Avraham Mikhrovski

ראיון עם מר מיכרובסקי אברהם

תאריך: 12.3.2008

מראיינת: נאוה גיבורי

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

LODZ

RAVENSBRUECK

ש. התאריך היום ה' באדר ב' תשס"ח, 12.3.2008. ראיון עם מר אברהם מיכרובסקי, יליד לודז' LODZ, פולין, 1933. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם יד ושם ומתקיים בביתו. אברהם, נולדת בשנת 1933, בן כמה היית כשהגעתם לגטו לודז' LODZ?

ת. לגטו לודז' LODZ הגעתי כבן שמונה, שנתיים אחרי פתיחת הגטו, אחרי הפתיחה הרשמית של הגטו בלודז' LODZ.

ש. זאת אומרת לקראת 1942, כי הגטו נפתח ב...

ת. ב- 1941, בסוף.

ש. סוף 1941. כשנה וקצת אחרי פתיחת הגטו?

ת. כן.

ש. השתכנתם בגטו, הייתה לכם דירה, חדר בדירה?

ת. בגטו אמצעי הדיור היו מאוד מוגבלים, אבל הורי השיגו חדר, עם עוד משפחות, שבו השתכנו, אמנם בצמצום, אבל אלה היו אחים של אימא, לכן היו פחות חריקות.

ש. הייתם בגטו לודז' LODZ, בערך מסוף 1941 עד קיץ 1944, כשלוש שנים בערך?

ת. כן. אני לפחות הגעתי לתקופה מסוימת של הגטו, שחוסל ב- 1944, בחודש התשיעי. וכל השלוש שנים האלה, כמובן הייתי בגטו.

ש. יש לך זיכרון מהיום הראשון, מהשבוע, מהתקופה הראשונה שאתה מגיע לגטו?

ת. אחרי הגטו בווארשה WARSZAWA, הגטו בלודז' LODZ נראה לי גן עדן.

ש. אתה יכול לפרט?

ת. כיוון שאיכות החיים והתועלת שהביאו יהודי ווארשה WARSZSWA לגרמנים, לעומת היהודים בלודז' LODZ היה קטן. זאת אומרת שבלודז' LODZ הם השיגו מאתנו הרבה יותר עבודה, בעבודה ספציפית, לכן גם היחס היה...

ש. אתה מדבר ממבט קצת של מבוגר שבוחן את הגטו ויכול להגיד, פה היהודים הביאו תועלת, ולכן הם זכו לתנאים משופרים. אני רוצה שתדבר על המבט של הילד, באת ואתה אומר כמעט גן עדן, באיזה אופן לך זה נראה יותר טוב?

ת. אנחנו היינו בגטו ווארשה WARSZAWA פליטים, ולפליטים כמובן שיש זיכרונות טראומתיים, וכשהגעתי לגטו לודז' LODZ, כל המשפחה הייתה שם, כל בני הדודים בני גילי, ואז כמובן שמיד הרגשתי טוב יותר.

ש. אז קודם כל אתה מוקף בבני משפחה?

ת. נכון.

ש. דבר שני, מבחינת התנאים הפיסיים הם נוחים יותר?

ת. הם היו די נוחים, מבחינת הצרכים של הילד, חוץ מהרעב...

ש. מה עמד לרשותך, הייתה לך מיטה?

ת. כן. אני ישנתי במיטה לחוד, הורי ישנו במיטה לחוד, אבל באותו חדר. אבי היה בהתחלה פעיל ציוני, אחד הגדולים בגטו, ובמשך הזמן, רומקובסקי שכנע אותו שיהפוך למנהל. הוא ברח מזה.

ש. מנהל של מה?

ת. מחסן סיגריות. הוא לא רצה, אבל הוא תמיד היה בקשר עם השלטונות, בשביל להיטיב את תנאיהם של הציונים.

ש. יש משמעות להיות בעל עמדה בארגון ציוני בתקופת הגטו?

ת. הארגון הציוני לא היה חוקי, אבל היות ורומקובסקי בכל זאת קצת התחשב בעתיד, מה יגידו ומי יגיד, אז הוא גם היה ציוני בעצמו, אז הוא חי בשלום עם המפלגה הציונית. בואי נאמר ככה.

ש. אז בוא תגיד לי איזו מפלגה זו, ומה שם אביך?

ת. שם אבי, זה לא אבי האמיתי, זה אבי החורג היה, שלמה הוברמן, הוא היה ראש הרוויזיוניסטים, אבל ההבדלים האלה כמעט ולא היו בגטו, הרוויזיוניסטים ישבו עם הציונים הכלליים, חוץ מהקומוניסטים. כמו בכנסת.

ש. השתמשת במילה מפלגה, מפלגה רוויזיוניסטית, זאת אומרת שבתוך כל הכאוס הזה והגטו, מתקיים שיח ציוני, התנהלות?

ת. הייתה פעילות מאוד ערה של התנועה הציונית. היו קנים והיו פגישות והיו הרבה. מי שכותב את הזיכרונות, אם תשימי לב, כותב המון על הפעילות הציונית הזאת, עד 1944, כמעט עד הסוף. כך שלגטו שלנו גם הגיעו המון פליטים מעיירות הסביבה, כי הפוליטיקה הייתה לרכז אותנו בגטו לודז' LODZ, ואחר כך לשלוח אותנו להשמדה, וגם תוך כדי השהות, להשמיד אותנו.

ש. אני רוצה כל הזמן להחזיר אותך למבט של הילד, אתה ילד כבן שמונה, נכנס לגטו, אני רוצה שנקודת המבט, המקום שממנו אתה תספר לי את הזיכרונות, ללא ידיעה והבנה של מבוגר, אלא באמת החוויה, אם נקרא לזה חוויה, כי אין מילה מקבילה, של להיות ילד בגטו?

ת. טוב תראי, ילדים בכל העולם הם ילדים. אנחנו היינו תחת איום של השמדה, ואפילו לא ידענו את זה כל כך, כי הבשורה על השמדה או ממש כבר המשחק הפתוח, היה ב- 1942, כשהוציאו את כל הזקנים והילדים. לא את כל, זאת אומרת דרשו.

ש. כשאתה אומר איום של השמדה, באופן מוחשי למה אתה מתכוון?

ת. אני מתכוון לזה שאני כילד, וגם ההורים בעצם ראו בזה מקום עבודה, לא דובר על אושוויץ AUSCHWITZ והדברים האלה, רק אפשר להגיד שלי כילד היו פחות דאגות, ולכן היו לי חברים, והייתה לנו פעילות מאוד ערה, אפילו תיאטרון קטן.

ש. אז בוא באמת נתחבר לפעילות הזאת, באיזה שלב שלך בגטו, כל הזמן הזה אתה מוקף בילדים, נמצא בין חברים?

ת. אני מוקף בילדים מכמה סיבות: א. בכל בית פולני יש חצר. ובחצר מתרכזים כל החיים החברתיים. ב. היינו עובדים גם בקבוצות ילדים. למשל, אני עבדתי בבית חרושת לשטיחים, אז יחד עשינו שטיחים.

ש. בגיל שמונה כבר נשלחים לעבודה?

ת. בגיל שמונה. מי שבכלל לא הלך לעבוד, היה מאבד את המרק של אמצע היום, שזה היה עמוד התווך בעצם של התזונה שלנו.

ש. המרק ניתן בתוך מקום העבודה?

ת. בתוך המפעל. וגם מנות האוכל המוקצבות היו בהרבה יותר משמעותיות, מאשר אם מישהו ישב בבית.

ש. אז בוא נדבר תחילה על מקום העבודה הזה שבו אתה אורג, שטיחים ארגתם?

ת. שטיחים.

ש. כמה ילדים בערך מכונסים שם?

ת. אנחנו היינו שם מינימום חמישים ילדים.

ש. ומי מנהל את כל העבודות?

ת. המורות לשעבר, המחנכות. בדרך כלל היו ראשי קבוצות כאילו, והם ריכזו אותנו, אבל לא היו להם שום זכויות, אלא הייתה להם נניח גישה יותר טובה, לא שנתנו לנו שיעורים או משהו.

ש. מה זה אומר לארוג שטיחים, כמה שעות עבודה זה?

ת. היו שתי משמרות, אנחנו היינו באים נדמה לי בשמונה, לא זוכר, במקום בשש, והולכים הביתה גם יותר מוקדם. העבודה עצמה הייתה די מפרכת. זאת אומרת היו מותחים חוטים, חוטי שתי לאורך, והיו מקימים... מה שמשפצים בתים, קונסטרוקציות כאלה...

ש. היה לכם נול, מין שלד של נול?

ת. קודם כל החוטים היו מתוחים מהתקרה עד לרצפה, ואחר כך עלינו על... שמשפצים בית מבחוץ...

ש. קונסטרוקציה, סולם?

ת. היו פיגומים, שעליהם אנחנו עמדנו, ולפי גובה השטיח, היינו מטפסים בעמידה. עכשיו השטיחים יכלו להיות בין שני מטר לשמונה מטר.

ש. למה הם שימשו השטיחים האלה?

ת. הגדולים שימשו בדרך כלל למשרדים, עד כמה שידוע לי, אצל הגרמנים. אבל שוב אני צריך קצת לרדת מהילדות, חומר הגלם היה רצועות בד, ורצועות הבד האלה באו מהמושמדים בלחמנו CHELMNO. אז היו שתי מחלקות...

ש. איך אתה יודע את זה?

ת. כי הכירו גם בגדים..

ש. אבל אז עוד לא ידעתם שיש מושמדים?

ת. לא. לא ידענו בכלל על השמדה.

ש. אתה אומר דברים, ומאוד חשוב לי שנתחבר שוב למה שידעתם אז או לא ידעתם. אתם רואים שזה נגזר מבגדים של אנשים?

ת. כן.

ש. זה מה שאתם יכולים בשלב הזה להבין?

ת. כן. המחסנים האלה היו מורכבים משני חלקים, חלק אחד היה מחפש בבגדים דברי ערך, ואחרי שהוא מצא או לא מצא אותם, העביר את זה למחלקה שהייתה ממיינת לצבעים ועושה רצועות, שמהן עשו כדורים. ואנחנו בכדורים האלה השתמשנו בשביל לעשות שטיחים צבעוניים, על ... כמו שסיפרתי לך.

ש. לאורך כל התקופה שלך בגטו עבדת באריגת שטיחים?

ת. לא. אני עבדתי באריגת שטיחים עד זמן מסוים, אני לא זוכר מתי, אחר כך עברתי לבית חרושת למוצרי נייר, שם עשינו בדרך כלל מעטפות או כאלה הפנים של הסיגריות. היינו עושים צינורית מנייר מיוחד, היינו ממלאים חתיכה קשה יותר בצמר גפן, ומצד שני היינו מכניסים טבק. חצי סיגריה.

ש. איך מרגישים ילדים בני שמונה, תשע, עשר, בעבודה לאורך שעות, איך עובר היום?

ת. היו לנו משחקים, היינו מדברים הרבה אחד עם השני.

ש. יש הפסקות בעבודה?

ת. יש הפסקות. בדרך כלל אנשים באו מרודים, מסכנים ורעבים, וגם תלוי בכושר הנפשי של הילד, אם הוא ידע גם להתמסר לחיים שלו הילדותיים. אבל הם ידעו. זאת אומרת ילדים הם ילדים.

ש. אני אשאר עם המשפט היפה שלך, להתמסר לחיים הילדותיים, אמרת ילדים הם ילדים והם ידעו להתמסר לחיים הילדותיים?

ת. כן.

ש. תביא לי דוגמה?

ת. דוגמה, למשל, בהפסקה בעבודה היינו משחקים חמש אבנים, קראו לזה בפולנית "סטומקי". היו משוחחים.

ש. חמש אבנים קטנות?

ת. לא, ככה. קוראים לזה חמש אבנים. חלק היו משוחחים, היינו משוחחים קצת יותר רציני מאשר ילדים בגילנו, בפרט אלה שהיו חוזרים מהבית.

ש. על מה מדברים?

ת. מדברים על אימא, אבא, מה היה להם, מה לא היה להם. אתמול קרה לי, מה קרה לי. וקרה הרבה.

ש. איך המציאות מסתננת פנימה, כשאתה אומר, קרה לי, יש ילדים שההורים חולים, שאין מה לאכול?

ת. כולם כמעט חולים, אין מה לאכול כמעט לכולם. ובדרך כלל, כשהיינו נפגשים חבורות של ילדים, היינו זורקים את הבעיות מאחורינו, כמו שאת אומרת, ומדברים על דברים שעניינו אותנו, היינו משחקים בתופסת. נשמע מאוד לא טוב, אבל ככה זה היה. היינו מחכים למרק, בשעה שתיים עשרה, מרק, כל אחד הלך עם הסיר שלו, זה "מנשקה", מהמילה "מנז'ה". זה היה תלוי פה, אפילו השם כתוב, והיו עומדים בתור ומקבלים את המרק, ונוסף כמובן גם הווי שירים לזה, אם את רוצה אני יכול להדגים. למשל, היינו עומדים בתור, ככה חסרי סבלנות, והיינו שרים: (שר)... גבירתי המחלקת, אני לא מתלוצץ, אנא תכניסי את הכף יותר עמוק, ואז המרק יהיה יותר סמיך.

ש. יש לך מושג מי חיבר את השיר?

ת. זה עממי. יש המון שירים.

ש. זה שיר שהושאל מהחיים לפני המלחמה לתוך הגטו?

ת. לא. תראי, המנגינה הזאת דיגידם-דיגידם, לאו דווקא עם התחלה ועם סוף, זה כאילו להלביש את המילים על המנגינה.

ש. אז כנראה המילים חוברו בגטו?

ת. ללא ספק. מה זה בחוץ לארץ מישהו דאג למרק סמיך לפני המלחמה?

ש. אז יש מין משוררים אלמונים שאנחנו לא יודעים מי הם, ואתם שרים את זה?

ת. יש כמה משוררים, אני כרגע לא זוכר את שמותיהם, כי אני לא התכוננתי, לפחות שלושה שגם חיברו שירים. ועל כל מאורע בגטו היה שיר, ואני אשיר לכם אחד.

ש. לפני שאתה שר את השיר הבא, אני רוצה עוד פעם לחזור לשיר הזה, אני רוצה לדמיין את הסיטואציה, אתם עומדים עם ה"מנשקה", ואז אתם שרים?

ת. אנחנו צמודים כמעט אחד לשני, לכיוון החלון של החלוקה, ומדברים, ומדי פעם לפעם מרביצים איזו ממרה או שיר, וזה אחד השירים.

ש. בעליזות שרים?

ת. תראי, בטח זה היה מין פורקן, תראי, לקראת אוכל, כולם היו שמחים.

ש. הייתם מקבלים מספיק? זה היה משביע?

ת. תראי, המרק עצמו, ההרכב שלו היה מאוד דל. בגלל זה אנחנו שרנו, שיתנו לנו, מלמטה זה הרבה יותר סמיך, למעלה זה מימי עם תפוח אדמה או שניים.

ש. אגב, כל הילדים שרים בפולנית, יש כאלה שלא מדברים פולנית?

ת. זה ביידיש. את זה שרנו ביידיש.

ש. עוד פעם תשיר לי את השורה הראשונה?

ת. (שר)... גבירתי המחלקת.

ש. זה ביידיש?

ת. זה ביידיש. "פאני" זה "פאני", "זיפצ'קה" זה גם פולנית, אבל השתמשנו ביידיש.

ש. זה מין תערובת כזאת?

ת. כל השפה היהודית בעיקר בפולין וגם ברוסיה, היא תערובת של מילים רוסיות ש"יידשו" אותה.

ש. מי זה שמגיש שם מאחורי החלון את האוכל, זה מנהלי העבודה?

ת. לא. היה מטבח, כמעט לכל רסורט היה מטבח, ושם עבדו המיוחסים. מי שנכנס למטבח, עתידו מובטח. הייתה בכלל תעשייה של קליפות, לא תעשייה, מי שהשיג קליפות היה מאושר, הוא היה עושה בבית לאטקס עם כל מיני דברים. אז אלה שהיו שם, אני יכול לתת לך המון דוגמאות, היה למשל שהם נתנו באמת את המרק מלמעלה, וכשנשאר הסיר, אז למטה היה קמח היה קמח עם כל ה"גודיס", אז אלה שהיו במטבח לקחו את זה. בדרך אנשים גם גנבו מרק. אבל אני שוב נכנס לדברים שכנראה הם לא ילדותיים.

ש. זה דברים שכילד ידעתם שמי שנשאר אחרון מרוויח יותר, או מי שעובד במטבח?

ת. כן. יש עוד שירים על זה, על הגברת המחלקת שהיא הולכת בגרבי ניילון, אבל אני לא זוכר. אם היית אומרת לי, הייתי מתכונן.

ש. תגיד בעברית או את הסיפור או את הרוח שעומדת מאחורי הדברים?

ת. גברת מחלקת, את שמנה כמו חבית, אבל יבוא זמנך, עכשיו את הולכת בגרבי ניילון, לא ניילון, גרביים ממשי, אבל אוי יוי יוי, עוד יגיע היום שלך. זה מתוך טינה.

ש. זה שיר שנולד מתוך הרגשה שמקפחים אתכם?

ת. קיפחו אותנו. אנשים שאכלו יותר טוב מאתנו, היו מקפחים. על רקע זה גם נוצרה שנאה מאוד גדולה לפונקציונרים, שחלקם היו ראויים וחלקם לא, הם ניהלו מפעל. ורומקובסקי בכלל רשע, אין מה לעשות, וזה לא נכון. אבל לא נכנס פה לדוקטרינות.

ש. אז לנו את הסיטואציה הזאת של אמצע היום, של איזושהי חברותא, משחקים יש חוץ מחמש אבנים?

ת. היינו גם מטיסים עפיפונים, אבל אחרי העבודה.

ש. רגע, ממה עושים עפיפונים?

ת. עפיפונים עושים מנייר צבעוני. היה נייר צבעוני איכשהו, ומבמבוק היו עושים את ההצלבות.

ש. זה דברים שאתם כאילו הולכים, מוצאים, גרוטאות, הולכים, מכינים?

ת. תראי, זה היה עולם של אנשים חיים.

ש. אז בוא תספר את הפרטים הקטנים?

ת. אני אתן לך עוד איזה סיפור, למשל, היה תיאטרון בגטו של ילדים, זה נשמע, את יודעת, אף אחד לא כתב על זה ואף אחד לא דיבר על זה. היה נוער מתבגר, בגיל שתיים עשרה, שלוש עשרה, ארבע עשרה, והם גם שאפו לחיי חברה עם בנות. אז היינו מוצאים עליית גג, ובעליית גג היינו מותחים חוט ושמים מסך, והיה תיאטרון, ממש תיאטרון עם מערכונים ושירה בציבור, זאת אומרת שירה במקהלה.

ש. בוא נפרק את התיאטרון הזה לגורמים, כדי שנבין כמה שיותר, איך הוא נוצר, איך הוא מנוהל, מה החומרים שאתם משתמשים בהם? אז קודם כל אתה אומר שזו איזושהי יוזמה של בני נוער?

ת. כן.

ש. זה התרחש באיזו סביבה גיאוגרפית מסוימת בגטו לודז' LODZ?

ת. לא. תראי, כל הגטו היה גיאוגרפית, הוא היה קטן.

ש. בכל זאת היו שם...

ת. בסדר, איפה שמצאו עליית גג כזאת, היינו מוצאים והיינו עושים.

ש. הילדים, שאתה קורא להם בני נוער, הכרת אותם אישית, הם היו בסביבה שאתה גרת?

ת. אני התקרבתי אליהם, בטח, היה רחוב שלם, רחוב וולגובסקה, אז בכל חצר היה ריכוז, היינו נפגשים יחד.

ש. מה דחף אותם להקים את התיאטרון הזה, היה להם איזשהו צורך נפשי?

ת. לפי דעתי, על זה אף אחד לא דיבר, אז אולי אני אשמע משונה, נוער בן שלוש עשרה, ארבע עשרה, מתחיל לגדול ולהתבגר, ויש גם בנות, אז הרקע היה זה. לא ששם היו אורגיות.

ש. מפגש?

ת. מפגש כזה.

ש. התעוררות רגשית נפשית...

ת. כן. אבל היה פחות נוח, הם עבדו כל הזמן. אז שם איך אני נכנסתי? אני הייתי אז בן שמונה, עשר, בעצם עשר. אבי היה מנהל המחסן של הסיגריות, ולעשן בגטו היה מאוד קשה, אז אני הייתי היחידי שהייתי בגיל הזה בין הגדולים, כי הייתי מביא להם סיגריות. וככה השתתפתי.

ש. היה קשה לעשן, כי לא היו סיגריות?

ת. היו הקצבות, אבל מאוד קטנות, ולילדים עד גיל מסוים כנראה גם לא נתנו הקצבות כאלה. הסיגריות זה בכלל סיפור שאני לא רוצה להכניס פה, כי זה ייקח שעה. קיבלנו סיגריות ממש מהזבל, שזה היה נשרף תוך דקה. סיגריות של המושבות הכושיות, שהגרמנים הביאו. אבל לא חשוב, בואי נעזוב את זה. אני הייתי מספק להם את הסיגריות, ובגלל זה הם הכירו בי כאחד שגם מופיע. הופעתי במערכונים, הופעתי במקהלה הזאת שהייתה מסיימת ומתחילה.

ש. ובכל זאת, מה שמסקרן אותי, האם מה שמניע את התיאטרון זה הצורך של מפגשים של בנים ובנות בגיל הנעורים, הם יכלו לתעל את זה לכל רעיון אחר, לאו דווקא תיאטרון?

ת. אינני יודע, יכול להיות שזאת הייתה קבוצת נוער, כי היו כל מיני קבוצות, יכול להיות שזאת הייתה קבוצת נוער עם נטיות אמנותיות, ויכול להיות שהגדול ביניהם היה אחד שארגן את זה. היה שם ילד אחד למשל שרקד סטפס בצורה לא נורמלית, קראו לו מרוקו, הוא היה כנראה ממרוקו. והוא הודות לזה גם ניצל מאושוויץ AUSCHWITZ. הוא היה רוקד סטפס.

ש. מרוקו זה כינוי?

ת. לא. מרוקו זה שם משפחה. כי הוא באמת היה שחום כזה. יכול להיות שזה מישהו... פה הוא היה מסמר הערב.

ש. בוא ניכנס אתך לתוך התיאטרון, אתה אומר איזושהי עליית גג, איזשהו חדר פנוי איפשהו?

ת. לא. אין חדרים פנויים בגטו.

ש. אז מה זה היה?

ת. יש עליית גג, ששם תולים את הכביסה, ואז החבל כבר היה, אז היה אפשר לבנות על זה מסדינים את המסך.

ש. כמה ילדים מתרכזים שם כשמתרחשת פעולה או יצירה?

ת. לי קשה כרגע להגיד, אני הייתי בחלק הזה שהציג, אבל תמיד היה לנו קהל, איך הקהל הגיע? תראי, חיפשו דברים. הרי בגטו לא הייתה פעילות או מחשבים, אז כל דבר שנתן איזשהו קיק, אז היו...

ש. אתה אומר שהיית בין אלה שמופיעים, תספר מה עשית, מה הצגתם?

ת. אני הופעתי שם למשל שם בתור חייט. אני יכול לשיר לך קטע, אבל אני לא זוכר כל כך.

ש. מה שאתה זוכר תשיר, ואת השאר תספר.

ת. (שר)... לא זוכר. אם הייתי יודע מראש, הייתי מכין.

ש. בסדר, אז בוא תספר את הרעיון שעומד מאחורי השיר?

ת. הרעיון היה זה שיושב שם חייט קטן כזה מסכן, ובא לו לקוח מדנציג DANZIG, אלה היו המילים, התוכן היה מלפני המלחמה, והוא עשה לו "אנציג", עשה לו בגד, שם על זה בטנה, שם על זה, ותמיד הקונה היה מתלונן. משהו מהסוג הזה. זה שיר מאוד יפה, שאני יכולתי להכין לכם, אבל...

ש. זאת אומרת אתם לוקחים חומרים יפים, שאתם מכירים?

ת. גם ישנים, כן.

ש. זה שיר יהודי במקור?

ת. זה שיר ביידיש.

ש. ביידיש. זאת אומרת במקור זה...

ת. כי היו בעלי מלאכה קטנים.

ש. שיר על החייט. זה אופי הדברים, זאת אומרת שירים שאתם מכירים ואתם פשוט מציגים אותם?

ת. כן. זאת אומרת שעשינו מהם סקטשים, הם עשו. והיו שירים ששרנו במקהלה, על ההווי בגטו, על איך אנחנו עובדים, כל מיני קטעים כתובים אולי אפילו על ידי מישהו. ושיר אחד זכור לי מאוד, והוא היה ממש תלוש מהמציאות.

ש. איזה שיר זה?

ת. אני יכול לשיר אותו.

ש. איזה שיר?

ת. זה היה שיר על נשף מסיכות, איזו אטרקציה. אני אגיד לך את התוכן: האולם מקושט ומסודר, והקהל ממלא בצורה מאוד טובה. או.קיי. ופתאום הולכת מסכה מפוארת ויפה, מאחוריה הולך בחור נחמד, והוא כל הזמן רוצה לדעת מיהי ומה היא, ורוצה להתחיל אתה, היא לא רוצה, היא לא רוצה, בסוף הוא שולח לה שוקולדים ובונבוניירות, ומוריד לה את המסכה מהראש. אוי אה ברוך. ואז יש תיאור של הפנים שלה, שהוא נוראי, והוא אחר כך שר את השיר הזה בבכי, למה הורדתי? אני יכול לשיר לך את זה.

ש. בבקשה.

ת. (שר)... הבנת את המילים?

ש. הלכתי עם הניצוץ בעיניים שלך והצלחתי להבין את הסיפור.

ת. אני מנסה להעביר את זה. אני שרתי את זה לפחות שש פעמים.

ש. אותו ניצוץ מיוחד שיש לך בעיניים כשאתה שר את זה, של שמחה, היה לכם גם שם לדעתך?

ת. שם, באותו רגע, היינו מתנתקים מהמציאות. בהחלט. היה שם למשל ריקוד על מאהב קנאי, ספרדי. שם היה לו חלק בסטפס. והוא מחזר אחרי בחורה, לא זוכר אם עפו שם עציצים או לא, היה משהו מהסוג הזה.

ש. זאת אומרת החומרים האלה של חיזור ומשיכה?

ת. זה היה הדבק שליכד אותנו. לא היו ציונים, הם באו מבית רעב. הם לא איבדו תקווה. כשמישהו ... תמיד יש לו תקווה. והם באו לבלות, באו להיפגש.

ש. איך אתה כילד מאוד צעיר, עוד לא בגיל ממש, זה נדבק אליך לגמרי, באותו אופן כמו לאחרים?

ת. יותר. אני התבגרתי שם בכמה שנים, ובזכות הסיגריות האלה באמת הייתה לי זכות גדולה להיות שם, אחרת לא היה בי עניין.

ש. כשאני חושבת היום על גיל הנעורים ועל ההתאהבויות וכל הנושאים האלה?

ת. הכל עבד. הייתה גם, הייתי שייך לקבוצה שגם כן קראו בספרים, קבוצות ... אז שם גם כן היו מנהיגים והם רבו על בחורות ועשו דו קרב עם מקלות. אני אומר לך עוד פעם, זה הכל ישמע לא יפה, כי עד היום הזה אנשים מתארים, שילדים זה היה עוד רגע להיכנס לתנור. וזה לא נכון. אמנם לי היו תנאים קצת יותר טובים בשנה האחרונה, כי אבי הפך למנהל. כי כל זמן שהוא לא היה מנהל, הוא לא רצה, הוא ידע שידבק בו רבב, הוא רק עשה את הדברים האלה בשביל הציונים, אז כך שהתנאים שלי היו קצת יותר טובים. יש לי עוד סיפור יפה, אבל קודם תשאלי.

ש. קודם כל להבהיר את התמונה הזו של מופעי תיאטרון, מותר לכם להתכנס, כלומר יש בכלל איסור?

ת. נדמה לי שהיו שעות של איסור, וזה בכל זאת התקיים בערב. אני ממש לא זוכר למה.

ש. איפה אתה מגלה שיש לך כשרון של שירה, שם?

ת. שם סחפו אותי. פשוט סחפו אותי. שרו שם עוד שיר, אבל זה אני רוצה לשמור בשביל הקסטנייטות או שאשיר אותו?

ש. אנחנו עוד מעט נגיע לקסטנייטות ולמוסיקה, לכלים המוסיקליים.

ת. יש עוד איזה סיפור קטן שהוא גדול, אני מוכרח לעבור עם ההיסטוריה, זה לא ילך. רומקובסקי היה פטרון של יתומים, כל החיים. לא כל החיים, זאת אומרת הוא לא הצליח בתנועה הציונית, אז הוא לקח על עצמו לנהל בית יתומים והיו כל מיני שמועות. בכל אופן, יש עד היום הזה יתומים שרואים בו אבא. הוא היה דמות אבהית, בגטו היה בן שבעים ושתיים, אדם עם שערות שיבה, עם משקפיים עגולות. הוא היה כאילו מקצועי בזה. אחר כך בגטו נהיו הרבה יתומים, אנשים מתו קודם מרעב, ואחר כך באו מכל מיני מקומות, עם ילדים, בלי ילדים, ילדים בלי הורים, הורים בלי ילדים. ואם ההורים היו מתים, אז היו הרבה בתי יתומים. כשהגיעו היהודים הגרמנים והצ'כים, הם מתו כמו זבובים. הם באו מתנאים טובים, ב- 1942 אמנם, אבל הם עוד באו עם טיפים, הם באו ברכבות של נורמלים. והם היו מתים תוך זמן קצר מאוד, וביניהם היו הרבה מהעילית, היו עיתונאים, היו סופרים, היו קומפוזיטורים, היו למשל מהחברה "האנזה", יש חברה גרמנית כזאת מ- 1916, ואחד מהם גם כן גורש כיהודי. רומקובסקי הקים בית יתומים נפרד בשביל האנשים האלה, כדי לשמר אותם. ושם הכל היה בשפע, מלא תרבות, הוא שמר על ה...

ש. אמרת שהוא הקים בית יתומים...

ת. היו הרבה בתי יתומים. אחד מהם היה מיוחד. היינו סך הכל שם...

ש. וזה רק ליתומים או גם להורים שלהם? הבנתי שאנשי תרבות שהגיעו מצ'כיה?

ת. הם מתו. בזכות האבות האלה שהם היו מפורסמים, הוא הקים בית ילדים, שבו הייתה אווירה מאוד תרבותית והיה גם אוכל בשפע, ושם הם חיו בזוגות.

ש. איפה אתה מצטלב אתם?

ת. רגע אחד. אני קודם אתאר לך את המקום: היה להם מטבח טוב, אוכל טוב. והגברת שניהלה את זה הייתה גברת קפקא, בת הדודה של הסופר, שגם היא בזכות, היא הייתה צ'כית. ולה היה ידיד פסנתרן מפורסם מאוד, והם חיו שם כזוג, והם ניהלו את זה, וזו הייתה מדיניות של דלת פתוחה, אנשים באו. אבל לרומקובסקי היו גם כל מיני אנשים מועדפים בחוץ, והוא היה שולח להחלמה לחודש, חודשיים, כי שם היה אוכל, היה הכל בשפע. ואני נפלתי, איתרע גורלי...

ש. שפר גורלך.

ת. כן. כי הוא זכר שהוא הביא אותי מווארשה WARSZAWA, הוא הביא אותי מווארשה WARSZAWA. אז הוא אמר, לא, אני לא עושה חצי מלאכה, אתה נראה ירוד, ושלח אותי.

ש. זה ממוקם בתוך שטח הגטו?

ת. הגטו זה דבר סגור, קופסה. אין בכלל קשר. זה שוב למה לא היה מרד? לא חשוב. שם נפגשתי...

ש. לכמה זמן הוא שולח אותך לשם?

ת. אותי לחודשיים. לא יותר, כי הוא כל פעם החליף, כל מיני פרוטקציונרים כאלה. ושם גדלתי בכמה שנים. קודם כל היה שם נוער בגיל שש עשרה, שבע עשרה. ארוחת ערב הייתה נפתחת עם עריכת שולחן, והפסנתרן היה מנגן, הייתה שם בת של אחת מזמרות האופרה מווינה WIEN, אז היא שרה .... (שר)... הייתה מוזיקה. אחר כך היה אחד בן של זמר פולני, אז הוא גם שר שיר "בני הילדסהיים", ואכלנו תמיד לוקסוס.

ש. הבנים, הילדים של האמנים, פשוט כאילו מבצעים את הרפרטואר של ההורים?

ת. כל אחד בא עם ההשפעה שלו מהבית. היו שם גרמנים הרבה.

ש. אמרת שבחודשיים ימים, גדלת בכמה שנים?

ת. העלו אותי בכמה רמות, הייתי פחות רעב ונפגשתי עם אנשים מתורבתים.

ש. זה ממש עולם נפתח בפניך?

ת. כן. זה היה עולם שאני לא הכרתי, כי אמנם לפני המלחמה היה לנו לא רע, אבל גרנו ליד בית החרושת.

ש. איך אתם מדברים ביניכם, כולם יודעים פולנית או לומדים פולנית או שמדברים ביידיש?

ת. דיברו בגרמנית, פולנית, כל מיני. למשל, הרשים אותי מאוד, אני השתגעתי שם, רציתי להיות רופא, היה הילד הזה של ה"אנזה", הוא היה בן ארבע עשרה, חמש עשרה, הוא היה תופס עכברים ומנתח אותם, היה שם את הכליות לחוד, את הלב לחוד. אני השתגעתי, אני אמרתי, אני אהיה רופא.

ש. מה היו הכלים?

ת. הכלים היו סכין גילוח. הוא היה עובד כמו מדען. ואלה ששרו מאוד השפיעו עלי, יש כמה שירים, לא נתתם לי להכין את זה. שם החודשיים האלה העלו אותי לרמה הרבה יותר גבוהה, אפשר להגיד שהתבגרתי בכמה שנים. בגלל זה תמיד היו לי חברים יותר מבוגרים.

ש. אתה יכול, אם כבר התחלנו עם הרעיון של רומקובסקי, עם החזון שהיה לו, יש לך מושג מה הוא רצה, מה הוא ציפה מהמקום הזה?

ת. תראי, שוב את נוגעת בנושא מאוד עמוק. רומקובסקי היה מוקצה לפני המלחמה, הוא היה ליטאי, והייתה הגירה לא כל כך מוצלחת, כי הפולנים וליטאים, זה כמו אש ומים. והוא התבלט בעסק הזה של היתומים, והוא חיפש פורקנים. אז עכשיו הוא הגשים את הדברים האלה. כמובן שהוא גם רצה אולי לקנות לו כרטיס לעולם הבא, אני לא יודע, אבל עובדה שהוא הגן על האנשים האלה, והם עברו את המלחמה. אני לא פגשתי אותם.

ש. מי הצוות הישיר שמטפל באותו מקום?

ת. פרוטקציונרים.

ש. כולם?

ת. כן. חוץ מקפקא, שהיא בעצם, או שהיא נתנה את הרעיון או שהיא מונתה כאחת שיש לה איזשהו מטען תרבותי, והשאר היו אנשים, טבחים וזה. לא היו מאות אנשים, היו שם בסך הכל איזה שישה אנשים פרסונל וגנבו בשביל מאה.

ש. בוא ננסה לראות את סדר היום של המוסד הזה, איך מתנהלים חיי היום יום?

ת. תראי, הם עבדו, הם היו יוצאים בבוקר, אחרי הארוחה, במקום ... אימא שלחה את הילדים לבית ספר, ואחר כך היו באים בשש, היו עושים שולחן מרכזי של סעודה מרכזית, עם קציצות כאלה, קצת סלט בצד. אני שם אכלתי יותר טוב מאשר כשהייתי בבית כשהייתי ילד קטן. הייתי בן שש שם, והייתי כבר בן שמונה, אחת עשרה. ואחר כך הם היו נפגשים חברתית. עכשיו, כל בחורה הייתה אחראית על בחור. הם לא היו זוגות, אבל היא למשל עשתה לו את הכביסה, היא גיהצה לו, אבל גרו לחוד. זאת אומרת שלכל בחור הייתה בחורה. זה היה מאורגן ככה, זה היה בית, וילה גדולה, שב היו שתי קומות, בכל חדר גרו שתיים, שלוש בחורות, ושניים, שלושה בחורים. מה שהיה במועדון למטה, היו סימפטיות והיו כאלה אהבות, אבל זה לא הגיע למשהו גדול. היא הייתה כמו אימא שלו כזאת, גם היא עבדה. אבל תפקידה היה גם...

ש. עבודה מחוץ לגטו?

ת. מחוץ לגטו. כל אחד עבד במקום אחר.

ש. אתה חושב שיש קשר בין העובדה שהייתה כלכלה טובה, שהיה מזון טוב לבין העובדה שהייתה פריחה תרבותית כזאת שם?

ת. לא. קודם הייתה פריחה תרבותית, עכשיו היות והייתה פריחה תרבותית, זה גם נוצר מעצמו שאנשים נתנו דרור למה שהם ידעו. והאוכל הטוב זה לא בא הודות לזה שהם שרו, אלא קודם הם היו בנים של, אחר כך שנפגשים כזה מילייה של אנשים, אז ברור ש...

ש. התנאים הפיסיים הטובים יחסית אפשרו לכל המקומות האלה לבוא לידי ביטוי?

ת. בהחלט. זה היה משהו לא רגיל. אנשים מאוד קינאו בזה ולא כולם ידעו. לא כדאי כרגע, אני יכול לספר לך על זה ספר.

ש. אני רוצה שתספר לי.

ת. הייתה קנאה, למשל גברת קפקא לבין אחד מראשי הגטו, לא רוצה להגיד את השם, היא הייתה דלת בדלת.

ש. קנאה על מה?

ת. האישה ההיא הייתה אשת מנהל, וגם כן עם יומרות תרבותיות. עכשיו קפקא עלתה עליה בכמה מונים עם שפות, עם הכל. וזה עורר את קנאתה, כי היא הייתה סגנית המלך. פתאום באה אחת כזאת, קפקא, והיא ממש לחצה, כנראה שסגרו בגללה את בית היתומים.

ש. בגלל האישה השכנה?

ת. בגלל השכנה. אבל זה הכל שמועות.

ש. שאתה אומר סגרו, כמה זמן פעל המקום הזה?

ת. המקום הזה לפי דעתי פעל מסוף 1941, כשהגיעו הגרמנים והצ'כים והווינאים, זה היה משלוח, רק התחילו לנקות אותם. ועד ל- 1944 בהתחלה. אני הייתי שם ב- 1943.

ש. אני רוצה באמת לעסוק ביצירה, בלהיות.... הילדים הכי צעירים שם היו בני כמה?

ת. שש עשרה.

ש. זאת אומרת זה היה מוסד יותר לבני נוער?

ת. כן. המון המון. היו נספחים, כל פעם היו מתחלפים, ילדים של סופרים, סתם פרוטקציונרים, אותי בגלל שהוא הביא אותי, הלוא הוא הבריח אותי מווארשה WARSZAWA, אם את זוכרת, אז הוא כאילו רצה להמשיך, וגם הוא קצת פחד מאבא שלי, כי אבי היה אומר לו תמיד את האמת, שאין לו סיכוי אחרי המלחמה עם כל הטובות. פה נפתח משהו גדול שאסור לי לגעת בזה מבלי להסביר את הכל, וזה לא המקום.

ש. אנחנו נתרכז עכשיו באמת ביצירתיות, בהווי, בביטוי, במשהו מאוד מיוחד הזה מתרחש שם, למרות המציאות שמתנהלת מסביב?

ת. אני אולי אבוא לזה...

ש. קודם כל, אני אשאל אותך על זה ועל כלי מוסיקה?

ת. כן. זה התפתח לאט לאט ולא שמו לב, אבל כולם ניגנו, שרו וניגנו, גם אני אשיר. והיינו עושים תחרויות בבית חרושת ללבנים שהייתה לו תהודה נהדרת. הגטו היה מחולק לשניים, הגטו גטו, וגטו מרישין. מרישין זה החלק הכפרי, והיינו נפגשים, למי שהיה כוח וזמן היה מגיע...

ש. זה ילדים מאותו בית ילדים או אחרי זה?

ת. אני מדבר באופן כללי. בית הילדים היו במרישין, גם הסביבה שהוא בחר בשביל זה. ואז, לאט לאט, חוץ מהדברים שסיפרתי לך, כולם התחילו לנגן על זה. ואני עד היום לא יודע מאיפה זה, אני חיפשתי את זה אצל הצוענים, בכל מיני מקומות.

ש. תראה את זה למצלמה.

ת. תראי, בסך הכל שלושה מקלות, ובדרך כלל היו גם שמונה, ארבעה פה וארבעה פה, והיינו מנגנים בשתי הידיים. עכשיו חלק היו מנגנים רק להנאתם, אני יכול לנגן לך, להראות לך, למשל מארשים (מנגן). עכשיו היו טונים (מנגן). אחר כך אני אנגן ואני אשיר.

ש. צריך מיומנות גבוהה בשביל זה?

ת. קשה מאוד. תמיד מבקשים ממני הילדים, בעיקר בבית ספר, כשאני מנגן, שאני אלמד אותם. אני מנסה, לא מצליח. לא יודע איך אני למדתי, אבל למדתי, עובדה, הייתי מנגן בשתי ידיים, ככה.

ש. זה כלי נגינה נפוץ?

ת. אין.

ש. נפוץ אז, אני מתכוונת?

ת. היה. כל הילדים ניגנו ככה.

ש. בוא תספר קודם כל, ממה זה עשוי?

ת. עכשיו ככה, כל אחד מה שהוא יכול לעשות. אני למשל התלבשתי על יציקות של קרניים. היו בגטו לודז' LODZ, היו בונים מסרקים מקרניים חתיכות, לא רק קרניים, החלק התחתון של העגל, של הפרה.

ש. פרסה?

ת. לא פרסה.

ש. עקב?

ת. היו ממיסים את זה ויוצקים בצורה כזאת. עכשיו את זה היו מחממים...

ש. טלפיים?

ת. טלפיים. לא למעלה, אלא פה למטה. מהציפורן. את זה היו משחיזים כמסרק. היו חותכים ועושים מסרק. זה אמצע העבודה. אבל אני ראיתי את זה והבנתי שיש בזה פוטנציאל טוב לזה (מנגן), ויש אחרים שלקחו סתם מקלות. עכשיו אם המקל היה יבש ונוקשה, הוא צלצל טוב, אם היה מאיזה ארגז, אז הוא... אגב, זה מהגטו.

ש. את זה שמרת כל הזמן?

ת. כל הזמן.

ש. יש לך שני מקלות, שזה אמור להיות מעץ?

ת. יש לי שניים, היו לי ארבעה, ארבעה, אבל איכשהו נאבד לי.

ש. אני רוצה להיות בטוחה שהבנתי, הכי ימיני שלך עשוי מטלף של בעל חיים, של פרה?

ת. הימני זה טלף וקרן יצוקה לצורה הזאת, שבעתיד היו חותכים אותה למסרק, מסרקות, ומשחיזים. זה היה מסרק רגיל.

ש. איך זה בכלל מגיע אליך, אתה עובד?

ת. היו חברים, היו מכרים, היו ילדים, הוציאו את זה.

ש. ילדים בקלות כזאת מזהים פוטנציאל של חפצים שיכולים להפוך לכלי נגינה?

ת. ילדים גם מנגנים על חוט... זה פשוט הילד מחפש, את מכירה את ה- HARP מאירלנד, אבל הם ניגנו, היו מותחים חוט והיו עושים ... חוטים שמעבירים מיד ליד וזה הופך ל... לא המציאו את זה, זה היה בתוך הרפרטואר. זה לא היה, זה לא היה ועד היום הזה לא הצלחתי לגלות, חוץ מהיהודי הזה שהוא גם מהגטו. והוא היה בצנתור לפני שבועיים רציתי לארגן אותו לעכשיו, אני יכול לתת לכם את הכתובת.

ש. מה השם שלו?

ת. יוסלה, והוא מקיבוץ גן שמואל. אנחנו מכירים אותו.

ש. אז אתה מנגן על שני כפיסי עץ, ועל הקרן.

ת. זה יכול להיות ארבעה כפיסי עץ.

ש. עד שמונה?

ת. עד שמונה.

ש. איך מחזיקים, בארבע אצבעות?

ת. בין האצבעות. ככה. בין האצבעות, את רואה? את החלק הראשון אני לוחץ, ולחלקים האלה אני נותן ללכת חופשי (מנגן).

ש. את זה אתה מחזיק והאחרים מקישים?

ת. (מנגן). הם הפעמון, הם הענבל הזה כאילו. ואם אני משלב עוד אחד, אז יש לי יותר בלגן, כי זה דופק וזה דופק בזה.

ש. ממה שאתה זוכר, רואים הרבה ילדים הולכים עם קסטנייטות כאלה?

ת. כן. למשל, יש ספרים על עשירים בגטו, אז אמרו ששמעו בגטו, כאילו שזה צליל של חסידות, קלאק-קלאק-קלאק, וכל מיני תקתוקים. ויש גם כרוניקה על גטו לודז' LODZ, אז גם כתוב מי שלקח ממי, אבל היו כותבים באותה לשון.

ש. איך קוראים לזה?

ת. קסטנייטות. אבל בפולנית קוראים לזה "קלפטי". זה כאילו חלקים של חבית, איך קוראים לזה? זה מקצוע אפילו. זה קסטנייטות.

ש. עכשיו, בפולין של לפני המלחמה, זה גם היה?

ת. לא. זה בכלל לא קיים. בגטו, ממש עם הגטו זה נולד ועם הגטו זה מת, בגלל שהפוטנציאל לנגן הלך פייפן, היו ילדים.

ש. זה משהו שהתהווה שם בין ילדים?

ת. זה התהווה בגטו, אני מחפש כל הזמן מקורות, חשבתי שזה בהודו, שזה צועני, צוענים מנגנים על כפיות, אז חשבו, אבל לא, הם מנגנים על כפיות, ככה עושים טק-טק.

ש. הקרן הזו שמכינים ממנה מסרק, זה מוצר תעשייתי קודם, קודם עושים מזה, ואתם השתמשתם בפסולת או בדבר שכבר היה?

ת. לא. זה היה אמצע היצור. השלב הזה זה אמצע היצור.

ש. מי מגלה שזה מפיק צליל אחר, אתה?

ת. תראי, כל חומר מוציא צליל אחר, זה כמעט מתכתי. (מנגן). עם המתכת, זה לא הלך טוב, לא יודע למה.

ש. מאיזה גיל אתה זוכר את עצמך שם בגטו הולך ומנגן בקסטנייטות?

ת. ממתי? לי יש זיכרונות מגיל שנתיים וחצי, שלוש.

ש. מתי אתה מתחיל שם בגטו, בלודז' LODZ?

ת. כשבאתי מווארשה WARSZAWA, נניח ב- 1941, קצת פלוס.

ש. יש לך זיכרונות של עוד כלי נגינה יצירתיים כאלה שנולדו שם?

ת. לא. היו קצת, המרוקו הזה, קשה לשכוח אותו, ילד בן ארבע עשרה...

ש. אני רוצה להבין באילו נסיבות אתם עם הקסטנייטות, בסתם בילוי?

ת. סתם הולכים ברחוב ועושים ככה טק-טק-טק (מנגן).... יש כאלה ששרו עם הקסטנייטות, שאני אדגים מיד, יש כאלה שעשו תחרויות (מנגן). ושם איפה שעשו את הלבנים במרישין, הייתה תהודה נהדרת, אז כשהיו מנגנים על זה סוליסטים, לא רגיל.

ש. האשפים, אלה שהם טובים ממש?

ת. היו. היו הרבה יותר טובים ממני.

ש. אז כמה זמן נמשכת נגינה כזאת?

ת. תראי, השאלה מה ניגנו. בדרך כלל ניגנו מארשים ודברים כאלה, או שמישהו היה שר ומנגן. (מנגן ושר).

ש. אצלך זה כבר ב... זה נכנס כאילו לדם, וכל פעם שאתה לוקח את הקסטנייטות...

ת. אני בכל השלבים של החיים שלי, אפילו שהייתי מפקד בצבא, אני ידעתי לנגן על זה. כי אני הייתי מדריך נוער והיה לי חוג גם לזה, לא הצליחו לנגן.

ש. לא הצליחו לנגן, כי זה משהו שצריך לעבוד עליו הרבה?

ת. השיר הזה שאני עומד לנגן, מדבר על שיטה שהייתה בגטו, שאם אדם היה מת, היו מחביאים את הגופה וממשיכים לקבל את הקצבות המזון שלו. והיה מנגנון שלם ששלט על זה, אבל גם בתוך המנגנון היו אנשים שהשתמשו בזה. ואני אשיר, החלק הראשון על אנשים רגילים, והחלק השני המנהלת של זה. ואני מנגן יחד עם זה (מנגן ושר)...

ש. למרות שהנושאים של השירים, אם זו המבשלת הזאת שיום אחד היא תקבל את שלה, ועכשיו זה על אותם כאלה שעושים עסקים, אני מדברת המנהלים?

ת. זה לא עסקים. זה פשוט, אדם היה מת, אז גם המשפחה הייתה מחביאה אותו.

ש. אני התכוונתי על המנהלים?

ת. המנהלים היו אוספים את תעודות הפטירה...

ש. הם שיתפו פעולה עם המשפחות?

ת. לא. המשפחות קברו והכל בסדר, אבל מה שהגיע אליה, היא ...

ש. אני מנסה לדבר על הנושאים, על התכנים, שהם בעצם באים באמת מהעולם של המבוגרים, ... וההישרדות, ויש המון שמחה באיך שאתה שר, כאילו הבאתם איזה מקום של תשוקה לחיים?

ת. תראי, אני חושב שזה סוג של פורקן. אנשים היו שרים, אז היו מתפרקים. היו שרים גם שירים אחרים, אבל אני אומר לך עוד פעם, אני כל הזמן בא אליך בטענות, אם הייתם מכינים אותי, אז הייתי הרבה יותר ... ברור שזה בא כצורך מהחיים, אנשים התבטאו בצורה כזאת, היו נגנים וזמרי רחוב, לפחות שישה, הלוא לא אחד ולא שניים הוציאו ספרים. והם גם יצרו את זה. אבל מה, בדרך כלל, עם מנגינות קיימות, לא עם מנגינה מקורית. אם למשל אני שרתי...

ש. כשאתה אומר זמרי רחוב, זה משהו שכאילו התחיל לרוץ בגטו והגיע אליכם גם?

ת. זמר רחוב זה אחד שלוקח ארגז, עומד על ארגז ושר שיר על אקטואליה.

ש. ומה הוא רוצה, הוא מצפה שיתנו לו משהו בתמורה?

ת. אני לא זוכר. אני פשוט לא זוכר. אבל את כל האקטואליה הם היו, למשל זה שיר רוסי מה שאני שר: ... (שר)... תקנו, תקנו אצלי סיגריות.

ש. זה ביידיש?

ת. זה רוסי.

ש. המילים הן ברוסית?

ת. המילים הן ביידיש, אבל המקורי זה היה רוסי. זה שיר רוסי מאוד מפורסם.

ש. אתה מספר עכשיו שלא אתם מעורבים בו, אלא משהו שמתקיים בגטו, אנשים עומדים בקרנות רחוב או איפשהו ושרים?

ת. כן. בקרנות, זה לא שכל היום שרים, כי מנהלים גם...

ש. הוא עושה את זה באמת בשביל למכור סיגריות?

ת. בלי סיגריות. אני נתתי לך דוגמה שהמנגינות היו תמיד לקוחות מנושאים רוסיים או גרמניים. קשה לי כרגע להבדיל, אבל יש עוד המון שירים שהלבישו או הולבשו על אופרות, אבל אקטואליה.

ש. מה המוסיקה הזו בגטו, כלי הנגינה, הקסטנייטות, מה זה עושה לך?

ת. תראי, זה חלק מזיכרונות הילדות שלי, עובדה שאני זוכר את המילים, אני זכרתי הרבה יותר.

ש. אבל אם תיקח את עצמך ותנסה שוב לחזור לרגע?

ת. סליחה, כשאני מנגן את השיר הזה, אני רואה אנשים, אני רואה חברים, אני רואה את הפרטנרים שלי, אני רואה רחובות שלמים, אני רואה את בית החרושת ללבנים, שזה היה נראה כמו היכל. וחתיכת חיים, מה אני אגיד לך? ... זה גם כן אני עומד בתור עם חברים, אז שרים... זה השיר ששרתי קודם, ככה גם התחממנו אחד ליד השני ושרנו את השיר בקצב כזה.

ש. התחרויות, כשאתם עושים תחרויות נגינה, זה תמיד על קסטנייטות?

ת. בדרך כלל תחרויות היו בקסטנייטות, לא היו בשירה. כשהיו שרים, שהיו מנגנים על קסטנייטות, ניסו ללוות את זה בשירה. אבל היו גם טכניקות. לא כל אחד ידע לנגן על שמונה מקלות. אז שם הוא היה עושה אורקסטרה שלמה, עם מקצבים של צבא, אני יכול להדגים, זה לא רק ... (מנגן).... זה ...(מנגן)... אני אתן לך המונים ....(מנגן)... אחר כך התקפה ... (מנגן)... .... (מנגן)...

ש. מאיפה באמת אתם שואבים את הרעיונות, אתם שומעים מארשים צבאיים?

ת. תראי, היו גם יותר מבוגרים מאתנו, מהמנגנים, אז להם אולי היה רקע, אני לא יודע. אנחנו היינו קטנים, היינו בני שמונה, תשע.

ש. זה משהו שהלכת והשתכללת בו, להיות וירטואוזי בכל העניין?

ת. לא. אי אפשר להגיע לטונים מובחרים, זה סך הכל טקטוק, בואי נאמר שזה אולי קרוב לתיפוף. אבל אי אפשר לפתח את זה, זה לא מינורי, לא מג'ורי, כי כל הסולמות האלה אינם פה, זה תיפוף פרפקט.

קלטת 1, צד ב'

ש. אחרי שאתה עוזב את בית הילדים הזה שעליו סיפרת, אתה חוזר אל הבית של המשפחה, אל האימא?

ת. אני יצאתי מהבית וחזרתי. היו לי לאמיתו של דבר ארבעה בתים. בית אחד עד פרוץ המלחמה, זה היה אצל סבא וסבתא, כי הורי היו גרושים, בית שני היה שהסבא והסבתא לקחו אותי לווארשה WARSZAWA, ואימא עזבה אותי וחזרה ללודז' LODZ, בית שלישי זה היה לודז' LODZ. ומהבית הזה, אחרי שאימא כבר נישאה, הלכתי בשישו ושמחו לבית יתומים הזה.

ש. שבו היית בסך הכל חודשיים, אבל הוא היה מקור השראה בשבילך?

ת. הוא היה מקור השראה לכל החיים. זה פשוט ביגר אותי ועורר המון עניינים אצלי. והייתה לי גישה יותר אולי מבוגרת לחיים.

ש. אתה יכול להיות ספציפי, זה עורר עניינים אצלך?

ת. העניין הראשון קודם כל זה היה מוסיקה קלאסית, שזאת שרה. השני היה כשהמאהב של גברת קפקא ניגן. ואחר כך להתבונן בחיים של זוגות, אלה לא היו יחסים של אהבה, אבל זה היה כמו איש ואישה, היא תפרה לו, היא סגדה לו והוא סגד לה. היו גם אהבות, אבל עד כדי כך לא, ידעתי מי אוהב את מי, כלומר מי חי עם מי, כלומר מי נותן למי את החולצות שלו.

ש. במבט של מבוגר, אני כל הזמן מבקשת במבט של ילד, אבל עכשיו במבט של מבוגר, כשאתה מסתכל על בית הילדים הזה, בסוף יום, ארוחה טובה, ואחר כך מתחילה כזאת פעילות של שירה ומוסיקה, מאיפה זה בא לאנשים?

ת. תראי, הם הכניסו את התרבות הזאת, אבל זאת אידיאה, זה דבר, שאם היה מתקיים בחיים, אז כל הפרודוקטים של בתי היתומים היו אחרים. אמנם שם היה חלק גדול שהקרין עלינו תרבות, ופה יש אוסף מקרי של יתומים, הם באים מכל מיני שכונות, הם לא יכולים להגיע למצב, אפילו שיערכו להם את השולחן עם מזלגות. שם ארוחת ערב הייתה חגיגה, גם פרחים, הכל כמו שצריך.

ש. השינוי במופעים הם היו ממש ביטוי של חיים טובים כאילו, בחומרים?

ת. הם הביאו את זה אתם, וגם השיחות של גברת קפקא היו שיחות חינוכיות, אצלה הבנתי מה זה מדיניות הדלת הפתוחה. את יכולת לבוא אליה לחדר השינה ולדבר אתה. הייתה אימא. לנו זה לא שיחק כל כך, כי אנחנו באנו ממקומות מסודרים, אנחנו היינו עם ההורים. אבל להם...

ש. היו יתומים רובם?

ת. כן. אחרת לא היו נכנסים לשם.

ש. אתה אומר שיש שם רוחניות כזאת?

ת. כן. דבר נדיר, לפי דעתי עד היום הזה. ובדרך כלל בכזה מקום אם יש יותר מדי גאונים, אז עפים ניצוצות, ושם הייתה קודם כל המבסוטיות הזאת, שביעות רצון, שהנה בחוץ יש כזאת סערה, והם נמצאים בכזה ...

ש. זה באמת מה שרציתי לשאול, אם מה שקורה בחוץ נכנס פנימה, או כאילו סוגרים איזה מין תחום כזה?

ת. נכנס פנימה. כיוון שבחוץ נשארו דודים, דודות, כל מיני דברים. והם לא באו לשם, כנראה הוא אסר. הוא החזיק איזה, אני מספר על זה, אז אנשים אומרים, על מה הוא מדבר? חבל, אני מכיר את בני הילדסהיים, הוא היה איזה מרצה בניו יורק, אבל לא הלכתי לחפש אותו.

ש. למה אנשים לא מאמינים, אני לא מבינה?

ת. תראי, בדרך כלל רוצים לייצג את השואה כגוש אחד של אסונות ורעב וחוסר עניין ושום דבר אחר. התנועה הציונית בגטו שלנו חיה חיים מלאים, רעבים או לא רעבים, תמיכה הדדית. קבלת שבת, היו קנים, היו קיבוצים, עד שנה וחצי אחרי המלחמה היו קיבוצים. ורומקובסקי דווקא הפסיק את זה כי הוא פחד קצת.

ש. תשלב את זה בדברים שלך, יצאת משם אחרי חודשיים, שם התחלת את הקסטנייטות או שכבר ברחוב התחלת?

ת. זה בתוך הרחוב. אני לא יכול בדיוק לשים את האצבע שלי על המקום. יש לי פה עוד משהו לספר, שגם כן זה נושא מאוד חלוק, אני לא אספר עכשיו? תראי, רומקובסקי ניסה לשמור על שכבה מסוימת של אנשים, שלא יאונה להם כל רע, הוא ראה בהם כאילו עדויות לעתיד, לפי דעתי, או שהוא היה כל כך הגון, שהוא... אז כשהגיע החיסול הראשון של הגטו, שזה ב- 1942, והודיעו בפירוש, ילדים עד גיל שתיים עשרה וזקנים, רוצים להוציא אותם. וכבר לא יכלו לספר לנו שזה לעבודה, אמרו כן, יושיבו אותם. מה זה ילדים בני שש, בני ארבע, מוציאים, איפה יושיבו אותם. אז הבינו שזה למוות. אומרים שרומקובסקי ידע, אבל לפי דעתי הוא לא ידע, כי על אושוויץ AUSCHWITZ לא ידעו. היו צריכים לנער את וואשינגטון, להגיד להם שיש אושוויץ AUSCHWITZ. אבל לא חשוב, בואי נעזוב את זה. בכל אופן באותו יום שבאה הגזירה הזאת, אבי קיבל הודעה שייקחו אותי לאיזה מקום מוגן, שמשם הגרמנים לא ייקחו את הילדים. והיינו אז באיזו התאגדות של מאתיים איש, גם זקנים, רבנים, כל מיני כאלה מיוחסים. ושם עמד על יד השער שומר עם כזה נייר שפה לא נכנסים. כי הם הלכו מבית לבית, לקחו אנשים ושלחו. אז שם גם נוצר הווי, וילדים לא עשירים, כי היינו מודאגים, ההורים היו בחוץ, הכל היה בחוץ.

ש. היה לכם ברור שזה מין זמן קריטי, שאתם נמצאים שם ובחוץ מתחוללת אקציה?

ת. ידענו שהיו הולכים מבית לבית, מוציאים אנשים צעירים, לפעמים היו טרגדיות נוראיות. למשל, ההורים היו צעירים ויפים, והילדים היו קטנים. אז אצלנו בחצר סגרו שני ילדים במזוודה ותלו אותם על הקיר. ואמרו להם לא לזוז. בינתיים לקחו את ההורים, שהרגישו ריח לא טוב, הגיעו למזוודה ושם הילדים היו מתים. הם היו בטוחים, אנשים צעירים, ועוד כל מיני טרגדיות היו, שאני כרגע לא רוצה להכניס, כי אנחנו נשב כל הלילה.

ש. אז אנחנו נחזור, בכל אופן, מסתירים אתכם, רומקובסקי דואג שתהיו במקום...

ת. אני מוכרח להגיד לך, עד כמה שהדבר הזה היה מסוכן, כשאנחנו חזרנו הביתה, אצלי בחצר היו שניים עשר, שלושה עשר ילדים, שהם היו החברים הטובים שלי, נשארו ארבעה. כולם נלקחו.

ש. באותה אקציה?

ת. באותה אקציה. זה "שפארה".

ש. הזכרת קודם שאתם מרוכזים כמאתיים ילדים ומבוגרים, שמתרחש שם גם הווי. הווי, כי מצליחים להרחיק מכם את האימה?

ת. לא. לא שבאו וארגנו אותנו בשירה. אנחנו ישבנו שם בטוחים, וידענו שבחוץ מתחוללת סערה, וחוץ מזה גם לא ידענו שלקחו את האימא.

ש. למה רצית להזכיר שהיה הווי?

ת. זה שוב, דיברת על ילדות ועל ילדים, זה אחד הרגעים המאוד מיוחדים שהילדים של גטו לודז' LODZ עברו.

ש. כשאתה חוזר ומתברר לך שמתוך שלושה עשר חברים נשארו ארבעה, אתה כילד מבין ש...

ת. הייתה לי הזכות להיות ברוב הישיבות של התנועה הציונית. התקיימו אצלנו, זה לא היה לגאלי, אבל לא הייתה מחתרת. שם היו פותרים את הבעיות האלה, היו מתבדחים על הנושא. היו שם גם אנשים שהם היו מנהלים חשובים, והם אמרו, שמדובר, ללא ספק, בהשמדה. אבל מה ידעו בורות, ידעו פה, אבל אף אחד לא ידע על השמדה תעשייתית. כך שאני הייתי הרבה יותר קרוב, בגלל זה יש לי כל כך הרבה פרטים. אני אגיד לך עד כדי כך, שאני ידעתי בדיוק מי חי עם מי ואיפה, כי היו שם זוגות, מחוץ, כל מיני מנהלים, הייתי כזה רכלן, מה אני אגיד לך? נשמה של יהודייה זקנה.

ש. ציינת את זה כבר כמה פעמים לאורך הראיון שהיית מבוגר, שהתבגרת מהר, שהראש שלך היה במקומות של יותר מבוגרים ממך, התחושה היא שזה אפיין אותך, או ילדים בכלל בתנאים כאלה ...

ת. רוב הילדים היו רעבים, היה להם עולם מאוד קטן, חלק מהם יכירו רק את הדרך לעבודה ומהעבודה לבית, ולאו דווקא הם נדבקו אחד לשני, רק הילדים עם קצת יותר שפע, וקצת יותר רוח נעורים ורצון לחיות, היו נפגשים. אז היה לי למשל חבר שאימא שלו הייתה זונה, זה נורא עניין אותי, אז התחברתי אתו. שילמו לה, הקליינטורה שלה היו המנהלים של המטבחים, אז הם שילמו לה עם מה שהיה בתוך הסיר למטה. מטבע עובר לסוחר. היא עבדה לבד, אז הייתה מקבלת כאלה עוד כמה סירים, ואלה היו ממש חיים.

ש. היום אתה אומר, המילה שלך היא "זונה", איך קראו לזה שם בגטו?

ת. לא יודע אם היה להם זמן בכלל לחשוב על זה. הן כולן היו כל כך מורעבות.

ש. כולם ניסו להתפרנס.

ש. לא. היא הייתה גם מקצועית. עשו הרבה דברים בשביל לרומם את המשפחה ולהרים את רמת החיים, להציל את הילדים.

ש. ההורים שלך מכירים את הנגינה שלך, יודעים שאתה אשף בקסטנייטות?

ת. יש פה סיפור, אבל לא כדאי. הם לא שמו אל זה לב. אבי היה אדם מאוד רציני, טיפוס של מנהיג, הוא היה אפילו פה מועמד לכנסת. זה היה מעל הראש, אף על פי שהוא היה חבר טוב מאוד של האבא השני. ואימא, לא כדאי פה לספר, לא היו לי חיים טובים.

ש. אני רוצה עוד פעם לעלות לעליית הגג, כשאתם פורסים שם סדין ועושים מופעים, סדין זה שידר לכם אשליה של מסך?

ת. מסך שפותחים. כן, בוודאי.

ש. אז אתם עומדים מאחורה ופותחים את המסך?

ת. כן. לא רק זה, פותחים אותו עד החצי שאנשים בצד יעמדו. כי בכל זאת שמרו עוד על הדיסיפלינה, שלא רואים את השחקנים מתרוצצים באולם, זה לא כמו הקברטים של היום. אז היו פותחים נניח שבעים אחוז. ובצדדים, ... היו כל מי שצריך לבוא או ללכת.

ש. הייתם עושים חזרות?

ת. היו חזרות, אבל הרוב באימפרוביזציה. זה גם היום בחוגים שאני מופיע, אני מתחנן לאימפרוביזציות, כי אם אני צריך להתאים את עצמי לטקסט, קודם כל אני לא זוכר, אני אף פעם לא זכרתי, אבל זה גם לא נותן לי את הפורקן של שחקן. ואם מלבישים עלי דמות, אני יודע מי אני, אני צריך לדבר גם.

ש. כשאתה אומר פורקן, שזאת מילה שלך, למה אתה מתכוון, מה זה הפורקן הזה? מה זה? זו מילה ששייכת לתקופה של הגטו, פורקן?

ת. תראי, בגטו לא דיברנו על פורקן, אני טוען שזה היה פורקן מכל הצרות. הייתי צריך לשים את האצבע על המקרה הזה, זה היה ברור. ופה, כפנסיונר, לא אגיד שפורקן, אבל עושה דברים שלא עשה, ומשחק דמויות שהוא לא עשה, והוא אומר את מה שהוא לא יכול להגיד בחיים, הוא אומר שם. זה לא נלקח בחשבון כטרוניה אישית, אבל אני נמצא עם פרטנר ואני עצבני שאני קירח למשל, אז אני את כל התסכול שלי מוציא באותו...

ש. בעצם של קתרזיס?

ת. בדיוק. קתרזיס.

ש. הפעילויות האלה, זה בעצם משהו חובבני, שמתרחש בין ילדים, וההורים לא כל כך חלק מהדבר הזה?

ת. לא.הילדים פחדו. עד כמה שידוע לי, למה? שהיו חוזרים אחרי ההצגות, היית צריך להתגנב. נדמה לי שעד שמונה היה אפשר, אז הם לא ידעו איפה הילדים, בעצם ידעו, אבל מה אתם עושים? לפעמים עשו את זה בבתים פרטיים, למטה בחדרים. אבל לא היו הרבה בתים שאפשר היה, היה לנו שם פעם אחת ששרו רק, אז היה שולחן עם מסך. אבל לא כשיש התרחשות של מערכון. אני מרגיש מאוד לא טוב שאני מדבר על זה, כי אני חוטף המון הכחשות ואומרים שאני ממציא, שזה לא היה, ואיך זה יכול להיות שילדים היו רעבים ובסכנת נפשות, ואתם עושים תיאטרון. היה משהו מהסוג הזה. יש המון קריטיקה לגבי זה. ואלה שהיו שם, אני באמת לא מוצא הרבה, אבל בכרוניקה כן כותבים. אבל זה מוזר.

ש. זה אולי מוזר, כשאנחנו מסתכלים עם הערכים של הזמן הזה, אבל כשאתה חי, אתה חי, עם כל המגוון של האפשרויות שלך לחיות?

ת. בפרט בתור ילד, אין לך את המסגרות הנוקשות. ברור שהמסגרת הנוקשה, כשאתה בא הביתה ואתה רואה שאימא שלך מתה משחפת לאט לאט. אבל היו כאלה שידעו להוציא את העצבות, לצאת מהעצבות הזאת. זה מין כזה בילוי חיצוני. אני אומר את זה כמין פסיכולוגיה בגרוש, אבל כילד, ההשתחררות הזאת מהאווירה המעיקה בבית, הייתה פי כמה יותר גדולה אצל ילדים כאלה שרצו קצת לחיות, כמו שאומרים.

ש. אז ככה לפני שאני סוגרת את הפרק הזה, יש עוד שירים שאתה זוכר ואתה יכול לשיר אותם?

ת. כרגע נזכרתי בשיר אחד של התיאטרון.

ש. עוד שאלה בעניין תחרויות, במילה תחרות אני מתארת לעצמי שיש מנצח, מה זה מנצח, הוא זוכה במשהו או שזו רק תהילה?

ת. לא. זו תחרות אמביציוזית. מאיפה?

ש. אני לא יודעת, אולי ביניכם?

ת. לא. אף אחד לא ייתן את פרוסת הלחם שלו לשטויות. היה בא לבלות, ומי שניגן הכי הרבה הלך הביתה מבסוט. לא הרבה, אלא טוב.

ש. זאת אומרת כמו שאמרת, סוג של אמביציה מי יהיה יותר טוב?

ת. אני לא זוכר אדם אחד שהיה ידוע כ... כולם ניגנו ובאותה תחרות מוישה ניגן הכי טוב. אל תחשבי שהיו תחרויות כל שעה, זה היה כמה תחרויות בכמה חודשים.

ש. מהסיפור שלך אני מתרשמת שהדברים האלה שהם היו משהו מהחיים שלך, והחלק הטוב שאפשר לך לעבור את התקופה הזאת, וגם להתפנות, לפנות את הראש לדברים אחרים?

ת. לי למשל היה באמת הרבה יותר טוב בגטו מאשר לאחרים, אבל אני מכיר אנשים שהם באו מאסונות בבית, אנשים שם מתו כזבובים, קודם האימא, אחר כך האבא, לפעמים נשארו שני יתומים, אז הוא דאג לה, וכך הגיעו, כי הם היו צעירים, אז נניח היה להם יותר כוח והגיעו לאושוויץ AUSCHWITZ. אבל כשהגיעו לאושוויץ AUSCHWITZ כבר היו בני שתיים עשרה, שלוש עשרה, חלק הושמד. אז למשל לקחו את האחות אבל הוא המשיך. יש לי הרבה דוגמאות לזה, אבל לא כדאי כרגע.

ש. אחרי שחזרת לגור עם ההורים ועד 1944, כשמסתיימת התקופה של גטו לודז' LODZ, קיץ 1944, אני שואלת אם הדברים האלה, מוסיקה, נגינה, מפגשים, מופעי תיאטרון, ממשיכים להיות חלק שמתקיים כל הזמן בחיים שלך?... התחלנו לדבר על זה, אם זה היה חלק שככה מתקיים בחיים שלך עד היציאה מהגטו, עד חיסול גטו לודז' LODZ? אני לא יודעת איך תרגיש לגבי השאלה, אבל אתה כל הזמן נמצא במין ויכוח פנימי או תחושה של אי נוחות סביב האמירה שלך, שבגטו היו גם משחקים וגם שעשועים וגם תרבות וגם בילוי, ואני שואלת, למה אתה חי בקונפליקט הזה או למה לפחות אתה מציג את זה כך?

ת. אני חי בקונפליקט בגלל שאני הייתי שבע יותר. יש לי מצפון לא נקי עד היום הזה, שאותי סגרו שם במקום הזה, כשאחרים הלכו למוות. וגם כל העסק הזה של לעבור את המלחמה בגילי, מהגטו שלנו נשארו שלושים וכמה ילדים. אנחנו מאתיים וחמישה אלף אנשים שעברו מהגטו שלנו, נשארו רק שלושים וכמה ילדים. אז גם זה יש לי הרגשה מאוד לא טובה, שאנשים מתו, ואני נשארתי בחיים. אבל רוב ניצולי השואה מסתובבים עם רגשי אשמה.

ש. זה משהו שמישהו שלא עבר את השואה יכול להבין את להבין את רגש האשמה הזה לדעתך?

ת. אני מתאר לי שגם בשדה קרב, אם מישהו מת, אז אומרים למה הוא מת, הוא היה יותר ממני ואני נשארתי. משהו מהסוג הזה. אני יכול לתת לך את הקונפליקט של החברים שלי שבאמת היו נהדרים, אחד היה צייר, תוך עשר דקות בנה לי את כל המחזה של שלגיה ושבעת הגמדים, כולל טיפוסים וצבע. היה גאון.

ש. איפה, בגטו?

ת. בגטו. היה חבר שלי. אבא שלו באמת היה מנהל מטבח, יותר שבע, אבל הכישרון הזה זה לא ...

ש. איך קראו לו, אתה זוכר?

ת. קראו לו הופמן.

ש. מה הוא עשה?

ת. היה לו כזה ... של נייר והוא צייר את שבעת הגמדים, את שלגיה עם הצבעים, עם הפוזות.

ש. כתב מין ספר כזה?

ת. לא ספר, מגילה. גם ידע לצייר, זאת אומרת לאייר נושאים אחרים גם. אבל בזה נזכרתי, הוא כל כך הרשים אותי.

ש. והחומרים האלה, צבע, עפרונות?

ת. הוא היה במצב טוב יותר, כי אביו היה מנהל מטבח, ואמרתי לך, מנהל מטבח זה היה הפריץ. איפה שהאוכל, זה תמיד היה טוב.

ש. בהמשך לשאלה הקודמת, כשדיברת על רגשות אשמה, אני רוצה לקחת את זה לילדות, ילדות שמתקיימת בתוך מלחמה, ילד יכול גם ליהנות, אני שואלת בזהירות, אם המצב הזה הוא סוג של תפאורה, סוג של רקע לחיים שלך? אפשר לקחת ממנו את החומרים שאפשר ליהנות מהם?

ת. תראי, אני לא עשיתי ניתוח של מה זה ליהנות מגירויים, זה זרם וזה גרם לי נחת רוח וגם לילדים הרעבים, שהשתתפו בזה. הרבה מהם הלכו הביתה ושכבו על יד ההורים הגוססים, את מבינה? זה תלוי גם מה היה בבית. היו הרבה אנשים שבאו מתוך בתים כאלה שהם היו על סף הרס, הם בכל זאת ניסו איכשהו לעשות עוד דברים, זאת אומרת דברים ש... אולי זה סוג של בריחה מהמציאות. לא יודע.

ש. איך אפשר להסיק מסקנה, שילד הוא ילד, הוא משחק, הוא חי, הסטנדרטים שלו הם סטנדרטים של ילד?

ת. אני אתן לך עוד דוגמה. הוא מת עכשיו, היה לי בן דוד, היה בשנתיים יותר מבוגר ממני, ואנחנו מאוד אהבנו להסתובב במרישין. אז הסתובבנו פה, הסתובבנו שם, ועלינו על איזו גבעה, ושם עמדה חשמלית, הקרונות, ופתחנו את הברקסים, והחשמלית התחילה לדהור לתוך הגטו. אנחנו ברחנו, אבל זה היה מין מאורע, אנחנו עד היום הזה לא שכחנו, בכל אופן תמיד היינו מזכירים את זה.

ש. איך היא נעצרה החשמלית?

ת. אני לא יודע. לא היה משטרה חוקרת.

ש. אולי זה קרה מאה מטר אחרי זה?

ת. לא. כי בגטו הייתה חשמלית בשביל מטרות מסוימות. אני עד היום הזה תוהה לאן זה נעלם באמת. לא הרגו אף אחד, לא תלו אף אחד. יכול להיות שזה נעצר בעלייה.

ש. שאלה אחרונה שלי לפרק הזה לפני שמחסלים את הגטו, לצד כל הדברים האלה שאתה חי ועושה מעשי קונדס ומתנהג כמו ילד, הפחד כל הזמן קיים?

ת. שוב אני אגיד דבר שיהרגו אותי, המודעות למוות, לחיסול, הייתה יותר גדולה אצל המבוגרים מאשר אצל הילדים. כי אף אחד לא ידע על השמדה תעשייתית. ידעו שמה שיכול לקרות, ייקחו אותנו החוצה, על יריות ידעו, או שישימו אותנו באיזה מחנה שנגווע מרעב, זה גם ידעו, כי היו משלוחי אנשים, משלוחי ביניים. אבל שוב, אני לא יכול להיכנס לזה, כי לא מספיק, אז לא הייתה מודעות שהנה המוות בא. ברור שאם מישהו חי על יד אימא גוססת או אבא מת או התחיל להיות רעב והסתובב ברחובות, אז הוא היה יותר מודע, לא מתוך זה שגרמנים יבואו וישימו אותו בתנור. לא. ידעו שהולכים להשמיד אותנו. שאנחנו תחנת מעבר להשמדה.

ש. את זה ידעו במילים פשוטות? איך אתה מתרגם את זה למילים של מציאות בגטו בגיל תשע, עשר? שום דבר לא בטוח?

ת. שום דבר לא בטוח. בטח. ראינו שביום אחד לוקחים, הביאו שם ... שום דבר לא בטוח. ידענו שאנחנו חיים על פי תהום, רק לא ידענו מה זה הסוף. לא שחילקו אותנו להשמדה מתועשת עם גז, לא דיברו על זה. יגידו לך שכן, לא נכון. לא נכון. אף אחד לא ידע על חלמנו CHELMNO, שכל היהדות של לודז' LODZ שם נשרפה, על אושוויץ AUSCHWITZ, לא ידעו. ידעו על מחנות הסגר ועל תנאי עבודה קשים.

ש. בוא נדבר על התקופה הבאה, אחרי שהגטו חוסל, בסוף הראיון אני עוד אחזור, נסכם את זה ביחד, אבל בוא נעבור לתחנה הבאה שלך, במחנה?

ת. ראוונסבריק RAVENSBRUECK. אני אגיד לך על זה משהו, זה מין סוג של שינדלר, אם את זוכרת. פשוט גרמני אחד הבין שאין לו שום עתיד אם הוא עם שק העבירות שלו, עם קופת השרצים שלו יבוא אחרי המלחמה, אז הוא פתאום מוציניו-פוציניו, אף על פי שהוא היה אחד מאלה שחיסל את העיירות הקטנות עם הרכוש ועם הכל. אז הוא השפיע על השלטונות הגרמניים שהוא הולך לפנות מפעל לקרוואנים. ההפצצות בגרמניה בתקופה הזאת היו איומות, אנשים הסתובבו עם הרכוש, כל פעם היה פחות בעגלה, כי הפציצו אותם. אז זה היה חיוני, והוא לקח על עצמו לפתוח באופן אישי מחנה הסגר בשם קניגסוו סטרהאוזן KOENIGS WUSTERHAUSEN הוא גייס בין אלה שבינתיים התחבאו, כי זה היה בסוד כבר שהגטו היה...

ש. אתה יודע את שמו?

ת. כן. זייפלד. תלו אותו. זה סיפור לא סימפטי. בכל אופן, כסף היה לו כמו מים, אנחנו עבדנו בשביל החבר'ה האלה, אלה היו אנשי מפלגה שלא הלכו לחזית אלא עשו כסף. את יודעת יש תמיד כזאת שכבה שבמלחמה צפה. והם היו עם שתי פריבילגיות, אחת, אותנו להעביד כדי להרוויח כסף, וב. לא ללכת לחזית. אז היו לו את שניהם והוא עשה כסף. אז הוא השפיע על השלטונות הגרמניים שהוא הולך לעשות את זה, והגרמנים רק התנו את הרישיון אם הם יסדרו את המחנה. כי זה לא היה משהו קיים. אז הוא באמת ארגן לו קבוצה של מאתיים וחמישים יהודים יפים, שיוכלו להגיד לטובתו, ועוד איזה מאתיים וחמישים יהודים שהיו נגרים, והתפקיד של האנשים האלה היה לבנות את המחנה, כדי לאכלס אותו על ידנו. זאת אומרת הוסכם, ידענו, הוא אמר לנו מראש, אתם תיסעו לגרמניה, הנשים יעברו לראבנסבריק RAVENSBRUECK, הגברים יעברו לזקסנהאוזן SACKSENHAUSEN, הגברים ישוחררו, יבנו את הצריפים, ואז אתם תבואו.

ש. באיזו תחושה של ביטחון כזה אתם יוצאים מגטו לודז' LODZ, לגמרי בטוחים במה שהוא אמר?

ת. אנחנו נשארנו אחרונים, והייתה עוד קבוצה. לא ניכנס לזה, כי אנחנו לא נגמור.

ש. נכון. אני מציעה שנחזור לפרק של ראוונסבריק RAVENSBRUECK?

ת. אנחנו היינו בטוחים שאנחנו ממתינים לבניית המחנה על יד ברלין BERLIN, ושם יהיה לנו טוב, באמת היה לנו טוב, ועם תחנת ביניים...

ש. הגעת לראוונסבריק RAVENSBRUECK, אתה עם אבא, עם אימא, עם מי אתה?

ת. בראוונסבריק RAVENSBRUECK זה היה מחנה נשים, ואנחנו נסענו לגרמניה, הרכבת נעצרה באמצע, על יד זקסנהאוזן SACKSENHAUSEN, הגברים ירדו, התחבקנו, התנשקנו, ואנחנו נסענו לראוונסבריק RAVENSBRUECK, לחכות עד שיבנו את הצריפים. זה היה צריך להיות חודש, חודש וחצי, וזה היה לפחות חמישה חודשים. כיוון שקודם לא שיחררו אותם כל כך מהר ממחנה זקסנהאוזן SACKSENHAUSEN. אחר כך כשהם כבר היו משוחררים, אז כבר לא היה... זה היה מלחמה.

ש. למעשה, באוגוסט 1944 אתה עוזב את לודז' LODZ, ומגיע לראוונסבריק RAVENSBRUECK, ונמצא שם כחמישה חודשים, למיטב זיכרוני?

ת. בערך עד פברואר אולי .

ש. זאת אומרת עד שלושה חודשים של המלחמה אתם נמצאים בראוונסבריק RAVENSBRUECK?

ת. כן.

ש. אתה עם אימא?

ת. כן.

ש. תתאר איפה אתם, כמה נשים מהקבוצה שלכם לודז'איות, אם יש עוד ילדים?

ת. זה סיפור.

ש. יש עוד ילדים?

ת. יש עוד ילדים. היינו שלושים ושניים ילדים.

ש. כולם עם אמהות מגטו לודז' LODZ?

ת. כן. היינו במחנה הסגר והאמהות הלכו לעבודה והכל היה בסדר. אבל בינתיים, הגרמנים לקחו מהקבוצה שלנו יהודיות צעירות ושלחו למילוי פצצות. ובא הזמן שעברנו לשם, כבר היו חסרים המון אנשים.

ש. אימא עובדת?

ת. אימא עובדת בכריתת עצים. היא מקבלת אקסנשוסן נוראיים. זאת הייתה עבודה קבוצתית, אבל לא כל אחד היה משתתף בלהרים בול עץ. אם הרימו שמונה אנשים, זה היה איכשהו. אבל היו כאלה שלא הרימו, ואז אימא שלי הייתה מרימה, והיא קיבלה המון בעיות עם הגב. אז היא עבדה.

ש. אז אימא נמצאת בעבודה, איפה אתה היית?

ת. היא מתחילה לעבוד בערך בשש, אחרי "אפל", יש "אפל", ואז אני נשאר, לנו נתנו להישאר, אבל לא בצריף. אנחנו היינו מסתובבים בחוץ ומחכים לאימא.

ש. יכול להיות שאתה יודע ויכול להיות שלא, חוץ מכם, מהשלושים ושניים ילדים, יש עוד ילדים במחנה?

ת. בראוונסבריק RAVENSBRUECK, המון. המון. היו מדנמרק...

ש. ילדים?

ת. כן. עם ההורים. והיו כל מיני אסירים, אסירי מחתרת, אבל כולם בתנאים יותר טובים.

ש. אתם מחוץ לצריף, זרוקים בחוץ?

ת. כן. יכולנו ללכת.

ש. מה טווח המרחב שלכם, גדול?

ת. המרחב הוא גדול, פחדנו ללכת יותר רחוק מאשר המרחב שלנו.

ש. למה פחדתם?

ת. כי זה היה מחנה שירו באנשים, שיסו בהם כלבים. זה היה מחנה הסגר קלאסי, ועם מגמה להרוג גם.

ש. באיזשהו שלב אמרת, שזאת הנקודה האפילה בחיים שלך?

ת. זאת הנקודה האפילה. א. התחלתי להיות רעב. ב. הייתי רזה. ג. היו הרבה כינים. ד. אימא הייתה חוזרת שבורה מהעבודה, אוכל, שם היה לי עסק עם יצאניות, אבל אני לא יודע אם זה מופיע, קראת על זה? אני הייתי מקבל פעם בשבוע חלב בגטו, בתוך המחנה, כנראה לא היה לנו, ואני הייתי את החלב הזה מוכר לזונות, כי הזונות שם היו טיפוסים א-סוציאליים, הם הלכו עם משולש שחור, והיה להם טוב, למה? כי שלחו להן חבילות, גרמניות, הן היו, הסרסורים שלחו. אז אני הייתי מחליף את החלב בדרך כלל בלחם, לפעמים גם לא היה להם לחם, אז נתנו לי דברים אחרים. אז במילים אחרות, שם אני הייתי כבר יותר ... רוב הזמן שחיינו בגטו לודז' LODZ, אז הכל נפל על אבא, והוא עשה את זה בצורה טובה מאוד.

ש. שאני מבין למה העדפת לוותר על החלב תמורת לחם?

ת. תראי, חלב זה היה לוקסוס ולחם זה היה ... אימא הייתה חוזרת מהעבודה, אז היה לחם ומרגרינה. כל כך היו מצומצמים הדברים הבסיסיים שלנו, שכל דבר שיכולנו להחליף, החלפנו. איזה דברים ... רק את זה. באנו ככה לבושים, כי ידענו שזה רק מעבר.

ש. למעשה זו תקופה של חורף?

ת. חורף, קור, מכות, חוסר ביטחון, כי כשהזמן התחיל לעבור. כשבאנו, אמרנו את זה לאנשים שם במחנה הסגר, אז הם צחקו עלינו, מה אתם ... במחנה. תשתקו אידיוטים. היינו בצריף הכי גרוע.

ש. כשהיו שם ילדים, אתם מנהלים שם איזה סדר יום שלכם או כל אחד לעצמו?

ת. מסתובבים שם. תראי, היינו יותר מוגבלים שם. הלכנו עם כזו שקית, תפורה, את יודעת כמו שנוסעים לחוץ לארץ, ושם היה...

ש. מישהו מופקד עליכם?

ת. שום דבר. מה שיותר להחזיק מרחק מהקאפו, זה היה יותר בריא, אף על פי שקאפואים לא הרביצו לנו, אבל הם הרביצו להורים, ולא רצינו בכלל להתבלט, רצינו, שיעזבו אותנו.

ש. נורא מהר קולטים את המצב החדש, מה מותר ומה אסור?

ת. שם היה מצב לא של השמדה, אלא של קיום. את מבינה, ההרגשה של השמדה, לי בכל אופן, לפי האינפורמציה ולפי מה שראיתי, לא הייתה לי אף פעם תחושה של השמדה שאני נכנס מהדלת הזאת ויוצא מהדלת לא חי. אלא ...

ש. אלא איך לחיות, איך להישאר בחיים?

ת. כן. איך להישאר בחיים. בגטו פחות דאגתי, כי אמרתי לך שאבי היה בעל זכויות מיוחדות. אבל שם במחנה, חשבתי איך נעבור את היום, כי היו אנשים שמתו ממחלת הטיפוס, והכינים האלה. זה היה גיהינום. את המתים היו למשל מוציאים החוצה, שמים בערימות על יד הצריף, ורק אחרי כמה ימים מפנים. מזל שהיה חורף, אז הם הפכו לכאלה. ואנחנו הסתובבנו שם חופשי.

ש. אז אתם מתפקדים, ואתה עסוק בשאלות של קיום ויש לך אחריות כלפי אימא שחוזרת בסוף יום, ובתוך היום יש משהו של משחק?

ת. תראי, הייתה אינטראקציה, יש לי חבר מאוד טוב, עד היום אנחנו ביחד, שהיינו במחנה המעבר הזה, בגטו לודז' LODZ לקראת מחנה המעבר, אז אספנו גרוטאות, למה? כי אנחנו היינו בקבוצה שהייתה מחסלת את הגרוטאות. אחרי שכולם הלכו, אנחנו ועוד קבוצה אחת אספה את הרכוש, ספות, ארונות, הכל ממוין יפה, נסע לגרמניה. ואנחנו, כשהיינו יוצאים עם הקבוצות, היינו מוצאים איזה חלק של פטיפון או של רדיו, ואת זה היינו אוספים, ואמרנו, אנחנו נגיע למחנה הטוב הזה שם, נפרק את זה. אני יכולתי לפחות להסתובב עם החבר הזה ולתכנן מה נעשה עם המגש הזה שעליו מסתובב ה... את מכירה את זה? ואיך אנחנו נבנה את השעון שמצאנו בחלקים. היינו בורחים מהמציאות, אבל לא בשקיקה ובחדווה, אלא מחפשים נושאים.

ש. מנסים לחשוב...

ת. כן.

ש. זה ילדים, זה דמיון, זה להעסיק את עצמנו או שזה משהו לצורך קיומי?

ת. אני אומר שזה צורך נפשי. שאת לא יכולה כל היום להסתובב עם מנת הלחם לחכות שאימא תבוא. וללכת ליד הסיר מצד ימין, ליד הסיר מצד שמאל. לא היה גם חשק למשחקים, כי היינו מאוימים כל הזמן, לא יודע איך להגיע לך את זה, כל ההגנה הזאת של הגטו, זה מצחיק הגנה, אבל בגטו זה היה כמו, כל אחד הייתה לו דירה, ומת או שלא מת מרעב, ניצל או שלא ניצל מהמשלוחים התכופים, את יודעת, הרי צ'רניאקוב בווארשה WARSZAWA הוא לא רצה לשלוח משלוחים, אז הוא איבד את עצמו לדעת. רומקובסקי שלח כל חודש, אלף איש, אלפיים איש. חלקם הלכו לחלמנו CHELMNO אבל הוא אמר שזה לעבודה, והוא האמין גם. ובאמת, אנשים צעירים, בשביל כמה מנות אוכל, היו מחליפים את אלה שהיו צריכים לשלוח. והם היו משוכנעים שזה באמת לעבודה חקלאית.

ש. אנחנו נחזור לראוונסבריק RAVENSBRUECK. במשך החמישה חודשים האלה איך המצב שלכם פיסית?

ת. הידרדר. האימא של החבר שלי, הוא הביא אותה למחנה אולי שלושים קילו, היא הייתה על הסף. אימא שלי הייתה הרבה יותר בריאה, אבל עם גב שבור. אבל ברגע שבאה הידיעה שבאו לקחת אותם, כולם פתאום חזרו לחיים.

ש. עוד שאלה, שהיא שאלה של פרשנות, אני סקרנית לשמוע מה דעתך, העובדה שאתם כל כך עצמאיים כילדים, לוקחים אחריות, מנהלים סוג של חיים עם אחריות, דואגים, קולטים באיזה עולם אתם נמצאים ומשתדלים לעבור אותו בצורה הכי טובה, זה משהו שטבוע בכם, או שזה קשור לאופי מסוים?

ת. תראי, בתקופה הראשונה שהיינו בגטו, אז באמת פחות דאגנו לבית, אפילו שבתים היו שם מאוד עניים, יותר משלי, יותר התעסקנו עם עצמנו. היו אסונות נוראיים, שהתחילו להתגלגל אנשים ברחובות או בבתי היתומים של רומקובסקי, זה לא היה עסק טוב. אבל כשעברנו למחנה ההסגר, אז אפשר להגיד שהיינו כאילו חלק מהיחידה המשפחתית, הדאגה הייתה באותה רמה של האימא. להיפך, לפעמים ברמה יותר גבוהה, עובדה, שאימא הייתה חוזרת הרוגה, ואני הייתי זה שהייתי מעודד אותה.

ש. זה כושר הסתגלות שיש לילדים?

ת. אני בטוח שאנחנו הסתגלנו יותר. אף אחד לא ישב ואמר, ווי זמיר, אלא המשכנו לשוט. לנו היה יותר קל. אנחנו לא אמרנו אף פעם שאנחנו רוצים להתאבד, המבוגרים כן. זה חיים זה? לא יבואו לקחת אותנו, סתם היה בלוף. ממש היינו בתוך הבוץ עד לפה.

ש. עוד משפט אחד, מה היה שם בראוונסבריק RAVENSBRUECK, שזה התחתית שבתחתית?

ת. התחתית שבתחתית זה היה הברוטליות של הקאפואים, חוסר הביטחון אם מחר את לא תקבלי מצקת בראש ותמותי, כי היו שם כאלה ששתי מכות היו מחסלות אותם, אוקראיניות, גרמניות, בריאות, גם גרמנים היו, אבל אלה מהמתיישבים. וכינים. כינים, זה משהו נורא. אפילו אם היית מתרחצת, אז הבגדים היו מלאי כינים, ואם לא היו כינים, אז היו ביצים. זו הייתה תעשייה. אמנם שם פעם בכמה חודשים היו לוקחים את כל הבגדים, שמים בכזה תנור, שהיה הורג את הכינים, ואחר כך היית צריכה לחפש את הבגדים שלך. שמת את הבגד, ולא היה מספר, .... כל אחד רץ, תפס את הבגד, גם כן יינה בגד. וגם הקרבה למתים. בגטו לא הייתה לי קרבה כזאת גדולה לפגרי אדם, ופה זה היה טבעי, החבר'ה הוציאו אותם כל כמה ימים לפני הצריף בערימות, וכשהיו מספיק, היה בא אוטו ולוקח אותם. אבל הם שכבו ככה, ופה שכבה אחת שקראו לה מרישה, הכרתי מרישה ילדה צעירה ונחמדה. פתאום אני רואה אותה ככה, מתה. עיניים ישרות, ופה מלא פתיתי שלג על הריסים. אחר כך היה עניין של האישורים. היו שם, למשל, אנחנו היינו בצריפים, אז בצריף למטה גרו המסכנים, אנחנו, ולמעלה גרו הזונות. גם כן היה...

ש. באותו צריף?

ת. באותו מקום. הם גרו בקומות העליונות, שלישית, ואנחנו בקומה שנייה.

ש. אתה חוזר על הביטוי הזה "הזונות", מי היו הפרטנרים שלהן?

ת. הם בינם לבין עצמם, תראי, היו שם זונות, היו הומואים, היו ...

ש. בראוונסבריק RAVENSBRUECK?

ת. כן. אנדרגנסים.

ש. זה לא היה רק מחנה של נשים?

ת. כולן היו נשים. אבל היה שם אחד בשם פיטר, אז הוא נראה כמו גבר. אבל היה אישה, היו לו שדיים. אין אצל גרמנים חצאי גברים.

ש. אז כל הדברים האלה מתרחשים במקום הזה, כשאתם עם האמהות, הילדים וכל האוכלוסייה הזאת?

ת. כן.

ש. דיברת על ברוטליות ואכזריות יש גם נגיעות של חיבה לילדים, דברים שאנחנו מכירים מהעולם שלנו?

ת. תראי, חיבה לילדים הייתה קודם כל לילד של עצמך, ולי הייתה חיבה מהיצאניות. כשהייתי בא להחליף את החלב ללחם, אז או שנתנו לי קצת יותר או פחות, היו מספרות לי שיש להן ילדים אצל האמהות שלהן, ומוציניו-פוציניו, והיו מחבקות אותי, הייתי אז כבר בן שתיים עשרה. לא הגיע לשום דבר, הן היו אמהות. ואני הייתי עולה למעלה, לחלק בכלל לא נתנו להם לעלות למעלה לקומה השלישית, אלא היו עושים את כל ... למטה. ולי הייתה פריבילגיה שנתנו לי לעלות עד למעלה. והן את המיטות שלהם סידרו עם ארוניות, עם ... כאלה, מה שקיבלו מהבית. היה כמו סלון.

ש. גרמניות?

ת. גרמניות בלבד, זה היה אלמנט א-סוציאלי.

ש. דמיון של ילד יכול לעזור גם בתנאים הכי קריטיים שמתקבלים על הדעת?

ת. אני חייתי בדמיון. אני חייתי באסון, דמיון שאפילו בדמיון לא יכולתי להעלות אותו. את מבינה? מה אני אעשה בדמיון, שאני המלך ותהיה לי מלכה ושבעה גמדים? בכלל לא היה מקום לזה. אנחנו היינו בכזאת רמה של אפס, של אפסות, שלא יכולנו בכלל להתנתק מזה. שמישהו היה THE BIG WINNER את יודעת, שנזכר איך היה טוב בדאצ'ה בפולניה, כל הכבוד. אבל לא חשבנו על זה, חשבנו על לעבור את היום. שם במחנה כן.

ש. כשאתם עוברים משם בסביבות חודש פברואר, אתם כבר לא אותם האנשים שנכנסתם, אימא זו לא אותה אימא?

ת. קיבלנו זריקה רצינית של עידוד, קודם כל הגענו חצי, אז הסצנות שהתרחשו שם בתחנת רכבת של קוניגוורסטרהאוזן KOENIG WUSTERHAUSEN היו נוראיות, כי כולם חיכו לכולם. פתאום לקחו לו את האישה למילוי פגזים, את הבנות לקחו לאיזו עבודה. פשוט זה היה מחנה שמשם שלחו למחנות עבודה. אז היו עושים "אפל", והגרמנים היו בוחרים כך וכך סוסים ולוקחים, אז אנחנו חזרנו עם מחצית האנשים ממה שנכנסנו. אז זה היה אסון גדול. אבל את שאלת את זה בקשר למשהו, שאיך קרה? ברור שאני ואימא התעודדנו, הנה אנחנו... ואלה שלא היו, לא היו, אבל אלה הגברים שהנשים שלהם נעלמו, ברור שהיה שם אסון. אבל אנחנו התעודדנו, אין מה לדבר... עד כדי כך שאז חיסלו את אושוויץ AUSCHWITZ, ואז מאושוויץ AUSCHWITZ הם באו בצעדת מוות או בקרונות באו לראוונסבריק RAVENSBRUECK, וביניהם היו קאפואים. עכשיו, כל הפריבילגיה ברחה להם, אז הם ניסו להתלבש על הקבוצות. וכששמעו על קבוצה שלנו, אז אמרו, טוב, אנחנו נהיה קאפואים שלכם, השפיעו על ההנהלה שיהיו קאפואים. אז תוך המשלוח הזה צפו ארבע הונגריות כאלה ואוקראיניות, והן צחקו, פלרטטו עם הגרמנים שם, עם השומרים, אבל כשפתחו את הדלתות והם ראו את הדברים וראו את החיבוקים, הן היו הרוסות. והן כבר חיו בכזה הרגל שהולכים להרוג את כולם, הם באו מאושוויץ AUSCHWITZ, הם לא האמינו. גם אחרים לא האמינו. אבל הם בכלל נסעו אתנו כאילו שממשיכים להשמיד אותם. אמרו ככה, מה אתם... עם הילדים האלה.

ש. כל הדברים שאתה מספר לי, הייתה לך אותה רמת כוונה אז, או זה משהו שאתה מעבד במשך השנים?

ת. אני ללא ספק מעבד, לא בגלל שקראתי והחלטתי, אלא שאני אז ראיתי דברים, ראיתי, אבל אני גם הייתי חושב, אני גם נפגשתי עם אנשים באותם המחנות. אז יש גם שיחות, ללא ספק, אני לא יצאתי מהרכבת עם הכשרה פילוסופית, שהנה, הגורל רצה אחרת. אני אומר שהגורל באמת היטיב אתי, שאנחנו נקלענו לדבר כזה. אבל אז באותו רגע חשבנו על זה לטווח קצר, הכל במילימטרים מאתנו, לא של איזה מרחק גדול.

ש. השתחררת בקלניוויסטה KLANOVICE?

ת. השתחררתי בזקסנהאוזן SACKSENHAUSEN. המחנה הזה שקם, אז הוא היה מחנה חלום, הגברים הכינו את הצריפים, אוכל היה בשפע, היה ריח של הקרשים של היער בתוך הצריפים, אחרי המזבלות שבהן חיינו שם. הבגדים שלנו גם הגיעו. הגרמני הזה עשה לנו, כשהוא שלח ליפטים, לפני שעזבנו את לודז' LODZ. אז הגיעו גם בגדים, כסתות. והוא חלם לעבור אתנו לאמריקאים, הוא פחד מהרוסים פחד מוות. שמרו על המחנה גרמנים שכולם פתאום נהיו קומוניסטים, סוציאליסטים בעבר, והמפקד של מחנה היה מאיור ס.ס. שאיבד רגל ברוסיה. והוא גם התרכך, ס.ס., הוא התרכך. לקראת סוף המלחמה. הוא לא ידע בדיוק מה רוצים ממנו, כי בינינו, בין הגרמני הזה והיהודים הייתה הבנה, אבל הוא אולי גם כן ידע, אבל מה, הוא כבר היה ליד ברלין BERLIN, ... דפקו בדלת, הוא כנראה כבר לא רצה. והגרמנים אמרו, רבותיי, החזית מתקרבת, אנחנו מחסלים את המחנה. נחזיר אותו למחנות הראשיים, שזה ראוונסבריק RAVENSBRUECK וזקסנהאוזן SACKSENHAUSEN. אנחנו נקלענו לזקסנהאוזן SACKSENHAUSEN, ובזקסנהאוזן SACKSENHAUSEN הגיעו אז חצי מיליון אנשים, למה? כי כל מחנות העבודה מסביב רוכזו לקראת צעדת מוות. אז כך שגן העדן שלנו לא היה עד הסוף.

ש. כמה זמן הייתם בזקסנהאוזן SACKSENHAUSEN עד השחרור?

ת. ארבעה ימים. קצר מאוד. שם גם... אבל לא כדאי באמת...

ש. השחרור, פוגש אתכם, אבא, אימא ואתה במצב גופני?

ת. טוב. היינו כמה חודשים הלוא בקניגסווסטרהאוזן KOENIGS WUSTERHAUSEN היינו זמן רב ב... ושם...

ש. .... הראיון הזה עוסק בעיקר באמת בראייה הזאת של להיות ילד שיוצר ופועל וחי חיים מקבילים לצד ילדות בשואה, אני רוצה כאן פשוט לסגור את הראיון עם קצת התייחסות לנושא הזה של ילדים בשואה, מציאות של ילדות בשואה?

ת. תראי, אני יכול לדבר על כמה שלבים, השלב הראשון זה היה שהמלחמה פרצה, אז לא התייחסנו לגרמנים בתור משמידים, אלא ידענו שהגרמנים הם מוצרט, חבר'ה נהדרים, במלחמת העולם הראשונה, גם חלק מאתנו לחמו. אחר כך באה האכזבה הגדולה, כשהתחילו לארגן אותנו בתוך גטאות שהיו במצב ירוד מאוד, עד שבא רומקובסקי והקים את התעשייה. אז פתאום החיים כאילו חזרו למסלולם מבחינת היום יום, אבל לא מבחינת הקצבות אוכל. אז כבר איזה ייאוש התחיל להיכנס לחיים. אחר כך העסק הזה של הגירושים למחנות, שחלקם בכלל לא חזרו, היה אושוויץ AUSCHWITZ, זה היה מחנה שהשאיר אותי בחיים הראוונסבריק RAVENSBRUECK הזה, אבל שם כבר קיבלנו מבט הרבה יותר קודר על החיים, כי אנחנו באנו במגע ישיר עם מכות, עם קללות, עם דורבמנים מסתובבים, עם כינים, עם דברים שהפריעו לנו להיות כאילו נורמליים. אפילו ילד התערער שם. ואחר כך כשעברנו למחנה השני, כמובן שהמורל פרץ למעלה, וכשהלכנו למחנה ההוא, האחרון, כבר היינו כמה ימים, וקיבלנו אפילו חוצפה ולא הלכנו למצעד המוות. פשוט התעקשנו להישאר, כי אבי אמר, גם כן שם ראינו את השמיים האדומים, כמה זמן חיכינו שהחזית תגיע גם אלינו. והתעקש לא ללכת, ונשארנו באמת, והרוסים שחררו אותנו אחרי יום או יומיים.

ש. שמרת על קשר עם מי מהילדים שהיה אתך לאורך הדרך בלודז' LODZ, בראוונסבריק RAVENSBRUECK, ואחר כך במחנה?

ת. כן. אנחנו נפגשנו, נפגשים עד היום הזה כל כמה חודשים, כשישה ילדים. חלק באופן קבוע, וחלק קצת. אנחנו בקשר טלפוני והכל.

ש. כשאתם מעלים זיכרונות, החוויות שלכם דומות?

ת. יש בעיה. אני הייתי הכי מבוגר, אז הם שואלים אותי, תראה, זה היה ככה? אז אני אומר כן או לא. אני כזה רבי. יש להם פחות חוויות, אולי גם היה להם פחות דמיון. אני לא יודע. אבל הם תמיד אוהבים לשמוע מה שאנחנו מדברים ושאני מספר. כן, אני באמת נזכרתי, ילדה שהייתה בשנתיים יותר צעירה ממני, זה היה הבדל עצום. אני הייתי בן שתיים עשרה, היא הייתה בת עשר. ונפגשים, יש רופאים, מהנדסים, שופטים, כולם עלו למעלה. וכולם במצב כספי מאוד טוב, וידידים. אפשר להגיד שאנחנו עד היום הזה ידידים. המאורע הזה לא השאיר אותנו אדישים.

ש. זה יהיה נכון להגיד, אם זה יהיה נכון לנסח את זה, שחלק מתקופת המלחמה, מהילדות שלך במלחמה, במיוחד בגטו לודז' LODZ, ילדות שהיא אפילו, יש לה הרבה צבע ופנים ומראות?

ת. תראי, אני לא יכול להגיד לך שהיה נורא, במחנה ההסגר הזה, אמרתי לך, היה מאורע אחד שהיה בלתי נשכח, זה שהגרמנים הזמינו, זה לא הגרמנים, זה השבדים, חגיגה של ... זה היה ממש משאול תחתיות, פתאום הגענו לעץ מקושט עם מרק חם וממתקים. זה לא יאומן.

ש. מה זה נקרא שבדים?

ת. אמרתי לך, ההורים הלכו לעבודה ואנחנו היינו מסתובבים בחוץ, פתאום ראינו כאלה אנשים שהיו במדים ירוקים, אבל ראינו שזה לא גרמנים, והם אמרו לנו, חלק היה להם צלב אדום, אלה היו השבדים. אמרו לנו, ילדים, יש כריסטמס, אלוהים נולד, בואו לחגיגה. שם באחד הצריפים, פרסו סדינים שחורים למעלה והקימו עץ אשוח, ולמטה היו סוכריות בתוך גרביים. הכל טכני. אבל מה, אנחנו היינו קבוצה רק מהצריף שלנו ובאו מצריפים אחרים. והם ברחו מאתנו, לא נתנו להם להיות השבדים, לא בגלל יהודים, אנחנו נשרפנו, והם אפילו שהיו במחנה, היו להם תנאים יותר טובים.

ש. היית מודע לזה שאתם נראים במצב יותר גרוע מאחרים?

ת. זה היה צריף הכי גרוע, לא היה ... היו גם צריפים היו מאורגנים, אני לא יודע אם את יודעת, בובר, את מכירה? היא הייתה גם בראוונסבריק RAVENSBRUECK, אז היא הייתה אסירה פוליטית. היא הייתה גרה עם מלנה שהייתה חברה שלה, הייתה אפילו שם מנהלת, הלכו לעבוד, לא הלכו לעבוד. היו באותו מחנה. לא היו להן ילדים. אבל האמהות עם ילדים, פולנים ויהודים.

ש. מה זה המעברים בתוך המחנה, מצד אחד הצריף שלכם ומצד שני מסיבה, כריסטמס?

ת. לא. כריסטמס זה לא להם, זה היה לכל המחנה.

ש. מזמינים אתכם?

ת. זה היה סוריאליסטי. את פה יושבת למטה, אכולת כינים...

ש. אבל אולי זה מזכיר לכם כל הזמן שיש חיים, שאפשר ברגע אחד לעבור?

ת. אני לא יודע אם באותו רגע חשבתי על חיים, אני חשבתי על המרק שהיה מצוין, היה סמיך, לא הייתי צריך לבקש שהיא תביא לי את זה מהתחתית, זוכר תיאטרון בובות, יש כזה ...

ש. הנזל וגרטל?

ת. לא הנזל. שתי דמויות אכזריות. עם בובות. הוא מרביץ לה כל הזמן והיא מרביצה לו. וזה היה עממי אצל הגרמני. זה היה. קספר ולה קוראים נדמה לי מדשן, והם רבים כל הזמן, וזה עסיסי עם מכות, כמו שהגרמנים אוהבים. אז זה גם היה. אחר כך היה כומר, נאם. גרמני. אחר כך באו כל הקאפואיות הגרמניות, האאופזהרין התפשטו, הורידו את הגלימות השחורות, קשרו את הכלבים בחוץ, תלו את המגלבים על זה ופתחו את השערות. היו להן גם שדיים. אנחנו הכרנו אותן בתור גושים שחורים, שהורגות. הן היו מרביצות, היו משסעות כלבים. האחראיות עלינו, האאפזהרין. אז זה גם היה שוק בשבילי, אבל זה כבר הכל כבר היה בסוף.

ש. אני אקח אותך לסוף הראיון, אברהם, ולשאלה הזאת, אני מבינה ממך, למדתי ממך שאתה מרצה לפני תלמידים, וכאילו אתה חי את זיכרונות השואה...

ת. פחות ופחות עכשיו.

ש. אני מבינה מזה, שהנצחת השואה, סיפורי השואה, חשובים לך כאיזה סוג של משהו שצריכים להעביר אותו הלאה?

ת. בהחלט. אבל הכלים לא מוצאים חן בעיני. אני עבדתי מאוד קשה ליד ושם, והרגשתי כמו רהיט. כל מיני קקרים קטנים אמרו לי מה לעשות, ובלי שום רגש. אז אני הייתי מרצה ל"תגלית", מכירה? "תגלית" זה התוכנית של הבאת נוער דובר אנגלית כדי לשכנע אותם לבוא לארץ. אז הייתי מרצה באנגלית. אחר כך הייתי מרצה בעברית, לקבוצות של חיילים. ובסוף, הייתי גם מרצה בסמינר פולני, אני מדבר פולנית שוטפת. נשאר לי עוד, וגם כל הזמן פיתחתי את זה. והייתי צריך להלחם שיתנו לי לדבר ב... זה מה ששבר את הגב של הגמל, כי רציתי תמיד להיות בסמינר הזה, שיש לי חברים שם.

ש. אני אשאל אותך שאלה, לא ברמה של ביקורת, איך נעשה, אלא ברמה של רצון שלך, חשוב בעיניך שהחומרים האלה, שהילדות הזאת, שההיסטוריה הזאת, כפי שמשתקפת בעיני כל אחד ואחד, תישמר?

ת. ללא ספק. אני עבדתי בכיוון הזה הרבה זמן, אני עכשיו עובד על זה פחות. אבל זה ללא ספק, אפילו היום זה חשוב לי.

ש. הצגת תערוכה על ילדים בתוך השואה, ילדים שמנגנים, ילדים שיוצרים, ילדים שיש להם חשיבה מקורית עם רעיונות של ילדים, חשוב לך?

ת. המרכיב הזה של ילדים, הוא תופס אולי חמישה אחוז מההרצאות שלי, כי אף אחד לא עשה לי את זה בתור דבר ספציפי. הניגון הזה והשיר ששרתי, אני משלב... מתייחסים לזה כמו לאמנות...

ש. מה גרם לך לשמור כל השנים, שישים שנה חלפו מאז תום המלחמה, לשמור על הקסטנייטות האלה?

ת. רגע, יש הרבה דברים שאבדו לי, וזה משום מה, גם הרבה אנשים, היה לי חבר שיש לו את אישור העבודה שלו, הגרמני. הוא גם שמר את זה. קשה לי להסביר את זה. חסר פה לפחות שניים.

ש. בוא תנגן עוד משהו לסיום.

ת. זה שיר על נשף שמתרחש באיזשהו מקום, ואני זוכר אותו מההופעות שהיו לנו בתוך ה... בתיאטראות האלה, והוא מדבר על נשף מסיכות, כשמסיכה מאוד יפה מסתובבת, ומאחוריה נסחב בחור יפה, והוא רוצה להתחיל אתה, אז הוא מנסה שהיא תוריד את המסכה, היא לא רוצה, היא כן רוצה, אז הוא דוחף לה כל מיני ממתקים, בסוף הוא מוריד את המסכה ורואה שהיא מכוערת כמו הלילה. ואז הוא בוכה. שר, כאילו מבכה. ... (שר ומנגן)...

סוף הראיון