# Follow us
Languages
English
עברית
ABOUT THE HOLOCAUST
RESEARCH & COLLECTIONS
COMMEMORATION
EDUCATION & E-LEARNING
MUSEUMS & EXHIBITIONS
RIGHTEOUS
Fani Shvartz
Testimony
שם המרואיינת : פניה שוורץ
תאריך הראיון : 17.12.95
שם המראיין : שמעון פוליבודה
שם הכתבנית : צביה זינגר
נולדתי בפבייניץ, למשפחה מאד דתית. אבא שלי היה עם זקן ואמא שלי עם פאה. אנחנו הילדים הלכנו ל"בית יעקב" אחרי הצהרים, ממש משפחה מאד דתית. כל האחיות שלי וכל האחים שלילמדו תורה בבית יעקב, בסמינר, הם היו ממש דתיים. בבוקר הייתי הולכת לבית ספר עממי ואחרי הצהרים הלכתי ל"בית יעקב" ללמוד עברית, יידיש, וכך גם כל המשפחה שלי. האחים הלכו ללמוד בישיבות. זה מה שאני יכולה לזכור שהבית היה מאד מסורתי, מאד דתי.
ש: עם מי למדתם בבית הספר הלא יהודי?
ת: זה היה בית ספר עממי, גויי.
ש: את זוכרת קצת מבית הספר, חברים, מה שיחקתם?
ת: לא הרבה אני זוכרת.
ש: מה למדתם ב"בית יעקב" אחרי הצהרים. למדנו עברית, יידיש, לקרוא ולכתוב. כל יום למדתי שם עד שש בערב. אחרי בית הספר אכלתי, הכנתי קצת שיעורים ומיד ל"בית יעקב" עד הערב, וגם האחיות שלי.
ש: היו יהודים רבים בכפר?
ת: זה לא היה כפר, זו עיר. היו שם יהודים רבים, זו עיר די גדולה, עיר של טקסטיל, על יד לודז'.
ש: מה אבא עשה?
ת: היתה לו חנות מכולת וגם טקסטיל, מכונות ומזה התפרנסנו.
ש: את זוכרת חגים בבית?
ת: החגים היו מיוחדים. היתה שמחת חיים. כל החגים היו מאד מיוחדים. ההכנות לראש השנה או לפסח היה משהו לא רגיל. ההכנות, הישיבה עם כל המשפחה, השירה. הגויים שעבדו אצלנו לפעמים עמדו על יד החלון לשמוע את הזמירות. גרנו בקומה ראשונה. הם עמדו על יד החלון איך שרים על יד השולחן. היתה אוירה מיוחדת.
ש: את זוכרת מה שרתם?
ת: הרוב היו שירי זמירות, של תפילה, אני חושבת.
ש: בעברית או ביידיש?
ת: ביידיש והרוב בעברית. האוירה היתה מאד מיוחדת.
ש: את יכולה לספר על זה קצת יותר?
ת: הייתי ילדה קטנה וכמה שזכור לי זה שהיה "סדר" למופת. ישבו כולם על יד השולחן, ואמא טרחה והכינה לקרובי המשפחה, השולחן היה ערוך וחגיגי במיוחד.
ש: ספרי קצת על ההכנות.
ת: מה שזכור לי, שאמא היתה טורחת עד שעה מאוחרת בלילה והיתה מכינה לחג שבא. הרבה היא טרחה כדי להכין את כל המאכלים היהודיים, שיהיה לשולחן.
ש: מה אכלתם?
ת: מה שהפולנים אוכלים: גפילטע פיש, מרק, בשר, ליפתן, עוגות, בולקלעך, דברים מיוחדים כאלה.
ש: איך היה יום ששי בבית?
ת: ביום ששי היו הולכים לשמוע את התפילה, כל המשפחה. אח"כ הדלקת נרות היה טקס מיוחד, שאמא עמדה וברכה על הנרות. היתה אוירה יהודית. ממש אוירה יהודית, שהיתה מורגשת היטב.
ש: איך קראו לאמא ואבא?
ת: לאמא קראו חנה ולאבא מנדל. היו לי שמונה אחים. חלק מהם היו בישיבות והם כולם חכמי תורה. לאח אחד היה "התר רואה"(?) (אולי "התר הוראה") זהו אישור להיות רב. הם כולם היו עסוקים רק בלימודים כל החיים עד שהגרמנים באו.
ש: באיזה מקום בין האחים את היית?
ת: אני הייתי הקטנה, המזינקע, ונורא פינקו אותי, כי הייתי קטנה והיו לי אחים ואחיות גדולים. אני היחידה שנשארתי בחיים.
ש: ספרי קצת על מה שקורה בבית לפני שהמלחמה מגיעה.
ת: קראו בעיתונות וידעו שהמלחמה מתקרבת. אמא דאגה שיהיה מזון בבית, זה מה שזכור לי, אבל מה שחרוט לי ביותר בראש זו התקופה שהגרמנים נכנסו לעיר ב1939-. זו היתה ברבריות, זו התקופה שהכי חרוטה בראשי. איך הם נכנסו כמו ברברים לבתים של יהודים. את הזהב ואת הדברים הכי יקרים הם אספו בשקים.
ש: את ראית את זה?
ת: כן. היינו מחביאים את זה תחת לארון בקייב, אבל הם מצאו הכל. הם, הגרמנים שנכנסו, הפכו את הבתים, הרביצו מכות - זה סיפור טראגי. הם נכנסו כמו חיות, התנפלו עלינו בשביל הזהב.
ש: אצלכם בבית?
ת: כן, אצלנו בבית.
ש: ספרי מה קרה בדיוק.
ת: הם נכנסו: איפה הזהב, איפה הפרוות, איפה הדברים היקרים. אנחנו רעדנו מפחד והם נתנו מכות למי שלא נתן או כשהם מצאו מבלי שמסרו להם - אלוהים ישמור. כמו ברברים הם נכנסו לדירות. זה מה שזכור לי.
ש: את זוכרת תמונה בתוך הבית - איך זה היה כשהם נכנסו?
ת: הם נכנסו כמו חיות, בבגדים של ס"ס, של נאצים. הם נכנסו והתחילו לצעוק והתחילו לדבר...
ש: מה הם צעקו?
ת: צעקו: דער גולד, לאסוף את כל דברי הערך, פרוות, לשים במקום אחד. זה מה שזכור לי.
ש: איך אבא ואמא התנהגו את זוכרת?
ת: לא היתה ברירה, היינו צריכים לעשות כל מה שהם רוצים.
ש: את זוכרת איך הם התנהגו - הם היו מבוהלים?
ת: הם היו די חזקים. אמא שלי דברה טוב גרמנית. היו נורא עם פחד אבל עשו כל מה שהם רצו, לא היתה שום התנגדות.
ש: את זוכרת מה אבא עשה? את זוכרת תמונות?
ת: לא.
ש: את היית בת 11?
ת: כשהמלחמה פרצה הייתי בת קרוב ל11-. באוקטובר הייתי בת 11. אבל תעודת הלידה לא היתה מדויקת.
ש: ספרי את התמונה הזאת כשהגרמנים נכנסים מה אבא ואמא עושים? מה האחים והאחיות עושים?
ת: הם כולם היו נורא בפחד. הם נכנסו כמו... קשה לתאר דבר כזה. עם החליפות שלהם, זה נורא הפחיד. אני הייתי קטנה. הם דרשו כל דבר שיש לו ערך לשים במקום אחד.
ש: איפה שמתם את זה?
ת: מה שזכור לי - שמו את זה על יד הכניסה במקום אחד. לא היתה שום אפשרות להחביא משהו. לא היה שום ערך, כי אם הם תפסו משהו שלא מסרת הם יכלו להרוג אותך. לא היתה אפשרות.
ש: הם הרביצו בבית?
ת: היה להם שוט מגומי והם הרביצו בלי סיבה - שנאל, שנאל. זה מה שזכור לי.
ש: מה קרה אחרי זה?
ת: היינו בגטו פביאניץ.
ש: מה קרה אחרי שהם לקחו את הזהב?
ת: נשארנו בבית. אחרי כמה ימים היה מגרש גדול ושם בקשו שכל הגברים יבואו למגרש. היו רשימות, שכל הגברים יבואו למגרש, ללכת לעבודה. כך כתבו בפלקאטים.
ש: באיזו שפה?
ת: בגרמנית ובפולנית. גם ברמקולים הודיעו. הגברים התיצבו מחוסר ברירה ולקחו אותם למחנות עבודה.
ש: אחרי ששדדו את הבית מתכשיטים, אבא לא ניסה או חשב על אפשרות לברוח?
ת: לא, אף אחד לא חשב, לא היו מחשבות לכיוון זה, כי היינו רחוקים מהגבול. היינו לא רחוקים מגרמניה. לרוסיה, זה לא אזור שלנו. היו אזורים שהיו קרובים לרוסיה וברחו משם לרוסיה. אבל אנחנו היינו רחוקים ובכלל לא חשבנו על זה.
ש: מה אבא ואמא דברו אחרי שהגרמנים יצאו מהדירה?
ת: הם לא דברו כלום.
ש: בכו?
ת: האחים שלי התיצבו במגרש הזה שהם דרשו, לקחו אותם ועד היום אני לא יודעת עליהם.
ש: מתי זה היה - בבוקר, בערב, בצהרים?
ת: במשך היום. היה כתוב עד מסוימת שכולם יתיצבו במגרש. אספו אותם במכוניות משא ואמרו להם שהם יוצאים לעבודה, אבל לאן לקחו אותם? לטרבלינקה.
ש: מתי זה היה?
ת: זה היה ב1940-41-, כל פעם, לא בבת אחת כל הגברים נעלמו. לא יכלו לעשות את זה בבת אחת.
ש: את זוכרת שאבא דבר עם הילדים שלו?
ת: לא, אני לא זוכרת.
ש: את לא זוכרת שיחות בתוך הבית.
ת: לא, היינו עצובים ולא דברנו. בית הספר נפסק. כשהיתה הפסקה מהשוד של הגרמנים, היינו לומדות אני ועוד אחות שנמצאת פה בתמונה, במרתף ללמוד עם בן אדם גדול, שלא נפסיד לימודים. במרתף, כי כשהם ראו שאנשים מתאספים זה היה להם חשוד, אז היינו הולכים למרתף ללמוד כמה שאפשר - חשבון, קריאה. היינו ילדים קטנים.
ש: מי למד?
ת: אחד מהבנין אסף את הילדים להעביר את הזמן.
ש: מהמשפחה שלך רק את למדת שם?
ת: כן, אולי עוד אחות אחת. האחים כבר היו גדולים, וכבר לקחו אותם. בשביל להעביר את הזמן היינו לומדים בלילה, במרתף, שהגרמנים לא יראו. כל פעם כששמענו את הצעדים של החיילים על יד החלון, הפחד אכל אותנו, כי הנאצים מתקרבים. פתאום הם היו נכנסים, מחפשים, סתם מתנפלים. ברברים, קשה להאמין שזה היה במציאות.
ש: אבא נשאר בבית?
ת: את אבא אל תזכיר לי הרבה, בבקשה ממך. אמא.
ש: למה לא להזכיר את אבא?
ת: אבא שלי נפטר אז.
ש: ב1939-?
ת: בתקופה ההיא, ואני לא רוצה לדבר עליו הרבה.
אמא היתה אתי עד 1942.
ש: מי הלך למגרש?
ת: האחים, שלושה אחים, כולם. אמא היתה עם הבנות כל הזמן. היינו עובדים. הגרמנים דרשו שנפרום צמר מסוודרים ישנים ונסרוג אפודות לחיילים ברוסיה, כי קר להם. אחותי רומה היתה אתי כל הזמן ונפטרה מסרטן לפני שנתיים - היא היתה עושה נעליים מקש בשביל החיילים ברוסיה. היא היתה קולעת כמו צמה, מחברת אח"כ והיתה עושה נעליים לחיילים. אני ישבתי וסרגתי אפודות. אספו את הילדות הצעירות לאיזה חדר גדול, כנראה בבית ספר, והיינו סורגים לחיילים.
ש: מה סרגתם?
ת: פרמנו וסרגנו להם. קראו לזה "שטריק רסורט" (?), בית חרושת. היינו סורגים אפודות לחיילים גרמנים. אחותי רומה היתה במחלקה אחרת שהיתה עושה נעליים מקש. נכנסה לה מחט והיתה לה אצבע עקומה מהעבודה, כשהיא דחפה את המחט לקש.
ש: בת כמה היא היתה?
ת: היא היתה בת 16-17 ואני הייתי בת 1.
ש: מה אמא עשתה באותו זמןזמן?
ת: אמא היתה מכינה לנו את הצמר, היתה פורמת לנו את הצמר שנוכל לסרוג. יום אחד הייתי חרוצה וסרגתי מהר מאד אפודה. הגרמני שבא לשמור עלינו שמח שהצלחתי לעשות מהר אפודה והרים אותי. יום ולילה סרגתי - גם בבית וגם באותו מקום. היו לוקחים אותנו בבוקר אבל היתה אפשרות להכין את הצמר גם בבית. הגרמני הזה שמח נורא שהצלחתי לעשות את האפודה ביום אחד לגרמנים. זה מה שזכור לי.
ש: קבלתם כסף בשביל העבודה הזאת?
ת: צלחת מרק, שם איפה שעבדנו. וצלחת מרק היתה דבר גדול.
ש: מה עם אוכל בבית?
ת: קבלנו חתיכת לחם ליום. כשהיינו בבית, עוד לא בגטו, היה לנו מזון שאספנו, שהכנו לשעת הצורך, אז היה לנו קצת יותר אוכל. כשנכנסנו לגטו זה נפסק.
ש: כמה זמן נמשכה העבודה הזאת?
ת: עד 42, שנתיים בערך. גם עבדתי ב(לא ברור), אבל זה היה בגטו לודז'.
ש: נלך לפי סדר של הסיפור. עד 42 התעסקתם בעבודה הזאת?
ת: כן.
ש: היו ילדים יותר צעירים ממך בעבודה הזאת?
ת: אני הייתי בין הצעירים, לא היו יותר צעירים ממני. הצעירים נלקחו. לקחו אותם והרגו אותם.
ש: למה הלכת לעבוד?
ת: לא היתה אפשרות אחרת?
ש: היית חייבת?
ת: לא היתה אפשרות אחרת.
ש: לא יכולת להשאר בבית?
ת: לא, לא היתה אפשרות אחרת. רצינו גם לעשות משהו, אחרת הגרמנים ... קודם כל, אם הם אומרים זו נקודה, אין אפשרות אחרת. אם הם אומרים כולם לעבודה - כולם לעבודה. גם ילדים, אין מנוס מזה.
ש: כמה אנשים עבדו בחדר שאת מספרת עליו?
ת: אני חושבת שהיו שם כ30- איש.
ש: גברים ונשים?
ת: רק נשים. גברים כבר לא היו. היו אוספים אותם כל כמה זמן. היו בודדים, שהתחבאו מתחת לאדמה. יש לי מכר אחד ברמת גן, שהוא התחבא מתחת לאדמה. קשה לי להאמין איך הוא עשה את זה.
ש: בואי נדבר עליך. כמה שעות עבדתם בחדר הזה? באיזו שעה התחלתם את העבודה?
ת: התחלנו בשבע וחצי בבוקר עד 4-5 סרגנו.
ש: במשך כל השעות האלה לא קבלתם אוכל?
ת: קבלנו בשעת הצהרים צלחת מרק.
ש: וזהו?
ת: כן, ואז חוזרים הביתה.
ש: איך?
ת: אני חושבת שהלכנו ברגל.
ש: גם באתם לעבודה ברגל?
ת: כן, זה לא היה מרחק עצום.
ש: מה דברתם בעבודה?
ת: היינו עצובים, היינו רעבים, אבל שרנו.
ש: מה שרתם?
ת: להגיע לירושלים. אני זוכרת את השיר (ביידיש, לא ברור), שירים ביידיש, כל מיני שירים של גלות. עבדנו ושרנו. ממש להראות להם שלא נשברנו.
ש: באיזו שפה דברתם ביניכם?
ת: לרוב דברנו ביידיש.
ש: לא פולנית?
ת: גם פולנית מדי פעם, אבל לרוב יידיש. גדלתי בבית מאד דתי ובבית דברו יידיש. בבית הספר למדנו פולנית.
ש: נשארו עוד חיי קהילה עד לגטו?
ת: הייתי נפגשת פעם בשנה כשהיתה אזכרה. אני עברתי דירה מרמת גן לפתח תקוה לפני שמונה שנים והם איבדו אותי. אני לא מתעניינת הרבה בזה.
ש: אני מתכוון למה שהיה אז: עד 42, עד שנכנסתם לגטו - היו חיי קהילה בתוך העיר שלך? היה בית כנסת, הלכו להתפלל?
ת: להתפלל רק בסתר. זה נגמר, ואת הגברים לקחו. היו מתפללים רק כך שלא יראו.
ש: פני, על מה דברת עם אמא באותו זמן?
ת: אמא דאגה לנו שיהיה לנו קצת אוכל. היא היתה שולחת אותי - היו בפולין צעיפים ענקיים ששמו על הראש כדי שיהיה חם. יום אחד אמא בקשה ממני - היו גויים שקנו ממני והיו להם גם דברי חזיר - אמא בקשה שאשים את הצעיף על הראש, שאשאיר רק את העיניים גלויות, שאצא מהגטו ואביא קצת קמח. אני נזכרת במקרים כאלה.
ש: מה דברת עם אמא בבית עד 42?
ת: היא דאגה לנו שנלמד, שנאכל את מעט הלחם שהיה. היא היתה מכינה לנו קצת אוכל ממה ששמרנו לטווח ארוך. הרבה זמן לדיבורים לא היה.
ש: אבל היית מודאגת, היית ילדה, האחים נעלמו?
ת: הרבה לא הבנתי ממה שקורה. אחותי שנפטרה לא מזמן, הכל היה חרוט לה בראש, כל המקרים המיוחדים האלה. אני הייתי ילדה ולא זכור לי הרבה שדברנו על זה.
ש: ואז אתם מגיעים לגטו.
ת: הגענו לגטו פביאניץ, ב1942- אם אני לא טועה. באותה עיר. סגרו אותנו. גרנו בחדר אחד.
ש: איך הגעתם לגטו הזה - דברו על זה?
ת: הודיעו לנו ברמקולים לעבור למקום זה.
ש: פתאום יום אחד?
ת: פתאום עבר אוטו וגרמנים צעקו ברמקול לעבור לרחוב לוטומיירסקי 11, אני זוכרת את שם הרחוב. הודיעו לנו ברמקול שהאזור שלנו יעבור לשם. עברנו, קבלנו חדר.
ש: מה אתם לוקחים?
ת: לקחנו מה שהיה הכי חשוב לנו: את הכרית, את הבגד המינימלי, לא נתנו לקחת הכל.
ש: אמרו משקל מסוים?
ת: אמרו לקחת דברים מינימליים. את הכרית, את הפוך ואיזה בגד ואיזה דבר אוכל שקשרנו בסדין. זה מה שאיפשרו לנו לקחת.
ש: זה היה מעכשיו לעכשיו? הודיעו בבוקר ומיד הלכתם? לא הודיעו את זה כמה ימים לפני זה.
ת: לא, זה היה תכף - להתאסף וללכת לגטו.
ש: ידעתם מה זה גטו?
ת: לא ידענו, אבל אח"כ הרגשנו מה זה גטו. סגרו אותנו.
ש: לא ידעתם מה הולכים לעשות אתכם?
ת: אמרו לנו שרוצים לרכז את היהודים במקום אחד, לא בין גויים.
ש: ניסיתם לברוח?
ת: היו אולי אנשים...
ש: את, המשפחה שלך?
ת: לא. אבל שמעתי שהיו כאלה שברחו, לא הלכו לגטו, ברחו לכיוון רוסיה.
ש: את מי אמא לוקחת לגטו?
ת: היינו ארבעה אחיות.
ש: ז"א, אמא וארבעה ילדים. את זוכרת את השמות שלהם?
ת: לאה, מינדל, מרים, פריידה, רוחמה - שמות של יהודים בפולניה. (כנראה שלחלק מן האחיות יש יותר משם אחד - לא ברור למי)
ש: אלה האחים שלך.
ת: גם את השם שלו אני זוכרת (מסתכלת בתמונה): בער, דב. אמא אספה את הילדים והלכנו לגטו.
ש: ברגל? כמה זמן זה לקח?
ת: זה לא היה רחוק מהבית שגרנו בו. אני חושבת שזה היה כ20-30- דקות שעברנו לגטו.
ש: את זוכרת את ההליכה הזאת?
ת: אני זוכרת את החבילות האלה שסחבנו כל אחד.
ש: גם את סחבת?
ת: לא, הייתי ילדה קטנה. אמא והאחיות סחבו מה שאפשר.
ש: זה היה קיץ? חורף?
ת: זה היה חורף. עברנו כשהיה קר מאד. לקחנו את הפוך, כל אחד את השמיכה והכר שלו. עברנו לגטו והם אמרו שהם רוצים לרכז אותנו במקום אחד, וסגרו אותנו.
ש: זה היה חורף 42?
ת: כן.
ש: כשאת הולכת עם אמא והאחיות לגטו - את לבד ברחוב? את זוכרת מי עוד הולך?
ת: הגויים שעבדו אצלנו דווקא שמחו. הם פלשו לבית שלנו. את זה אני זוכרת טוב. הגוי שעבד אצלנו ושאמא שלו היתה עושה אצלנו ספונז'ה - קראו לזה בפולניה סטרוז', שומר על הבית, מנקה את החצר. הם עבדו אצלנו. היה לנו חדר כביסה והאמא היתה עושה לנו כביסה וספונז'ה. שם לא היו מרצפות כאלה, אלא מעץ. כשהגרמנים לקחו אותנו לגטו, אלה שעבדו אצלנו התנפלו על הבית שלנו.
ש: את זוכרת שהם התנפלו?
ת: את זה אני זוכרת. אפילו היום מבקשים ממני אלה שנשארו בחיים שאבוא אתם לפולין, ואני לא מסוגלת. אלה פלשו לבית שלנו.
ש: ספרי מה שאת זוכרת כילדה. את ראית אותם נכנסים לבית שלכם?
ת: זה מה שידוע לי.
ש: את זוכרת שראית את זה בעיניים שלך?
ת: אני זוכרת שאמא והאחיות היו אומרות את זה. אני זוכרת איך שהגרמנים הוציאו אותנו הם נכנסו, פלשו לבית.
ש: כשאתם ברחוב, הולכים לגטו - את רואה אנשים מסביבך?
ת: היהודים שהולכים לגטו.
ש: ראית עוד אנשים?
ת: הרבה.
ש: את זוכרת, את יכולה לספר על זה משהו?
ת: הלכנו עצובים, כל אחד עם החבילה, חלק מהמשפחה כבר היו במחנות ריכוז. מצב הרוח היה גרוע ביותר. הגדולים דברו ביניהם כשהלכנו.
ש: את זוכרת מה שדברו?
ת: הם היו אומרים: כל התחלה צריך שיהיה לה סוף, זה לא לנצח. אבל גם אמרו: (ביידיש) בקצה נטבע, כשנגיע לקצה המים נטבע. את המילים האלה אני זוכרת. אחד היה אומר שכל התחלה יש לה סוף ואחרים היו עונים - כשנגיע לקצה נטבע, לגשר.
ש: אתם מגיעים לגטו - מה קורה שם, מי מקבל אתכם?
ת: היה שם רומקובסקי, ראש הקהילה, יהודי.
ש: את זוכרת אותו?
ת: כן, אני זוכרת שהוא דבר ברמקול.
ש: בדרך מישהו ליווה אתכם?
ת: הגרמנים, היו גם כאלה שעבדו עם הגרמנים, יהודים.
ש: כשאת ואמא והאחיות הולכות לגטו - מי מלווה אתכם?
ת: גרמנים.
ש: עם נשק?
ת: כן, עם נשק. אנחנו הלכנו כולנו והם בצד הלכו עם נשק והעבירו אותנו לגטו.
ש: לאן הגעתם שם?
ת: לרחוב לוטורמירסקי 11.
ש: מי אמר לכם להכנס לשם?
ת: כנראה הגרמנים. כנראה היו גם כאלה שעבדו עם הגרמנים, זה נקרא קאפ"ו. אלה נתנו לנו הוראות. הגרמנים לא דברו אתנו באופן ישיר, אלא דרך היהודי ששמר עלינו. היו אומרים לנו להכנס לחדר מסוים ולשם כל המשפחה נכנסה ואז התחילו החיים של הגטו.
ש: כמה אנשים הייתם בדירה?
ת: זה היה חדר גדול.
ש: כמה אנשים הייתם שם?
ת: היינו לפחות עשרה איש.
ש: ז"א שלא רק המשפחה שלך?
ת: היו גם כאלה שהצטרפו, עד כמה שזכור לי, כי לא היה מספיק מקום.
ש: מה היה בחדר?
ת: אני חושבת שמזרונים היו שם, לא זוכרת שהיו מיטות. תנאים מינימליים.
ש: מה את זוכרת כשנכנסת לחדר?
ת: היה תנור באמצע. היו מחממים שם גם איזה דבר אוכל שהיה לנו או שמצאנו. כשהיו מחלקים את חתיכת הלחם -
ש: מי חילק?
ת: הקאפ"ו. חתיכת כזו של לחם עגול לארבעה איש. אני הייתי שמה את היד מתחת, שכשחותכים שיפלו הפירורים על היד שלי.
ש: היו חותכים באויר?
ת: לא, כנראה על שולחן. ככה. באויר או אני לא זוכרת, אבל בתנאים תת-אנושיים. הייתי ילדה קטנה והייתי מאד רעבה, והייתי שמה את היד כדי שיפול פירור על היד שלי.
ש: מה עשיתם שם?
ת: שם עבדנו באלט-מאטרייל(?). אלה היו בגדים ששדדו, והיינו ממיינים אותם - מהבוקר עד ארבע - ערימות-ערימות של בגדים. הביאו מאושויץ, הביאו מבתים, שנמיין. היינו ממיינים והיו מוסרים את הבגדים הטובים לגרמנים ואת היתר למקום אחר.
ש: למה?
ת: אני לא יודעת.
ש: עבדתם בתוך חדר?
ת: כן, היינו 20-30 איש בחדר אחד.
ש: היו שם ילדים צעירים ממך?
ת: לא.
ש: היית הילדה הכי צעירה. היית חייבת לצאת לעבודה?
ת: לא ראיתי ילדים יותר צעירים.
ש: ילדים יותר גדולים?
ת: ילדים יותר קטנים הם לקחו, השמידו.
ש: היו שם גם גברים בגטו הזה?
ת: אני לא ראיתי גברים.
ש: זה היה פביאניצה?
ת: כן. אולי היו חלק גברים שעבדו, אולי, אני לא בטוחה.
ש: (שאלה לא ברורה)
ת: אני לא כ"כ זוכרת. בחדר שבו הייתי ראיתי רק...
ש: ברחוב?
ת: לא היינו הולכים לטייל.
ש: אבל בכל זאת הסתובבתם שם.
ת: מעט מאד, הפחד אכל אותנו.
ש: את הרחוב את זוכרת?
ת: אני זוכרת. הייתי רואה ברחוב (מילה בפולנית) - אנשים עור ועצמות. שהיו מתייבשים. קראו להם (בפולנית). זה מה שהייתי פוגשת ברחוב. היה פחד ללכת ברחוב. עור ועצמות.
ש: מה עשיתם חוץ מזה בגטו?
ת: זה מה שעשינו - את המיון.
ש: את לא זוכרת דברים אחרים, דברת עם ילדים אחרים, משחקים?
ת: לא, שום משחקים, לא היה ראש למשחקים. היינו עצובים ורעבים. המחשבות היו רק איך להשיג חתיכת לחם. אם היינו הולכים ברחוב, היינו מחפשים בפחים אולי יש קליפה של תפוח אדמה. היו כאלה שאספו את הקליפות, מרסקים את זה ועושים מזה קציצות על התנור שחימם את החדר. זה מה שאני זוכרת.
ש: איך חיממו את התנורים?
ת: היו נותנים לנו עץ, הגרמנים.
ש: איך לקחתם את זה
ת: אוטו היה, כל אחד קבל תקציב של חתיכות עץ.
ש: אוטו היה עובר מבית לבית?
ת: כן, והיו מחלקים קצת עץ, כדי לחמם, אחרת היינו קופאים מקור, כי שם זה מתחת לאפס. זו היתה תקופה -
ש: כמה אנשים היו שם בגטו - את יכולה להעריך?
ת: אני חושבת שהיה מספר ידוע בגטו פביאניץ. היו 250 אלף. דווקא מספר האנשים זכור לי. רומקובסקי היה ראש הקהילה של הגטו, זה מה שזכור לי.
ש: את זוכרת אותו? מתי נפגשת אתו?
ת: יכולתי לראות אותו כשהוא עבר באוטו או בעגלה עם סוס. הוא נמוך קומה, אבל ...
ש: ראית אותו פעם מדבר אתכם?
ת: הוא היה מדבר ברמקול.
ש: איך ידעת שזה הוא?
ת: אמרו לנו שזה רומקובסקי. הוא עבד עם הנאצים.
ש: בפביאניצה?
ת: כן.
ש: את לא ראית אותו?
ת: אני ראיתי אותו.
ש: רק בעגלה?
ת: בעגלה עם סוס. אני רק מנסה להזכר אם זה היה בגטו לודז' או בגטו פביאניצה.
ש: בלודז'?
ת: אולי, אני לא בטוחה באיזה גטו זה היה.
ש: בלודז' בטוח שזה היה, אבל שם - את יודעת.
ת: אני חושבת שזה היה בפביאניץ.
ש: כמה זמן הייתם בגטו הזה?
ת: עד 1942. אח"כ חיסלו את הגטו.
ש: אמרת שנכנסתם ב42- לגטו.
ת: אני טעיתי. אנחנו נכנסנו לגטו ב1940- עד 42, טעיתי.
ש: מה שאתם עושים בגטו מ40- עד 42 זו העבודה שספרת עליה, יחד עם אמא והאחיות, אלט-מאטרייל.
ש: גם האחיות, כל המשפחה?
ת: כן. אחות אחת שהיתה אתי כל הזמן עבדה עם קש ועשתה נעליים לחיילים.
ש: ואז מה קורה ב42-?
ת: אחות אחת התנפחה.
ש: איך קראו לה?
ת: מינדל, זה כמו מרים. היא התנפחה מחוסר אוכל והיתה חולה מאד. אסור היה לגלות שהיא חולה, אסור אפילו להגיד למישהו, אחרת ישמידו אותה. היינו מסתירים את זה.
ש: איך הסתרתם את זה?
ת: שמרנו שאף אחד לא ידע. היא היתה נפוחה בידיים, רגליים, בגוף, מרוב רעב. הסתרנו את זה, לא פתחנו את הדלת. פחדנו שמישהו יראה שהיא חולה.
ש: היא לא הלכה לעבודה?
ת: לא, היא לא יכלה.
ש: ולא חיפשו אותה? לא עשו רשימות?
ת: אני לא זוכרת בדיוק, אבל היא לא יכלה ללכת, היא היתה חולה מחוסר אוכל. גם אחות קטנה, זאת שמעלי, שקראו לה לאה גם היתה חולה מאד, ותקופה מסוימת עוד הלכה לעבודה אבל הפסיקה ללכת כשמצב בריאותה היה גרוע והיא פחדה שמישהו יגלה את זה. אם יגלו את זה יקחו אותה. חולים הם לא רצו הגרמנים, הם רצו רק בריאים וחזקים. היינו שם עד 42. בגטו פביאניץ היה לי מקרה. אמא בקשה ממני שאלך מחוץ לגטו בסתר, שאצא מהגדר, שאלבש את הצעיף הגדול הזה שרק העיניים גלויות, ואלך אל הגויה שהיתה קונה שלנו והיתה לה חנות של חזיר, ושהיא תתן לי קצת קמח. יצאתי מהגטו, והגרמנים מסתובבים ליד הגדר.
ש: איך הצלחת לצאת?
ת: לא היה גרמני על כל מטר. היה רווח בין גרמני לגרמני. יצאתי מהגטו עם הצעיף הזה. פגשה אותי אחת מהכיתה, גויה והיא אמרה לי: תפסתי אותך, את ברחת מהגטו. התחלתי לבכות, פחדתי שהיא תלשין עלי: אל תלשיני עלי. היא אמרה: אני אגיד שאת ברחת מהגטו. היא היתה חברה מהכיתה. היא אמרה שיש כאן גרמני והיא תלשין עלי שברחתי. אמרתי שאני רוצה רק ללכת להביא חתיכת לחם, קמח. היא אמרה שהיא תלשין עלי. בכיתי ובקשתי שהיא לא תעשה את זה והבטחתי לה שאביא לה עט נובע. זה היה בזמנו דבר גדול מאד, לא לכל אחד היה. הבטחתי לה שאביא לה לכאן מאחי עט נובע. אמרתי לה להשאר שם. היא הסכימה והבאתי לא עט נובע.
ש: מאיפה הבאת?
ת: מהבית, היה לנו.
ש: הלכת לבית שגרתם בו, הוא לא היה סגור?
ת: עברתי את הגדר ורצתי לחדר.
ש: הבית הזה מחוץ לגטו היה פתוח?
ת: לא, לא הבית שמחוץ לגטו, אלא מהבית שבגטו. רצתי אליה בחזרה ונתתי לה ובקשתי שתשחרר אותי ולא תלשין עלי. זה מה שזכור לי.
ש: ואז הלכת לחפש את האשה הזאת?
ת: הלכתי לאשה ההיא שתתן לי קצת קמח וחתיכת לחם. היא נתנה לי. היא היתה דווקא גויה טובה וריחמה עלי ונתנה לי וחזרתי לגטו. אני באתי בלי אויר וספרתי מה שקרה לי וכמעט הרגו אותי בגלל שיצאתי מהגטו. אם היא היתה אומרת שיהודיה ברחה היו יורים בי.
ש: זה הסתיים ב42-?
ת: כן.
ש: מתי - בחורף, בקיץ?
ת: אני חושבת שגם זה היה בחורף. העבירו אותנו לגטו לודז' ואז התחיל הגהינום.
ש: איך העבירו אתכם?
ת: עם אוטו משא.
ש: פתאום ביום אחד אמרו לכם את זה או הכינו אתכם?
ת: הכינו אותנו. זה לקח כמה ימים, דברו ברמקולים, הגרמנים, שאנחנו עוברים לגטו לודז'. את גטו פביאניצה מחסלים ומרכזים את כל היהודים בגטו לודז'.
ש: נסעתם במשאית?
ת: כן, נסענו במשאית לגטו לודז'.
ש: גם האחיות החולות?
ת: כן, הצלחנו להגיע לשם ומה שיכולנו לקחנו. שם היינו עד 1944, עוד שנתיים. אבל מה שהיה בגטו...!
ש: את יכולה לספר על המקום, לאן הגעתם?
ת: קבלנו חדר. בדרך כשהלכנו ראינו אנשים נופלים על הרצפה, רעבים, שלדים, נפוחים, זה היה מפחיד לראות את האנשים האלה איך הם היו רק עצמות ועור על הגוף. הם היו כבר הרבה שנים בגטו. את התמונות האלה קשה לשכוח, את האנשים שהיו בגטו לודז'. הם היו כ"כ רעבים, וכל אחד בקש משהו. אנשים יכלו להיות פרופסורים, דוקטורים - היו רעבים כ"כ שקשה לראות ולתאר דבר כזה.
ש: איפה גרתם בגטו?
ת: גם בחדר אחד.
ש: באיזה רחוב את זוכרת?
ת: מה שנזכרתי עכשיו, שעברנו לגטו לודז', לקחו את אמא למקום אחר.
ש: הפרידו אותה מכם?
ת: כן.
ש: איפה הפרידו?
ת: בגטו פביאניץ, כשעברנו ללודז', הפרידו את אמא ולא נתנו לקחת אותה. היא היתה בת 55.
ש: השאירו אותה שם?
ת: לא השאירו אותה, העבירו אותה למגרש אחר ושמעו את היריות.
ש: איפה היתה ההפרדה הזאת?
ת: באנו למגרש ריק בגטו פביאניץ ומשם אספו אותנו למכוניות לנסע לגטו לודז', אבל לפני שעלינו למכונית עשו סלקציות - מי בריא וצעיר יכול ללכת לגטו לודז', אבל את אמא לא לקחו. היא אמרה: את תדאגו, אנחנו בקרוב ניפגש.
ש: כל האחיות הלכו לגטו לודז' ואת אמא לקחו בגטו פביאניצה.
ת: לקחו אותם למגרש ושמעו את היריות. שרפו לרבנים את הזקנים, את זה ראיתי. היה גדר תיל בין המגרש שלנו לשלהם. הם עשו מעשים ברבריים, זוועות.
ש: זה עוד היה בגטו פביאניץ, לפני שעליתם למשאיות?
ת: היה מגרש אחד בשביל... קשה לתאר שזאת מציאות.
ש: ספרי את זה.
ת: היינו במגרש, היו אומרים שאת המבוגרים - מנגלה היה באושויץ ופה היה מישהו אחר שעשה את הסלקציה. היו אומרים שאת המבוגרים והילדים הקטנים בכיוון אחר. או שעשו את הסלקציה לפני שנכנסנו למגרש.
ש: את הסלקציה הזאת עשו לפני שעברת לגטו לודז'?
ת: כן.
ש: זו היתה סלקציה יחידה שעשו בגטו פביאניץ?
ת: כן.
ש: לא היו לפני זה סלקציות?
ת: רק לפני שנסענו. היינו במגרש, לקחו את אמא, והיו שני ילדים של האח הזה, קטנים ולקחו אותם.
ש: מי הגיע לגטו לודז'?
ת: אני ורומה ועוד שתי אחיות. 4 בנות היינו בגטו. היינו שם, עבדנו שם, אבל את התמונות האלה ברחובות קשה לתאר דבר כזה. אנשים ישבו על המדרכה והיו כפופים וכל כך רזים, עור ועצמות. היה מפחיד להסתכל על זה.
ש: אתם הגעתם במצב יותר טוב?
ת: מצבנו היה יותר טוב, כי היו לנו קצת פרודוקטים שהבאנו לגטו מהבית. בגטו פביאניצה מצבנו היה יותר טוב.
סוף צד א' בקלטת ראשונה
הגעתי לגטו לודז' ועבדתי שם באלט-מטריאל כפי שאמרתי וקבלנו בזמן העבודה קצת מרק וחזרנו לגטו. בדרך כשהלכתי ראיתי את האנשים האלה הנפוחים, רזים - עור ועצמות. אלה היו תמונות מזעזעות לראות, קשה לתאר את זה. כך כל בוקר היינו הולכים ועבדנו באלט-מטריאל. מהקצת אוכל שהסתפקנו, תמיד היינו רעבים וחלמנו איך נאכל לחם לשובע, זה היה החלום של כל בן-אדם.
ש: דברתם קצת על הפרידה מאמא, את ואחיותיך?
ת: אני הייתי ילדה קטנה, וכל מה שהתרחש הייתי בהלם.
ש: היית כבר בת 14?
ת: כן, הייתי בת 14 והייתי בהלם, לא יכולתי להבין מה קורה לנו. הייתי ממש בשוק. הייתי בוכה בלילות: מאמא, מאמא. לא הייתי ישנה טוב, רק הייתי צועקת: אמא, בואי. זה היה. זה קשה לתאר דבר כזה. הייתי חולמת ורק רציתי לראות את אמא.
ש: מה האחיות אמרו לך, מה דברת עם האחיות?
ת: אחותי רומה היתה מגדלת אותי. היא היתה כמו אמא. היא תמיד אמרה שאמא תבואי, שאני ארגע. הייתי בוכה בלילות נורא, צעקתי בקולי קולות מאמא. היו גם כאלה שיצאו מדעתם, שצעקו. זה היה החלום שלי - חתיכת לחם לשובע ולראות את אמא. זה מה שזכור לי מגטו לודז'.
ש: לא היו לך חברות ששיחקת אותם?
ת: לא היה אז ראש למשחקים.
ש: אבל היית ילדה.
ת: הייתי חוזרת ויושבת עם שתי האחיות, שהיו די חולות.
ש: הן לא הלכו לעבודה?
ת: זמן מסוים הן הלכו אבל פחדו שיראו אותן שהן חולות. אני ורומה היינו הולכות לעבוד כל בוקר בשביל הגרמנים.
ש: לא חיפשו את שתי האחיות?
ת: לא זכור לי בדיוק איך זה היה.
ש: לא שאלו אותך במקום העבודה איפה האחיות שלך?
ת: לא זכור לי. אני ורומה היינו כל הזמן. היא היתה במחלקה אחרת עם הנעליים בשביל החיילים ואני הייתי עושה מיון בבגדים שהיו שודדים מהיהודים. היו מביאים מאושויץ שקים, שקים.
ש: ידעת מאיפה הבגדים?
ת: ידעתי שזה של יהודים, שאת זה שדדו. ידעתי שזה של בני אדם - שמלות, חליפות. אבל איפה בני האדם האלה - לא ידענו עוד שקיים קרמטוריום באושויץ.
ש: בתוך החדר, חוץ מהעובדות היהודיות - מי עוד היו שם?
ת: היו קאפ"ו, יהודים שנתנו הוראות מה לעשות.
ש: מה דברתם ביניכם את זוכרת?
ת: מה שזכור לי, שתמיד רומה היתה טיפוס אופטימי. תמיד היתה אומרת, שכל דבר שמתחיל צריך גם להגמר, אבל היו עונים לה בדו-שיח, שעד שנגיע לסוף נטבע. (מוסיפה ביידיש). והיא היתה תמיד אופטימית. היא תמיד אמרה שצריך להחזיק מעמד, כי נגיע לסוף. כך זה נמשך שנים עד שחיסלו את גטו לודז'.
ש: את יכולה לספר על החיסול של הגטו?
ת: היו הולכים ברחובות עם רמקולים והגרמנים הכריזו שלוקחים אותנו לעבודה. לא אמרו שלוקחים לאושויץ, אלא לעבודה. עלינו לרכבת. נסענו שבוע ימים מהגטו.
ש: את יכולה לספר קצת איך היהודים מתאספים לפני כן?
ת: מתאספים על המגרש הריק בגטו לודז', והיו מביאים אותנו במשאיות לרכבת, הרכבת הזו שהלכה לאושויץ. לעולם לא אשכח. אנשים מתו בדרך.
ש: איפה אתם מתאספים - בתחנת רכבת של לודז'?
ת: במגרש ריק.
ש: שם היתה רכבת?
ת: שם אספו את היהודים ואמרו שמחסלים את הגטו, אבל זה לא הלך ביום אחד. היו הרבה אנשים, אלפים, זה לקח תקופה מסוימת. הביאו אותנו לתחנת רכבת והכניסו אותנו כמאה או מאה וחמישים איש לקרון אחד.
ש: מי הלך לשם - את והאחיות?
ת: לאושויץ הגענו 4 אחיות.
ש: בגטו לודז', כשאמרו לכם להתאסף במגרש הזה - מי מגיע לשם, את והאחיות שלך?
ת: כן, ארבעתנו.
ש: מה היה במגרש?
ת: עמדנו וחיכינו להוראות.
ש: איך הגעתם לשם עם ציוד?
ת: כן, היה לנו לכל אחד איזו חבילה, איזה בגד.
ש: אמרו לכם לקחת את זה?
ת: אמרו שנקח מה שאנחנו יכולים אבל חבילה קטנה, מה שאנחנו רוצים.
ש: מתי הגעתם?
ת: זה היה בוקר אחד. ברמקולים היו אומרים לנו לבוא למגרש, עם חבילה קטנה. לא נתנו לנו לקחת הרבה.
ש: ידעתם מראש שאתם צריכים להגיע לשם, כמה ימים לפני זה?
ת: הכינו אותנו כמה ימים קודם.
ש: מה הודיעו לכם?
ת: שמחסלים את הגטו ומעבירים אותנו למחנה עבודה. כשהכניסו אותנו לרכבות, הגענו מהמגרש הזה עם משאיות סגורות, כמו דגים מלוחים. הגענו לרכבת מהבתים למגרש הריק - הגענו, אני חושבת, ברגל, ומהמגרש לרכבת במשאיות. כמה זמן הייתם במגרש הזה?
ת: אני חושבת שיום שלם. היה קור עז, שלג. עמדנו וחיכינו להוראות.
ש: על מה דברתם את והאחיות שלך?
ת: רק חשבנו שהולכים לעבודה, אבל היינו עסוקים עם האחיות, הסתרנו אותם שיהיו בין אנשים, שלא יהיו בולטים, שלא יבחינו בהם. עלינו לרכבות.
ש: כמה זמן זה היה נסיעה מהמגרש עד לרכבת?
ת: זה לא היה הרבה זמן.
ש: כמה בערך?
ת: כשעתיים נסיעה מהמגרש עד לרכבת של לודז'.
ש: את הכרת את תחנת הרכבת הזו לפני כן כשהיית ילדה?
ת: לא, אף פעם לא הייתי שם. בלודז' בכלל לא הייתי. הגענו לרכבת ודחפו אותנו: שנל, שנל, כמו חיות התנהגו אלינו. עלינו לרכבות 100 או 150 איש בקרון אחד. מתו בדרך אנשים. אני מתביישת לספר מה שראיתי.
ש: ספרי.
ת: פיפי שעשו - שתו את זה. אני ראיתי את זה. לא היו מים.
ש: ספרי קצת על הרכבת. את עמדת והרכבות הגיעו או שכבר היו שם הרכבות?
ת: חיכו לנו עם הרכבות.
ש: איזה רכבות אלה היו?
ת: של בהמות. הכניסו אותנו המונים בקרון אחד. לשבת אי אפשר היה, רק בעמידה.
ש: את היית עם האחיות שלך באותו קרון?
ת: כן. היינו רעבים, לא היה אוכל, לא שתיה.
ש: במגרש לא חילקו לכם אוכל?
ת: לא, לא אוכל ולא שתיה.
ש: ואז הביאו אתכם לתחנת הרכבת וגם שם לא נתנו אוכל?
ת: לא. ברכבת נסענו שבוע ימים עד אושויץ.
ש: שבוע ימים בתוך הקרון הזה?
ת: כן.
ש: לא היו הפסקות, הרכבת לא עצרה?
ת: לא, לא פיפי, לא שום דבר מינימלי, לא מים. אנשים מתו בתוך הקרון, התעלפו, צעקו. היה גהינום על פני האדמה. קשה לתאר מה שהיה ברכבת הזו. שבוע ימים הייתי ברכבת הזו.
ש: על מה דברת עם האחיות שלך?
ת: אני לא זוכרת.
ש: מה אנשים אמרו בתוך הקרון?
ת: צעקו - מה יהיה? מה יהיה? (ביידיש) לאן נוסעים, לאן הולכים? בלי מים, בלי טיפה מינימלית לבני אדם.
ש: איך ישנת?
ת: לא ישנתי, עמדתי.
ש: שבוע ימים עמדת?
ת: אני לא זוכרת שעצמתי עין.
ש: עמדת או ישבת?
ת: עמדתי.
ש: שבוע ימים?
ת: שבוע ימים. אולי התכופפתי קצת, אבל לא היתה אפשרות לישון. שבוע ימים נסענו לאושויץ. את הרכבת הזו לעולם לא אשכח. הגענו לאושויץ.
ש: את זוכרת עוד דברים שקרו לך ברכבת? - זה היה שבוע ימים - את זוכרת עוד דברים שקרו בתוך הקרון?
ת: אני זוכרת שאנשים מתו ברכבת. אני זוכרת שאנשים שתו את הפיפי. אני זוכרת התעלפויות. היו מקרים נורא מזעזעים, היה נורא מזעזע ברכבת.
ש: חוץ ממה שספרת את זוכרת מה אנשים אמרו אחד לשני במשך השבוע הזה?
ת: אני לא יכולה לזכור - מה יהיה, לאן נלך, לאן לוקחים אותנו - זה מה שאני זוכרת, מילים בודדות.
ש: הקרון היה סגור לגמרי?
ת: סגור לגמרי, כמו חיות.
ש: לא נכנסה טיפת אור לקרון?
ת: היה למעלה חלון, משהו עם רשת, אבל מי יכול היה להגיע להסתכל החוצה. אי אפשר היה להגיע, זה היה למעלה. זה היה קרון של בהמות.
ש: מי היה בתוך הקרון - גברים, נשים, ילדים?
ת: מעט מאד גברים.
ש: היו גברים בתוך הקרון הזה?
ת: לא, אני לא זוכרת גבר שהיה שם.
ש: רק נשים וילדים?
ת: כן, אני לא זוכרת גברים שם.
ש: בכוונה הכניסו אתכם רק נשים בתוך הקרון? היו קרונות שהיו שם גברים? כשהייתם בתחנת הרכבת היו גברים?
ת: היו עוד גברים בגטו לודז', אבל כשחיסלו את הגטו היו עוד גברים, אבל...
ש: וכשהכניסו אתכם לקרון הזה במקרה הכניסו אתכם ככה, או שסידרו אתכם לפני זה?
ת: הם אמרו לקבוצה הזו להכנס לקרון הזה.
ש: התרכזתם לפי קבוצות?
ת: כן.
ש: אמרו לכם גברים לחוד ונשים לחוד?
ת: לא. אנחנו האחיות שמרנו שנהיה יחד, אבל אמרו להכנס, זה היה די גבוה. נשארנו שבוע ברכבת עד שהגענו לאושויץ.
ש: לא ידעתם לאן אתם נוסעים?
ת: אמרו לנו שזה לעבודה.
ש: ספרי לי לאן הגעתם בדיוק - מתי זה היה, באיזו שעה?
ת: הגענו בשעות הצהרים, אחרי שבוע. כשירדנו מהרכבת
ש: איך ירדתם מהרכבת?
ת: היו מרביצים עם הגומי הזה: ראוס, ראוס, שנל, שנל. הגענו לשער.
ש: הגעתם לאיזו רמפה?
ת: אני זוכרת שנכנסנו לאיזה שער.
ש: הורידו אתכם מהקרון ואז - נכנסתם ישר לתוך שער?
ת: כן, ואז עמד שם רופא, מנגלה.
ש: איך ידעת שזה מנגלה - אח"כ ידעת?
ת: ידענו את השם שלו.
ש: מתי ידעתם?
ת: אמרו לנו שזה רופא. ידענו שזה מנגלה, אני זוכרת גם את הפנים שלו. הוא עשה סלקציה.
ש: ע"י הרכבת?
ת: מיד שנכנסנו לשער הוא עשה סלקציה.
ש: ירדתם מהקרונות ועברתם איזה שער ואז היתה הסלקציה?
ת: כן, של מנגלה.
ש: איפה זה היה - בתוך מגרש, באולם?
ת: זה היה מגרש גדול והוא עשה את הסלקציה.
ש: זה היה בצהרים?
ת: זה היה בשעות האור.
ש: היה קר? חם? חורף? קיץ?
ת: היה קר, חורף. אני זוכרת שהיה לי קר מאד. הוא עשה: רכטס-לינקס, מי למוות ומי לחיים. אח"כ נודע לנו רק.
ש: ספרי לי מה שאת יודעת באותו רגע בסלקציה.
ת: בסלקציה הוא העמיד אותנו בשורות והכניס ואמר: רכטס, לינקס, רכטס, לינקס.
ש: את עברת לידו?
ת: עברתי על ידו. הייתי ילדה די מפותחת. אותי הוא שם רכטס, וגם את רומה. שתי האחיות הנפוחות - לינקס. אותן לקחו מיד לקרמטוריום. ראינו את הארובות האלו וידענו שהן הולכות למוות. אותי ואת רומה הכניסו ל"גאז קאמר". היו לי שערות, גילחו אותי.
ש: מי גילח?
ת: קאפ"ו, אשה. עמדנו כולנו ערומים וגילחו לי את השערות. היו לי שערות ארוכות. עשו לנו די.די.טי. ואמרו לנו שמכינים אותנו לעבודה. אח"כ נודע לנו...
ש: איפה עשו לכם את הדי.די.טי. - במגרש?
ת: לא, בתוך ה"גאז-קאמר".
ש: אחרי שהורידו לך את השער?
ת: כן.
ש: כמה זמן לקח להוריד את השער?
ת: ישבנו על ספסלים ועם מכונות היו מורידים את השערות. עמדתי על יד זכוכית של חלון ולא הכרתי את עצמי - קרחת.
ש: כמה זמן לקח לאשה הזאת להוריד לך את השער?
ת: רבע שעה. עם מכונת גילוח.
ש: היא הורידה לך את השער כשישבת או עמדת?
ת: ישבתי על ספסל ועבדו הרבה.
ש: ישבתן אחת ליד השניה ועברה מישהי וגילחה אתכם?
ת: כן.
ש: דברת אתה, שאלת שאלות?
ת: לא, זאת היתה קאפ"ו.
ש: לא שאלת כל שאלה?
ת: לא, לא היה לי מה לשאול.
ש: זה היה באותו יום שהגעת לאושויץ?
ת: כן, באותו יום. אח"כ נודע לנו שזה היה "גאז -קאמר", הכינו אותנו לקרמטוריום, אבל ברגע האחרון ראו שאנחנו עוד בריאים וחזקים ולקחו אותנו למחנה. נכנסנו לאושויץ לבלוק.
ש: אחרי שעברתם את הסלקציה של מנגלה נכנסתם לחדר והורידו לכם את השער, ומה קרה אז?
ת: אח"כ את אלה שהלכו לימין העבירו אותנו לבלוק.
ש: עם הבגדים שהגעתם אתם?
ת: לא, נתנו לנו בגד פסים.
ש: באותו אולם?
ת: כן, לא תחתונים, לא כלום, רק בגד כזה ארוך עד "הנה", עם פסים. זה בגד של אושויץ, זה בטח ידוע. נתנו לי שמלה עם פסים והעבירו אותנו לאיזה בלוק. באמצע הבלוק היתה אבן, שהקאפ"ו או אשת הס"ס עברה על האבן הזאת, לא על יד הרגליים שלי. היא עמדה על זה ונתנה הוראות מה לעשות. היתה שם קאפ"ו יוגוסלבית אחת, רשעית גדולה, וכשמישהו ביקש היא היתה אומרת - אני אעשה לכם את המוות כמו שעשו להורים שלי. היא היתה יהודיה.
ש: באיזו שפה היא דיברה אתכם?
ת: בגרמנית.
ש: את הבנת?
ת: אחותי הבינה.
ש: ואת לא?
ת: הבנתי קצת. (חוזרת בגרמנית על דברי הקאפ"ו). היא היתה עוברת על המסלול הזה, והיתה אומרת. אנחנו ישבנו על אבן, לא היתה ריצפה של עץ, אלא של אבן. ישבנו חמש-חמש, אחת בין הרגליים של השניה, בצורה כזאת. כל בוקר היו עושים ספירה.
ש: אני רוצה עוד להתעכב על היום הראשון כשהגעתם לאושויץ. נכנסתם לתוך הבלוק - ואז מה קרה?
ת: אמרו לנו לשבת חמש-חמש, לפתוח רגליים ואחת על יד השניה, ועל האבן באמצע עברה הקאפ"ו ואשת הס"ס. הם נתנו לנו הוראות.
ש: אילו הוראות?
ת: שנקבל צלחת אוכל בצהרים ואמרו לנו לאן לגשת. מצב הישיבה הזה בחמישה אנשים היה משהו זוועתי. אי אפשר היה לזוז לא ימינה ולא שמאלה, שורה, שורה.
ש: כמה אנשים היו בבלוק?
ת: לפחות מאה איש, נשים. ראו גם גברים מעבר לגדר, ילדים לא.
ש: את היית הכי צעירה בבלוק?
ת: אני הייתי הכי צעירה בבלוק.
ש: היה מספר לבלוק?
ת: לי היה מספר, פה.
ש: קבלת מספר כשנכנסת לבלוק?
ת: כן, על השמלה הארוכה.
ש: מבד, מנייר?
ת: מבד, תפור על הבגד. זה היה 24-43, ולאחותי היה 24-49.
ש: כשקבלת את הבגד המספר כבר היה על הבגד?
ת: כן. זה היה השם שלי.
ש: לא קראו לך בשמך?
ת: לא, רק 24-43, בואי הנה. זה היה השמם שלי.
ש: מה קרה אחרי שהיא דברה אתכם?
ת: כשהביאו את הסיר הענק הזה עם המרק שחילקו לנו, התנפלו על זה בתוך הבלוק. הקאפ"ו היתה מחלקת לנו בתוך מסטינג כזה מפח. התנפלו על זה, היו רעבים, על סף התעלפויות מרוב רעב.
ש: את קבלת כלי לאכול?
ת: כלי מפח, עגול, מסטינג, עם כף. בזה קבלתי את האוכל באותו יום בצהרים. זה היה האוכל היחיד באותו יום.
ש: איפה ישנתם בבלוק?
ת: אחד על השני.
ש: איך זה היה בנוי?
ת: היינו על אבן. ישבנו רגל על רגל, אחד על השני.
ש: לא היו דרגשים, לא היו קומות?
ת: לא, זה היה בברגן-בלזן, פה לא.
ש: פה כולם באותה קומה?
ת: אותו דבר, על הריצפה, על האבן.
ש: לא היה מזרון?
ת: בהחלט לא. מה עוד, שהיינו צריכים שירותים. כל בוקר היו מוציאים אותנו למגרש והיו סופרים. פעם אחת קרה שבחורה אחת הלכה - היתה גדר חשמלית - בחורה נעלמה. הושיבו אותנו על אבנים עד שמצאו את הגופה, שעות על גבי שעות.
ש: הייתם במגרש?
ת: היינו במגרש הזה על זכוכית, על אבנים על הברכיים, עד שמצאו את הגופה. הם ספרו אותנו וראו שחסר מישהו. מצאו אותה על יד הגדר, היא התחשמלה, אחרי שברחה לגדר. הענישו את כל המחנה לשבת על הברכיים.
ש: היה שם למחנה הזה שהיית בו?
ת: בירקנאו. אני זוכרת גם את השם של הקאפ"ו, של אשת הס"ס, פראו מילר, שהיתה רשעית ביותר. יום אחד ביקשתי לשירותים, אני ועוד נשים. היתה שם קאפ"ו יוגוסלבית רשעית ביותר - היא הביאה אותנו כמה אנשים לבלוק שהיה שם חור על עץ, לשבת על זה ולעשות את הצרכים. הרמנו את השמלה - תסלח לי - והיינו יושבים עם הישבן בחוץ. היא היתה עוברת ומרביצה לנו עם השוט שלה: שנל, שנל, שנל. כמו חיות. בצורה כזו התנהגו אלינו. אנחנו עשינו מה שהיינו צריכים לעשות וחזרנו. יום אחד היינו במגרש והייתי צריכה נורא לשירותים, פיפי, אבל לא היתה אפשרות ללכת, אז עשיתי במקום, איפה שעמדתי.
ש: מה היה סדר היום שלכם במחנה בבירקנאו?
ת: בבוקר ישבנו והקאפ"ו עברה והיתה משתוללת, מרביצה.
ש: באיזו שעה קמתם?
ת:כשהתחיל אור, לא היה שעון לאף אחד.
ש: מה עשיתם כשקמתם?
ת: ישבנו, חיכינו.
ש: לא הלכתם לעבודה?
ת:לא, באושויץ לא עבדנו. היו כאלה שעבדו במטבח. אני לא עבדתי באושויץ. ישבתי על הריצפה.
ש: כל היום בבלוק?
ת: כן, חלק מהיום היתה ספירה. הוציאו אותנו החוצה וספרו אותנו, לראות אם חסר מישהו. וככה עברו הימים. הייתי באושויץ כשבועיים.
ש: בבירקנאו?
ת: כן. אבל באושויץ היו המוני מוזלמנים, המונים, רעבים: הונגרים, צוענים. אלה היו תמונות...!! ראיתי ערימה של שערות של בני אדם. שאלנו מה עושים עם זה ואמרו לנו שמברשות.
ש: איפה היו השערות האלה?
ת: בכניסה היו ערימות.
ש: בכניסה למה?
ת: לאושויץ, למחנה בירקנאו. היו ערימות של שערות של בני אדם.
ש: זה היה בחוץ?
ת: זה היה בתוך המחנה.
ש: כן, אבל זה עמד בחוץ?
ת: וערימות של בני אדם מתים. היו לוקחים אנשים, סוחבים את זה עם מריצות שסוחבים חצץ, היו מעבירים את הגופות האלה שנפלו באמצע הדרך, והיו מביאים את זה לערימה אחת, המונים.
ש: מי עשה את זה?
ת: אנחנו. הקאפ"ו נתנה הוראות.
ש: גם את עשית את זה?
ת: אני לא.
ש: חברות שלך?
ת: כן, אלה שהיו יותר גדולים עשו את זה, סחבו את המריצות האלה עם הגופות שמצאו בדרכים, בשבילים, ושמו אותם בערימה אחת. מצאו שם ערימה של שערות של בני אדם - זה היה מזעזע. עשו מזה מברשות. זה מה שזכור לי מאושויץ.
ש: אמרת שהיית בבירקנאו שבועיים?
ת: כן. אח"כ העבירו אותנו להמבורג.
ש: היית שבועיים באושויץ. את זוכרת עוד דברים מבירקנאו חוץ ממה שספרת?
ת: אני זוכרת שהייתי בוכה בלילות. הייתי רעבה מאד. ראיתי גופות על הריצפה בדרכים, ראיתי ערימות של שערות של בני אדם.
ש: מה דברת עם אחותך באותה תקופה?
ת: לא דברתי אתה, אבל היא היתה תמיד אופטימית.
ש: היא ישנה לידך בבלוק?
ת: כן.
ש: היה שם לבלוק?
ת: לא, היה מספר.
ש: מה היה מספר הבלוק?
ת: את זה אני לא זוכרת, אני רק זוכרת את המספר האישי שלי. היו עושים "פה" מספרים, אבל אנחנו באנו ב44-, ולגרמנים כבר לא היה זמן לעשות פה, אז לא עשו פה רק על הבגד.
ש: ואז אחרי שבועיים?
ת: אחרי שבועיים - מי שהיה בריא - האחיות האלה כבר אינן. אני ורומה אחותי לקחו אותנו 700 פועלות לעבודה, להמבורג. קוראים למקום מחנה עבודה (לא ברור, גרמנית), זה על יד המבורג. זה היה מחנה סגור.
ש: את יכולה לומר שוב את השם?
ת: (חוזרת, לא ברור, גרמנית). לא מזמן הייתי שם. זה היה מחנה הסגר של בחורות. היינו 700 בנות.
ש: איך הגעתם מבירקנאו להמבורג?
ת: הביאו אותנו למחנה הזה במשאיות.
ש: כמה זמן נסעתם?
ת: יומיים-שלושה, אני לא זוכרת.
ש: כל הזמן הייתם במשאיות, היו תחנות?
ת: עצרו אבל אני לא זוכרת בדיוק מה היה בזמן הנסיעה.
ש: רק נשים?
ת: רק נשים.
ש: את זוכרת מה הרגשת כשהחליטו שמוציאים אותך משם ושולחים אותך למקום אחר?
ת: אני זוכרת ששמחנו שיצאנו מבירקנאו, שיוצאים לעבודה, זאת אומרת שאנחנו עוד פרודוקטיביים, נשארים בחיים. מה שנודע לנו כשהיינו באושויץ, כשהיינו ב"גאז-קאמר", שהכינו אותו לקרמטוריום, אבל ברגע האחרון אמרו שאנחנו מספיק חזקים עוד ויקחו אותנו לעבודה.
ש: בבירקנאו את זוכרת את הקרמטוריום, דברו על זה, את יכולה לספר על זה קצת?
ת: כן, התזמורת. בבירקנאו ראיתי מבנה גדול, ראיתי ארובה, עשן, וראיתי שיושבים בני אדם לפני הכניסה ומנגנים. זה מה שראיתי. ניגנו, שלא ישמעו את הצעקות, שהורגים אותם. לא מזמן שמעתי ברדיו שמישהו גרמני אומר, שלא כאב להם כשהשמידו אותם בגאזים, זה לא כאב להם. מישהו אמר ברדיו. הוא נתן איזו עדות. גרמני אחד אמר את זה.
ש: את זוכרת בבירקנאו מעבר למה שספרת, עוד שיחות בין אנשים?
ת: שאלתי מה התזמורת הזו ומה הארובה הזו - לא הבנתי. שאלתי את אחותי רומה: אופים פה לחם? אז למה לא נותנים לחם. לא הבנתי מה הארובה הזאת ולמה התזמורת מנגנת. אנשים מתים ברחובות, בשבילים ולא הבנתי למה התזמורת מנגנת. יהודים ניגנו.
ש: מה היא ענתה לך?
ת: גם היא לא ידעה לענות לי. אח"כ הבנו שזה קרמטוריום לבני אדם. ידענו אחרי זה, שזה היה קרמטוריום לבני אדם.
ש: את חשבת על זה בשבועיים האלה שהיית שם בבירקנאו, על הדברים האלה, זה העסיק אותך?
ת: כל הזמן המחשבות שלי היו על זה.
ש: איזה מחשבות היו לך?
ת: היו כאלה שרצו אפילו ללכת למוות.
ש: מה את חשבת?
ת: אני חשבתי - אחותי תמיד היתה נורא אופטימית ואמרה: פרניה, תרגעי, תראי עוד יהיה טוב, עוד נגיע לסוף, תראי שעוד יהיה טוב. תמיד היא היתה מרגיעה אותי, כי הייתי בוכה הרבה, הייתי נורא בוכה.
ש: בבלוק?
ת: כן, הייתי נורא רעבה. אם היתה לי חתיכת לחם הייתי שומרת את זה בתוך הבגד, שלא יגנבו לי אותו.
ש: גנבו שם?
ת: היו גונבים את חתיכת הלחם הקטנה, שהייתי מקבלת. רומה היתה אומרת לי לא לגמור את כל הפרוסה, להשאיר חתיכה לערב.
ש: באמת עמדת בזה?
ת: עמדתי בזה, שמרתי חתיכה קטנה, כדי שיהיה לי לערב "ביס".
ש: כמה פעמים ביום חילקו לכם אוכל?
ת: נתנו לנו פרוסה וצלחת אוכל פעם ביום, בשעות הצהרים.
ש: וזהו?
ת: כן, והיא היתה אומרת לי: אל תגמרי הכל, תשאירי לך חתיכה לערב. החלום שלי היה רק לחם לשובע.
ש: במשך היום יכולתם לצאת מהבלוק, הסתובבתם?
ת: לא, רק כשהם נתנו הוראה לצאת מהבלוק.
ש: ואז מה עשיתם?
ת: היו סופרים אותנו.
ש: רק לזה יצאתם?
ת: רק לזה.
ש: ושירותים?
ת: רק לזה, אבל הסתובבנו איזו תקופה, הסתכלנו על האנשים שמסתובבים, נופלים, מוזלמאנים, יושבים רעבים, והיו מושיטים יד לתת להם משהו. היו תמונות כאלה...
ש: בתוך המחנה?
ת: בבירקנאו.
ש: כמה אנשים היו שם בערך כשאת היית - ראית הרבה אנשים, מעט אנשים?
ת: המונים, המונים. באזור שלנו היו המונים. ראו מהבלוק הזה שקבוצות-קבוצות יוצאים לספירה, משם ומפה.
ש: יצרת קשרים?
ת: לא היתה אפשרות כזאת.
ש: היה קשר רק בתוך הבלוק עצמו?
ת: רק בבלוק עצמו. לא היה אפשר לגשת, כבר ראו שאנשים היו הרבה זמן שם. היו כאלה שהסתדרו, הלכו לעבוד במטבח, הלכו לקלוף תפוחי אדמה.
ש: את הצלחת להגיע לעבודות האלו?
ת: אני בהמבורג.
ש: בבירקנאו?
ת: לא. רק אלה שידעו טוב גרמנית, יותר גדולים, שיכלו להתחנף הרבה. הייתי מסכנה אחת, ישבתי יחד עם כולם.
ש: עכשיו אנחנו מגיעים להמבורג.
ת: בהמבורג היה לנו מחנה עבודה. היה לנו קצת יותר אנושי במגורים. היו לנו מיטות.
ש: תתארי את המקום לאן הגעתם?
ת: הגעתי למחנה, היינו 700 בנות. נתנו לנו מיטה של שתי קומות.
ש: זה היה בלוק?
ת: כן. זה היה מחנה עבודה, היינו בבלוקים.
ש: כמה אנשים בערך היו בבלוק?
ת: אני חושבת שחמישים-ששים.
ש: את היית עם אחותך?
ת: כן. כל הזמן עם אחותי.
ש: מי היה אחראי על הבלוק?
ת: היתה קאפ"ו, פנינה.
ש: יהודיה?
ת: כן.
ש: היא היתה נחמדה אליכם?
ת: רעה. היא התאבדה בישראל.
ש: היא הגיעה לארץ?
ת: היא הגיעה לארץ וקפצה מקומה שלישית, כי אנחנו רצינו להתנקם בה. היו עוד כמה בחורות שנשארו בחיים, בגבעתיים, ורצו להתנקם בה והיא קפצה.
ש: נשאר בבלוק הזה: מה עשיתם שם?
ת: בהמבורג עבדנו. העבודה שלנו היתה - לקחו אותנו עם משאיות לרחובות לטאטא את השלג. היו לי נעלי עץ גדולות. היינו הולכים על השלג והשלג נדבק לי לנעליים ולא יכולתי להתקדם. היה לנו גרמני אחד שקראו לו קוינמן. הוא היה בן-אדם גרמני שאותו שלחו לסיביר, לרוסיה, בתור חייל, אבל בגלל שהיה לו אולקוס, החזירו אותו ונתנו לו לשמור עלינו. הוא לקח אותנו ונסענו לעבודה לטאטא את השלג מהרחובות בהמבורג. הלכנו חמש-חמש, עם הפסים. הגרמנים שעברו היו שואלים מי אלו ואשת הס"ס שקראו לה פראו מילר היתה אומרת: (בגרמנית, לא ברור). העבירו אותנו לגרוף את השלג. הקוינמן הזה- הלכנו עם בגדי הפסים באמצע הכביש חמש-חמש, במקום שמכוניות נוסעות, והוא כל בוקר היה זורק לי חתיכת לחם עטופה בנייר פרגמנט, עם חתיכת גבינה בפנים. הוא ריחם עלי.
ש: רק לך?
ת: רק לי.
ש: למה?
ת: כי הייתי בין הקטנים. הוא היה דוחף לי, ככה, כי אסור היה שמישהו יראה את זה. אני לקחתי את הפרוסה הזאת ושמרתי והתחלקתי עם אחותי. כך היה נס שנשארתי בין החיים.
ש: כל יום הוא היה עושה את זה?
ת: תקופה, שהוא נתן לי את הפרוסה הזאת כל בוקר.
ש: ברחוב?
ת: כן, הוא היה דוחף לי שלא ירגישו. קוינמן. אחרי המלחמה הוא היה במשפט, ואני ואחותי נסענו לדבר עליו טובות.
ש: שאלה לא ברורה. ואז ספרת את הסיפור הזה?
ת: ספרנו שהוא היה טוב אלינו.
ש: היית עדה שלו?
ת: כן, ואני חושבת שהוא לא נכנס לכלא.
יום אחד אמרו שרוצים איזה בן אדם שיקלף תפוחי אדמה במסעדה בשביל חיילים גרמנים. הקוינמן הזה, שהיו לו סנטימנטים אלי, כי הייתי ילדה קטנה.
ש: גם לאחותך?
ת: רק לי. הוא לקח אותי כל בוקר, במקום לטאטא את השלג, הוא לקח אותי למסעדה לקלף תפוחי אדמה. באתי לשם, ישבו שם שיכורים גויים, גרמנים, ואני במטבח ראיתי אותם דרך הדלת שהיתה פתוחה. הייתי מקלפת תפוחי אדמה. יום אחד רציתי לגנוב תפוח אדמה אחד. הלכתי בחזרה מהמטבח הזה חזרה לבחורות, שהתאספו חמש-חמש למחנה. תפוח האדמה האחד שגנבתי נפל לי. לא היו לי תחתונים. אני לא זוכרת באיזו צורה זה היה וזה נפל לי. פראו מילר, הגרמניה הנאצית הזו הבחינה בזה והיא נתנה לי מכות בשביל זה: איך גנבת תפוח אדמה? הפסיקו לשלוח אותי לשם.
ש: כשהיית שם הצלחת לאכול שם, אכלת יותר טוב?
ת: כשקלפתי תפוחי אדמה, יכולתי לגנוב תפוח אדמה לא מבושל, אבל את הבישולים - לא.
ש: לא הצלחת להגיע ליותר אוכל בגלל שעבדת שם, לא נתנו לך לאכול?
ת: לא, קלפתי ואח"כ החזירו אותי לאן שכל הקבוצה היתה.
ש: שם הייתם אוכלים את הצהרים?
ת: היינו מקבלים את הצלחת אוכל. לא, כשחזרנו למחנה קבלנו את הצלחת אוכל והפרוסה.
ש: זאת אומרת שכל היום עבדתם בלי לאכול שום דבר?
ת: אולי קליפה של תפוח אדמה יכולתי להכניס לי לפה, או חתיכה תפוח אדמה שקלפתי.
ש: אבל לא נתנו לכם לאכול ספיישל?
ת: לא. ואת פרוסת הלחם שקוינמן נתן לי שמרתי חזק כדי להתחלק עם אחותי.
ש: היא לא היתה אתך שם?
ת: לא. היא עבדה בשלג, טאטאה את הרחובות. ואז כשתפסו אותי עם תפוח האדמה שנפל לי, כבר לא שלחו אותי למטבח. עבדתי יחד עם כולם בשלג. כשחזרתי משם למחנה הייתי בוכה. הייתי עולה למעלה, שם ישנתי, וצעקתי וקבלתי חום. אחותי היתה למטה. צעקתי: מאמא, מאמא, כל כך רציתי את אמא. זאת היתה תקופה קשה כל כך. אני חושבת שאני מספרת כאילו ראיתי סרט. קשה לי להאמין שהגוף שלי עבר את זה. צעקתי: מאמא, מאמא, בואי אלי. זה מה שזכור לי. אני חושבת שפה היא כותבת את זה.
ש: את זה אחותך כתבה שם בהמבורג?
ת: כן.
ש: את רוצה להראות למצלמה מה זה ולהסביר?
ת: היא היתה כותבת כל יום מה שעבר עלינו, בפולנית, בגרמנית. אני אפילו לא קראתי את זה.
ש: מה זה הנייר הזה?
ת: זה היה נייר שנתנו לנו לשירותים והיא לקחה חתיכה וכך היתה כותבת. זה היה בהמבורג.
ש: מתי היא כתבה את זה? היא כתבה הרבה דפים כאלה?
ת: לא, אולי היא כתבה הרבה אבל זה מה שנשאר לי.
ש: את טוענת שזה נייר טואלט שקבלתם ועל זה אחותך כתבה?
ת: כן.
ש: איפה היא כתבה את זה?
ת: על המיטות, על הקרש שהיה בצדדים היא היתה שמה וכותבת.
ש: תראי למצלמה את מה שאת מספרת.
ת: זה מה שהיא היתה כותבת.
ש: באיזו שפה זה כתוב?
ת: אני חושבת פולנית וגרמנית.
ש: את לא יודעת לקרא את זה?
ת: קשה לי.
ש: ניסית?
ת: ניסיתי.
ש: עם זכוכית מגדלת אי אפשר לראות מה שכתוב שם?
ת: אני אפילו לא ניסיתי.
ש: למה?
ת: אני נשואה לצבר, והוא לא נתן לי לחיות עם המחשבות האלה. יש לי בבית מזוודה קטנה, ששמרתי בה על זה, את השעונים וכל מיני דברים, שיהיה לי זכרון מזה.
ש: הוא לא הרשה לך לקרוא את זה?
ת: הוא לא נתן לי, אפילו עד היום, הוא לא מרשה לי לפתוח טלויזיה ולראות את הזוועות של המחנות. הוא נכה, בעלי.
ש: אבל את זה את יכולה לקרוא בשקט בחדר שלך?
ת: כן.
ש: את יודעת מה כתוב שם? איך היא כתבה את זה - בעט?
ת: כן, זה כתוב בעט.
ש: ואיך היא שמרה על הנייר הזה - היא לא פחדה שיתפסו אותה?
ת: קפלנו את זה ושמרנו את זה.
ש: אם היו תופסים את זה היה קורה משהו?
ת: לא חשבנו על זה.
ש: מותר היה לכתוב?
ת: לא חשבנו על זה.
ש: מותר היה לכתוב?
ת: אתה רואה שפה בצד השני ניצלנו את הנייר הזה באנגלית.
ש: כל מה שכתוב כאן זה של אחותך?
ת: כן.
ש: ובאנגלית?
ת: אחרי שהשתחררתי היה לנו מורה לאנגלית ולא היה לנו איפה לכתוב. אז גם זה סיפור בפני עצמו - והייתי כותבת פה.
ש: אתה כתבת?
ת: אחותי ואני, אני לא זוכרת. זה כתב יד של אחותי.
ש: הראי את זה למצלמה.
את יכולה להגיד מה כתוב שם, מה היא כתבה, הרי דברתם אח"כ, היה לכם הרבה שנים לדבר על זה?
ת: אני לא יכולה להתרכז.
ש: זה היה אצלה כל הזמן - אצל מי היה הנייר הזה?
ת: המבורג כתוב כאן. אני לא יכולה...
אני צעקתי: מאמא, מאמא, זה מה שהיא כתבה.
ש: באיזו שפה?
ת: בפולנית.
ש: רק בפולנית כתוב?
ת: כן.
ש: היא כתבה רק פעם אחת?
ת: אני חושבת שהיא כתבה את זה בכמה ימים.
ש: היו עוד דפים חוץ מהדף הזה?
ת: אני חושבת. אולי זה נשאר אצלה בבית.
ש: איפה זה היה כל השנים?
ת: כל השנים אני שמרתי את זה.
ש: היא לא רצתה את זה?
ת: כנראה יש לה גם.
ש: היא לא ביקשה את זה ממך?
ת: לא.
ש: הייתם הרבה שנים ביחד בישראל - היא לא ביקשה את זה ממך?
ת: לא היא לא ביקשה את זה. כנראה יש עוד דפים, לא אצלי.
ש: אצל מי?
ת: אצל אחותי, אבל היא כבר לא חיה.
ש: היו לה ילדים?
ת: יש לה ילדים. הם נתנו לי את התמונות האלה.
ש: זה אצל הילדים שלה המכתבים האלה?
ת: יכול להיות, לא שאלתי אותם.
ש: את יכולה לשאול אותם?
ת: אני יכולה לשאול אם יש עוד מהמכתבים האלה.
ש: את לא יודעת למי היא כותבת את זה?
ת: היא כותבת כאילו יומן, מה שקורה לנו.
ש: ביקשת ממנה פעם להסביר לך מה כתוב כאן?
ת: לא.
ש: ואת בעצמך, את קוראת פולנית, את לא יכולה להבין מה כתוב שם?
ת: אני לא יכולה להתרכז, ניסיתי פעם אחת, אבל אני לא יכולה להתרכז.
ש: למה? זה לא מסקרן אותך מה שכתוב שם?
ת: אמרתי שגם בעלי לא נותן לי להתעסק עם הדברים האלו שהיו לי במחנות.
ש: אז ויתרת?
ת: ויתרתי. זה היה כל השנים במזוודה ולא פתחתי את זה.
ש: ועכשיו לקראת הביקור ב"יד ושם" החלטת להביא את זה?
ת: כן.
ש: המזוודה היא גם מהתקופה ההיא?
ת: את המזוודה השגתי בגרמניה אחרי המלחמה ואספתי בתוכה את כל הדברים שנשארו לי. לא היה לי כלום - לא תעודת זהות, לא תעודת לידה, כלום. גם הלכנו לחפש את המשפחה - אולי מישהו נשאר בחיים, נסענו להנובר, לכל מיני מקומות וקבלתי מזוודה ממישהו מהבחורים שנשארו בחיים ואספתי לי את כל הדברים שהיו אתי באיזה סמרטוט.
ש: בתוך המזוודה הזאת כרגע אין שום דבר מהדברים האלה?
ת: זה מה שמצאתי.
סוף קלטת ראשונה.
ש: במחנה המבורג - כמה זמן את נמצאת שם?
ת: בהמבורג הייתי כשבעה חודשים.
ש: וכל אותו זמן בעבודה שספרת עליה?
ת: כן הזמן - לטאטא את הרחובות, תקופה מסוימת עבדתי במטבח והתנאים הסאניטריים היו מתחת לכל ביקורת, תת-אנושיים.
ש: סדר היום היה כפי שסיפרת עליו?
ת: כן. היו סופרים אותנו, לראות אם מישהו לא הלך לאיבוד, לא ברח והולכים לעבודה.
ש: אפשר היה לברוח?
ת: אחת ברחה באושויץ. אבל בהמבורג לא ברחו.
ש: אפשר היה לברוח?
ת: לא, זה היה מקום סגור, מחנה.
ש: איך הוא היה סגור?
ת: עם גדרות והקאפ"ו - היו הרבה בחורות שהתעסקו בזה, וגם נשות הס"ס התעסקו בזה.
ש: אבל למשל, כשהיית ברחוב כשניקית את הרחוב - אי אפשר היה להסתלק?
ת: לאן אני אברח?
ש: אפשר היה פיזית להסתלק?
ת: לא, עם הבגד עם הפסים? הרי נתנו לנו בגד מיוחד, מרחוק ראו את זה.
ש: אי אפשר היה להחליף בגדים?
ת: איפה? לא היו מקרים כאלה.
ש: אף אחד לא ברח?
ת: כמו כבשים שהולכים לשחיטה - לא היו מקרים כאלה.
ש: לך היה בראש לברוח?
ת: לא היה לי אף פעם - לאן אני אברח? לאן אני אלך? אני אמות ברחוב.
ש: אבל אפשר היה להסתלק?
ת: לא, היתה שמירה.
ש: של האיש הזה שספרת?
ת: היה האיש קוינמן, גברת מילר, קאפ"ו פנינה.
ש: הם היו שם במקום איפה שעבדת?
ת: כן, היה להם משרד.
ש: ושם במקום איפה שעבדת ברחוב?
ת: הם כל הזמן שמרו עלינו - שנל, שנל, שנל. שמרו עלינו. לא היתה אפשרות ללכת או לברוח.
ש: סיימת שם שבעה חודשים - לאן הלכתם?
ת: מהמבורג הלכו... אחותי ידעה טוב גרמנית, והיא שמעה שבין נשות הס"ס מדברים בגרמנית שהאויב בא, שהם מפסידים במלחמה.
ש: האויב זה הרוסים?
ת: כן. היא שמעה את זה, שכאילו המלחמה הולכת להסתיים. הם רצו שלא יתפסו אותנו, אז הם חיסלו את המחנה (שם לא ברור) והעבירו אותנו לברגן-בלזן.
ש: זה היה מהיום למחר או שידעתם כבר שאתם עומדים לעזוב את המקום?
ת: ידענו שעוזבים, הכריזו ברמקולים, שסוגרים את המחנה.
ש: הצטערת?
ת: לא ידעתי לאן אני הולכת.
ש: אבל שם יחסית לבירקנאו היה יותר טוב?
ת: היה יותר טוב, אבל לא ידעתי לאן ולקראת מה אנחנו הולכים. העבירו אותנו מהמבורג לברגן-בלזן.
ש: איך העבירו אתכם?
ת: אני חושבת שבמשאיות.
ש: את כל הנשים?
ת: את כל ה700- בחורות.
ש: כמה זמן נסעתם משם לברגן-בלזן?
ת: אני חושבת שיום, אני לא בטוחה. הנסיעה היתה בלי אוכל, בלי שתיה, עם הפסים, קור כלבים.
ש: אלה היו משאיות סגורות?
ת: סגורות עם ברזנט.
ש: ישבתם או עמדתם?
ת: יכולנו לשבת. חלק מהנשים מתו בדרך, בתוך המשאיות. היה בלי מים, בלי אוכל. אחת יצאה מדעתה והתחילה לצעוק.
ש: מה עשו?
ת: לא יכלו להשקיט אותה. היא צעקה כל הדרך ולא יכלו להשקיט אותה.
ש: וכשהגעתם לברגן-בלזן? לאן הגעתם?
ת: היתה תמונה מזעזעת. ראינו ערימות של בני אדם מתים, ערימות. שני מטר גובה של בני אדם מתים, בלי בגדים. ראינו שערות, ראינו אנשים שמסתובבים חצי-מתים, שלדים, מוזלמנים. תמונות מזעזעות. נורא טראגי לראות את זה. נכנסנו לברגן-בלזן בתנאים קשים ביותר. ישבנו על הריצפה והאבן באמצע, בתוך הבלוק והקאפ"ו ופראו מילר.
ש: היא המשיכה אתכם?
ת: כן, היא המשיכה אתנו לברגן-בלזן, והיתה צועקת עלינו בספירה, כדי שנעמוד חמש-חמש, כדי שיוכלו לספור אותנו. ספרו אותנו כל בוקר אולי חס וחלילה מישהו ברח. בברגן-בלזן הייתי כמה חודשים.
ש: את יכולה לתאר את המקום?
ת: המקום היה טראגי.
ש: ספרי מה ראית.
ת: ראיתי ערימות של בני אדם, ראיתי מלא אנשים שהולכים ונופלים, רעבים, אוכל מינימאלי, התנפלו על האוכל, כפי שזכור לי. הייתי עם השמלות פסים. זו היתה התקופה הכי קשה בברגן-בלזן.
ש: מה עשיתם, מה היה סדר היום שלכם?
ת: לא עשינו שום דבר. היתה ספירה בבוקר, לחזור לבלוק, בצהרים התנפלו על טיפת האוכל שקבלנו.
ש: בתוך הבלוק חילקו את האוכל?
ת: כן, בתוך הבלוק, עם כזה דוד אוכל, מרק, עם פרוסת לחם. כל הזמן היו מחשבות איך להשיג את האוכל, לאכול חתיכת לחם לשובע.
ש: מה עם רחצה, שירותים?
ת: אני לא זוכרת שפעם התרחצתי, לא זכור לי. אבל די.די.טי. עשו לנו בכל פעם.
ש: איפה?
ת: היו לוקחים אותנו לאיזה בלוק ושם עשו לנו. אבל היו שם כינים...!!, אלוקי! כל הזמן חיפשו כינים - ההונגרים, הצוענים היו מלאים.
ש: גם את התעסקת בלהוציא כינים?
ת: היו המון כינים. אני לא זוכרת שהיו לי כינים. לא היו לי שערות. אבל ראיתי אנשים מחפשים כינים. אלו היו תמונות איומות ונוראות.
ש: מה עוד עשיתם שם?
ת: כל הזמן היינו עסוקים רק במחשבות להשיג פרוסת לחם.
ש: איך המקום עצמו - היה סגור בגדרות?
ת: בגדרות. לברגן-בלזן היה גדר מסביב. זה היה מחנה השמדה בלי קרמטוריום.
ש: תסבירי את זה.
ת: לא אוכל, לא רחיצה, לא תנאים מינימאליים של בני אדם. אנשים מתו ברחובות. התנפלו על קצת האוכל לקבל, נורא התנפלו. ראיתי אנשים יושבים - היה שם כביש ומדרכה והיתה שם אבן ועליה ישבו והוציאו את הכינים מעצמם.
ש: זה מה שעשיתם שם שבעה חודשים שהיית בברגן-בלזן?
ת: כן.
ש: עשו שם מיונים, מיינו אתכם?
ת: סלקציות בברגן בלזן לא היו.
ש: מה עשו עם החולים?
ת: אם מישהו היה חולה זאת היתה בעיה. הוא פחד להודיע.
ש: בכל זאת - האם היתה איזו מרפאה?
ת: לא, אני לא זוכרת שהיתה איזו מרפאה.
ש: מה עשו עם אנשים חולים?
ת: אם מישהו היה באמת חולה היו לוקחים אותם לבלוק לחוד. אבל אם עשו שם איזה טיפול אני לא יודעת. לא התקרבתי לזה ואני לא יודעת על זה. אני יודעת שמי שהיה חולה לקחו אותו לאיזה מקום. זה מה שאני זוכרת מברגן-בלזן. זה היה המחנה הכי קשה. זה היה מחנה השמדה בלי קרמטוריום. אנשים מתו מרעב, אנשים נפלו ברחובות, אחד לא הכיר את השני. פגשתי שם קרובת משפחה שהיתה יותר זמן ממני בברגן-בלזן ולא הכרתי אותה. יום אחד רצתי למטבח, כשכבר נדמה לי שהאנגלים הגיעו. רצתי לראות את הטנקים שהגיעו. בדרך נתקלתי בבור והיו לי נעליים מעץ הסתכלתי וראיתי שעונים בפנים, בתוך הבור.
ש: זה היה בור גדול?
ת: בור די גדול בתוך האדמה.
ש: מה היה העומק שלו?
ת: אני חושבת שזה היה 2 מטר, והיו שם שעונים, טבעות, רכוש ששדדו מהיהודים. הרי הורידו מהיהודים באושויץ את השעונים והטבעות, ושמו את זה בבור.
ש: מה את עשית כשראית את זה?
ת: הורדתי את הנעל ומלאתי אותה בשעונים. רצתי וראיתי את האנגלים.
ש: זה היה יום השחרור?
ת: כן. היו לי הרבה שעונים, המון, אבל התנפלו עלי האחרים. גם הבאתי לישראל.
ש: בואי נשאר עוד בברגן-בלזן. אתם הרגשתם שהולך להיות שחרור? קרה משהו בתוך המחנה שהרגשת שזה הולך להגמר, שהמלחמה הולכת להסתיים?
ת: אחותי הבינה מה שנשות הס"ס דברו ביניהן, שהרוסים מתקרבים, ושהגרמנים מפסידים. זה מה שהיא הבינה, שהסוף שלהם בא.
ש: את הרגשת משהו במחנה לקראת הסיום? הרגשת משהו - חיילים עזבו או קרה משהו במחנה לקראת הסיום?
ת: הרגשנו שמשהו אחרת, שלא היה להם כ"כ זמן לספור אותנו, לא היה להם כ"כ זמן לשמור עלינו.
ש: איך הרגשתם את זה? מה קרה ממש, מה ראית?
ת: הרגשנו שהסיפור הולך להסתיים.
ש: איך?
ת: נשות הס"ס התנהגו קצת אחרת, היו עסוקות עם עצמם.
ש: לא נתנו לכם פקודות, לא עצקו, לא הרביצו?
ת: נכון.
ש: היה לך משונה הדבר הזה?
ת: אחותי הבינה שזה הולך להסתיים.
ש: מה את הבנת?
ת: מה שהיא אמרה לי: פניה, זה הולך להגמר.
ש: את גם הרגשת את זה?
ת: הרגשתי. היה בלגן פתאום, לא היה סדר גרמני כמו שהיה בעבר. רצתי למטבח, הבאתי מים. הרי גם מים לא היו לנו לשובע. הבאתי מים באיזה דבר איפה שלקחתי את המרק והמים היו מורעלים.
ש: איך ידעת שהם מורעלים?
ת: כי אחותי כבר שכבה עם טיפוס. היא שתתה את המים שהבאתי והיא שכבה עם טיפוס וגם אני. טיפוס עם 40 מעלות חום.
ש: זה היה כבר בסוף?
ש: איפה שכבתם - בבלוק?
ת: העבירו אותי לבית חולים של גרמנים. היה להם מחנה והעבירו אותנו לשם ועשו מזה בית חולים.
ש: לא בברגן-בלזן?
ת: בברגן-בלזן, אבל במקום אחר, העבירו אותי ואת אחותי, ואני זוכרת גם את גברת רוזוולט, שעמדה ליד המיטה שלי.
ש: מי זאת גברת רוזוולט?
ת: מי שהיתה באה לבקר אותנו.
ש: מאיפה היא היתה?
ת: מאנגליה או מאמריקה.
ש: את מדברת כבר אחרי שהמחנה שוחרר?
ת: אחרי השחרור.
ש: אני רוצה לדבר אתך על הזמן עד ששוחררת. מתי קבלתם את הטיפוס כשהמחנה עוד לא היה משוחרר?
ת: עוד לא היה משוחרר. הבאתי מים מהמטבח ואנחנו שכבנו עם טיפוס.
ש: מי טיפל בכם?
ת: הטיפוס הגיע כשהשחרור כבר היה. אני חושבת שחיילים.
ש: ז"א שקבלת את הטיפוס לפני שהמחנה שוחרר או אחרי?
ת: בימים אלה של השחרור.
ש: את יכולה לספר קצת על השחרור?
ת: אני זוכרת טוב. אני שמעתי שטנקים נכנסים למחנה.
ש: רוסים?
ת: אנגלים. רצתי לטנקים.
ש: עם הטיפוס?
ת: לא עוד לא היה, אחותי כבר היתה חולה בטיפוס והיא שכבה בבלוק והיא לא רצה לשם, רק אני. רצתי וראיתי שאנגלים אוספים את אלה שניהלו את המחנה, את הגסטאפו. הרמתי אבנים וזרקתי על הגרמנים האלה. הם לא התנגדו האנגלים שעשינו את זה.
ש: רק את עשית או גם אחרים?
ת: הרבה, הרבה היו שרצו לגדר. בגרמניה אחרי המלחמה, ראיתי את זה באיזה קולנוע, ב"בקרוב", ראיתי את עצמי בסרט שהם צילמו האנגלים, שזרקתי אבנים על הגסטאפו. מה שהיה על ידי זרקתי עליהם, והאנגלים לא התנגדו לזה. אחותי כבר שכבה עם טיפוס, היה לה חום גבוה. אחרי שעה-שעתיים שעמדתי על יד הגדר ושמחתי שהאנגלים הגיעו וראיתי את הגסטאפו ואלה ששמרו עלינו ואלה שהיו אכזרים אלינו - ההרגשה היתה טובה, אבל כבר הייתי חולה עם טיפוס. היה לי חום גבוה. העבירו אותנו למחנה של גרמנים, שהחיילים היו שם ושם טיפלו בנו ונתנו לנו תרופות, קצת אוכל. הייתי גם רעבה ביותר. מה שזכור לי שגברת רוזוולט הגיעה.
ש: את מתכוונת לאשתו של נשיא ארצות הברית?
ת: נכון. היא עמדה ליד המיטה שלי, זה זכור לי. אלה שהעבירו אותנו למחנה, החולים - הרבה אנשים היו חולים - הם הלכו עם בגד לבן סגור, רק העיניים פקוחות.
ש: אלה שטיפלו בכם?
ת: כן. טיפוס זה נורא מידבק.
ש: גם אשתו של הנשיא?
ת: גם היא היתה עם בגד לבן, היה לה אפשרות רק להסתכל.
ש: איך ידעת שזאת אשתו של נשיא ארצות הברית?
ת: אמרו לנו שזאת גברת רוזוולט.
ש: אמרו לכם מי זאת?
ת: אמרו לנו שזאת אשתו של נשיא ארצות הברית. היא עמדה ליד המיטה, ואמרו לנו את זה.
ש: התרגשת?
ת: מאד התרגשתי, אבל הייתי עם 40 מעלות חום.
ש: כמה זמן היא עמדה לידך?
ת: היא עמדה כמה רגעים על יד המיטה שלי, אבל לא יכולתי לדבר אתה. זה זכור לי מהשחרור.
ש: כמה זמן עוד נשארתם שם?
ת: והשערות נשרו לי. היה לי כבר קצת שערות, מאושויץ, אבל הן נשרו לי וגם לאחותי, מהטיפוס.
היינו שם כמה חודשים. נשארנו בטיפול של האנגלים. שכבנו שם הרבה זמן בבית החולים, בברגן-בלזן, ואח"כ יצאנו וחזרנו לאיזה מקום לגור. לא היה לנו לא בגד, לא כלום.
ש: איפה?
ת: באיזה בלוק, באותו מקום. אבל לא היתה לנו חבילה ולא כלום, רק בגד הפסים.
ש: לא הביאו לכם אוכל יותר טוב, מקלחות?
ת: כן, אבל לא יכולנו לאכול. היינו חולים. אח"כ היתה לי אחות בישראל...
ש: חכי, נשאר עוד שם.
ת: בתקופה הזו אני נזכרת שבא שליח לברגן-בלזן.
ש: כמה זמן שכבתם עם הטיפוס?
ת: אני חושבת ששבועיים שלושה עם טיפוס קשה, פלק-טיפוס, זה טיפוס קשה מאד.
ש: אחרי שהבראתם מה קרה?
ת: חזרנו לאיזה מקום באותו אזור. לא איפה שהבית חולים. הרי הבלוקים של הגרמנים לא היו באותו מקום, הם היו מרוחקים מאתנו. כשהבראנו חזרנו למקום שבו היינו קודם וחיכינו שיבוא מישהו לשחרר אותנו, שיקחו אותנו.
ש: כבר לא היו גרמנים שם?
ת: לא, היו אנגלים.
ש: אכלתם יותר טוב?
ת: קבלנו אוכל יותר טוב, קבלנו שימורים, קופסאות.
ש: התרחצתם?
ת: לא היו תנאים.
ש: לא סידרו תנאים בשבילכם?
ת: לא.
ש: מי שרצה יכול לעזוב את המקום?
ת: לא, אני לא חושבת שהיו אנשים, לא היה כח ללכת.
ש: נשארתם במחנה?
ת: כן, כל אחד היה שבור בנפשו, לא היו מחשבות כאלה.
ש: לא רציתם להסתלק משם?
ת: לנו, לי ולאחותי, היה מזל. היתה לי אחות בישראל, שבאה הנה ב1933-. היתה בריגדה, והיא ביקשה מאחד שקראו לו יהודה הנדלסמן מהבריגדה שילך לברגן-בלזן לחפש אם מישהו נשאר בחיים.
ש: איך היא ידעה שאת שם?
ת: היא ביקשה ממנו. היו רשימות מי נשאר בחיים. לפי הרשימות הוא מצא אותנו בברגן-בלזן, אותי ואת אחותי והוא הוציא אותנו משם. את זה אני זוכרת.
ש: לאן הוא לקח אתכן?
ת: היה לנו קרוב משפחה שגר בהלמשטאט, על יד ברלין, והוא היה בצבא הבריטי. הוא היה (לא ברור) מתרגם שפות. הוא הביא אותנו לקרוב הזה ונתן לנו בהלמשטאט -
ש: כמה זמן נסעתם מברגן-בלזן לשם?
ת: נסענו בערך יומיים.
ש: הוא נתן לכם כסף?
ת: הוא לקח אותנו.
ש: האנגלים לא נתנו לך כסף בשביל להסתדר?
ת: לא, שום דבר. הוא, הנדלסמן, לקח אותנו.
ש: איך הוא זיהה אתכם?
ת: לפי הרשימות. הוא חיפש אלישקובסקי.
ש: אתם רשמתם את השם שלכם ברשימה?
ת: כן, היה כתוב שאנחנו נשארנו בחיים שם. הוא ניגש אלינו אחרי שהוא שאל איפה יש אלישקובסקי והדריכו אותו.
ש: אנשים ידעו שזה השם שלכם?
ת: כן, היו כאלה מהעיר שלנו.
ש: אמרת ששם קראו רק במספרים.
ת: זה הגרמנים, אבל בינינו לא.
ש: ידעו מי אתם?
ת: כן. הדריכו אותו והוא הגיע אלינו והוא אמר: אתם באות אתי, יש לכם קרוב משפחה בהלמשטאט שהוא חייל גרמני (כנראה טעות!) והוא מתרגם שפות. הוא על יד הגבול בברלין והוא ידאג לכם להגיע לישראל. הוא הביא אותנו להלמשטאט, ע"י ברלין. בהלמשטאט היינו תקופה מסוימת.
ש: אצל האיש הזה בבית?
ת: הוא לקח אותנו למלון. הוא היה בקרון, גבול רוסיה-גרמניה. הוא היה מתרגם. הוא היה בעל דרגה, קצין בצבא הבריטי.
ש: איך קראו לו את זוכרת?
ת: כן, יוסטין ברלינר. באנגלית קראו לו ג'ק ברי. הוא היה מגרמניה ואח"כ הלך לאנגליה והלך לצבא. הוא לקח אותנו ונתן לנו מקום מגורים במלון מסוים, והוא שילם. חיינו על חשבונו תקופה של כמה חודשים. הוא שילם בשבילנו הכל, אוכל, מלון.
ש: מה עשיתם שם?
ת: התרחצנו, הוא קנה לנו בגדים, הוא לקח אותנו לרופא שיניים לתקן את השיניים. הוא דאג לנו.
ש: מה הוא היה שלכם?
ת: אשתו היתה בת-דודה שלנו, וגם היא ניספתה בגרמניה, במחנות.
ש: כשהוא פגש אתכם הוא כבר היה בלי אשתו?
ת: בלי אשתו.
ש: היו לו ילדים ממנה?
ת: היתה לו ילדה וגם היא ניספתה במחנות.
ש: כשהוא פגש אתכן הוא היה לבד?
ת: כן. היה לו אינטרס להתחתן עם אחותי רומה. הוא היה בן אדם בגיל 37-38.
ש: בת כמה היתה רומה.
ת: היא היתה כבר בת 25-6. היא היתה אשה נאה. הוא טיפל בנו גם כדי להציל קרובי משפחה, והיתה לו מטרה להתחתן עם אחותי, כי אשתו לא נשארה בחיים.
ש: למה הוא לא לקח אתכם אליו הביתה?
ת: לא היה לו בית, הוא היה במחנה צבאי. כל פעם הוא בא אלינו מהמחנה הצבאי, ואפילו הוא הביא לנו מורה, שילמד אותנו אנגלית, חייל.
ש: באיזו שפה הוא דבר אתכם?
ת: בגרמנית וביידיש. הוא ידע גם רוסית, אנגלית, פולנית. הוא יליד פולין אבל הוא חי באנגליה.
ש: ועם הצבא האנגלי הוא הגיע לגרמניה?
ת: כן, והוא טיפל בנו כמה חודשים. הוא ממש טיפל בנו יפה. אבל הוא לא התחתן עם אחותי.
ש: היא רצתה אותו?
ת: הוא היה איש נורא נחמד, אבל היתה מישהי אחרת יותר יפה והוא לקח אותה.
ש: כמה זמן הייתם שם?
ת: כשבעה חודשים.
ש: מה עשיתם כל הזמן?
ת: הלכנו לטייל, הוא לקח אותנו לתיאטרון, לסרט, הוא טיפל בנו. אנחנו בישלנו בשבילו, עשינו לו קציצות, פירה, אוכל של אמא. הוא היה בצבא הבריטי. בערב הוא היה בא אלינו למלון ודאג לנו, קנה לנו בגדים.
ש: הוא היה איש טוב?
ת: איש נהדר. הוא היה אח"כ בישראל.
ש: פגשת אותו אח"כ?
ת: בודאי. נפגשנו הרבה פעמים בארץ, אבל הוא כבר לא בחיים.
ש: ואחרי החודשים האלה - באיזו שנה אנחנו?
ת: סוף שנת 1945. אז בא איזה שליח להלמשטאט, יהודה הנדלסמן, והוא דאג לנו שנגיע לישראל דרך צרפת, גם לאיזה מחנה של עליה ב'.
ש: היה לכם כסף להגיע לשם?
ת: הוא דאג לנו, יוסטין ברלינר, הוא נתן לנו כסף.
ש: אבל אמרת שהשליח בא לקחת אתכם?
ת: כן, הוא לא יכול לעזוב את הצבא. השליח, הנדלסמן היה לו קשר אתו, והוא בקש ממנו שיקח אותנו לפלשתינה. עברנו דרך ברשוויג.
ש: איך הוא לקח אתכם?
ת: נסענו יחד עם הנדלסמן והוא הביא אותנו עד ברנשוויג, בגרמניה ושם אספו אותנו קבוצת אנשים, ונסענו לצרפת.
ש: מברנשווייג, לאן בצרפת?
ת: לאיזה מחנה, בשביל לנסע לפלשתינה.
ש: ואתם רציתם לעזוב את אירופה?
ת: ברור, רצינו לפלשתינה, ידענו שיש לנו אחות בפלשתינה. אבל שם עוד מברגן-בלזן נסענו להנובר, לפרנקפורט לחפש רשימות של מי שנשארו בחיים, וראינו שאף אחד לא נשאר. נסענו הרבה ימים ברכבות.
ש: הרי האיש הזה אסף אתכם מברגן-בלזן - האם נסעתם אתו?
ת: לא, אני ואחותי ועוד קבוצת אנשים שחיפשנו קרובי משפחה.
ש: מי נתן לכם כסף?
ת: אני לא יודעת. עלינו לרכבות דרך החלונות, היו המונים.
ש: לא רק אתם?
ת: לא רק אנחנו, חיפשנו קרובי משפחה ולא היתה אפשרות להכנס אז נכנס דרך החלון לרכבת.
ש: לא רציתם לעבוד?
ת: איפה לעבוד?
ש: אולי אצל אנשים.
ת: לא.
ש: אז ממה חייתם כל הזמן?
ת: קבלנו מהחיילים הבריטים אוכל מקופסאות, אבל בהלמשטאט כבר היה אחרת. חיינו במלון, ולמטה היתה מסעדה והוא נתן לנו אפשרות לאכול שם במסעדה.
ש: הוא פגש אתכם בברגן-בלזן, אח"כ הלכתם לחפש קרובי משפחה, ואז איפה נפגשתם אתו עוד פעם?
ת: לפני שהוא בא הלכנו לחפש את קרובי המשפחה. לפני שהנדלסמן בא נסענו לחפש קרובי משפחה וחזרנו לברגן-בלזן. חיפשנו בפרנקפורט...
ש: את מי חיפשתם?
ת: קרובי משפחה שנשארו בחיים.
ש: לא חזרתם לחפש בעיר שלכם בפולין? למה חיפשתם אותם במקומות האלה?
ת: כי הם היו במחנות ואולי נשארו בחיים, מה היה לי לחפש בפולין?
ש: ואז?
ת: לא מצאתי אף אחד בחיים.
ש: הסיפור של השעונים.
ת: זה היה בשחרור בברגן-בלזן.
ש: תראי למצלמה את השעונים.
ת: היתה לי נעל מלאה מהשעונים האלה, אבל חילקתי מזה וגם לקחו ממני.
ש: והנעל?
ת: הנעל נשארה עד שקבלתי בגדים מהקרוב משפחה, מיהודה הנדלסמן. הייתי עם בגד פסים.
ש: השעונים היו בתוך הבור?
ת: בתוך הבור היו המון שעונים וטבעות ומלאתי נעל עם זה, אבל חילקתי את זה. גרתי ב"בית חלוצות", הייתי בקפריסין - חילקתי את זה ולא נשאר לי.
ש: את בינתיים מגיעה לצרפת, ואז?
ת: הגעתי לצרפת וגם שם היינו כמה בנות. היתה קבוצת אנשים.
ש: זה היה על יד מרסיי, מחנה, בית שלקחו אותנו לשם.
ש: מי לקח אתכם?
ת: השליח הנדלסמן. הוא הכניס אותנו לשם. מברנשווייג נסענו לצרפת ושם היינו קבוצה שחיכתה לעלות לפלשתינה עם עליה ב'.
ש: באותו מחנה?
ת: זה היה בית, וילה, שנתנו בשבילנו.
ש: איפה?
ת: על יד מרסיי. אני לא זוכרת את שם המקום.
ש: כמה זמן הייתם שם?
ת: כמה חודשים.
ש: מה עשיתם שם?
ת: שום דבר. השליחים מישראל דאגו לנו שיהיה לנו משהו לאכול, שליחים של עליה ב'.
ש: היתה איזו פעילות תרבותית או משהו?
ת: כלום, פשוט ישבנו וחיכינו שבעה חודשים, עד שעלינו על האניה "יגור". האניה הזאת היתה כמו אמבטיה.
ש: כל המחנה הזה נכנס לאניה? כמה אנשים היו על האניה?
ת: כן, היו שם כ70- בחורות. זה היה כמו אמבטיה, לא גדול. נסענו כמה ימים.
ש: עם האניה "יגור" נסעת ממרסיי לישראל?
ת: לחיפה.
ש: מי המפקד של האניה "יגור" את זוכרת?
ת: לא.
ש: מה עשיתם על האניה, מה דברתם, את זוכרת?
ת: ישבנו וחיכינו למשיח. אני ואחותי ידענו שאנחנו נוסעות לישראל ומחכה לנו אחות. לנו היתה הרגשה טובה, שיש כתובת, אבל יש כאלה ששלחו אותם - גם אותי רצו לשלוח לשבדיה, אבל אחותי לא נתנה לי להפרד ממנה.
ש: רצית לנסע לשבדיה?
ת: לא הבנתי הרבה מה זה "אדפטירן", לאמץ. הייתי עוד קטנה, אבל אחותי לא נתנה שאסע לבד.
ש: היה לך רצון כזה?
ת: לא הבנתי אם זה טוב או רע.
ש: רצית להפרד ממנה?
ת: לא רציתי להפרד ממנה.
ש: והיא אמרה שהיא נוסעת לפלשתינה?
ת: היא אמרה שאנחנו נוסעים לפלשתינה, ויש לנו אחות שמחכה לנו. זה מה שרציתי.
ש: אבל הציעו לך להגיע לשבדיה לאימוץ.
ת: כן, אצל משפחה או פנימיה, אני לא בדיוק יודעת.
ש: מי הציע לך?
ת: השליחים. והציעו לי גם לאנגליה, אם אסכים. אחותי אמרה: לא, אנחנו לא נפרדות, ולא נפרדנו.
ש: היית בת 17?
ת: כן, באתי ארצה בגיל 16 וחצי.
ש: מה קרה לאניה?
ת: הגענו עם האניה לחיפה, היו תנאים קשים מאד.
ש: את יכולה לתאר את התנאים?
ת: באניה ישבנו וחיכינו שנגיע.
ש: לא שרתם, לא דברתם, לא אכלתם?
ת: שרנו את השירים של הגלות, ביידיש.
ש: השליחים לא לימדו את שירים חדשים?
ת: שרנו כדי לשכוח את הטראומה שעברנו.
ש: אילו שירים שרתם על האניה - את זוכרת משהו? שרתם בעברית?
ת: שרנו ביידיש: (מילים של שיר ביידיש) זה מה שזכור לי. גם על ירושלים שרנו.
ש: מי לימד אתכם, השליחים?
ת: בינינו שרנו. היו אנשים יותר גדולים.
ש: כמה זמן ארכה ההפלגה הזאת?
ת: תקופה של כמה ימים.
ש: ולאן הגעתם?
ת: לחיפה, והאנגלים החזירו אותנו לקפריסין.
ש: איפה האנגלים תפסו אתכם?
ת: בחיפה, הצלחנו להגיע עד חיפה.
ש: לא היו לכם סרטיפיקטים?
ת: לא.
ש: ואז - לקפריסין?
ת: כן, שוב למחנות. אני הרבצתי לאנגלים האלה - אתם שחררתם אותי ועכשיו סוגרים אותי שוב? הייתי צועקת.
ש: היה ניסיון להתמודד נגד האנגלים?
ת: היה, לא רצינו לעזוב את חיפה. שמו עם צינור מים, שהאניה תתמלא מים והעבירו אותנו מהאניה "יגור" לאניה של חיילים והחזירו אותנו לקפריסין.
ש: איך קראו לאניה של הבריטים?
ת: אני לא יודעת. אנחנו היינו האניה הראשונה שהגיעה לקפריסין.
ש: את זוכרת קצת את קפריסין - מה היה שם, מה ראית?
ת: אני זוכרת את קפריסין כשעוד לא היה שם שום דבר, רק גדר. הקמנו את האהלים והיו נשפים והיו תזמורות. קפריסין היה משהו אחר. היו גם גברים, שהביאו אותם גם מאניות אחרות. היתה תקופה יותר טובה. תקופה ששמחנו שהשתחררנו, שנשארנו בחיים, שנגיע לישראל וזה יהיה הדבר האחרון.
ש: באיזה תאריך הגעתם לחיפה עם האניה "יגור"?
ת: זה היה ב1945-. ב1946- הגעתי לישראל.
ש: זה היה קיץ או חורף?
ת: זה היה בקיץ.
ש: כמה זמן הייתם בקפריסין?
ת: 7 חודשים.
ש: מה עשיתם שם?
ת: היתה לנו מיטת ברזל, אהל, שהקמנו אותו וחיכינו שיקחו אותנו - שליחים. אבל היו הגרלות מי יסע. אני הוגרלתי בשביל לנסע ואחותי לא, אז לא הסכמתי, חיכיתי שגם היא תקבל את האפשרות להכנס לישראל. חיכיתי עוד תקופה ונסענו כולנו, אחותי ואני לפלשתינה.
ש: באיזו אניה הגעתם הפעם, מקפריסין לישראל?
ת: אני לא זוכרת.
ש: זו היתה אניה בריטית?
ת: זו כנראה היתה אניה בריטית, אבל אני לא זוכרת.
ש: ואז מגיעים לחיפה, לאן?
ת: היו שולחנות ארוכים עם שליחים, פקידים. שאלו אותי אם אני רוצה לקבוץ קרית ענבים. אבל אחותי לא נתנה לי.
ש: האחות שלך הגיעה לנמל חיפה?
ת: אחותי חיכתה אותנו, היא קבלה אותנו.
ש: איך היא ידעה שאתם מגיעים?
ת: השליח הזה הנדלסמן כתב לה. הוא המשיך להיות איתה בקשר. הוא הודיע לה וגם יוסטין ברלינר, שהיה בצבא הבריטי שלח לה מכתב.
ש: את ידעת איפה היא גרה?
ת: ידענו, ברחוב טרומפלדור בתל-אביב, שם היא גרה
ש: היא היתה נשואה, עם ילדים?
ת: היא היתה נשואה עם בעל יוצא גרמניה, עם ילדה. היא קיבלה אותנו לחיפה והיא לא נתנה לי ללכת לא לקיבוץ, לא לבית חלוצות.
ש: לאן היא רצתה שתלכי?
ת: אליה הביתה. באנו אליה הביתה, גם אחותי. היינו אצלה תקופה, אני חושבת חצי שנה. שמה היה הינדה-חנה ריבר. אנחנו יצאנו לעבודה. עבדתי בלודז'יה והבאתי את הכסף אליה, והיא בישלה לנו, והתתרגשות היתה נורא גדולה. אח"כ ראיתי שזה קצת לא נוח לה, היא גרה בחדר אחד ולא היו אפשרויות גדולות. הלכתי לבית חלוצות.
ש: את ואחותך?
ת: כן.
ש: מהאחות הזאת לא זזת?
ת: לא, ממנה לא נפרדתי. הלכתי לבית חלוצות - זה לא היה בקינג ג'ורג', אלא היה סניף ברח' מנדלה 14 בתל אביב. שם כבר היו חיים פחות או יותר נורמליים. אני ואחותי יצאנו לעבודה, עבדנו בלודז'יה שתינו. המנהל של לודז'יה היה מכר טוב של אחותי הגדולה והיא סידרה לנו את מקום העבודה. אחותי התחתנה אחרי תקופה מסוימת. אני התגייסתי לצבא.
ש: כמה זמן היית בצבא?
ת: הייתי כשמונה חודשים בצבא ההגנה לישראל. זה היה מלחמת השחרור, והכרתי את בעלי בצבא. הוא בא לבית החלוצות.
תודה רבה.
Testimony of Fani Shvartz, born in Pabianice, Poland, 1928, regarding her experiences in the Pabianice Ghetto, Lodz Ghetto and Auschwitz
Ultra-Orthodox family; attends a Beit Yaakov school and a Polish school.
Outbreak of the war; Pabianice Ghetto life, 1940-1942; escape to the Lodz Ghetto; deportation to Auschwitz-Birkenau with her two sisters with the liquidation of the Lodz Ghetto; selection by Mengele; transfer to a camp near Hamburg with approximately 700 female inmates; labor clearing rubble in the city; transfer to Bergen-Belsen; liberation by the British Army.
Aliya attempt on the "Yagur" ship, 1946; detention in Cyprus; aliya to Eretz Israel, 1946.
LOADING MORE ITEMS....
Details
Map
Hierarchical Tree
item Id
3563353
First Name
Fani
Last Name
Shvartz
Date of Birth
1928
Place of Birth
Pabianice, Poland
Type of material
Testimony
File Number
9041
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
17/12/1995
Date of Creation - latest
17/12/1995
Name of Submitter
SHVARTZ FANI
Original
YES
No. of pages/frames
63
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection