטים בשבילם, בשביל האס-אס מאנים. אנחנו חזרנו לא פעם אחת, שעל כידונים בצד שמאל אחד שניסה לברוח, אז על מנת שייראו אותו היו צריכים לסובב את הראש ולהסתכל עליהם, והתזמורת ניגנה את המארשים שלהם, את הוואלסים שלהם, מה שדרשו, מה שלא יהיה. זו תזמורת ידועה מאוד, תזמורת אושוויץ.

ש. מישהו ניצח על התזמורת?

ת. כל, היה מנצח. היו שם כמה עשרות אנשים. לא יודע בדיוק כמה.

ש. היו להם תנאים יותר נוחים?

ת. אני מניח שכן. היו יפה מלובשים.

ש. לא בבגדים שלך?

ת. לא. אני לא חושב שהם היו יהודים. לא מוכרח להיות, בטח היו ביניהם יהודים.

ש. אבל לך כעצור לא היה קשר אתם?

ת. לא.

ש. אף פעם לא? [-לא] -רק שמעת אותם כשהלכת?

ת. כן.

ש. והם ניגנו כמה, פעם, פעמיים ביום?

ת. הם ניגנה בכניסה, ביציאה, ותוך כדי זה יכול להיות שהיו להם כל מיני ג'ובים אחרים.

ש. לא אתכם?

ת. היו גו'בים בתוך המחנה, היו אנשים שהסתובבו עם עגלות לניקיון, היו עובדי מטבח, היו עובדי אדמיניסטרציה, היו כל מיני ג'ובים בתוך המחנה, אני לא יודע מי קיבל אותם, אבל שוב פעם לא מן הסוג הזה, אלה היו הוותיקים.

ש. בוא נמשיך, אתה בעבודה.

ת. כן, בעבודה, אני הסברתי, אתה תלוי לטוב ולרע, אם מצאת חן בעיני האחראים, או קאפו. היו כל מיני, הקאפוס האלה תמיד מצאו, בדרך כלל הם היו גרמנים. היו ביניהם אנטישמים, היו ביניהם אנשים פחות אנטישמים, פחות שונאי יהודים. אנחנו - כשאני עבדתי, בעבודות שאני עבדתי, שאני אספר אותן בהמשך, עבדו רק יהודים. אבל היו שם אלפי חיילים רוסים, שהיו שבויים שהסתובבו שם, שעבדו במקומות אחרים.

ביום בהיר אחד, כנראה שבועיים או חודש אחרי שהגעתי, ישבנו בהפסקת צהריים. בהפסקת צהריים הביאו את המרק מן המטבח הכללי לתוך מקומות העבודה. משם שוב פעם לקחת את הכלי שלך, שאוי ואבוי עם נעלם או שנגנב ממך, וקיבלת את המרק, רבע שעה, 20 דקות. התכופפנו בצחוק, אני וזלמן, על אבן. תמיד הגורל, אני לא יודע איך לקרוא לדברים כאלה, לו הייתי דתי היום הייתי אומר אצבע אלוהים, אבל שם לדבר על אצבע אלוהים בסביבה שגרנו בה זה די קשה.

ש. לא דיברו על אלוהים שם?

ת. כן. היו-

ש. ... ?

ת. בטח, היו הונגרים שהם עמדו באפל והתפללו בתוך האפל, ואנחנו עומדים 200 מטר מקרמטוריום והקרמטוריום בוער 24 שעות, ואתה מריח את העשן, מתי שהרוח באה אליך, והם לא - חיים בתוך זה ולא מאמינים ששורפים אנשים. 'בצלם אלוהים נבראת, לא יכולים לשרוף יהודים'. ואתה יושב ומתפוצץ, איך אתה יכול להיות עד כדי כך-

והיו טרנספורטים, ואני לא צריך לספר את זה, שבאו ישר, בלי שום יציאה למחנות עבודה, ישר הלכו. התפוקה היתה של 6,000 איש ב24- שעות בקרמטוריום. מיליון וחצי יהודים הלכו שם. מיליון וחצי יהודים! היו עוד מקומות השמדה, המקום הראשון במחנות השמדה באושוויץ זה בירקנאו. עד למרד שאני אגיע אליו.

ש. בוא נדבר על מקום העבודה שלך.

ת. נדבר על האבן. האבן התגלגלה, ומתחת לאבן היתה חבילת כסף, דולרים.

ש. שאתה והחבר שלך הזזתם?

ת. כן, לא הזזנו. התגלגל. אני דחפתי אותו, היינו סוף כל סוף שובבים גם כן. בצחוק, תדחוף. מתחת לזה היתה חבילה של דולרים. אני אז לא ידעתי מה זה דולר, בעוונותינו. היה יהודי מבוגר - מבוגר יחסית - בתוך הבלוק.

ש. מה עשית עם החבילה?

ת. רגע. חזרנו הביתה, לתוך הבלוק. אני אומר ליהודי הזה: שמע, ... גוט, זה אצבע אלוהים. תן לי את הכסף-

ש. רגע, לא הסברת לי. לקחת את החבילה?

ת. כן, בטח לקחתי את החבילה, מה זה לקחתי את החבילה? חטפתי את החבילה, הלכתי לבלוק.

ש. רגע אחד, ולא עשו ביקורת כשחזרת ממקום העבודה?

ת. אבל לא היה לי שום דבר, נייר. התגלגלנו, לא יודע, לא היתה ביקורת, לא יכולנו לסחוב שם שום דבר, זה לא היה מקום שאפשר היה לסחוב, שם לא בדקו אחד אחד באושוויץ כשנכנסת לתוך המחנה. שם עשית מארש, כניסה ויציאה, גלייזה, ברייזה, כל אחד הכריז איזה מקום עבודה, הסתכלו בספר, טיק-טיק-טיק, תיכנס.

OK. תן לי, הוא אומר, זה יציל אותך. הבחור הזה אחר כך הלך לסלקציה לקרמטוריום. זה היה סיפור יום יום, כל שבוע, כל שבועיים. נגיע לזה.

הוא ניגש למנהל הבלוק, נתן לו את הכסף.

ש. ואתה ויתרת?

ת. רגע. והוא אומר: שמע, יש לך פה הרבה כסף, תציל את שני הילדים האלה. אנחנו עומדים, כעבור יומיים, בבלוק בבוקר, אפל, קורא את שני המספרים האלה, לעבור למקום עבודה - להישאר!

זה שינה לי את כל החיים באושוויץ. אני לא יודע, קשה לתאר אם הייתי יכול להחזיק מעמד באושוויץ בפסי רכבת. אני הייתי קצת נמוך, אז יכולתי קצת להימנע מן הסחיבה, הרי כל פס היה לו מספר אנשים מצומצם לסחוב אותו, כמה אפשר ככה בלי סוף לסחוב? ולדפוק עם הפטישים האלה בין הפסים כדי לסדר את פסי הרכבת. עברתי למקום עבודה-

ש. רק רגע. כשהיחה הזאת מתנהלת בין האיש הזה -

ת. אני לא יודע. אני לא הייתי עד לשיחה-

ש. למה היית מוכן להיפרד מהכסף?

ת. מכיוון שלא היה לי מה לעשות עם הכסף.

ש. והוא אמר לך שהוא יעשה עם זה משהו?

ת. הוא אמר לי: אני אנסה להציל אותך, עם סיכוי שהוא יגנוב. הוא בטח התחלק.

ש. הוא גם יכול היה לקחת את הכסף ולא לתת לך שום דבר.

ת. בטח, בטח, בגלל זה אני אומר, שהיחס אלי היה איזה שהוא קורקטי, אני לא קיבלתי מכות, לא קיבלתי, כאילו שיש איזשהו-

ש. הסכם.

ת. הוא לקח את הקאפו של וובריי [טוויה, שזירה, אריגה], זה מפעל עצום היה, הוובריי, תיכף נגיע אליו. נתן לו כסף, דולרים, בתנאי - בתנאי, יכול היה לקחת ולתת מכות למנהל הבלוק, הוא גם כן היה אסיר, הם היו אסירים, הקאפו גם כן היה אסיר.

ש. ראובן, הכסף הזה עובר ידיים?

ת. או שמתחלק.

ש. רגע אחד, אבל הוא עובר ידיים? [-כן] -ז"א שאתה מצאת, אתה נתת לאיש הזה, האיש הזה הלך למנהל הבלוק [-כן] -מנהל הבלוק המשיך להעביר את הכסף-

ת. המשיך להעביר את זה לקאפו, והתגלגל שאני עברתי למקום עבודה-

ש. הוא היה הוגן כלפיך, הוא דאג לך?

ת. יחסית, בטח.

ש. ז"א יכול היה גם לא ל.. לעשות מה שהוא רוצה.

ת. יכול היה לחסל אותי, על מנת שאני לא אדבר שיש כסף. אין שום ספק בדבר.

ש. אבל אתה ניהלת איזו שהיא שיחה, איזשהו משא ומתן?

ת. לא.

ש. שום דבר?

ת. רק ליהודי הזה שהוא דאג לנו - מה נשמע ילדים, איך היה יום העבודה, היה לו איזה מקום עבודה אחר.

ש. אז אתם עברתם למקום עבודה אחר?

ת לוובריי. זה שהם עשו שם סריגה, עשו מחוטים דקים חבלים לחיל הים, עבים עבים. כריות לאניות שהולכות לחוף, שלא יקבלו את המכות, כל מיני דברים בשביל אווירונים, פרשוטים - כל דברי בד.

ש. אתה עברת לשם?

ת. ועברתי לשם. לא רק עברתי לשם-

ש. ומה עם השותף שלך?

ת. יחד אתו. ביחד. לא רק שקיבלתי את מקום העבודה, קיבלתי שם ג'וב, להעביר חומר גלם פנימה, ולהוציא את הציוד [=הסחורה] המוכן למחסנים. שם עבדו אלף ומשהו נשים, בנות. פה עבדו גברים, היו מקרים שהיו בני משפחה, שנשלחו מהולנד או מיוון או מהונגריה, שהאשה היתה במחנה נשים, הגבר היה במחנה גברים, אני הייתי המקשר, העברתי דרישות שלום, העברתי פתק, מצד שני כל אשה, היה להם ילד כזה, בן כזה, או אחות כזו או אח כזה, אני נכנסתי לחממה. בתוך אושוויץ. בחממה, מקום העבודה היה מקום מפלט. מצאתי עגלה, הבאתי את החומר, הקאפו - אני רואה אותו בעיניים שלי, נמוך כזה, חריף, חזק, הרביץ, מה שאתה רוצה. היה לו כל יומיים על בוידעם בחורה להזמנה, בחר לו אחת מזה. האחראים אותו דבר. הם היו נראים כמו סופרמנים בעינינו, חזקים, בריאים, מה היה חסר להם, כל טוב. ואני התחלתי בעבודה הזו במקום העבודה הזה.

תקופה מסוימת לקראת הסוף, אני גם הבאתי את האוכל ממחנה - אמרתי שצהריים קיבלו במקום העבודה. נסעתי למחנה נשים, למטבח, קיבלנו את הדליים עם אוכל, והעברנו אותם לאספקה במקום העבודה.

ש. מה זה נסענו? נסעתי?

ת. עם אחראים.

ש. מה זה נסעתי, על מה נסעת?

ת. על עגלה. בעגלה היינו צריכים להביא דליים גדולים, של כמה עשרות ליטרים. 20 דליים כאלו בשביל חלוקת הצהריים במקום העבודה, היו שם מעל 1000 איש.

ש. מי סחב את העגלה? איך העגלה זזה?

ת. אתנו.

ש. אתה סחבת?

ת. כן. אבל מה זה חשוב מה סחבנו, אני הייתי על יד אוכל! אתה לא יודע, זה קשה לתאר מה זה היה. עד היום הזה הילדים צוחקים ממני שאני - אוכל זה משהו קדוש, לא לזרוק אוכל. מה, זו היתה [השאלה] לחיות או לא לחיות. אני לא יכול אפילו להשוות את זה לסטאראחוביצה. התנאים שהיו לי באושוויץ. היה נפשית גרוע, אתה הסתכנת 24 שעות, בלילה היתה האש הזו, להבה מכל הצדדים. אתה כל בוקר יצאת, ראית על החוטים, על גדרי התיל אנשים. לא היה יום בלי אנשים שנשברו, נשברו. אתה כל יום היית תחת פחד של סלקציה. כל כמה זמן היו סלקציות מטעם האס-אס מאנים, נכנסו לתוך המחנה, הוציאו את החלשים, ביניהם את היהודים הזה שהציל אותנו עם הכסף, הוציאו אותו מתוך הבלוק.

ש. הוא לא יכול לסדר לעצמו ג'וב עם הכסף הזה?

ת. זה כבר לא שייך למנהל המחנה. למנהל הבלוק.

ש. אבל הוא לא יכול היה להסתדר ביחד אתכם?

ת. אני לא יודע. הוא היה נראה רזה. אני לא יודע.

ש. לא סידרו לו?

ת. לא סידרו לו.

עכשיו אני ניגש לפרשה של סלקציות בתוך המחנה, בתוך מקום העבודה. היו שני סוגי סלקציות. אתה לא ידעת איזה מין סלקציה זו. היה מחנה של זונדר-קומנדו, כולם ידעו, כולם יודעים מה זה. כולם לא יודעים מה זה להרגיש שאתה עלול להיבחר להיות בזונדר-קומנדו. היו בזונדר קומנדו 600 איש. תפקידם להוציא את הגוויות מהקרמטוריומס, להעביר אותם למשרפות, ולנקות את הקרמטוריום כדי שייכנס הטרנספורט השני, על מנת שתהיה אספקה מלאה של 24 שעות.

אני זונדר קומנדו לא באו במגע עם שום מחנה, היו להם תנאים שלהם, תנאים טובים, אוכל, ועבודה שלהם במשמרות. המילה הזו היתה הרעדה, הפחד של כל אסיר באושוויץ. הם היו מחסלים אותם כל תקופה מסוימת, מכיוון שאלו לא יכלו להחזיק יותר מעמד. אלו נשברו, או שהתאבדו, או שהיו מקרים שהתנפלו על אס-אס מאנים על מנת שייהרגו תוך כדי זה. הוציאו אותם כאילו לביקור במחנה אחר, בדרך היו מחסלים אותם. היו כל פעם מוצאים איזה מיתות משונות. ... תלוי מי זה היה, הם ידעו, הם מכירים את הכל, הם חיו בתוך הקרמטוריה. אז היו מביאים חדשים מן המחנה - מצעירים, מחזקים. אם בא לך קצין גבוה עם כמה אס-אס מאנים והם מוציאים אנשים, אז לפי זה שהוציאו אתה הבנת: או שהם מוציאים את החלשים לחיסול, שזה הלך כל תקופה מסוימת, הם לא היו יכולים להרשות לעצמם שאנשים חלשים יוכלו לחיות, היו מוציאים אותם לחיסול. לפעמים קיבלו את המספרים, את השמות מן הקאפוס, מן המקום עבודה, שדיווחו על אנשים שלא יכולים לעמוד בזה, או שלקחו אנשים בריאים, חזקים.

אז לפי זה שהתחלת לראות מה שהם מוציאים, אז התחלת לראות איך להתנהג. או לעשות מעצמך שאתה - זה לא היה בידיים שלך, זה היה הכל מקרי. אבל עם המקריות הזו אתה חיית 24 שעות.

בדרך כלל, כל העבודות האיומות האלה הם עשו בחגים יהודיים. בדרך כלל. בראש השנה, ביום כיפור, הייתי באושוויץ באותו זמן. אז היו עושים את הסלקציות הקשות. אז היו בוחרים את האנשים לחיסולים, אז היו עושים את כל העבודה הזו. זו פרשה של זונדר קומנדו.

אני עבדתי שם, בוובריי-

ש. בוא נישאר בתוך מקום העבודה שלך.

ת. אני כבר גומר את מקום העבודה הזה.

ש. היו שם עוד ילדים בגילך מסתובבים שם?

ת. כן. יש אנשים שעבדו בהגשת הזה. אני הייתי הטרנספורט, אבל אנשים היו מעמיסים את הציוד על מכוניות, היו מביאים את השערות - את החוטים, כדי לעשות מזה כל מיני. היה שם עבודה עצומה.

ש. בעיקר עסקו בזה נשים?

ת. נשים ו-

ש. אתה הגשת את החומר?

ת. אני הכנסתי את החומר והוצאתי את החומר. לגברים שהיו מעמיסים את החומר.

ש. שהיו במקום אחר?

ת. נכון.

ש. במחלקה אחרת?

ת. נכון. אבל באותו אזור.

ש. ולא היה קשר בין הגברים לנשים?

ת. רשמי לא היה.

ש. אתה אמרת שהיית המקשר?

ת. נכון.

ש. בין הגברים לנשים. אתה הסתובב גם פה וגם שם.

ת. וגם במחנה. אנשים ידעו שיעקב או זה נמצא בתוך מחנה D באיזה בלוק, באיזה שהוא מקום ה... הלכה, והודיעו לי: תיגש לזה, תמסור ד"ש.

ש. לא היית מקבל איזו שהיא תמורה?

ת. לא. אבל לא הייתי צריך כבר תמורה. בהתחלה כן, בימים הראשונים כן. לחטוף. אחר כך לא הייתי צריך, תודה רבה. הייתי מביא אוכל בשביל אנשי הדרגש שלי.

ש. ואיך האנשים בתוך הבלוק התייחסו לתפקיד שלך? קינאו בך? לא קינאו בך?

ת. קינאו בי, אבל לא כולם ידעו, זה לא היה ככה.

ש. לא סיפרת את זה?

ת. לא.

ש. למה? זה היה סוד?

ת. אני פחדתי. היו מקרים שם שאנשים גנבו את האוכל מתחת לשמיכות לאנשים. היה שם קיום, הלכת ברחוב, התנפלו עליך כמה רוסים מן החיילים הרוסים, מן השבויים, הוציאו לך את הלחם אם היה לך וברחו.

ש. אני רוצה להבין, ראובן. ז"א שאתה את מקום העבודה הזה שמרת בתור סוד?

ת. לא, ידעו שוובריי.

ש. אבל לא דיברת על זה?

ת. לא דיברתי. הקרובים הקרובים ידעו.

ש. החלטת לא לדבר על זה. כי למה?

ת. כל אחד שמר שלא יצא משהו מזה, איך הגעת, על דברים האלה לא מדברים.

ש. ז"א הסיפור עם הכסף שמצאת זה היה סוד? [-בטח] -זה היה סוד שלך עם החבר ועם האיש הזה?

ת. בטח. אתה שיחקת פעם עם חיים? מאיפה בא לך דולרים?

ש. אני רק שואל את השאלות.

ת. כן.

ש. ז"א זה לא היה דבר שדיברת עליו עם מישהו?

ת. זה לא היה דבר שבשגרה.

ש. אנשים לא שאלו ראובן מה פתאום אתה קיבלת תפקיד אחר?

ת. לא, העבירו אותי. היו העברות. אני לא הייתי המקרה היחידי של העברות ממקום עבודה. אני לא יודע מה הסיבה שלהם, היו העברות.

ש. ז"א לא היית יוצא דופן בזה?

ת. לא. אני קשרתי את זה. אתה יודע מה, אם אתה כבר שואל אותי, אני לא יודע, אבל זה לא מקרי, מכיוון שגם זלמן הלך לשם. אני וזלמן הלכנו לשם, וזה לא מקרי. ושנינו קיבלנו שם את הג'וב הזה.

ש. לא היתה דקלרציה של ראש הבלוק שאמר: אתה הולך בגלל זה וזה?

ת. לא.

ש. אף אחד לא דיבר על כלום?

ת. אף אחד לא דיבר על כלום.

ש. זהו, נעשה.

ת. העסק הזה נמשך עד לספטמבר - אני לא זוכר בדיוק באיזה תאריך זה היה.

ש. זה היה חם? זה היה קר? חורף? קיץ?

ת. אני לא זוכר בדיוק. המרד של הקרמטוריום על יד[י] זונדר קומנדו. אוקטובר. זהו.

ש. אוקטובר 44'?

ת. ב7- באוקטובר 44' היה המרד. כנראה, זה לא נדע, שהזונדר-קומנדו ידעו שזמנם הגיע, שוב פעם, החליטו לעשות פעולה על מנת למנוע מכמות שהקרמטוריה יכולים לספוג. 6,000 איש. הם השיגו חומר נפץ. אמרתי ששם היה 'אוניון', אחד המפעלים באושוויץ, שעשו חומר נפץ. באיזה דרך לא דרך השיגו חומר נפץ. ביום בהיר אחד שמו באחד הקרמטוריומס, ופיצצו אותו. והרגו כמה אס-אס מאנים, קצין אחד, זרקו אותו לתוך הכבשן. קרמטוריום שני גם ניסה לעשות אותו דבר, תפסו את זה מהר, האנשים התפזרו בין המחנות, באמצע היום הפסיקו את העבודה בכל מקומות העבודה, והחזירו את כל העובדים לתוך המחנה, סגרו את הבלוקים, עוצר כללי בתוך המחנות, כל מנהל בלוק היה חייב לבדוק מהר את כמות האנשים, שלא תהיה איזה תוספת, והיה מצוד אחרי הבחורים האלה. רוב הבחורים היו מבנדז'ין, היו כאלו שהיה להם איזה נשק, זה היה מקרה בודד, יחידי, של אנשים שהתקוממו בתוך אושוויץ, והם כנראה חוסלו עד האחרון.

ש. תספר קצת על הזיכרון האישי לך מתוך האירוע.

ת. שמענו יריות בחוץ. אבל כל הדברים האלה, אין זיכרון אישי, זה ידענו את זה. ידענו על הפיצוץ מיד.

ש. איך ידעתם?

ת. אחד סיפר לשני. הם סיפרו לקנדה, קנדה זו קבוצה של בנות ובנים שזה, קנדה ידעה - שהם קרובים, מדברים בלחישות, דרך הגדר, אין - אי אפשר דברים כאלה להסתיר.

ש. איפה תפס אותך הסיפור הזה?

ת. במקום העבודה.

ש. ואז מה קרה?

ת. החזירו אותנו מהר, הסברתי, לתוך המחנה, כל מנהל בלוק היה צריך לספור שלא יהיו אנשים מיותרים, כל אחד ידע אותם, ובחוץ היה מצוד אחרי החבר'ה האלה. אני אספר לך עוד משהו, אנחנו שמענו אווירונים טסים מעלינו. ידענו שזה אווירונים לא גרמנים. [להק] כבד. אף פצצה לא נפלה על הקרמטוריום על מנת להקטין את ההספק של ההשמדה. על פסי הרכבת. הרכבת עבדה 24 שעות, נון-סטופ, בחוץ עמדו בתור רכבות. הרכבת הזו לא הספיקה לקחת זמן מסוים של כל טרנספורט חוסל, בא עוד טרנספורט. לא פיצצו, לא בנות הברית ולא רוסיה, אבל זה דברים שאתה חי עם זה, אתה לא יכול להימנע מלחשוב, את זה אתה חושב יום יום, אולי היום יפסיקו, אולי מחר. לא שזיכרון שלי - על זה דיברנו 24 שעות.

האסון הגדול ביותר היה - אני שוב פעם חייב - אתה שוב תעשה את זה אלי, זה אני, עם יוון, והבנות שעבדו שם היו בנות יוון, הן לא ידעו מילה גרמנית, הן לא הבינו מה שצועקים להן. הכל הלך בצעקות. הקאפוס הנשים היו יותר גרועות מאשר הקאפוס הגברים, הן היו סאדיסטיות, הבלוק אלטסטה, היו מכות רצח עד שנפלו שם מעולפות, הבנות. והיוונים כמו זבובים מתו, אם לא הלכו למוות שם, בגלל התנאים. אבל אלו שנשארו זה היה פלדה. כל יהדות יוון, ההונגרים, ההולנדים, היו שם מכל הארצות, מכל העולם, אתה במקום העבודה נפגשת עם יהודים איטלקים. איטלקים.

ובכן, אני לא זוכר אם למחרת הלכנו או לא הלכנו לעבודה, אולי זה היה ביום ראשון, אני לא זוכר, זה פרט קטן. מה שאני רוצה להגיד פה, שבוע אחרי זה, שבועיים אחרי זה, ראובן זארנובייצקי עזב את אושוויץ. קרונות, הוציאו כמה אלפי אנשים מאושוויץ באוקטובר או בנובמבר לכיוון גרמניה. וכל טרנספורט אצלנו מדליק את כל הפיוזים. שוב פעם נוסעים ברכבת, אני יודע, ופה היה פיצוץ, לא ידענו - אני רוצה להגיד דרך אגב שהפיצוץ הוריד כמות, אבל לא כמות משמעותית. המשרפות האלה, עשו בורות עצומים עם סיד, וזרקו אותם עם הזה בתוך הסיד, והמשיכו לבעור בתוך הסיד, עד שהבורות התמלאו. המכונה המשומנת הזו המשיכה לעבוד. אולי הכמות קצת יותר קטנה. המכונה הזאת המשיכה לעבוד עד ינואר, עד לחיסול של אושוויץ.

ש. מתי אתה עוזב בדיוק את אושוויץ? אתה זוכר?

ת. או באוקטובר או בנובמבר. זמן קצר אחרי. בשביעי זה היה, זה כנראה באוקטובר.

ש. בסוף אוקטובר?

ת. כן.

ש. קוראים לך מתוך הבלוק? [-כן] -אותך מוציאים לבד?

ת. לא, עם זלמן.

ש. הוא לא זז ממך?

ת. אני לא יודע, הוא לא זז ממני, אני לא זז ממנו.

ש. זה לא היה בשליטה שלך שהוא היה אתך?

ת. לא לא לא. אולי היו לנו מספרים קרובים אחד לשני, אולי לפי מספרים.

ש. ואתם עולים על רכבת?

ת. נוסעים ברכבת למערב.

ש. עוד פעם רכבת משא?

ת. עוד פעם רכבת משא, אבל פחות דחוסה.

ש. פחות צפוף.

ת. כן, יהודים לא נסעו ברכבות אחרות. לוקסוס יותר מדי גדול.

ונסענו, אני לא זוכר כמה ימים, לאוראניינבורג. אוראניינבורג היה מחנה ריק. היה בזמנו מחנה בשביל פוליטיים בשנות הנאציזם. אבל כשאנחנו באנו היה מחנה ריק. כאילו לאיזו המתנה. באו שם כמה אלפי אנשים.

ש. באותו טרנספורט?

ת. באותו טרנספורט. היו גם טרנספורטים אחרים שהגיעו לשם. בדקו, ספרו, ניקו, נכנסנו להונגרים, להאלות כאלו עצומות שחשבנו: הנה, יש עוד שיטה של השמדה, אולי ניסיונות, אולי משהו.

ש. לאן נכנסתם?

ת. לאולמות כאלה עצומים. OK, שם כבר - תמיד זה נדלק אצלנו - מה זה יכול להיות? אנחנו לא היינו תמימים, אנחנו ידענו שיהדות פולין איננה, ויהדות העולם היא כולה אושוויץ, ואותנו כנראה שהולכים לחסל. פה פיצצו קרמטוריום, חוזרים לחפש במקום אחר.

היה לנו איזה סיפוק קטן, אם אפשר לקרוא לזה סיפוק. זו היתה דרך, המסלול לכיוון ברלין או מינכן. שמענו נון-סטופ אווירונים שנסעו להפציץ את גרמניה, במאות. אז ידענו שזה פה - הם לא מלקקים דבש באותה תקופה. אז תמיד השתוללנו, הנה - הולכים.

ש. מה קורה באוראניינבורג?

ת. שום דבר. מחנה המתנה. מסתובבים. מנקים.

ש. כמה זמן היית שם?

ת. לא הרבה זמן, שבועיים. זה מחנה מעבר כזה. ופה נכנסים למחנות לאנסדברג-קאופרינג.

ש. לשם אתה מגיע מאוראניינבורג?

ת. כן. מאושוויץ, דרך אוראניינבורג לקאופרינג. 30 אלף איש הגיעו למחנות קאופרינג, שהיו 11 מחנות פרימיטיביים לגבי אושוויץ. צריפים חצי בתוך האדמה, נמוכים כאלה.

ש. תגיד עוד הפעם את שם המקום.

ת. קאופרינג. אני מקבל מספר חדש אני לא זוכר אותו, מספר לא מוטבע, אלא על הבגד, 127 אלף, אני לא יודע. כל המחנות האלה שייכים לדכאו. זה באזור מינכן, כמה עשרות ק"מ מסביב. מה - התוכנית העקומה של הנאצים עוד עבדה, אני צריך להסביר מה שעושים שם. התחילו לבנות בתי חרושת בשביל מסרשמידטים סילוניים, עם מטרה להגיע ל900- מטוסים בחודש. זה נודע לי אחר כך, אני עכשיו צריך לספר.

מה אנחנו עבדנו פה? 30 מטר בתוך האדמה בנינו אולמות של 200 מטר אורך, 30 מטר גובה, עם 5 מטר עובי תקרה.

ש. זה מה שבניתם?

ת. זה מה שבנו, מה שבנינו. 24 שעות בא מלט, נון סטופ, משהו שהגישו. אחר כך ירדו ל3- מטר עובי, זה אני יודע כיוון שאני עבדתי בזה. העבודה שלנו כמו נמלים שרואים אותם הולכים שורה אחת, חזור, שורה אחת, חזור, ללכת מתחנת הרכבת משא, שקי מלט, לכיוון הבניין שבנו אותו, וחזרה, לכיוון בניין שבנו אותו, וחזרה, 12 שעות, פה היו שתי משמרות של 12 שעות נון סטופ.

הקירות האלה, הם זרועים עם אנשים. מ30,000- איש אלה נשארו 15 [אלף] כעבור כמה חודשים. לא הרגו, לא ירו, הושמדו בעבודה ברעב בעוני, בלכלוך, בתנאים סניטריים איומים. אנחנו חוזרים בהתחלה, העבודה קשה ומפרכת. אני לא יודע איך הייתי מסוגל, אם לא הייתי בין 15 אלף האלה, אם לא היה לי הכוח הזה שצברתי אותו בתקופה הזו שקצת יותר אכלתי. מכונות כל הזמן דחיסת בטון, סחיבות הברזל, והמקומות שהלכת לבניין לא היה כביש, היו שני עצים, שני זה שהיית צריך ללכת עם הבטון עם הזה, או שעמדו לך שורה של כמה עשרות אנשים על מדרגות, והיו מגישים את הבטון המוכן שהמכונות היו עובדות או הדחיסה. המול-קומנדו, קומנדו מול בנתה אותם. היתה חברת בנייה עצומה, היו גויים גרמנים שהם בעלי מקצוע, ומסביבם היו יהודים ששירתו, טיפלו, סחבו, הורידו קרשים לחתוך, להעביר, לשפוך מלט. לא היה יום שלא היו שם אסונות. ובאת למחנה בערב-

כן, באותו זמן היו הפגזות רציניות על גרמניה, והגויים האלה שעבדו אתנו, חזרו אחרי העבודה, הם היו גרמנים מומחים, חשמלאים, בנאים, וזה מסביבו היו אלפי אנשים. הגויים האלה חזרו הביתה, ושם סיפרו להם על ההפצצות. היו גם אלו שבתים הופצצו, ואם הופצץ איזה בית אנחנו היינו הקרבנות, אנחנו אשמים - יודען. אז אנחנו, לפי העונשים שקיבלנו, לפי המכות שקיבלנו, ידענו אם שם הפציצו אותם בתוך הבתים שלהם.

פה היה גם המקום הראשון והיחידי שאני קיבלתי מכות. אני התחלתי ליפול מהכוחות, לרדת מהכוחות בצורה די רצינית, אבל עדיין לא נכנע. הלכנו, שם היה מטבח, אנחנו באנו בערב הביתה, לתוך הבלוק, הליכה ברגל וחזרה לעבודה, ... אני וזלמן, וראינו בתוך המטבח, מתחת לזה מחסן, עם פתח קטן, עם תפוחי אדמה. אני כבר אכלתי קליפות של תפוחי אדמה, אני בישלתי אותם, אכלתי אותם עוד בסטאראחוביצה. היה זמן שאני אכלתי קליפות תפוחי אדמה, הם טובים, ניקינו אותם טוב, מלח השגנו עם מים, זה היה טוב. אלו שאכלו טוב, אז הקליפות אני ביקשתי.

פה ראיתי תפוחי אדמה. ידענו שאנחנו מסתכנים, אני עמדתי בחוץ, הוא היה נכנס בפנים דרך הפתח, והוציא לי את החבילה. ברגע שהחבילה באה - תופס אותי אחד זקן, של השומרים. אני מתחיל להתחנן על נפשי, תשמע, זה זה זה. הוא אומר: טוב, אני לא אעביר אותך הלאה, אבל אני אתן לך את המכות. לקח ממני את התפוחי אדמה, תשכב, לקח את הזה והכניס לי 10-15 מכות, די די טובות. הציל אותי. פה לא היתה שום שאלה של זה. הלכתי עם התחת נפוח תקופה מסוימת, אבל אפשר לחיות.

אחד המחנות פה היה מחנה 4 שהיה מחנה של בית חולים - עד שמתו. לא חוסלו, פה לא היה גז, לא שום דבר, לא היו תנאים, אבל כל אחד מן המחנה שזה - היו מעבירים אותו למחנה 4.

כשאני קיבלתי את המכות עברתי למחנה 4 תקופה מסוימת, כדי להוביל את העגלות עם המתים. שם היה דבר כזה, היית אוסף אותם ומביא אותם לבורות. כעבור מספר ימים היה לי האומץ לגשת לאחד הבוסים שם, ולהראות לו עד כמה אני חזק, שאני רוצה לחזור לעבודה. נתן לי לחזור לעבודה. זה מקרי לגמרי, לא יודע איך. חזרתי לעבודה, ושם היינו במחנה המקולל הזה, מחנה איום ונורא, אחד המחנות הקשים, הבנייה הזו כמובן לא נגמרה, הם לא הספיקו שום דבר לעשות. היום זה גם שייך לחיל האוויר. אני במקרה אחר כך קראתי מאמר רציני של הסיפור הזה של כל המחנות האלה, שאני יודע ששם שייך לח"א הגרמני.

אותנו בלילה אחד בצעדה לדכאו. זה אפריל 45'.

ש. כמה זמן אתה בקאופרינג?

ת. עד אפריל 45'. זה קאופרינג - מחנות לאנדסברג קראו לזה. אני עד אפריל 45'.

מביאים אותנו לדכאו, אנחנו שם רואים שהביאו שם את השארית מכל אזור, אנחנו לא היינו היחידים. דכאו היה המחנה המרכזי של כל האזור. אנחנו עוד הספקנו לראות בלילה את ההפגזה של העיר דכאו, הסתכלנו מלמעלה איך שהפציצו אותם עם הנורים עם הזה. קצת ליטף את הלב. ובבוקר התחלנו בצעדה. מדכאו. כל דכאו נוקה.

ש. כמה זמן היית בדכאו?

ת. יומיים. עד שהכל התארגן.

ש. מתחילה הצעדה.

ת. כן, בבוקר השכם מארגנים את כל המחנה, היו שם הרבה אלפי אנשים, ומסדרים אותם בקבוצות, והם מקבלים כל אחד לחם, זה מראה שזה לזמן ארוך.

ש. ואתה לא יודע כמובן מה הולך להיות?

ת. אנחנו יודעים שמביאים אותנו, שוב פעם כל העברה, כל טרנספורט, כל נסיעה, אצלנו היתה מטרה אחת, אנחנו כבר התכוננו נפשית מה עושים - איך גומרים עם זה. בהתנפלות, בלעשות איזו שהיא פעולה. אנחנו יודעים שהמטרה של הצעדה הזו היתה להעביר אותם ליערות על גבול אוסטריה ולהשמיד אותם. זו היתה המטרה.

ש. בוא נהיה בתוך הצעדה הזו.

ת. מתחילים ללכת, לצעוד. ברגע שאנחנו צעדנו כנראה שהם ניקו את הכבישים האלה מתושבים. אנחנו לא ראינו בדרך תושבים. אנחנו לא ראינו אנשים. מה שאנחנו ראינו זה שדות עם ירקות. שדות ירק. וזה הספיק להיות, ולא פעם אחת, שרצנו החוצה מתוך השורה, אז אם הנבלה שהלך אתך, שמלווה אותך רצה באותו רגע להסתכל הצדה, אז באת עם משהו, עם חתיכת גזר או עם חתיכת זה כדי לחטוף את זה בפה. ואם היה שוב פעם, היו כאלה, אז הדרך הזו היתה זרועה.

הדרך, אני בעצמי הייתי מאוד ירוד, התוצאות כנראה עושותאת שלהן, אנשים שהשתהו ולא יכלו לעמוד בקצב זינבו אותם ביריות בדרך.

ש. ראובן, כמה אנשים אתם בתוך השיירה הזאת?

ת. אני לא יודע.

ש. מאות? אלפים?

ת. אלפים. אני לא יודע כמה אנשים.

ש. כמה זמן אתם הולכים?

ת. אנחנו הולכים כשבוע ימים, 5 ימים. בלילה מכניסים אותם לתוך אורוות, בחוץ שמירה הדוקה, אנחנו עוברים גשר, שהצבא הגרמני מחכה שאנחנו נעבור אותו כדי לפוצץ אותו. אחרינו פיצצו את הגשר. המערכה נגמרת, ואנחנו צועדים. נשאלת השאלה למה אתם צועדים? למה אתם לא בורחים? אנחנו היינו כל כך ירודים, זה כל הקבוצה, גם נפשית וגם פיזית. לא היה כוח ולא היה שום דבר, ללכת ללכת כמו באמת זה פחד אלוהים היה.

ש. תגיד את האמת, חשבת לברוח?

ת. כן, לא היה כוח לברוח, לאן לברוח?

ש. אפשר היה לברוח?

ת. להסתכן.

ש. בלילה למשל?

ת. לא, בלילה הם שמרו מסביב, היה זה ומסביב שמרו. אנחנו מגיעים ל1- במאי. הדרך היתה הליכה מאוד קשה, אני כבר בקושי הלכתי, אני הייתי כבר נפוח מרוב - זה סימן מאוד לא טוב. מה שהכי גרוע, הייתי אדיש. במצב שלנו בן אדם אדיש, לא איכפת לו זה סימן מאוד לא טוב. ב1- בינואר שוחררנו ואני לא רציתי לקום. שכבתי תחת זה, בתוך האורווה ולא רציתי לקום. הייתי כל כך ירוד. לא היה לי גם כוח לקום.

ש. מדברים על אחד במאי?

ת. כן. שכבנו בלילה של אפריל-מאי, באחד במאי יש צעקות שהגרמנים ברחו-

ש. ואתה משוחרר?

ת. לא משוחרר, ברחו. פותחים את העיניים, רואים שבאה יחידה אמריקאית. אני - כל אחד הגיב אחרת.

ש. איך אתה הגבת?

ת. אני לא הגבתי.

ש. היית פאסיבי.

ת. אני שכבתי ולא קמתי. אני לא הגבתי. על השחרור לא הגבתי. אמרו לי: קום, רישק, הגרמנים ברחו! כן, אני לא סיפרתי, זלמן מת לי בידיים בקאופרינג. כמה ששמרנו, בקאופרינג הוא מת לי בידיים. לא הלך על ארבע, בתוך הבלוק התמוטט, קיבל שלשול חזק ועל הידיים הוא מת לי. זה היה ממש כמה חודשים לפני ה-

פה מתחילה פרשה. האמריקאים הם אמריקאים. הם ראו מה שקורה פה, דבר כזה, האנשים מעולפים, חצי מתים, לא יכולים לעמוד על הרגליים, ערומים. הוציאו מטבח שדה, על מגרש בתוך הכפר. זה היה בכפר בקינגסדורף, אחד הכפרים שיש אלפים כאלו, ושמו אוכל. הם רצו לעשות טובה, אז עשו שוקולד חם בתוך - בעשרות מקומות, ואני לא צריך לספר מה זה עשה. אנחנו, שליקקנו כל פעם, אנחנו שלא גמרנו ארוחה, את המרק ליקקנו את התחתית עם הלשון שאף טיפה חס וחלילה לא תלך לאיבוד - זה היה. אז פה התנפלו, הכניסו את הראש, ואלפי אנשים מתו מדיזנטריה.

ש. אתה לא עשית את זה?

ת. אני לא יכולתי לעשות את זה.

ש. היית עושה את זה?

ת. אני חושב. בא איזה רופא ראשי של המחנה, ועשה שם צעקות עד השמיים, תיכנסו בחזרה מהר! היה קצין יהודי אחד, התחיל לאסוף את הכמה קאליקעס האלה, נדמה לי שבקושי היה לי אז 40 קילו, הייתי כבר בן 18-19. לקח אותנו לבית חולים שדה, ואותי ביניהם. והתחיל לטפל בנו כמו שמטפלים בתינוק, בכפות, בכפיות, לאט לאט דייסה, על מנת לשמור קצת על - להרגיל את כל הקיבה, את הבן אדם לתנאים.

הגעתי לעצמי קצת, העבירו, עשו מחנה - בתוך מינכן היה מחנה של צבא גרמני של אנטי-אווירי, קזארנה כזה, מחנה צבאי, לשם הכניסו אותנו, רשמו אותנו, וצירפו אותנו למטבח אמריקאי. רשמו אותנו לאונר"א, זה היה הכל ב45-', מאי-יוני-יולי, עם הזמן התחלנו לפתוח עיניים, שיש-

ש. ז"א שעברתם מקינגסדורף?

ת. זה היה הכל בסביבות מינכן. זה היה באזור מינכן, איזה 40 ק"מ ממינכן. העבירו אותנו למקום הזה, ושם התחלנו להריח את החופש. אוכל מיוחד קיבלנו מן האמריקאים, אנחנו תמיד הסתובבנו על יד המטבח שלהם, זה משך אותנו כמו איזה מחלה, וזה עוד ליווה אותנו הרבה זמן אחרי זה. עוד באיטליה אנחנו - לא יכולתי בלי לקחת את פרוסת הלחם לכיס, לא יכולתי לצאת. המנהגים האלה, ולהתחיל לאכול בכף ומזלג, ולהתחיל - מכיוון שוב, אל תפסיק אותי עכשיו, שהבן אדם, אני ראיתי את הבן אדם בעירומו, איך שהוא ערום. הבן אדם הוא לא אותו אדם מה שהוא בחוץ, אתה לא יכול שום השפעה לעשות. הבן אדם נהפך לחיה על מנת לחיות, אין גבול למה שהוא מוכן לעשות, כמו שגנבו את פרוסות הלחם, ויש אנשים שהקריבו את עצמם, גם כאלו ישנם, אני באושוויץ נפגשתי עם מקרים, סבלים שהיו ממש אנאלפאביתים, והם ראו ילדים, הם מתו, מה יכלו לעשות? עם מילה טובה, עם תמיכה, עם זה. והיו אנשים שהיו אנטיפאתיים, שלא יכלו רק להסתגל ועל חשבון מישהו אחר לחיות. ואני נפגשתי עם יהודים חיות. הם הביאו למצב כזה שאני אמרתי לעצמי: אם אני משתחרר, ואחרי שהשתחררתי, אני בורח מן המילה הזו יהודי. אני הרבה סבלתי מיהודים, הרבה! אני הכרתי אותם, כך שאין שום - אתה לא יכול להשוות היום בן אדם שאתה מדבר אתו איך הוא מסוגל, איך הוא יעמוד בתנאים מסוימים כדי להישאר בן אדם.

[סוף צד [A

... הוא מנהל מחלקת נכסים בעיריה.

ש. טוב, בוא נמשיך.

ת. ובכן בקאזרנה הזה היה רישום של אנשים, התחילו לחקור לאן הם רוצים לנסוע. הלא היה אז תוהו ובוהו, עשרות אלפי אנשים, כל מיני צורות, גויים וכל מיני זה, נדדו הלוך וחזור. היו הרבה יהודים שחזרו לפולין, לחפש משפחות. היו הרבה יהודים שהלכו לחפש רכוש. אני לא ידעתי מה לעשות עם עצמי. לחזור לפולין אני ידעתי, אין למה. אנחנו קיבלנו הודעה אחר כך, ידועה, ב22- לספטמבר 42' היה הגירוש של אופאטוב עם ההורים, עם האח. איך, את הצורה אני לא יודע, לא נדע לעולם אם הם הגיעו לטרבלינקה, ובאיזו צורה הגיעו לטרבלינקה. אני עוד אספר את זה כמה רגעים אחר כך. אבל לנסוע לפולין - את מי לחפש שם, את מה לחפש שם? זה לא רציתי. אחר כך אנשים נרשמו לאמריקה, לארה"ב, לצרפת, לאנגליה. לי אין אף קרוב.

ש. לא רצית לנסוע לארה"ב?

ת. לא ידעתי מה אני רוצה.

ש. אבל יכולת לנסוע?

ת. יכולתי לנסוע, שמה רשמו חופשי.

ש. האמריקאים איפשרו?

ת. כן. עשו רשימות מסודרות של האנשים לאן הם רוצים לנסוע. אונר"א היה בתוך התמונה, והיה מוכן לעזור לכל אדם. פתאום הופיעו מלאכים, חיילים מן הבריגדה, עם מגן דוד [אדום] בצד, שבינינו זה היה מין סופרמנים. והתחילו לספר נסים ונפלאות על ישראל, על כמה שהם מצפים מאתנו, על כמה שהם מחכים לנו, וכל אחד בתקופה זו נדבק ליחס טוב, והם באמת נתנו יחס יוצא מן הכלל. באו בחורים לעניין, ואנחנו היינו כל כך-

ש. איפה היה המפגש הזה?

ת. במינכן. הכל במינכן. הם ידעו שיש- כנראה-

ש. ז"א אתה היית במינכן?

ת. בפלאק קאזאנה במינכן, זה המחנה של אנטי אווירי הגרמני שהיה. היו חדרים שם מסודרים, זה לא מחנה, זה בתים עם מגרש יפה, עם חדרים מסודרים, עם אוכל שקיבלנו מסודר, זה היה דבר כבר בסיסי. ועל יד מינכן היה מקום שקראו לו פלדאפינג, שם היה הרבה נוער מיתר המקומות, שריכזו אותו שם, בפלדאפינג, ושם גם באו שתי אחיות הרצפלד, שאחת מהן נהפכה לאשתי, ראיתי אותן אז נבהלתי, משהו צנום, בלי שערות, עם שמלה פרחונית שאי אפשר - בינינו זה היה משהו טוב, אבל אני מסתכל היום - רזות, צנומות, ושם כל הילדים היו כאלה, יותר צעירה ממני, ושם טיפלו בהן האס-אס מאנים. ז"א האמריקאים הטילו על האס-אס מאנים שהם ינגבו אותן וירחצו אותן, כאילו בתור עונש. והם נתנו להם פקודות. ישבו שם בפלדאפינג, הצבא האמריקאי הזה, הבריגדה הבריטית שהגיעו למינכן לחפש אותנו, הם קודם היו בפלדאפינג. לנו היה קודם מפגש עם הנוער בפלדאפינג, שבאו לחפש נוער במינכן, שם ככה נפגשנו, ראינו שיש עוד הרבה צעירים יהודים. הרבה. הכל יחסי. והם הודיעו שיש פה דבר כזה, הקשר היה גם אתנו וגם עם פלדאפינג, והתארגנה נסיעה לקראת העליה - לאיטליה.

הביאו אותנו בלילה, לגבול איטליה, עמדו אנשים שהם כנראה ידעו שפה עוברת איזו שיירה של מכוניות ריקות, ואנחנו ישבנו בפנים בתוך השיירות האלה, הובילו אותנו אנשי בריגדה ישראלים, והגענו לאיטליה, בהתחלה למודנה, ישבנו במודנה תקופה מסוימת. במודנה נפרדו הקבוצות, וקבוצה אחת נסעה עם אשתי, שאחר כך נהפכה לאשתי, עם אחותה, אחות תאומה, הן מהתאומות שנשארו, נסעו לפלורנץ לבית ספר. אנחנו ירדנו 150 ק"מ לבארי למטה, לסאנטה-מאריה. שם התארגן ע"י הבריגדה-

ש. רגע אחד, ממודנה את הנוסע לסאנטה-מאריה?

ת. אני בורח, לא אני נוסע. אנחנו התארגנו כבר קבוצה במחתרת, זה הכל הדליק לנו פיוזים, ואיזה מין עבודה טובה, כאילו מי יודע מה שאנחנו עושים עם המחתרת, וזרקנו את הדברים האלה ממודנה דרך החלון, מודנה היתה כאילו סגור ושמור. ונסענו לסאנטה-מאריה, ושם התארגנה עליית נוער רצינית, עם קבוצות, עם כיתות, עם מורים, עם לימוד, עם מטבח מסודר, עם ספורט. התחילו להכניס בנו קצת חיים. ישבנו שם, למדנו עברית, היו מורים שבאו מישראל.

ש. בסאנטה-מאריה?

ת. בסאנטה-מאריה, זה כפר נידח, בקצה האצבע של איטליה. וישבנו שם תקופה די רצינית, עד 46'. כן. עד אמצע 46'.

ש. ז"א כמה זמן אתה יושב שם בסאנטה-מאריה?

ת. מהשחרור ב45-', היו חודשיים שלושה, במודנה היינו איזה חודש, ועברנו לסאנטה-מאריה, אז למדנו שם כמעט שנה. לא, פחות. וכל הזמן אומרים שמחכים לעליה ב', ומחכים לעוד ספינה. ביום בהיר אחד אמרנו למנהל: אם אנחנו נחכה פה, אז כל הספינות יפליגו בלעדינו, ומה שחשוב היה שאנחנו הרבה למדנו שם. הכניסו קצת סדר בתוך המחשבות, שלא הכל זה פשע, לא הכל זה רצח, שיש עוד חיים אחרים. אנחנו עקבנו אז אחרי משפטי נירנברג, באותה תקופה, עם ידיעה שהס, המפקד הראשי של אושוויץ יצא לתליה. הכרנו שם הרבה נוער מכל מיני מקומות, לא רק אנחנו, בא נוער מאוסטריה, בא נוער מפולין, שסחבו אותם מן המנזרים שהם ישבו שם באותה התקופה, אלו שהצילו את עצמם, או שההורים זרקו אותם למנזר, והם הלכו למוות. היו יהודים פעילו עליה ב' שניסו לחפש ילדים בכל הארצות, הביאו אותם. חלק היו בסאנטה-מאריה, ויום בהיר אחד חיסלנו את הסאנטה-מאריה, הוצאנו את כל הדברים ונוסעים למודנה.

במודנה היה מרכז עליה. ויא אוניונה צ'ינקווה, רחוב אוניונה 5. מרכז העליה. אנחנו באים למרכז העליה, מתיישבים: אנחנו פה! הם נבהלו, מה אתם, מי-

ש. רגע אחד, ראובן. אתם הייתם במודנה ואחר כך נסעתם לסאנטה-מאריה? עכשיו אתם חוזרים חזרה למודנה?

ת. סליחה, למילאנו. הופה.

ש. עכשיו זה יותר טוב. אז אתה היית במודנה, עברת לסאנטה-מאריה, שם שהית בערך שנה, ומשם עברת למילאנו?

ת. למילאנו.

ש. בסדר.

ת. זה היה פחות משנה. למילאנו, מילאנו זה המרכז של עליה ב'. אנחנו אמרנו: תשמעו, אנחנו עושים שביתה ('גיבורים גדולים'), אנחנו עושים שביתת רעב, הבטחתם לנו, אתם לא מקיימים. העיקר, פייסו אותנו ואמרו שאנחנו מעבירים אתכם למקום הכי יפה באיטליה, באניה הבאה אתם תלכו. הביאו אותנו לסאלווינו.

ש. רגע אחד, ממילאנו אתם עוברים לסאלווינו?

ת. לא, שם יש כפר, סאלווינו זה ארמון, שהוא היה של נוער פאשיסטי איטלקי, בפסגת ההר, זה משהו שקשה לתאר את יופיו.

ש. כמה זמן הייתם במילאנו?

ת. במילאנו עשינו רק שביתת רעב, כמה ימים, לקחו אותנו מיד דרך מילאנו, העבירו אותנו לסאלווינו. בסאלווינו ישבנו כמה חודשים, והיו שם דבר מאוד מסודר, מאוד יפה, עם כיתות לימוד מסודרות, עם מטבח מסודר, עם מגרשי מסדרי בוקר, זה היה ממש חיים רגילים ויפים.

ביום בהיר אחד מקבלים הודעה ש-

ש. כמה זמן היית בסאלווינו? בערך.

ת. 3 חודשים, חודשיים-שלושה חודשים. ומביאים אותנו למקום סתר אחד על יד הים, על שפת הים ואומרים: פה מחכים עד שהאניה תגיע לאסוף אתכם. באוהלים, מסודר, היו כמה חבר'ה מן הבריגדה ששמרו על זה. הגיע איזה ערב, הגיעה האניה. ספינת דייגים. דחסו על זה 600 איש, על הספינה הזו, למטה, איפה שהיה מחסן של דגים, היה עשוי שכבות של קרשים על מנת לתת אפשרות לשכב לישון. אני חושב היום על האניה הזו, רק אנשים כמונו יכולנו לעלות על אניה כזו באמצע הים, מכיוון שזה היה כמו קליפת שום, זה 600 איש עם ציוד, עם אוכל. דברים לא היו לנו, אף אחד לא היה לו שום דבר.

ש. איך קראו לספינה הזאת?

ת. כתריאל יפה. היו שם אנשים מבוגרים, מפקד הספינה היה פלמ"חניק בן 20, 'מאוד מבוגרים', אלחוטאית אחת היתה - פרח לי מן הראש השם שלה - גם מפלמ"ח. מפקד הספינה הידוע האיטלקי, עם הצוות האיטלקי, ואנחנו בשקט מפליגים שלא יתפסו אותנו הבריטים.

ש. מאיפה אתם מפליגים בדיוק?

ת. מאיזשהו מקום באיטליה. אין איפה, לא חוף, לא נמל, מסאלווינו הורידו אותנו לאיזשהו חוף, שם חיכינו, הקמנו אוהלים, חיכינו 2 לילות עד שבאה הספינה, ומתחילים לנסוע. המים היו בהקצבה כמובן. באמצע הנסיעה (אנחנו נסענו מספר ימים) דווקא פה אני לא זוכר כמה ימים. באמצע הנסיעה רואים שהספינה הזו עושה סיבובים גדולים במקום להתקדם ישר, לטשטש את הקהל. מתחילים להתעורר: מה קרה פה? יש עוד ספינה בדרך, שהמנוע שלה השתתק, ואנחנו חייבים לחפש אותה. מתברר בדיעבד שהחיפוש הזה עלה לנו קפריסין. אם היינו באים בלי החיפוש הזה, אז פתחו בדיוק את המחנה.

בקיצור, בלילה בהיר אחד, פרוז'קטורים מכל הכיוונים, אווירון למעלה, תפסו את החבר'ה, האלה. תיכף פקודה לרדת למטה לתוך המחסן, למעלה אין אף אחד. היה דגל אקוודור, ומתחילים פה דו-שיח. הם עוזבים אותנו בזה, אנחנו ממשיכים לנסוע, הם במרחק מסוים, אנחנו לא במים הטריטוריאליים עוד, מתקרבים לחיפה, רואים מרחוק את הזה והדמעות מתחילות לזלוג, ואת 'התקווה' מה שלמדנו מתחילים לשיר, וההתרגשות היא עד השמים. לזה בדיוק הבריטים חיכו. משני הצדדים המשחתות סגרו את הדרך, אין כניסה לחיפה.

בחיפה ידעו שאנחנו באים - באותו זמן זה היה באמצע 46', ביוני או זה ב46-'-

ש. זה היה יוני 46'?

ת. כן. ביוני 46'. בבוקר יש דו שיח, הם אומרים שאנחנו נצא כולנו מן הספינות, אנחנו צועקים: נאצים! השמחה גדולה, אוספים את פחי הסרדינים בצד, וכל מיני דברים כדי להחזיר להם מלחמה שערה. האנשים האלה היו קיבוצים, משפחות, ילדים קטנים, נשים בהריון. קיבלו הודעה שבאה ספינה עם ציוד ואוכל על האניה, שאנחנו נרשה להם לעלות לאוכל. בינתיים הבחור הפלמ"חניק הגיבור, הוא אומר שהספינה הזו היא ספינה מהפלי"ם. אנחנו מקבלים אותה, הם לזמן קצר, הם לא חוזרים יותר, החליפו את הבגדים, כאילו שהם אתנו, והביאו בתוך כיכרות לחם חומר נפץ. זה גם סיפור שהוא לא מופיע בשום מקום, חוץ מהאניה שלנו היא יודעת. ממלאים מימיות עם חומר נפץ, ומתחילה המלחמה עם הבריטים.

הם רוצים לעלות, אנחנו לא נותנים להם לעלות, בסוף הם קופצים על ספינה הזו, אנחנו מקבלים הודעה לרדת למרתף, הם שופכים בפנים עם צינורות מים, זורקים כמה פצצות דמעות, ההיסטריה גדולה, היו כמה נפגעים, בית חולים, חולבים אותנו אחד-אחד החוצה, עוד אחד שמואל שולמן עלה למעלה על התורן ושם את הדגל של אקוודור ואת התק[ווה] - שמח. ההתלהבות גדולה. והם מתחילים להעביר אותנו אחד אחד ל'אינדפנדנס', האניה הבריטית.

פה נכנס החומר נפץ לתמונה. הבנות העבירו את חומר הנפץ לאינדפנדנס, המומחה שם על יד המנוע, פיצץ רק את המנוע, גם חוסר אחריות - האניה לא יכולה לזוז. הבריטים לא ילדים קטנים, תפסו אותנו חזק חזק בתוך הכלובים, לא נתנו לנו לצאת, הפעילו סאנקציות, אבל לא הרביצו. הם הלכו אתנו בכפפות משי, יחסית. לא יצא לנו שום דבר, הביאו מנוע כעבור יום והרכיבו את המנוע, ועוברים, נוסעים לקפריסין, קפריסין עוד לא היתה מוכנה לקבל אותנו, נסענו חיפה-קפריסין, חיפה-קפריסין, רק לא לעמוד. נפתח, אנחנו היינו הראשונים שנכנסנו לקפריסין. פה שוב פעם מתחילה הפגנה, אנחנו לא רוצים-

ש. מתי הגעתם לקפריסין?

ת. ביוני 46'. שוב פעם, זה הכל באותה תקופה. יוני או יולי. השירות - אנחנו קיבלנו את האספקה מן הבריטים, הם בחוץ שמרו, גדרי תיל, שוב פעם זה מתחיל לעורר את כל האסוציאציות, את כל המחשבות, קיללנו את הבריטים, ירקנו עליהם, זה משהו. הביאו עיתונאים וצילמו ועשו מזה הצגה גדולה אחת. בינתיים בין הקבוצה האלה באו חבר'ה מן ההגנה, עם החומר נפץ, הם היו אתנו, הם לא עזבו אותנו, הם נכנסו אתנו כאילו שאותה קבוצה,והתחילו לעשות קצת סדר בעניינים, ללמד איך להתגונן עם מקלות. בזמנו היו מקלות. להכניס אותנו לתמונה של ההגנה, של מה שמחכה לנו בארץ.

ש. כמה זמן אתם שוהים בקפריסין?

ת. עד לטרנספורט הראשון שיצא מקפריסין, זה ב31- בדצמבר 46', 1500 היהודים הראשונים שקיבלו אישור רשמי לעזוב את קפריסין ולנסוע ארצה.

ש. קיבלו סרטיפיקטים?

ת. כן. עם לחץ, זה היה הלחץ הגדול ביותר בעולם.

ש. כן, הבנתי. אז ב31- לדצמבר 46' אתה עוזב את קפריסין?

ת. ב1- בינואר 47' אני בארץ. זה היה בלילה.

ש. עם איזו אניה אתה מגיע לשם?

ת. אניה בריטית.

ש. הם הביאו אותך?

ת. כן, הכל הם. אניה בריטית. לאן מביאים אותנו? לעתלית. עתלית זה מחנה עולים. שם שוב פעם אנחנו השתדלנו לנצל את כל הזמן שלרשותנו, השתדלנו ממש, אותו דבר בקפריסין, לא לבזבז את הזמן. הלימודים היו קודם כל, אל תשכח שאנחנו היינו ממש OUT, בית הספר היחידי שקיבלנו זה הבית ספר המפורסם.

בארץ הייתי 3 חודשים במחנה בלי יציאה, קודם בעתלית, אחר כך בקריית שמואל גם כן היה מחנה, הביאו אותנו. ב15- במרץ 47' אני חופשי. חופשי.

מה עושים? לאן הולכים? עם מה מתחילים? איך מתחילים את החיים? פעם ראשונה לבד, לקיבוץ לא רציתי ללכת. החברים מפלורנץ הלכו לקיבוץ אלונים, במרוכז. אני לא רציתי בקיבוץ, זה התחיל שוב פעם להדליק לי דבר - לך תאכל ולך תעשה וזה. עכשיו מה עושים? מקצוע אין, אין שום דבר. מכירים אין, חברים אין, משפחה אין. לבד.

התארגנו 3 חבר'ה ביחד, שהיו בקאופרינג ואצלי עוד מהתחלה, שאנחנו נעשה את זה יחד. הם עזבו כעבור חודש את עתלית, והיו כבר 'ותיקים', חודשיים היו בחוץ. אז באו לבקר אותי, אמרו לי: ראובן, אל תדאג, רישק, יש לנו הכל מסודר, אנחנו נוסעים להרצליה. -מה פתאום הרצליה, מה זה? -הרצליה. -שיהיה הרצליה. אני עכשיו כבר יודע, יוצא חופשי, אמרתי: אני הולך להרצליה.

ש. ראובן פה אני רוצה לסיים את הסיפור שלך, בסדר? אתה רוצה להשלים את המשפט-

ת. מה שרציתי עוד להגיד, שבהרצליה נכנסתי להגנה, מההגנה נכנסתי לשירות, גמרתי את השירות הצבאי, המספר האישי שלי זה 1057, הצבא התחיל לספור מאלף. יש 1057 בצבא, ז"א התחילו לעשות את הספירה לצבא מעתלית, אני במקרה הייתי שם בעתלית, אז נכנסתי כמספר 57 בצה"ל. גמרתי ב49-' את השירות, את מלחמת השחרור, ב49-' התחתנתי, וככה התחלתי לבנות את החיים שלי מחדש בארץ.

ש. עכשיו אני רוצה בתור סיום לשיחה הזאת - מה באמת הן המסקנות שלך מן הסיפור הפרטי שלך בשואה? לאיזה מסקנות אתה מגיע?

ת. כן, זה אחד הדברים הלא מובנים עד היום הזה. אתה משכת. 45 שנה בניתי את החיים בארץ, הסתדרתי בארץ, הבאתי ילדים, ילדים טובים, הקמתי משפחה, הקמתי בית. ומדבר אחד ברחתי במשך כל השנים, שאני בעצמי לא יכול להסביר מה הסיבה: לא דיברתי. לא רק שלא דיברתי, גם עם אשתי לא דיברתי כמעט. היא את הצורה הכרונולוגית של החיים שלי כמעט שלא יודעת. או היה איזה פחד סמוי מעצמי, לא לעורר את זה, או שהיתה איזו מחשבה לא להכניס את הילדים בטראומה. אני ראיתי מסביבי הרבה מקרים של שיגעון, בתוך השכונה שלנו אשה אחת השתגעה, צרחה כל הזמן על כל בן אדם "אס-אס מאן". אני לא יודע, קשה, צריך אולי - גם פסיכולוגים לא יענו לי. אני - היום על כל מקרה טירור צריכים פסיכולוגים ופסיכו-זה. אנחנו לא היינו צריכים פסיכולוגים, היינו פסיכולוגים של עצמנו. ולא היתה סיבה רק אצלי, אני שומע בכל הסביבה שאנשים לא שיתפו את המשפחות ההן בתוך עברם, ואני חושב שזה לא טוב וזה לא צודק. דבר אחד שהיה אצלנו קדוש, שפעם בשנה נסענו מורדי הגיטאות ביום השואה, שזה היה היום היחידי, שאז גם כן, הילדים הלכו על האצבעות כדי לא להרגיז אותנו. אולי גם הסיבה היתה אחרת. אני לא הכל שם על שכמנו. אם הילדים היו מתעניינים. אם הילדים היו דורשים, היו שואלים, יכול להיות שהיינו נפתחים יותר. יכול להיות. הם לא שאלו, אנחנו לא דיברנו, אני התחלתי להיפתח לפני 5 שנים, בגיל 65, החלטתי בעצמי, בלי שום - אף אחד לא אמר לי, שאני חייב להשאיר משהו. את הסבתא ואת הסבא לא מכירים, את המשפחה הם לא מכירים, הם הכירו רק אותי. את העבר שלי לא מכירים, היום אומרים שהילד לא קיבל חינוך, ומקומו בבית הסוהר. איזה חינוך אנחנו קיבלנו? אנחנו לא קיבלנו. מגיל 16 עד 18 קיבלתי את החינוך ה- לא יודע איך אפשר לתאר אותו. בכל זאת יצאנו בני אדם. ז"א הכל תלוי איך הבן אדם מתגבר על התנאים. אפשר בכל התנאים, המצב הגרוע ביותר להתגבר, ולא להפוך ללא-בן אדם, לתת-אדם. אפשר. אז לפני חמש שנים החלטנו, מדגדג, דיגדג אותי כל הזמן לחזור בחזרה לגיהינום ולראות אותם בצורה מן הצד השני של המטבע מן הצורה שאני חייתי בה. ופחדתי מזה. אחר כך מטעמי ביטחון לא נתנו לי לנסוע לזה. אחרי שהעסק הזה נשבר עם רוסיה, ידעתי שאני חופשי לנסוע. בגיל 65 התחלתי לעשות כמה קלטות, להעביר לי את החיים לתוך הקלטות.

ב92-', חמישים שנה אחרי גירוש אופאטוב, התארגנה קבוצה מאופאטוב, זה אני חייב לספר, זה קשור ככה. בקיצור אני אעשה את זה.

התארגנה קבוצה מאופאטוב, לנסוע, ליום ההשמדה להיות באופאטוב, במקום שהם היו, ל50- שנה. באו יהודים מאופאטוב מארה"ב, באו יהודים מאנגליה, באו יהודים מן הארץ. קיבלתי תמיכה חמה מאוד באותו זמן גם מן האשה וגם מן הבן, בפרט שהבן ששמו דרך אגב ישראל, תמך ואמר שהוא מוכן לנסוע אתנו. זה נתן לי את הפוש האחרון. נסענו בקבוצה מאורגנת, עם פחד. עם רעדה. היינו באופאטוב, במקום שהם עמדו לפני הגירוש. היינו באופאטוב, 30 ק"מ משם שהם הלכו ברגל לרכבת. היינו באופאטוב בדרך מאפאטוב לטרבלינקה. היינו בטרבלינקה, ראינו את כל הזוועות, ראינו את האבן של אופאטוב בטרבלינקה, עשינו יזכור. היה מאוד מאוד קשה. היינו באושוויץ, עוד פעם לראות את אושוויץ, להראות ולראות. ביקרנו בכל המקומות שהייתי אז, ואז ראיתי שמה שעשיתי זה היה טוב, וצריך להיפתח וצריך לדבר וצריך לשאול.

השנה הייתי אצל הנכדה שלי בבית ספר, וראיתי ילדים. אצלי - אני לא הייתי ילד, אני לא הייתי נער. אצלי לא היה דבר כזה, לא נער לא ילד, הייתי בוגר בגיל 14. ראיתי את הילדים האלה יושבים ובולעים כל מילה, כשהתחלתי רק לספר ההתרגשות היתה גדולה. זה היה בשבילי - חייבים מגיל יניקה, שהילדים ידעו מה עבר על הדור שלנו, מה עבר על העם, איך אפשר, עם תרבותי, אחד התרבותיים בעולם, ליהפך ל- הדבר הגרוע ביותר בעולם, במשטר דיקטטורי, במשטר הפשיסטי. אין, אני אומר משהו יותר גרוע, אני לא בטוח, אני לא בטוח שאי פעם בעולם לא ייפח עוד איזה מין דבר כזה, אולי לא נגד יהודים, מכיוון שהסאדיזם, דרך המחשבה - שעם יכול היה ללכת בצורה כזו, כל העם. שלא יספרו הגרמנים שלא ידעו, שכן ידעו. אז יכול להיות שהכל יכול לקרות.

ש. זאת המסקנה שלך?

ת. כן, הכל יכול לקרות. העם הוא לא מחוסן, כבר עכשיו, היום רואים כל מיני התעוררויות של העמים, או חלקי עמים שלא מאמינים בשואה, שאומרים שהכל שקר, ושזה לא יכול להיות. זה דברים שעובדים עליך-

ש. ובגלל זה היה חשוב לך לבוא לכאן?

ת. בדיוק. היה לי מאוד חשוב. אני משהו עוד רציתי להראות בהזדמנות הזו, לא היה לי זמן.

ש. אנחנו נצלם את זה עוד מעט.

ת. לא היה לי זמן לספר במקרה מסוים, בזמן שעמדתי להתחתן נכנסתי למשרד, ושם איזה אשה במקרה במקרה שמעה את שמי, והיא השיגה תמונה שביניה [שתוכה] יש האבא שלי, וזו התמונה היחידה שיש לי מן המשפחה.

ש. טוב, אני מסיים פה, ואני מאוד מודה לך על השיחה.

ת. תודה תודה, כל טוב לכם.

סוף הראיון