Eliahu Ionas

ראיון עם מר אליהו יונס

תאריך: 25.3.1991

מראיינת: איריס ברלצקי

כתבנית: אורלי בן-יונה

ש. אתה נולדת ב1915- בוילנה ((VILNA בליטא?

ת. ב1915- זו לא היתה ליטא וזאת לא היתה פולין וזאת לא היתה גרמניה. הגרמנים היו אז בוילנה, באותה תקופה שאני נולדתי, כמובן שאני לא זוכר את הפרטים, אבל ידוע שהגרמנים היו בוילנה עד 1918, ומסיבות המלחמה, כנראה, אספקה ורעב, אינני יודע עוד מה קרה אז, עברנו לקושידאר ((KAJSIADORYS - ההורים שלי התחתנו בוילנה, אני נולדתי - והם ברחו או יצאו לעיירה קטנה זו, לליטא, שם היו ההורים של אבי. אביו בינתיים נפטר, אני לא זוכר אותו, אבל את אמו אני זוכר טוב, את הסבתא, ונשארנו שם. אחר-כך הם יצאו וחזרו והדברים התגלגלו בצורות שונות. בתום המלחמה, אחרי מלחמת העולם הראשונה נקבע הגבול, ויצא ככה, שאני נשארתי עם ההורים בעיירה הזאת מעבר לגבול, שמשתייכת לליטא.

ש. מה שם העיירה?

ת. קושידאר ((KOSHEDARY, קושידארי - ב'גויית', אבל קושידאר קראו לזה היהודים. אנחנו נשארנו שם, כשהמשפחה של אמי, אמי היתה מוילנה והוא מליטא, כל משפחת אמי נשארה בצד זה בוילנה. ב1923-, כשהייתי בן שמונה בערך, נפטרה אמי שם. בינתיים, נולדו שם עוד שני בנים, שני ילדים אחרי, כשהיא נפטרה, הורי וכל משפחתה, היתה לה משפחה גדולה בוילנה, החליטו - היות ואני נולדתי בוילנה, אפשר להשיג עבורי אזרחות פולנית ויקחו אותי אליהם, שישאר להם איזה סימן של אחותם. וכך העבירו אותי, הגניבו אותי מעבר לגבול, את זה אני זוכר בדיוק, היה זה בליל חורף, בא אדם אחד ולקח אותי והעבירו אותי בלילה עם עגלת-חורף, זה היה בין חנוכה לפורים, היה לילה מושלג מאוד, ובבוקר כבר הייתי בוילנה, כי זה בסך-הכל לא כל-כך רחוק. שם נשארתי לבדי כל ימי חיי, זאת-אומרת עד המלחמה. הייתי קצת עם כל מיני דודות ודודים וסבתא שבינתיים מצבם הכלכלי היה קשה, בסך-הכל נשארתי בחוץ.

ש. והלכת לבית-ספר כמו ילד רגיל?

ת. הלכתי לבית-ספר עד גיל מסויים, עד גיל צעיר מאוד, עד גיל 12, בערך, נורמלי. הלכתי לבית-הספר ושילמתי את שכר-הלימוד מכיסי, כי בגיל תשע התחלתי לשיר במקהלה של בית-הכנסת הגדול, הייתי הסולן, ונבחרתי לשיר בתפקידי ילדים בתאטרון היהודי בוילנה, וזה נתן לי הכנסה שהספיקה לשלם שכר-לימוד בבית-ספר עברי, חצי דתי של 'המזרחי', וגם קצת לקנות דברים הכרחיים בשביל עצמי. אבל כאשר הקול שלי התחלף והייתי כבר קרוב ל13-, לא יכולתי להמשיך לשיר, ואחרי שלא שילמתי תקופה בבית-הספר, שמו-לב שאני חייב, הזמין אותי סגן-המנהל ואמר: אתה לא יכול להיות פה יותר, כי אתה לא משלם! מאז הייתי בחוץ בכלל.

ש. בן כמה היית אז, בן 15?

ת. בן 14-13, 13. טוב, התחלתי לעבוד בכל מיני עבודות, שליחויות, עבודות שונות, קראתי הרבה, עד שפתחו איזה בית-ספר ערב בוילנה, התחלתי ללמוד בבית-ספר ערב, אני תמיד רציתי ללמוד, תמיד באמת רציתי ללמוד. וקראתי הרבה ולמדתי ועבדתי, בעצם עד פרוץ המלחמה, אני למדתי ועבדתי.

ש. וגרת אצל קרובי המשפחה?

ת. קצת אצל קרובי המשפחה, בכל מיני צורות, אבל רוב הזמן, אפשר לומר, שאצל קרובי המשפחה גרתי. זהו, אני הייתי קשור בתנועת-נוער ועמדתי בראש תנועת-ילדים, שהיתה אז גדולה ומעניינת.

ש. אתה יכול להגיד את שם התנועה?

ת. 'סקיף', ביידיש זה 'סאציאליסטישער קינדער פארברנד', זה היה קשור ל'בונד'. באחת השנים, נשלחתי לוארשה ((WARSAW להרצות. בעיקר, אני אירגנתי סביבי ילדי עובדים וילדי רחוב, זה באמת היה היסוד של התנועה. הם עזרו לנו להתקיים, נתנו לנו מקום, נתנו לנו אפשרויות. בוארשה היתה לי הרצאה, אני לא זוכר בעל-פה באיזה תאריך זה היה בערך, כנראה ב1936- או ב1937-, היתה לי שם הרצאה בכנס של מחנכים, ואני הרציתי על בעיות חינוכיות של ילדי רחוב וילדי עובדים. ב1937-, אני חליתי אחר-כך מרוב מאמץ, מכל החיים הלא- כל-כך נורמליים, כנראה, וכשהבראתי, התערבו אנשים שהתעניינו בי ... כנראה שהיו דיבורים מאחורי גבי, שלא ידעתי, הזמינו אותי לדוקטור מקס וויינרייך, שעמד בראש המכון למדעי היהדות, ייווא - 'יידישער וויסנשאפטלעכער אינסטיטוט'. והוא הזמין אותי לשיחה אליו הביתה, וכנראה התרשם שמה שסיפרו לו עלי נכון, והוא הציע לי להכנס ללמוד ביווא, שם אקבל מילגה ואתחיל ללמוד אצלם.

ש. מה ללמוד?

ת. מדעי-היהדות. בשנה הראשונה הצטרכו "לסתום חורים" בהשכלתי ולהוסיף מה שחסר לי מלימוד עצמי או מכל הלימודים הספוקדיים שלמדתי בשנים הקודמות, בשנה הראשונה - אני ניתקתי את עצמי מכל עיסוקי, עברתי לגור בחדר עם עוד חבר, ומהבוקר, בעצם אפשר לומר, יומם-ולילה ישבתי ולמדתי. הספקתי הרבה מאוד בשנה הראשונה.

ש. וחיית מהמלגה שנתנו לך?

ת. כן. חייתי מהמלגה. בשנה השניה, המשכתי כבר ללמוד לפי תוכנית אוניברסיטאית, זה היה כבר 1938. השנה השלישית הצטרכה להתחיל ב1939-, באחד בספטמבר, אבל באותו יום פרצה המלחמה והכל התמוטט, כל התוכניות שהיו לגבי, כמובן התבטלו. פרצה המלחמה, יוו"א קיבל צורה אחרת, אני ברחתי ופה מתחיל הסיפור השני כבר - על התחלת המלחמה.

ש. כשהיית מדריך בתנועת-נוער, אז היה לך קשר עם תנועת-הנוער עצמה של 'הבונד', האם גיבו אתכם מבחינה רעיונית, כספית?

ת. כן. לא היו לנו הוצאות, אבל בכל-זאת אפשר לומר שכן. זה היה קשור, כל השנה זה עניין כספי, עבדנו, פעלנו, שרנו, כתבתי שירים, כתבתי מילים, כתבתי מוסיקה לשירים - כתבתי כל מיני דברים. בתקופה מסויימת, למדתי בבית-ספר לדרמה, אני הלכתי ללמוד איפה שרק אפשר ללמוד משהו, שנתיים למדתי בבית-ספר לדרמה. שנה ראשונה היה תחת הנהלתו והדרכתו של אברהם מורבסקי, והשני היה של יונס טורקוב. כשיונס טורקוב עלה לארץ, נפגשנו פה והיתה שמחה רבה. על-כל-פנים, גם שם למדתי הרבה ספרות והרבה תאטרון, היסטוריה של האמנות ומשחק, שיחקתי, אני נמשכתי לזה כי עליתי על הבמה כילד כמה שנים טובות, אז זה היה טבעי. אבל לא ראיתי את עצמי ממשיך בתאטרון, גם לא היו לי תנאים לכך.

ש. מה הציגו שם?

ת. הציגו כל מה שאפשר רק להעלות על הדעת: קלאסיקונים יהודיים, תרגומים מהספרות והדרמה הקלסית העולמית.

ש. באיזו שפה?

ת. ביידיש. זה היה תאטרון על רמה גבוהה מאוד, זה היה תאטרון, אפשר לומר מקביל ל'הבימה', התאטרונים היהודים. לפעמים היו באים תאטרונים זולים, אופרטות, ששם היתה לי יותר עבודה, כי שם צריך לשיר, אבל הרמה היתה כבר אחרת, אם כי המוסיקה היתה טובה, המילים קצת פרימיטיביות, אבל בסך-הכל הייתי בן תשע-עשר-אחת עשרה-שתים עשרה-שלוש עשרה, מה כבר יכולתי לבקר? עבדתי - זאת היתה פרנסה ואני נהנתי מזה. זהו, ב1- בספטמבר 1939 פרצה המלחמה.

ש. לפני שאנחנו מגיעים ממש לארועים, אתה, מבחינה זאת שהיית בתנועת-נוער והיית ילד ונער ססגוני, שעוסק בהמון דברים ולא כל-כך קשור למסגרת של בית ומשפחה, כמו נער בגילך, היית מודע פוליטית למה שקורה באירופה לפני זה, זאת-אומרת עליית הנאציזם בגרמניה?

ת. כן. כל התנועה היתה פוליטית בסך-הכל. בפולין חיו שלושה וחצי מליון יהודים וזה היה קיבוץ ער מאוד למתרחש בעולם ובפולין גופא. פולין היתה אנטישמית והיה מאבק נגד האנטישמיות. כולנו, כל תנועות-הנוער היו מעורבות בנעשה, הפגנות נגד אנטישמיות נגד האפליה האנטי-יהודית, וכמובן, שקראו ועקבו ורצו לדעת, היו פירושים על הנעשה, מה קורה עכשיו, הנאצים הגיעו לשלטון בגרמניה, זה השפיע על הפוליטיקה של ממשלת פולין, שנעשתה יותר אנטישמית, וזה השפיע על היהודים שהצטרכו יותר להתארגן ולהלחם נגד זה. אנחנו, כצעירים, כתנועת-נוער, היינו מעורבים בזה. אני זוכר, יום אחד היתה שביתה כללית של היהודים בכל פולין, אחרי שנהרג יהודי באיזשהו מקום בפולין. אז כל העיר, הכל היה סגור, כל החנויות וכל בתי-המאלכה, והיהודים התרכזו ברחוב - אני זוכר שכל העיר היתה ברחובות. מחו על מה שנעשה. היינו מאוד מעורבים, כולם היו מאוד מעורבים, אי-אפשר היה לעמוד בצד בכלל. הפעילות התבטאה גם ביציאה לטיולים כל שבת, לפעמים מיום שישי בערב ועד מוצאי-שבת אל חוץ לעיר. מחנות-קיץ ומחנות-חורף של הנוער, זה היה קשור בפעילות ספורטיבית וצופית, הדרכה, לימוד נושאים ולהעלות מתוך הנוער הזה מדריכים שימשיכו, להתפצל לקבוצות שלכל קבוצה יהיה כבר מדריך משלה, וזה הכל דרש הדרכה ופעילות ועשיה. בוארשה ((WARSAW יצא עיתון ילדים ואני כתבתי שם, כל שבוע.

ש. מה שם העיתון?

ת. העיתון היה 'פולקס-צייתונג' והתוספת היתה 'קליינס-פולקס-צייטונג'.

ש. לילדים?

ת. לילדים. אני כתבתי שם כל שבוע. היינו מארגנים...

ש. על מה כתבת, על אקטואליזציה?

ת. לא, סיפורים, רפורטז'ות כאלה על מחנות, על טיולים.

ש. על הפעילות של התנועה?

ת. על פעילות התנועה. פעם בכמה שנים היה מתקיים מחנה-קיץ ארצי. מחנה-הקיץ הארצי האחרון היה ב1937-, לפני שאני נכנסתי לייווא, אחר-כך כבר לא יכולתי להתעסק בשום-דבר. זה היה הפעם בוילנה ((VILNA, ואני ועוד חבר עמדנו בראש, זה היה מפגש של ילדים מכל רחבי פולין, שלא היינו כל-כך רגילים - זו היתה חוויה עצומה ואני כתבתי שירים בשביל המחנה, וכולם שרו את זה. זהו.

ש. לא היה כל שמץ של נטיה ציונית בתקופה הזאת, כי 'הבונד' ידוע שלא היה ציוני?

ת. היה אנטי-ציוני, לא היה ציוני בכלל. על זה היו ויכוחים ברחוב היהודי, מה יקרה עם היהודים - אני לא רוצה להכנס לפוליטיקה, אבל...

ש. אתה באופן אישי, אני מתכוונת מה היו רגשותיך או מחשבותיך לגבי הארץ?

ת. תראי, אני, בילדותי, קיבלתי חינוך דתי וציוני, זה לא היה זר לי, ידעתי עברית. השאלה היתה, היסודית, הבסיסית היתה, האם יש אפשרות להוציא את היהודים מפולין לאיזשהו מקום או להביא אותם נגיד לארץ, או שאין אפשרות - הם האמינו שיש ודיברו על זה, ואלה לא האמינו שנוכל להוציא שלושה וחצי מליון יהודים ולהציל אותם באיזשהו מקום - כי פה השערים היו סגורים, אמריקה היתה סגורה, כל העולם היה סגור. בעיני, היום, ברווח של זמן, זה נראה דיון-ויכוח לא כל-כך מעשי, אבל כל אחד רצה, כל אחד חשב שהוא - אם הוא ירצה - אז זה יעזור - לא יעזור, פרצה המלחמה ווהיכוח תם, הכל התחיל להתפתח כפי שזה התפתח במלחמה. על-כל-פנים, כולנו, אני חושב, היינו רחוקים מהמציאות, כי לא אנחנו קבענו דברים, הדברים נקבעו באיזשהו מקום בעולם, היה מספיק שהיטלר בא לשלטון בגרמניה - זה מיד השפיע על פולין, ושלושה וחצי מליון יהודים היו סגורים בתוך סיר-לחץ נוראי, והרחוב הפולני נעשה יותר אנטישמי, כי היהודים היו פה בעצם מיותרים בתוך המדינה הזאת. לא היה להם לאן לצאת. היו יהודים שהציעו לקחת יהודים ולהוציא אותם לחוץ-לארץ, אבל אלה היו דיבורים, היה אפילו משא-ומתן עם הממשלה הפולנית. הממשלה הפולנית רצתה והסכימה שהיהודים יצאו, אבל לא היה לאן לצאת.

ש. איפה מצאה אותך פרוץ המלחמה ב1939-?

ת. ב1939- בבוקר פרצה המלחמה, באחד בספטמבר, הלכתי לייווא, פגשתי את כולם והיינו כולנו נרגשים ולא ידענו מה בעצם קורה. אחרי יומיים-שלושה, לאחר שהגרמנים פרצו את הגבול והתחילו לחסל את הצבא הפולני במהירות בלתי-רגילה. כל מה שראו וחשבו, פתאום הכל נראה אחרת, היה ברור שהם ימשיכו ויתפסו את כל פולין ויבואו גם לוילנה - איש לא ידע אז, שיש הסכם בין גרמניה לבין ברית-המועצות לחלק את פולין ביניהן. ובאמת, ב17- בספטמבר, עברו רק שבועיים ומשהו, והגרמנים נעצרו, והסובייטים עברו את הגבול ותפסו את החלק המזרחי של פולין, והגבול התייצב בין גרמניה וברית-המועצות באמצע פולין בערך.

ש. איפה אתה נמצא בתוך הסיטואציה הזאת? אלה דברים שאני יודעת - הם ידועים - זו ממש הפתיחה של הספר, מדברת על וילנה ועל כל זה?

ת. אנחנו לא ידענו בכלל מה לעשות עם עצמנו. הדיבורים, הלך-הרוח בינינו, בין חברי הקרובים היה שדיברנו לברוח מכאן, כי ללכת לרוסיה - המצב היה נורא קשה, ללכת לרוסיה - לא היה על מה לדבר, אף-אחד לא רצה, פחדו מזה. ללכת לגרמניה - בודאי שלא. לפולין? מפולין התחילו לבוא פליטים בהמוניהם, יהודים, ומילאו את וילנה ואת כל הערים. הרעיון היה שנצא, והתארגנו כמה חברים, אבל בסוף באו רק שלושה למקום-המפגש ויצאנו צפונה לעיירה שהיא על גבול לאטביה, לתומנו, חשבנו שמשם נוכל להמשיך, שם עובר הנהר דבינה ((DVINA.

ש. מה שם העיירה?

ת. העיירה דרויה ((DRUJA, וחשבנו שמשם אנחנו נחצה את הנהר, ונגיע ללאטביה ומשם לשבדיה, ואחר-כך נראה.

ש. רעיון טוב.

ת. כן, הרעיון היה יפה, אבל זה לא היה ריאלי. הגענו לשם ולא היה לנו מושג מה זה צבא, משמר-גבול סובייטי או כל משמר-גבול, ושאי-אפשר היה לחשוב להתקרב לשפת הנהר. מדוע הלכנו דרך שם? כי היינו שלושה חברים, אחד היה כבר עורך-דין, אחד היה וילנאי ואחד היה מברסלאב, אז הוא נתן את הרעיון: בואו ניסע לשם, אתם תראו, אנחנו עוברים את הנהר וזה כל-כך פשוט - כי הוא היה עובר את זה תמיד, פעם. מוניץ היה מברסלאב, חיים מוניץ, הוא למד ביאוו איתי. היה מבוגר ממני, משה בלוך היה עורך-דין שעוד לא התחיל לעבוד כעורך-דין, אינני יודע איך זה קרה שאנחנו שלושתנו יצאנו לדרך, הגענו לברסלאב, משם יצאנו לדרויה וראינו שזה לא ריאלי, שלא בא בחשבון. כל אדם שבא, צריך להתייצב במשטרה ובכל הדברים, לגמרי אחרת ממה שחשבנו. חזרנו לברסלב, והתייצבנו ואמרנו שאנחנו מורים ורוצים לעבוד פה - שם כבר היו סובייטים, המשטר הסובייטי, יחד עם הצבא הסובייטי באו מורים בלבוש צבאי, מגוייסים, כדי להקים את בתי-הספר, הם פתחו קורס, מה שנקרא, של הפדגוגיה הסובייטית למורים או למי שרוצה לעבוד בהוראה. למדנו כמה דברים בסיסיים, סובייטים, שהם היו מעוניינים, שאנחנו חייבים לדעת לפני שנכנסים לכיתה. זה היה - לא נשכח - זה היה אוקטובר-נובמבר, פתחו את בתי-הספר ונכנסנו לעבוד. משה בלוך היה מנהל בית-הספר וחיים מוניץ ואני היינו מורים. עם בתי-הספר היה גם-כן מצב לא כל-כך פשוט, זו עיירה יהודית, כולם יהודים, שם היו בתי-ספר עבריים לא דתיים ועבריים דתיים, הדתיים היו חצי יידיש- חצי עברית, הלא-דתיים היו בעברית. הסובייטים הפכו אותם, באה איזו מפקחת ממינסק, גם-כן אישה יהודיה, והיא הפכה את בתי-הספר לבתי-ספר ביידיש, וככה התחלנו לעבוד שלושתנו. כל זה נמשך במשך כל החורף. באביב, הגיע הזמן שהיינו צריכים להתייצב לקבל תעודות-זהות, היתה, מה שנקרא 'פספורטיזציה', כל הדברים שנשמעים, אצלם הם דברים מאוד מאוד משטרתיים ופוליטיים ומסוכנים, אם לא יודעים איך לזוז - אנחנו לא ידענו שום-דבר. באנו להתייצב לקבל את הפספורט, אמרו לנו: אתם תקבלו פספורטים, לפי הפספורט הזה מותר לכם להשאר פה שלושה-שבועות או שבועיים במקום, אתם צריכים לעזוב את המקום. מתברר, שמי שלא מקומי, הוא אדם חשוד, כותבים לו על הפספורט סעיף 11 - ואז ידענו שסעיף 11 לא מאפשר לנו להישאר כאן, כי זאת עיירה ששוכנת על הגבול, ואנחנו צריכים להתרחק מאה קילומטרים מהגבול - כלומר, ברור ברוב השטחים מהצפון ועד הדרום שבין הגבול הישן של פולין, שהוא עתה הגבול עם גרמניה לבין הגבול הישן עם ברית-המועצות, אסור לנו לחיות, כי לא בכל מקום היה הרוחב של 200 קילומטרים. מלבד זה, אסור גם לגור ולעבוד בעיר מחוזית, כל מיני הגבלות נוראיות, התחלנו לנסוע. נסענו ממקום למקום, בעצם, משה, כי חיים מוניץ נשאר במקום, הוא משם, הוא קיבל פספורט נורמלי. משה בלוך ואני - למשה בלוך הגיעה אחותו מוילנה, כי חשבו שאנחנו פה בגן-עדן, אלי הגיעה חברה מוילנה, ההורים שלחו אותה - איתי זה יהיה בטוח.

ש. תגיד את השם?

ת. פרידקה בלקינד, פרידה. יצאנו יחד, השם של אחותו של בלוך פסקה. כשהתחלנו להתגלגל ממקום למקום, אחותו החליטה לחזור לילנה, כי בינתיים וילנה נמסרה לליטא, והחשבון שלה היה אולי יותר נכון, כי ליטא היא כאילו עצמאית, אז היא תיסע שם להורים. מה היא תעשה פה? היא היתה הרבה יותר צעירה מאיתנו. אנחנו המשכנו שלושתנו ממקום למקום. אחר-כך נפרדנו, הוא הלך לכיוון אחד, אנחנו הלכנו לכיוון אחר. החברה שלי פרידקה היתה פסנתרנית, היא אז גמרה את הקונסרבטוריום בוילנה, והרעיון היה, כי היתה אוירה כזאת, שברוסיה אפשר ללמוד. בכל מקום שהגענו, ניסינו להסתדר בעבודה. בהתחלה היו

שמחים מאוד שהגיעו כאלה שניים שיכולים לעזור במשהו, אבל כשלקחו את התעודות והלכו למשרד-החינוך, ללשכת-החינוך המחוזית - חזרו למחרת, ואמרו: לא, מצטער, בגלל הפספורטים שלכם, אתם לא יכולים לעבוד פה, אסור לכם להיות פה. וככה התחלנו להתגלגל, והחלטנו שכולנו יחד לא נוכל להסתדר, משה נסע לכיוון אחד, ואנחנו הגענו לעיירה ששמה זדולבונוב ((ZDOLBUNOV, שם זה מרכז של רכבות.

ש. צומת רכבות?

ת. כן, צומת מאוד מפותח, היה עוד פעם פולין. החלטנו שפרידקה תצא ללבוב, הרי האוירה הכללית היתה, אולי אסור לעבוד, אבל ללמוד נותנים לכולם אפשרות. וזה היה באמת נכון, היא יצאה ללבוב, וקיבלו אותה מיד לאקדמיה למוסיקה, ואני נתקבלתי ללמוד מוסיקה ברובנה ((ROVNO, שזה 12 קילומטרים מזדולבונוב, פעם ברגל, פעם ברכבת - הייתי מגיע לשם פעמיים או שלוש פעמים בשבוע ללימודים. ובזדולבונוב מצאתי עבודה במאפיה, הייתי משתדל לעבוד במשמרת-לילה, כדי שאוכל בבוקר לנסוע או ללכת, הרבה פעמים הלכנו ברגל לרובנה ללמוד מוסיקה. מדוע חזרתי למוסיקה? כי למדתי מהר מאוד, עוד שם בבראסלב, שכל הבעיות באות עם הדיבורים, עם המילים, כשלימדתי בבראסלב (אינני יודע אם זה חשוב לספר), לא היו שם ספרי לימוד. הכל לא היה מאורגן. היה ספר לימוד אחד ולפיו הצטרכנו ללמוד, היתה חגיגה עוד בברסלאב של כל בית-הספר, ואני הייתי צריך להכין תלמיד להרצאה היסטורית, בנושא שקשור למהפכת אוקטובר. הבחור למד את כל מה שכתוב, בספר שנתתי לו. כשהיתה החגיגה וישבנו על הבמה, האורחים והמורים, התחילו אנשי המפלגה להסתודד, דיברו עלי. מתברר שהיתה מהדורה קודמת או מאוחרת, והאיש שהתלמיד הזכיר כאילו הוא גיבור - היה כבר פושע ובוגד.

ש. אז כבר גם אתה היית פושע?

ת. כך גם אני נעשיתי קצת פושע. אחר-כך לא ידעתי איך לקשור את עניין הפספורט עם האירוע. האם זה בגלל התלמיד או בגלל שאני פליט.

ש. מה עשית?

ת. היות ובמילא מגרשים אותי, אז אני אלך.

ש. אמרו לך ללכת?

ת. כן. אמרתי שזה הדבר הטוב ביותר. ובינותי שמוסיקה זה הכי נוח, לא מדברים, כי היצירות מוכנות, כתובות, לא יכולים לשנות שום-דבר, ואז החלטתי שאני אמשיך ללמוד מוסיקה, רקע היה לי, כי כשלמדתי, ששרתי במקהלות כילד אז למדנו סולפג' ודברים בסיסיים, אבל גם מסביב, תיאורטיים, לא רק ללמוד שיר ולשיר אותו, אלא לדעת לכתוב אותו ולרשום אותו, אז ככה שרקע טוב היה לי במוסיקה. אז הלכתי ללמוד ברובנה מוסיקה. ניצוח. בלילות, עבדתי בזדוליבונוב, במאפיה, ובימים נסעתי או הלכתי לרובנו ללמוד. זה נמשך, עד סוף חורף של 1941-1940. באביב, נסעתי ללבוב, פה בינתיים סיימתי, הם אמרו שאין להם מה לעשות איתי, הם מציעים לי להמשיך בלבוב. באתי ללבוב וקיבלו אותי. באביב עברתי ללבוב, ושם היינו עד סוף שנת הלימודים, זאת-אומרת מהאביב, מאפריל עד יוני, לא כל-כך הרבה.

ש. זאת-אומרת עד הגרמנים?

ת. כן. טילפנו, אני זוכר שלפרידקה היתה בחינה מאוד מוצלחת, עד היום אני שומע, לא את ההקלטה של אז, אבל את הדבר שהיא ניגנה, את הקונצ'רטו לפסנתר ותזמורת של בטהובן, וב21- היה המבחן האחרון שלה, שלחנו מברק הביתה להורים שלה, שאנחנו חוזרים לוילנה ב25-, כי החלטנו שאין מה להתגלגל. וילנה עכשיו בליטא, נחזור לליטא, ושם, חשבנו, ארץ חופשית.

ש. לפני שאתם חוזרים ולפני שהגרמנים מגיעים, יש איזה משהו מסויים לגבי הרוסים, השלטון הרוסי, החיילים הרוסים, איזה דבר שבולט לך או שאתה זוכר איזו תמונה מיוחדת מהתקופה הזאת? מה הם עושים כשהם נכנסים לשם?

ת. למעשה, לא הייתי בשום מקום יחד איתם, כי הייתי בכל מקום פליט ולא ברור. הפליטים היו מנודים ובמצב של חוסר אמון אליהם, אבל בעיר כמובן, כל מה שהיה, ברגע שהם נכנסו, הרי המשק היה פרטי בפולין, ברגע שהם נכנסו הם הפכו אותו לקולקטיבי.

ש. קפטיליסטי?

ת. קפיטליזם זה יהיה מוגזם לומר, כי זה קפיטליזם כזה קימעונאי.

ש. שהיה בעיניהם קפיטליסטי?

ת. כן, בעיניהם קפיטליסטי. אבל על-כל פנים, את המעט שהיה, את רכוש הפרטי שהיה, החנות הקטנה ובית-המלאכה, והיו יהודים גם עשירים שהיו להם אולי בתי-חרושת, אבל זה פחות. כל זה הולאם, הסובייטים לקחו את זה אליהם, והאנשים שמהם זה נלקח - נשארו בלי פרנסה, במקרה הטוב, אם היה להם מזל, לקחו אותם לעבוד באותו מפעל, אבל בעיני הסובייטים זה היה לא רצוי. לא החזיקו אותם הרבה זמן, הכל השתנה פתאום, בתי-הספר הפכו לבתי-ספר ממלכתיים, קיבלו את כל מה שאפשר לקבל, מה שבתי-ספר יהודיים לא היו רגילים, אביזרים גם להם לא היו, אבל ראינו שמה שאין לאף-אחד - אין גם לנו, אבל מה שיש - יש גם ליהודים. הם בעצם הלאימו את המשק הפרטי, אבל לא הקימו שום-דבר במקומו, זאת-אומרת רצו להקים, אבל זה לא פעל, זה לא עבד, לא היו להם אנשים מוכשרים מספיק שיעשו את זה. אז כדי להתקיים, כמובן שגנבו ושכרו, כל העניין קיבל צורה נוראית. מי שרצה ללמוד - יכול היה ללמוד, לא הצטרכו לשלם כסף, לא שכר-לימוד ולא שום-דבר, מי שבא והוא הוכיח שהוא מתאים למקום הזה שהוא רצה שלהכנס - הוא יכנס בלי שום שאלות מיותרות. אני באתי ללבוב שהיה לי בפספורט סעיף 11, אסור היה לי להיות פה, ולקונסבטוריום קיבלו אותי, לאקדמיה, בלי להתחשב בפספורט.

ש. כשנרשמת לאקדמיה, לא בדקו את הפספורט?

ת. בדקו, ואמרו: אנחנו נסדר את הפספורט - הם היו מעוניינים בתלמיד.

ש. זאת-אומרת כשהם היו מעוניינים זה לא השפיע?

ת. כן. למוסדות - היו דרכים להסצדר עם השלטונות.

ש. אז עכשיו אתה ופרידקה בלקין בדרך הביתה?

ת. לא, רק המברק בדרך הביתה, כי המברק נשלח ב22-, שב25- אנחנו יוצאים, אינני זוכר את הטקסט, "ב25- אנחנו יוצאים", אבל עד שזזנו, פרצה המלחמה השניה, הגרמנים עוד לא עברו את הגבול, אבל הפציצו כבר את לבוב.

ש. ב22- ביוני?

ת. ב22- ביוני. והעיר לא הפכה לחורבות, אבל בהרבה מקומות כבר היו חורבות, ישבו יהודים, אנשים - אנחנו היינו בין יהודים במרתפים ושמעו את ההפצצות, והיה מסוכן לצאת לרחוב, כי ברגע שהגרמנים הפציצו את העיר, היה ברור שהגרמנים באים, זה יקח עוד קצת זמן, אבל הם בדרך, והם אמנם באו תוך שבעה-שמונה ימים. אבל בינתיים בעיר נעשה המצב מסוכן, אנחנו ניסינו ללכת לתחנת-הרכבת, אבל הרכבת היתה מופצצת, ואותנו תפסה הפצצה קשה בכיכר, על-יד הרכבת, ויצאנו משם בשן ועין, כשעל הכיכר מתגלגלות גופות מרוסקות של אנשים שניסו לעשות מה שאנחנו רצינו לעשות. היה ברור שאנחנו תקועים, אין לנו מה לחשוב יותר, אלא לשבת במרתף ולהקשיב להפצצות. מה גם, שהפולנים, בתומם, שרק לפני שבועיים התפוררו עם כל הצבא שלהם וכל המדינה שהיתה להם, הפולנים ניסו להגן על לבוב, זאת-אומרת הם התחילו לגייס אנשים, סחבו מהבתים, שיצאו איתם מחוץ לעיר לחפור חפירות, נשק יתנו להם והוא יעמוד ויגן על העיר עם רובה קצוץ, בזמן שהגרמנים הולכים עם חיל כבד, ואנחנו רואים...

ש. זה נשמע ממש גרוטסקי.

ת. גרוטסקי, זה סיפור אבסורדי, וזה מין מצב, איך אומר לך, זה כמו תמונה סוריאליסטית, אלה רוצים לתפוס, להגן על העיר, אלפי, עשרות-אלפי חיילים סובייטים בורחים ברחובות הראשיים, באים ממערב ורצים מזרחה, נסים, בלי סדר, הרבה מהם בלי נעליים, בלי חגורות, בלי נשק, לא מגולחים, זה כבר כמה ימים שהם מתגלגלים ברחובות, קרועים ובלויים ומלוכלכים ורצים ורצים - הכל רץ, והפולנים רוצים לעצור את הגרמנים. מאידך, האוקראינים ראו שבא יומם, הגרמנים עוד מקודם - את זה לא ידענו אז - היום אנחנו יודעים שההגרמנים הבטיחו להם שהם יבואו - הם יקימו להם רפובליקה אוקראינית, החלום שלהם מדורות, והם ראו שהגרמנים באים, הנה יקימו להם את הרפובליקה. נשק היה להם, אני יודע שמשה בלוך, החבר שלי, נהרג באחד הדרכים, באחת העיירות שהוא הגיע, ואחר-כך פגשתי חברים במחנה שהכירו אותו, שיודעים על כך. הם ירו ושמו מארבים לסובייטים, לחיילי הצבא האדום, שנסוגו, שבורחים - אלה נסים ואלה שמים להם מארבים והורגים מהם כמה שהם רק יכולים להספיק. האנדרלמוסיה - קשה היה לתפוס, בפרט, שהדברים התקדמו בקצב רצחני. הנה, רק שמענו שהם התחילו, הנה הם הפציצו - הנה הם כבר באו. שבוע ימים - להזהר מהפולנים שלא יתפסו אותך, להגן, במרכאות, על העיר, להזהר מהאוקראינים שהם כבר רואים שהנקמה מתקרבת והחופש שלהם - הם יקימו ויעשו חשבון גם עם הפולנים וגם עם היהודים. באחד בספטמבר בבוקר - ההפצצות נפסקו, בעיר ככה איכשהו היה שקט. בבוקר הזה - יצאתי, אמרתי: אני אלך לחפש לחם. כמובן, שכל הזמן לא היה מה לאכול, וכל הזמן ישבנו רעבים.

ש. כמה ימים ישבתם שם?

ת. שבעה-שמונה ימים, מה22- עד ל1- לחודש, ב1- בחודש יצאתי החוצה לקנות לחם, אז הצורה שרואים את זה עכשיו מקרוב...

ש. זה נראה נאיבי.

ת. לא הבנו מה מתרחש, כי הכסף שלי שווה משהו? שאני אקנה בו לחם, וכאילו הלחם מחכה לי ואני אלך. יצאתי החוצה. אני ידעתי איפה יש מאפיה מאוד קרוב. היה תור ארוך ללחם. עמדתי בתור, אבל עוד לפני שהתקרבו לחנות איזה עשרים איש או כמה שהיו לפני - סגרו את המאפיה ואמרו: אין יותר לחם! בסדר, יצאתי החוצה, ראיתי כבר פלקטים. פתאום הנוף השתנה, היו מודעות גדולות שמברכים את הצבא - אני לא אשכח את זה - מברכים את הצבא הגרמני הגיבור שבא - "יחי אדולף היטלר! יחי סטפן בנדרה!" שהיה מנהיג האוקראינים, ו-"היכו בקומוניסטים ובבולשביקים וביהודים" - על כל מה שהם עשו לנו. באותו רגע, אני קורא את הפלקט וממשיך ללכת לכיוון הבית, לאט, זה היה קיץ, אנחנו בראשון ביולי, הייתי לבוש קל, בחולצה עם שרוולים קצרים, והגעתי עוד כמה צעדים, עברו שני בחורים, על השרוול היו להם סרטים בצבעים צהוב-כחול, ושאלו אותי באדיבות רבה על דוקומנט, על תעודה. הוצאתי את תעודת-הזהות שלי, שהיתה לי, וחשבתי בליבי, הרי פארגרף 11 כבר לא מפריע לי, לקחו את התעודה - התעודה היתה ביילורוסית שקיבלתי אותה בבראסלב, וחסרה להם מספיק אינטליגנציה להבין את ההבדל הדק בסעיף לאום, שאלו: מה זה? אמרתי להם: ביילורוסית. מה זה? איזה עם זה? אמרתי: רגע, אני בסופו של דבר בלבוב, הם צריכים לדעת פולנית, אמרתי בפולנית זה יהודי, ז'יד, יותר לא שמעתי, המכה הראשונה שקיבלתי בפרצוף, גרם לי שפיכת דם על הפנים, על הבגדים ולסחרור. אחרי השנייה-השלישית כבר לא הבינותי הרבה, אבל הבינותי שאני צריך... לברוח - אין מה לדבר. תפסו אותי, הכניסו אותי לשער, שם היו עוד יהודים, ידעתי שאני רק צריך להיות ער ולהבין מה מתרחש מסביב. פה אני צריך לעשות רגרסיה קטנה, הסובייטים ברחו. כל זה נפל עליהם כרעם ביום בהיר והצטרכו לברוח. לפני הבריחה, הם כנראה שרפו את התעודות, את כל מה שהיה להם, אבל היציאה לא היתה מאורגנת ולא מסודרת. בבתי-הסוהר היו להם אלפי אסירים אוקראינים, פולנים ויהודים - כל מיני אזרחים שהיו קשורים בפעולה לאומנית, או שבפעולה ציונית או רבנים, מנהיגים - כל אלה היו בבתי-הסוהר. הם היו ממלאים את בתי-הסוהר במשך התקופה הזאת של השלטון שלהם, היו מעצרים המונים כל הזמן והגליות לסיביר ולרוסיה באיזשהו מקום. כשבתי-הסוהר התמלאו באנשים, היו אוספים אותם וברכבות שולחים מזרחה, ושוב ממלאים את בתי-הסוהר, בימים שהם ברחו לא היתה אפשרות כבר להוציא את האסירים, אז הם הורידו את כולם למרתפים וירו בהם, כך שהמרתפים התמלאו גופות אחד על השני ובגובה של כמה מטרים, ושלחו אש בבתי-הסוהר. הבניינים היו מאבן, אבל כל מה שהיה מעץ, התלקח ובער. ככה שאנחנו היינו רחוק מבית-הסוהר הגדול, איפה שראינו, כולם דיברו על כך, שהעשן מתמר מבית-הסוהר הקרוב בבריגידקי ((BRYGIDKI, בית-סוהר אימתי, במרכז העיר כמעט.

ש. ידוע לשימצה.

ת. ידוע לשימצה. לנו זה לא אמר שום-דבר, כי היינו זרים, אבל מזכירים את השם באיזה מין פחד ורתיעה. אז ידעו ששם בוער, שבית-הסוהר בוער באש, והנה לוקחים אותנו, מוציאים אותנו מהשער - אני חוזר למקום שאסרו אותי, תפסו אותי - ומתחילים להוביל אותנו על-יד שפת המדרכה בכביש, זוגות-זוגות, כולם כבר זבי-דם ומוכים, הולכים בשורה, מובילים אותנו תחת משמר מכל הצדדים, וכל אדם שהולך על המדרכה - יום שמש יפה, מוצא שהוא צריך להשתתף במשהו - מה שהיה להם ביד, מקלות, ברזלים, מכים את כל השיירה הזאת של היהודים. אנחנו יורדים במורד, אני מביט, אנחנו הולכים לכיוון כיכר בית-הסוהר ברגידקי. הכיכר היתה מלאת אנשים שהתאספו שם, היכו ורצחו וסכינים, כל הזמן. מהקבוצה שלקחו אותנו ברחוב, שם למעלה, נשארו יחידים, אחר-כך צרפו אלינו עוד. אני ראיתי שהמקוריים - אני בין היחידים שנמצאים בקבוצה הזאת.

ש. הם היו הורגים?

ת. הורגים. מכים, הורגים, פוצעים קשה שנשכבו על הכביש ושם גמרו אותם, ילדים, נשים, דברים נוראיים, אני לא רוצה לפרט, אלה דברים בצורה אכזרית - לא ירו - לו היו יורים, אז יורים כדור ואדם נהרג, אבל פה מה שקרה...

ש. טבח.

ת. טבח, שחטו. ילדים בצורה נוראית, התעללו בנשים, ובכיכר, כל אחד, מההמונים, חשב שזה מחובתו להשתתף בזה, וזה גם גורם להם כנראה הנאה. הגענו עד לבית-הסוהר, על-יד בית-הסוהר עמדו גרמנים - גם את זה אני זוכר בדיוק - חיילים גרמנים, לא נתנו להמון להכנס, רק לנו. והגרמנים עמדו בשתי שורות - מין SPAGAT כזה קצר, אני זוכר שיצאתי מהשורה ורצתי לגרמנים, כדי לחפש אצלם הגנה מפני הרחוב, כי ראיתי שמהרחוב הזה אני לא אצא - אף-אחד לא יצא מכאן חי. ואני אומר לך, עד היום הזה, יש ויכוח, אבל עכשיו יש תעודות, בפעם הראשונה ראיתי שכתוב: 'דוייטשה וורמאכט'. אני הבינותי שדוייטשה וורמאכט זה משהו משטרתי, זה 'וורונג'. אחר-כך נודע לי שזה הצבא הגרמני שחושבים שלא השתתף בדברים האלה. הם היו חיילים גרמנים סדירים שהיו שותפים לכל 'המשחק' הזה. הכניסו אותנו לתוך השער, סגרו את השער. בחצר היו אלפים, קשה לתאר, זו כיכר גדולה, והיה מלא יהודים. באמצע הכיכר כבר הספיקו לחפור בור גדול, כמעט לרוחב כל הכיכר, עמוק. זה נקרא שהובאנו לכאן כדי להוציא את הגופות מן המרתפים ולקבור אותן בחצר. הריחות, הסרחון היה בלתי נסבל...

ש. ...

ת. כי זה היה שבוע, והעשן, האש - הכל יחד. בסך-הכל אם אחזת בגופה ברגליים - נשארו לך הרגליים ביד, הכל התפורר. היו שם, אני זוכר, אלונקות כאלה מברזנט, על זה שמו גופות וכל אחד סחב את זה לבור. זו לא היתה סחיבה, כל זה נעשה תחת מטר של מכות נוראיות. ומי שהגיע לשפת הבור והוריד או שפך את הגופות, קיבל בעיטה וזרקו אותו יחד איתם וירו בו כדי שהוא כבר לא יצא משם. מצד אחד עמדו אנשים וכל הזמן הרעש והיריות והעשן והריח, זה הכל חנק וטימטם, קשה היה להבין מה מתרחש מסביב. אני כל הזמן אמרתי לעצמי: רק להיות שקט ולהבין מה מתרחש, מה קורה פה. אז ראיתי מה מתרחש, עזרתי בעבודה, הסתכלתי טוב טוב מה קורה, וראיתי שבסוף הכיכר בכיוון מסויים עם הפנים לקיר, עמדו יהודים, כנראה נכבדי העיר שהם הוצאו מהבתים, העמידו אותם שם וירו בהם מעל הראש עם עינויים נוראים. על-ידי, אחר-כך לא היה לי מה לעשות, לרובם לא היה מה לעשות - את כל העבודה יכולים לעשות עשרה אנשים, אי-אפשר להכנס למרתף, ואנחנו היינו אלפים, אינני יודע, קשה לתאר, הכל היה מלא אנשים בתוך עשן וסרחון. עמד על-ידי יהודי, במקרה, העמידו אותו על-ידי, ואני הייתי עם שרוולים קצרים, והיהודי תפס אותי ביד, היה לו זקן קטן, והם משכו בשערות הזקן, והוא צעק בקול דק, הוא ממש קשר את ידיו כמו קשר. לפט את היד והחזיק אותי עד שהוא נפל ועזב אותי, תוך כדי כך, אמר לי יהודי שעמד שם, אמר: "זה הרב לוין - זה היה הרב הראשי של לבוב" - הם עינו אותו בצורה נוראית, עד שהוא נהרג. זה כבר היה אחרי-הצהריים, התחילו דימדומים, בתוך העשן הדימדומים התחזקו עוד יותר, ואני אמרתי בליבי: זה מספיק, אין מה להמשיך פה! קפצתי לתוך איזה פרוזדור, בתוך הבלאגן. והבלאגן היה נוראי. הגרמנים, אחד שהיה כנראה המפקד של כל העסק, הלך הלוך-וחזור וצעק אלינו: תראו מה שעשיתם! (בגרמנית) "EINE GANZE ERLT UEBER EUCH", 'כל העולם זב-דם בגללכם, יהודים! תראו למה גרמתם'. היה לי ברור, שעכשיו יאשימו את היהודים שהם הרגו את האנשים, אלה תושבי לבוב שנרקבים כאן, נהרגו - ואם היהודים עשו את זה, אז כמובן שהבנתי מה קרה בחוץ ומה עוד קורה בחוץ.

ש. בעצם, מה שאתה תארת עכשיו זו תמונה של רצח יהודים על-ידי אוקראינים?

ת. אוקראינים, אולי פולנים גם.

ש. מקומיים?

ת. מקומיים. הם קשרו את זה.

ש. פיסית, טכנית, מעשית, הגרמנים לא השתתפו ברצח, הם עמדו - כאילו רק הסתכלו?

ת. הם ניהלו את הדבר, הם קבעו.

ש. הם פיקחו על זה, או שרק השתתפו פיסית?

ת. בשלב אחד בשעות הצהריים, הם פתחו את השער ונתנו לקהל להכנס, כאילו לזהות את הגופות.

ש. מי היה הקהל הזה?

ת. המון.

ש. איזה אנשים?

ת. אספסוף.

ש. כשאתה אומר אספסוף, אני יכולה לחשוב שזה אוקראנים, יהודים?

ת. לא, אוקראינים ופולנים.

ש. אלה שרוצים לרצוח עוד?

ת. אני אמרתי בהתחלה, בין האיסירים היו יהודים, זה בדוק, כי אסרו את כל הפעילים הציוניים והלא-ציוניים.

ש. זה קודם?

ת. קודם, הסובייטים אסרו אותם והביאו אותם לשם. בבית-הסוהר נהרגו כולם ביחד, אבל בחוץ היה קל לפרש, שהנה היהודים, שהם, המשטרה החשאית הסובייטית, הנ.ק.וו.ד. הם אלה שגרמו לכל זה - אני לא רוצה להכנס לניתוח היסטורי של מה קרה, מדוע היה אפשרי להעביר על היהודים את האשמה, כי היהודים היו.... באותו רגע, שהבנתי שאני צריך לעשות מעשה, הבנתי, מצאתי את עצמי על-יד כניסה עם מדרגות, אני עליתי גרם-מדרגות אחד שזה לא הרבה, אינסטיקטיבית, אינני זוכר איך עשיתי את זה, מי דחף אותי - זה היה מין דחף פנימי, תפסתי את הסורגים, זה היה חלון של פרוזדור שהיה מסורג, תפסתי את הסורגים, כאילו ידעתי, הכל נפל עלי, כל המסגרת הזאת המסורגת, התפוררה, עכשיו אני מבין שזה היה בגלל האש, כי חלק העץ היה שרוף כבר, בגלל זה הייתי "גיבור". אבל זה היה מפתיע, כאילו נס קרה - אני לקחתי את הסורגים האלה, ובעצם חשבתי שאני נאחז בסורגים שלא יקחו אותי, אבל הסורגים נפלו ומצאתי את עצמי לפני חלון פתוח, פרוץ, וקפצתי החוצה. באותה הכיכר, היו כבר דימדומי ערב...

ש. לפני שאתה יוצא משם, היה איזה רגע שאתה אומר שפתחו את השער, וההמונים התחילו לזרום, לא שמענו את ההמשך.

ת. אני אחזור ואספר את זה עוד פעם: נתנו להמונים להכנס, זה כאילו לזהות את הגופות, לזהות את קרוביהם, לשעה או כמה שהם היו שם בפנים. זה הפך - עכשיו לא הצטרכו לחפש את היהודים ברחוב - הם כולם היו פה מרוכזים ובמסה אחת דביקה. פשוט הרגו, הם לא הזהירו, הם לא חיפשו, כי אי-אפשר היה לזהות משהו, אבל נתנו להם אפשרות להרוג, לשחוט, להכות ואת זה הם עשו בחצר. אחר-כך הגרמנים דרשו מהם שיצאו והם יצאו, כאילו שבעים שהספיקו לעשות את מה שעשו - ואז באמת, קפצתי למדרגות, תפסתי בחלון המסורג, הסורגים נפלו עלי, כאילו אני התכופפתי, קפצתי על החלון והחוצה, זה היה כבר ערב...

ש. היה חשוב לי להזכיר את העניין הזה, שאולי אם היית נשאר שם, היית גם נופל בידיהם באיזשהי צורה?

ת. זה ברור. אני עוד הייתי שם כשהם היו, אבל איכשהו אני יצאתי עם כמה מכות יבשות. אחרי כל זה, ובערב, ראיתי שאיש לא יצא מכאן הלילה, אז קפצתי החוצה והייתי בחוץ, מצאתי את עצמי בחוץ. היה גובה של קומה אחת או משהו כזה, בין החלון ובין הרחוב. הכיכר היתה ריקה, אני זוכר שמול הכיכר היו בתים, שערים, היה שם שער ברזל עם כאלה ברזלים, האנשים שהיו בפנים, והיו בפנים אנשים שהביטו כל הזמן החוצה על המתרחש, הם עמדו כמו מאחורי סורגים. ראיתי אותם. קודם רציתי ללכת אליהם, לא ידעתי לאן ללכת עכשיו, ניסיתי ללכת אליהם - אחר-כך נזכרתי לאן אני הולך, אולי הם שחיפשו אותי כל היום. התחלתי לכיוןן המקום איפה שגרתי. הלכתי, הלכו כמה חיילים גרמנים שדיברו בקול-רם, ירדתי מהמדרכה וחשבתי: הנה, הם יקחו אותי - בכלל לא שמו-לב אלי, לא הבינו מה מתרחש, אחד רק אמר: ER STINKT בגרמנית, 'הוא מסריח'. עליתי עד הרחוב, הגעתי לשער, השער היה סגור, התחלתי לדפוק על השער, שאלו: מי זה? אמרתי פתחו את השער, כל היהודים עמדו בשער בפחד וברעדה ממה שהתרחש, והנה אני מגיע מעולם אחר, מעולם שמשם לא חוזרים יותר. כשהם תפסו אותי, הם לקחו את התעודות, עכשיו נזכרתי, אז פחדנו שיבואו לחפש אותי, יש להם הרי התעודות ביד - כמה ימים נסתגרתי ולא באו לחפש אותי, אבל פחדתי לצאת, כולם אמרו שלא להעיז לצאת החוצה, מכירים אותי כבר כאילו. אחרי כמה ימים, באו גרמנים-אוקראינים, דפקו בדלת ולקחו אותי ועוד כמה גברים יהודים, הובילו אותנו ברחובות, הרחובות היו ריקים. אני רוצה לומר, ראיתי את העיר כמה ימים אחרי זה, או שבוע אחרי זה. הובילו אותי, אני עד היום לא זוכר איך הגענו, כי הכל נעשה לי מעורפל, ובאנו לחצר בית-הסוהר, ברור לי שזה לא אותו בית-סוהר, זה בית-סוהר אחר, שגם שם התרחשו אותם הדברים. הביאו אותנו לחצר, ושם היו שקים עם חומר ריסוס, והאדמה היתה כמו משטח של גומי, הלכנו עליה, היא נכנעה תחת הצעדים.

ש. צמיגה כזאת?

ת. צמיגה. ופה ושם נוצרו סדקים, דרך הסדקים ראינו שהאדמה מתפוצצת, נפתחת, נפערת ובפנים גופות, חלקי גופות. זה מה שקרה בעצם אחרי כל זה. האנשים כיסו אותם באדמה, אבל הם לא עמדו בכוח הגזים, בכוח האלמנטים של הגופות המתפוררות, והאדמה נעשתה צמיגה ומתפוצצת, ואנחנו הצטרכנו למלא את המקומות האלה עם החומר הזה שנכנס לעיניים וחנק בגרון, זה היה סיד כנראה, לא שרוף. עבדנו שם כל היום, כיסינו את כל השטח עם החומר הזה.

ש. אתם הייתם קבוצה גדולה של גברים?

ת. לא, אנחנו היינו קבוצה קטנה. אולי פיזרו אותנו לעוד מקומות, אולי עוד חצרות היו, אבל בפינה שאני הגעתי לא היו כל-כך הרבה. עשינו את עבודתנו, היה לי ברור, שזהו. פעם אחת ברחתי - פעם שניה לא אברח, אבל לא קרה לנו שום-דבר, כלום. ירד הערב, גמרנו את העבודה, שלחו אותנו הביתה.

ש. אתה בעצם, נחזור רגע אחורה, יוצא עם ההתקפה של הגרמנים, הבליץ, ההתקפה על לבוב, יוצא מאיזה מקלט וממרתף לחפש לחם, ומאז אנחנו רואים אותך מובל על-ידם בכל מיני צורות, רואה רצח, בית-סוהר ואחר-כך חזרה הביתה, מה קורה עם הבחורה הזאת שאתה משאיר אותה שם במקלט, או מה קורה עם שאר האנשים שאתה היית איתם?

ת. היא נשארה איתי בשלב זה. חזרתי הביתה, זאת-אומרת חזרתי לחדר ששכרנו בזמנו. גרנו שם אצל יהודי עשיר, שהיתה לו דירה גדולה והוא השכיר לנו חדר.

ש. זאת-אומרת היא חיכתה לך שם כשאתה חזרת?

ת. כן, היא חיכתה, כשאני התחבאתי אז היא היתה איתי, היא ... וכשלקחו אותי שוב, אז היא היתה אומללה כמו כולם, אמרו: נו, עכשיו זה הסוף. אבל חזרתי וזו היתה הפתעה. התפשטתי, והיא רחצה את הבגדים והוציאה אותם על הגג, לייבש ולאוורר, כי הבגדים הפיצו סביבם ריח נוראי של רקב.

ש. של הגוויות.

ת. של גוויות. אני באמת זוכר, שבאותו הלילה, פעמיים, בפעם השניה הצטרכו, לא היו לי בגדים להחליף, הצטרכו לקחת את הבגדים ואיכשהו לעשות להם חיטוי וניקוי וכביסה, ולייבש אותם בחוץ, על החצר או על הגג, אני לא יודע בדיוק לאן היא הלכה. וככה נשארנו. בינתיים התחילו לפרסם צווים, היה צו שמחייב את כולם לעבוד, היתה עבודת-כפיה ליהודים, צו של הסימן היהודי.

ש. טלאי צהוב?

ת. לא. היה סרט לבן עם מגן-דוד כחול, הצטרכו לתפור עליו. שיהיה ברור מי זה יהודי, ליהודים אסור לנסוע בחשמלית (טרמוויי), ליהודים אסור לצאת אחרי שעה זו וזו - אם יהודי יוצא , זה צריך להיות קשור בעבודת-כפיה שהוא עושה ולא להסתובב סתם. כמובן, שכסף לא היה לנו, ושום-דבר לא היה לנו, אז נמצאה, התפתחה פרנסה אחרת: יהודים עשירים, כדי לא ללכת לעבודת-כפיה, היו נותנים את התעודה, תעודת-העבודה של לשכת-העבודה הגרמנית למישהו שמוכן לעבוד בשבילם. אני עבדתי שם, אני הייתי חייב יומיים בשבוע, אז עוד חמישה ימים עבדתי בשביל בעל-הבית שגרנו אצלו ובשביל עוד אנשים-שכנים, שהיו משלמים לי בעבור זה, ובלבד שלא יצאו - כי פחדו לצאת מהבית. זו היתה תקופה כזאת של חטיפות לעבודה.

ש. מה זה עושה לך כל העניין הזה שאתה חווה את הרצח ואת כל הדברים האלה, אתה כביכול מספר את זה בשוויון-נפש, אבל אני מבינה שזה צריך לשנות לך את הראיה של הדברים ברגע?

ת. (זאת שאלה טובה) אני חושב שלא חשבתי. הכל היה מהר, זה שהלכתי כל יום לעבודה, והולכים לעבודה, זה תלוי לאיזו עבודה אתה נופל. ליפול על עבודה קשה - זה דבר אחד, אבל לידיים של מנהלי-עבודה שמכים כל היום, שכל העבודה בכלל לא מעניינת אותם, שרוצים רק להתעלל, ואז זה שוב יום עבודה אחר. כל זה העסיק, כנראה שפיתחתי, וכולנו, פיתחנו מעין...

ש. הגנה?

ת. אולי הגנה.

ש. קהות?

ת. הייתי אומר קהות, לא היה זמן לחשוב, לא היה זמן לעשות חשבונות מה יהיה. אני זוכר, שיום אחד פגשתי ברחוב בחור, הוא היה מבוגר ממני, מלבוב. באמת, כרגע אני נזכרתי בו, שכחתי את שמו - הוא למד בייווא, בוילנה, הוא פגש אותי ושמח, הוא היה שבור, הוא היה מאוד אינטליגנטי, לא כמוני עם העבר שלי של תנועות ושל טיולים ושל הליכות וספורט. הוא היה כזה שבור, מה יהיה? אמרתי: תראה, שום-דבר לא יהיה, הסובייטים יחזרו ויגמרו אותם. אני זוכר שהייתי מאוד אופטימי, זאת-אומרת זו הפעם הראשונה שהייתי צריך להשיב על שאלה מעין זו. כי הוא אמר: שמע, איך אתה מדבר? אמרתי: אני מאמין בזה! אתה תראה, שום-דבר לא יהיה, יהרגו כמה אנשים. אבל לא היה לי מושג, היתה הדחקה על מה שעוד עלול לבוא. אבל זה היה נוח יותר, כי לא היתה ברירה אחרת.

ש. השאלה שלי בעצם היתה, רציתי להתייחס לקטע הראשון, שאתה מהר מאוד מגיע מהמקלט הזה למקום שבאמת רוצחים במסות. אתה בחור די צעיר בסך-הכל, רציתי באמת לשאול, אם לא עשה לך מין הרגשה כזאת, שהורגים יהודים והורגים וגם אתה תהיה הבא בתור אולי, או משהו כזה, התחושה הזאת שאתה בעצם - אני מחפשת כאילו את התחושה החייתית של הרצון לעשות משהו, כדי שאני לא אמות או משהו כזה - זה היה נראה לי כאילו מתבקש מהחוויה הזאת - כשאתה חוזר הביתה, אחרי החוויה הראשונה הזאת של הרצח, הגופות וכל התמונה הזאת?

ת. אני מנסה לשחזר, עכשיו כשאת שואלת, אני מנסה לחשוב, את ההרגשות של התקופה הזאת.

ש. מה הדבר הראשון שאתה אומר לחברה שלך כשאתה פוגש אותה אחרי זה?

ת. אני מספר לה על מה שהיה. אני מפתח באמת קהות, אני כל-כך עסוק, כל הדברים מתרחשים כל-כך חזק, שאני משתדל שזה יהיה מעלי, לצידי, שלא יגע בי, שאני לא אהיה בפנים, לא יכולתי לעשות שום-דבר נגד זה, אבל נפשית, אני כנראה השתדלתי אינסטינקטיבית לא להיות בפנים - לא אני שם.

ש. זה קורה להם אבל לי זה לא יקרה - משהו כזה?

ת. לא, אני לא בטוח. לא לי זה לא יקרה - זה יקרה, אבל זה לא יקרה לכולם. אף-פעם לא חשבתי בכיוון הזה, את מאלצת אותי לחשוב. אני חושב, שחשבתי - קודם כל לא חשבתי, אבל נדמה לי שאני...

ש. מה עשית כדי לא להיות בין אלה שיהרגו אותם באותו רגע?

ת. לא יכולתי לעשות, אני הלכתי עם הזרם, ומה שיקרה - יקרה.

ש. אולי היית בהלם?

ת. אולי בהלם. אנחנו היינו נורא רעבים, בזה שיצאתי לעבודה והתחלתי לקבל קצת כסף חיפשתי דרכים עקלקלות כדי להגיע לאיזה שוק, נודע לי על איזה שוק שאיכרים מביאים לשם גזר וכל מיני ירקות, להגיע לשם ולקנות משהו ולהביא הביתה, כדי שיהיה גם לה, כי בעבודה שאני עבדתי - היו נותנים משהו לאכול, בדרך-כלל, שיהיה משהו בבית, שהיא לא תצא החוצה, אבל הכל היה משונה, לא ברור. זה התרחש בכל מיני צורות, עבדתי - היו מקומות שמצאתי חן בעיניהם, אז הם החזיקו אותי יותר זמן באותו המקום, עד שמישהו תפס אותי ברחוב ואמר שהפתק שלי לא שווה כלום שאני אלך איתו. עבדתי באיזה בית-חולים צבאי, גרמני, באיזו תקופה, זה היה בפיקוח אחיות נוצריות, נזירות, והתייחסו אלי בצורה לא רגילה. הן רצו שאני אהיה שם, היתה להן איזו מין הרגשה או איזו סימפטיה אלי. אבל כל זה לא עזר, פעם קיבלתי מכות, כי פתאום נודע להם שסביב הפצועים הגרמניים שנפצעו על-ידי הסובייטים, על-ידי מישהו מסתובב יהודי, אז הם אחר-כך הציעו לי להוריד, כשאני בא לכאן, להוריד - זה דבר נורא, להוריד את הסימן... בגלל זה שהן הסכימו והן הציעו - עשיתי את זה כמה פעמים. מנעו ממני להכנס לחדרי החולים, כדי שלא אצטרך לפגוש אותם, אז אעשה דברים אחרים מחוץ לזה. כל מה שאני אומר, שאם עבדתי שבוע או שבועיים במקום אחד, זה נצח. הכל השתנה, אחר-כך אני הולך לעבוד למקום הזה, תופסים אותי ברחוב ובכלל מזלזלים בפתק שאני מנסה להציג - מביאים אותי למקום אחר.

ש. מי הביא אותך?

ת. כל גרמני שהולך ברחוב - תופס אותי, כל אוקראיני, שוטר, כל אחד יכול לתפוס כל יהודי ולקחת אותו וללכת לאן שהוא רוצה, אין למי להתלונן. אז כמו שאומרים היום, אם היתה לי אפילו עבודה קבועה - במרכאות - לא היה לה ערך, עד שתפסו אותי במקום אחר. אם היה לי מקום עבודה שאני הלכתי לשם והרגשתי שם איכשהו יותר נוח, אז הייתי צריך ללכת בדרכים שלא יתפסו אותי, שלא יעצרו אותי, ואיך זה אפשר? איך אפשר להבטיח דבר כזה? פשוט כל גרמני היה עובר עם ג'יפ או קומנדקר, ועוצר על-ידי: בוא, בוא, תעלה למעלה! ועוד כמה יהודים כאלה, ואנחנו כבר לא שייכים למה שהיינו, לא היה קיים.

ש. זה נשמע כמו איזה אי-סדר לא מאורגן?

ת. אי-סדר, שום-דבר לא היה מאורגן, כל אחד עשה מה שהוא רצה.

ש. זה עדיין ביולי או יותר מאוחר?

ת. לא, זה כבר אוגוסט-ספטמבר, זה מוביל אותי עד נובמבר.

ש. 1941?

ת. עד נובמבר 1941. ב12- בנובמבר, כן, בראשית נובמבר, סוף אוקטובר, אני זוכר עכשיו את התאריכים, התפרסמה מודעה שנקבע רובע יהודי, וכל היהודים צריכים לעבור לשם, ואלה הגבולות של הרובע.

ש. איך זה נודע לכם, זה היה על הקירות?

ת. על הקירות. זה עבר מפה לאוזן, אנשים הלכו לעבודה בכל-זאת, ראו, ידעו.

ש. בתקופה הזאת לפני המעבר לאזור הזה, אתה עובד במה?

ת. כל הזמן אני עובד בעבודות כאלה. דבר אחד היה ברור, שב12- זה היום האחרון שצריך להכנס לרובע.

ש. ב12- בנובמבר?

ת. ב12- בנובמבר. בתקופה הזאת, באחת התקופות האלה, פגשנו חברה ברחוב, שהיא למדה יחד עם פרידקה בקונסרבטוריום, אביה היה רופא, והוא בתור רופא, עדיין הסתובב עם צלב-אדום על השרוול. הוא עבד בבית-החולים או באיזשהו מקום. הוא היה קצת יותר חופשי מכולנו. אז הם הציעו לנו לבוא אליהם. עברנו אליהם, ובינתיים באה ההודעה שצריך לעבור לרובע היהודי, וקבענו שהרופא ילך בבוקר לעבודה, ואני אלך עם אשתו, אפשר היה לקחת חמישה קילו - לנו לא היה, אני אעזור לה לקחת דברים הכרחיים, ואני אעבור איתה לרובע, ונחפש דירה בשביל כולנו. הוא היה צריך להתייצב לעבודה כרופא והבנות נשארו בבית. הלכנו, הגענו לרחוב הזה. את הרחוב הזה חוצה גשר של רכבת, והגשר נמתח על גבעות מלאכותיות של אדמה, ומתחת לגשר יש מעבר, הגשר הזה, האדמה הזאת מהווה גבול או גדר שאי-אפשר לחצות אותו אלא מתחת לגשר. הגענו לשם, זרם של יהודים שהולכים, את זה רואים בתמונות, הולכים לכיוון הזה, כל אחד עם חבילה. אני הולך עם הגברת, אישה נמוכה, עדינה. מגיעים לגשר. מתחתו עומד ס.ד. עם HELM במדים גרמנים, הוא מסמן לה להמשיך ישר, ולי הוא מסמן לגשת לאוקראיני שעמד בצד. היא התחילה לצעוק, להתחנן, זה הבן שלה - אינני יודע מה היא צעקה, ביקשה - שום-דבר, היא הולכת ישר ואני הולך ימינה. אני הולך עם האיש הזה, נכנסים, שמתי לב לשם הרחוב, רחוב וארשבסקה מספר 4 בית-ספר, אני תמיד הסתכלתי על השלטים לדעת איפה אני, מה מתרחש. נכנסים לחצר בית-ספר, נכנסים לפרוזדור ארוך, באים לסוף הפרוזדור, הוא ככה פותח לפני את הדלת, אני נכנס ומכל הצדדים נופלות מכות מעל ראשי, מעל כתפי, על כולי, ואני עוד לא רואה את האנשים, אני עוד לא יודע מי עושה את זה, מה עושים פה. פתאום הם מפסיקים, כאילו לפי פקודה, מאחורי שולחן כתיבה יושב מישהו, מבקש את התעודות, תעודות אין לי כבר, את כל מה שיש לי בכיסים, מרוקנים ומובילים אותי לחצר שמאחורי הבית. בחצר עומדים שורות של יהודים עם הפנים אל הקיר, מאחור הם עומדים גרמנים ואוקראינים, וכל פעם חוזרים על הפקודה: "לא לזוז, מי שיזיז כתף - יקבל כדור בכתף, מי שיזיז ראש - יקבל כדור בראש, מי שיזיז רגל - יקבל כדור ברגל". אנחנו עומדים עם הפנים לקיר, שעה-שעתיים, חמש, כל היום, וכל פעם, הרי מישהו חוטא, אז מוציאים אותו ומענים אותו והורגים אותו שם בחצר. הביאו לשם נכים, נכים מלידה, אותם עינו בצורה איומה, הכל אנחנו שומעים מאחורי הגב. אני זוכר שבצד שמאל בעיניים, יכולתי לראות דברים פה ושם, אבל לא הרבה. אחרי-הצהריים, קרוב לשעות הערב, הייתי אומר בשעה חמש-שש, בכלל לא ידענו מה זה זמן, אנחנו שומעים משאית באה מאחורינו ונעצרת. ופתאום במכות, במקלות, מכל הצדדים, "לעלות על המשאית". עולים על המשאית, אז מתחילים להכות בעולים, כל אחד רוצה להיות מהר בפנים, מכים בברזנטים, שלא יבלוט, שלא ייראה בחוץ - שבחוץ לא יידעו שיש בפנים אנשים - אינני יודע מדוע. המשאית נוסעת לה הרבה זמן, ומגיעה לאיזשהי חצר. שוב במכות: "לרדת-לרדת!" ואנחנו נכנסים לבניין, שברור לי שזה בית-מרחץ. מתחילים לחלק אותנו בבית-המרחץ לשבת על הריצפה, ריצפת-אבן, ומאותו רגע עד למחרת בבוקר התחיל לילה של סיוטים, היכו בלי רחמנות, רחמנות - בלי להעצר, בלי להסס, עשו כל מיני סצינות אוקראינים, כל מיני סצינות, לקחו יהודי שהוא נראה כמו רב או כמו חסיד, היה לבוש בלבוש יהודי-מסורתי וחזות של יהודי דתי, באמת אפשר לומר שהדרת-פנים היתה לאיש, תפסו אותו עם ספר תלמוד ביד, הביאו אותו, שמו את התלמוד ואמרו לו לעלות על זה, לקפוץ ולשיר. לאט-לאט הם עינו אותו עד שהוא נהרג. וככה עם כולם: "לקום-לשבת-לשכב". מכות. וכל פעם הוציאו מאיתנו מתים, אנחנו היינו שם המון, כל פעם הביאו חדשים, הוציאו את אלה. הדבר נמשך כל הלילה.

ש. אוקראינים?

ת. אוקראינים.

ש. גרמנים גם?

ת. שם לא היו גרמנים, שם אני לא זוכר גרמנים. בצורה נוראית. אני לא אוהב לומר נוראית.

ש. הייתם רק גברים?

ת. רק גברים, גברים צעירים, מפעם לפעם היו מביאים מישהו מזוקן, סתם כדי 'לבדר' אותנו, היו הורגים אותו בעינויים. בבוקר, פתאום נכנס אחד, אוקראיני, ואומר לנו באוקראינית: "טוב, עכשיו אתם נוסעים, אנחנו גמרנו פה, אתם נוסעים אל שלכם". אני לא ניחשתי מיד למה הוא מתכוון. עלינו על משאית פתוחה, ונסענו ברחובות העיר.

ש. איזו קבוצה, של כמה אנשים?

ת. הקבוצה שיצאה שם, היו בה 22 איש, את זה אני זוכר.

ש. הנותרים?

ת. אחרי כל הלילה של ... הגענו לחצר, שוב בית-ספר. שם ירדנו בלי מכות, בלי שום-דבר, אבל היינו מוכים נורא. הגענו ופתאום נכנסנו לאיזה מן משרד, איזה מין חדר-כניסה, ושם עומדים שוטרים יהודים, והם מעבירים אותנו לאולם התעמלות עם כל האביזרים של אולם התעמלות, על הקירות...

ש. ברזלים ועץ?

ת. ברזלים, סולמות. בצד היו הספסלים הנמוכים של התעמלות. אני זוכר שכולנו נפלנו על הספסלים, לא יכולנו לשכב, אני זוכר ששכבתי על הבטן, כי הגב היה לגמרי - לא מסוגל לגעת במשהו. נשכבתי על הבטן, וגם את זה לא יכולנו, קמנו ושכבנו, ניסינו ללכת - שום-דבר. אחר-כך הביאו לנו, בלי לדבר, איש לא דיבר איתנו. הביאו לנו אוכל, איזה מין מרק. אחרי האוכל הזה - האנשים התחילו להקיא את האוכל עם דם. האנשים היו במצב פיסי כזה, ככה "בילינו", אני אכלתי - לי לא קרה שום-דבר, לי אף-פעם לא קרה שום-דבר. כל פעם הוציאו אחד מאיתנו שמת. למחרת, ראינו את עצמנו, אני זוכר שאחד היה עם מעיל עור קצר, ועוד אחד עומד לנגד עיני, שלושה היינו שנשארנו מכל העסק. ניסינו לשאול מה עכשיו, שום-דבר, אין את מי לשאול. ופתאום, המקום התחיל להתמלא אנשים שהביאו מאזורים שונים, אחרים, ששם גם-כן התרחשו אותם הדברים, התחילו להביא יהודים. תוך כמה שעות, האולם היה כל-כך מלא, שאפשר היה רק לעמוד דחוסים. אני זוכר שרגע אחד נכנס שוטר יהודי וקרא לי, ויצאתי איתו לפרוזדור שדרך שם נכנסנו, שם היתה פרדקה עם החברה, הן הביאו לי שני תפוחי-אדמה, נודע לאן הגעתי בסוף - זו היתה הפעם האחרונה שנפגשנו - לא, זו לא הפעם האחרונה. המקום התמלא באנשים, עד שעות הצהריים או לפני הצהריים. קודם שאלו אם יש פה מישהו חולה או לא מרגיש טוב, או זקוק לרופא, אז הרבה התחילו להרים יד, שהם זקוקים לרופא. בא אדם, והודיע לקהל הגדול הזה, המודבק אחד לשני, שמי שמרגיש לא טוב או זקוק לרופא או רוצה עזרה רפואית, שיעבור אליו. אני הייתי מאוד מוכה, הרגשתי רע מאוד, כמו כולם. הרבה אמרו שזו הזדמנות: הרופא ישחרר אותנו מכן. אינסטינקטיבית, אני לא הלכתי. אנשים התייצבו, עברו לצד השני של האולם,

הוציאו אותם דרך דלת אחורית, ויותר לא ראינו אותם. אחר-כך הופיעו, זו היתה פקודה: הקשב, להוריד את הכובעים! ובאה קבוצה של אנשי ס.ס., הצטרכנו להתייצב איכשהו בשורות מסודרות והם עברו והסתכלו, אחד אחרי השני עבר ובחר אנשים. הראשון שבחר, גבוה, צעיר, הייתי אומר אפילו יפה, הלך והסתכל על כל אחד וסימן באצבע שיצא מהשורה, וגם אני בתוכם. הוציאו אותנו החוצה, התייצבנו שוב בשורות בחצר. הוא אמר ששמו אפלה ((EPPLE, והוא מפקד מחנה-עבודה, "ואתם כולכם תסעו איתי לשם ותעבדו". עלינו על משאית שעמדה שם או יותר משאיות, אינני זוכר כמה. המשאית נסעה פתוחה. מעניין, שלאחר שנבחרו האנשים ועמדנו בחצר מסודרים. אז הוא הסתכל איך כל אחד לבוש. רובם לא היו לבושים כמו שצריך, זאת-אומרת לא היו להם בגדים חמים, התחיל קור, סתיו - אני לא הייתי שם - אבל כמה הלכו לחדר ההוא שמשם יצאו החולים ושם היו כל הבגדים שלהם והציעו להם לקחת נעליים, בגדים. אני נרתעתי, אני לא הלכתי לשם, אבל ראיתי שכולם באו בשמחה עם כל מיני בגדים עליוניים, ועלינו כולנו על המשאית ונסענו. נסענו פחות משעה, אחר-כך התברר שזה שלושים קילומטרים והגענו לכפר בשם קורוביצה ((KUROWICE. שם ירדנו בכיכר קטנה על-יד הכנסיה, הובילו אותנו לתוך צריף גדול שפעם שימש כבית-קולנוע. אולם כזה. בשני הצדדים היו דרגשים מעץ, שתי קומות, ועל הבמה גם-כן, שתי קומות של דרגשים. שם כבר ישבו כמה עם טלאים צהובים שתפרו לכל אחד מאיתנו, טלאי צהוב על הבגדים מקדימה ומאחור, ומאותו רגע היינו במחנה בקורוביצה. בקורוביצה הייתי קרוב לשנתיים.

ש. אתה יכול לתאר איך נראה המחנה הזה?

ת. כן, אני אנסה לתאר את קורוביצה: ובכן, הפרינציפ היה כזה, הגרמנים התקדמו מזרחה, לקייב ((KIEV, בקו הזה דרך לבוב. הכבישים היו מאוד פרימיטיביים, הכבישים הפולנים, והם הצטרכו להעביר ציוד כבד, מלחמתי, טנקים ומשאיות. הכביש לא התאים לזה בכלל. אז הם החליטו בעזרת עובדי כפייה יהודיים לחדש את הכבישים, לבנות אותם מחדש. ואורך הכביש, שהוא בערך, אינני יכול לומר, אני רוצה לדייק, מלבוב עד קייב, בשטח של פולין לשעבר, מלבוב עד טרנופול ((TARNOPOL, הקימו כל עשרה קילומטרים בערך מחנה כזה.

ש. מחנה עבודת כפייה?

ת. מחנה עבודת-כפייה. והמחנה הזה הרחיב את הכביש, בנה אותו מחדש, הביא את החומרים, עבד והקים את הגשרים על הנחלים שהיו בקטע הזה של הכביש. על-כל-פנים, הוא היה אחראי להקים כביש של בערך עשרה קילומטרים, היינו בערך 400-300 אנשים, זה השתנה תמיד. וכל בוקר יצאנו לעבוד בכביש. זה לא רק בכביש, חלק יצא למחצבות, לחצוב אבנים, סלעים, חלק עבד בשבירת האבנים, פיצוץ. וחלק עבד ב... עבדו בכל חלקי עבודת הכביש.

ש. עבדו בכל השלבים, כל אחד עבד בשלב אחר?

ת. כן. לעבודת הכביש היו חברו שבנו אותו, היו כמה חברות, היתה חברה אוסטרית, שנקראה הוכטוף-בריקן-אונד שטראסנבאו, שידלסקי ((HOCH-TIEF BRUECKEN UND STRASSENBAU, הם בנו את הכביש בעצם.

ש. חברה לבניית דרכים?

ת. כן. חברה אחרת עסקה בבנית גשרים, גשרי-בטון במקום גשרי העץ הרקובים שהיו שם על הנחלים, השלימו את העבודה על-ידי הגשרים. קבוצה אחרת עבדה גם בשביל אלה וגם בשביל אלה בשטיין-ברוך ((STEINBRUCH, במחצבה. באותו הזמן שלא קשור ישירות לכביש, אבל קשור לצרכים של הגרמנים, הקימו מחסני עץ, בעצם הם הביאו הכל מוכן, היו צריכים רק להרכיב אותם, מחסנים לאגור את התבואה שהחרימו אצל האיכרים בסביבה, ואחר-כך העבירו את זה לגרמניה. העבודה היתה מפרכת, זה רגיל, כמובן, הבעיה היתה שכל הזמן עבדנו תחת מכות. היתה חלוקת תפקידים בתוך המחנה. המחנה - המפקח, בעל-הבית של המחנה היו הס.ס., היה מפקד ס.ס. והיה לו סגן לענייני נשק, הוא היה מפקד למשמעת. החברות היו פרטיות, אבל עובדיהם הגרמניים היו מגוייסים בארגון טודט ((TODT, והיו קשורים בצד הביצועי של העבודה.

ש. פיקוח מקצועי, כביכול?

ת. פיקוח מקצועי, הם בנו בעצם - ומה שאמרו לנו לעשות - עשינו. הם היו המהנדסים והטכנאים ומנהלי-העבודה.

ש. אזרחים?

ת. לא, "אורגניזציון טודט".

ש. הם היו גם מטודט?

ת. כן, עם הבגדים של טודט, עם המדים, עם הכל. הם העסיקו לפעמים גם אזרחים מקומיים, היה שם, אני זוכר, מהנדס פולני והיה עוד מהנדס שהיה בא מלבוב בבגדים אזרחיים והיה אחרי העבודה נוסע הביתה. היתה שם חברה שעסקה באחזקה, הם הקימו גראז' גדול יחסית. כל הטכנאים, המכונאים היהודים שזה היה מקצועם, עבדו שם ולשם היו מעבירים את הציוד שהיה צורך תוך כדי עבודה, לתקן, לתחזק - אחזקת הציוד ותיקונו. בדברים האלה עסקו החברות, היתה חברת 'ברנרד' ((BERNARD. הוא עצמו גם-כן מאורגניזציון טודט, והוא ניהל את הגראז' עם כמה יהודים שעבדו אצלו. עכשיו, צריך לשמור עלינו, צריך לשמור על המחנה שלא יברחו משם, וצריך לשמור בחוץ, כשהעובדים מפוזרים לאורך עשרת הקילומטרים בערך, שלא יברחו, שלא יסתלקו, כי לא עובדים יחד כולם במקום אחד, עובדים בקבוצות קטנות בתפקידים מסויימים. לזה היתה משטרה אוקראינית, הם היו אחראים ישירות לאיש הס.ס. לצד הדיסציפלינרי של המחנה. בבוקר, כשקמים, היה מפקד, מפקד המחנה היה יוצא, מגיע למיפקד והיה יהודי אחד שהוא היה "יודן-אלטסטה", יהודי ראשי, זקן-היהודים, הוא היה נותן פקודות, מדווח לו שכולם במקום, בודק ברשימה אם אף-אחד לא ברח, אם כולם קיימים, אף-אחד לא מת או לא נהרג, והוא מקבל את המיפקד ושולח לעבודה.

ש. היהודי מונה מקרבכם?

ת. לא, אנחנו הכרנו אותו, הוא בא מלבוב, הם כנראה לקחו לעיירות האלה אנשים מהמשטרה היהודית מגיטו לבוב, שם יותר סמכו על האנשים. אבל פה, מקרבנו, היו יהודים שהיתה להם משטרה יהודית, איך קראו להם? "פור-ארבייטר" ((VORARBEITER. היו בחורים משלנו, שהם כנראה הכירו אותם מקודם, אינני יודע איך הם פתאום נעשו לשוטרים, אבל היה להם כובע של שוטר, כמו כובע פולני פעם, והם היו בראש כל קבוצה יוצאים כדי להיות איתנו, וגם הם השתדלו לשמור שלא יברחו, שלא ילכו, שכולם יעבדו. בשטח הזה של עשרת הקילומטרים, אני לא יודע בדיוק אם זה עשרה או שנים-עשר, הסתובבו מנהלי-העבודה של החברות על אופנועים, היו בודקים ורואים, אבל הבעיה היתה שהם היו מכים אם צריך או לא צריך - תמיד היו מכות. ואם מישהו לא מצא חן בעיניו משהו - היו יורים בו במקום והורגים אותו. כל הדרך מלבוב - בקטע שאני מכיר, לאורך הדרך, אם היו חופרים היום, אולי כבר חפרו, ימצאו עצמות של מאות-אלפי יהודים שנקברו בצד הכביש. אחרי העבודה היו חוזרים הביתה למחנה.

ש. כמה שעות עבדתם?

ת. מאור עד חושך.

ש. מזריחה עד השקיעה?

ת. מהזריחה עד השקיעה. עד החושך. היינו יוצאים בבוקר, קמים עם צעקות ומכות, מגרשים ממקומות השינה, הצטרכו מהר לצאת החוצה. בתקופה הראשונה לא היו מים להתרחץ אפילו, והיו עומדים בשורה, בתור, ליד המטבח, כדי לקבל קצת מים חמים, קצת שחורים עם איזו ציקוריה היתה בפנים או משהו, בלי שום-דבר, בלי ממתק ובלי אוכל. עם זה היו יוצאים לעבודה. בצהריים, אם היינו רחוקים מהמחנה, אז היו מביאים את זה למקום, אם היינו קרוב, מי שעבד קרוב באותם ימים - היה נכנס למחנה לאכול ארוחת-צהריים. זה היה מרק דליל, ממש כלום. היו אוכלים ובערב, כשהיו חוזרים מהעבודה, היו מקבלים - היה כיכר לחם שמשקלו קילוגרם וארבע-מאות גרם - את זה היו מחלקים לשמיניות, שמונה חלקים, כל אחד קיבל את השמינית שלו. היו מתארגנים לשמונה, ואחד שהשמונה האמינו לו - היה חותך וכולם חיכו לקבל את השמינית שלהם, שיהיה ישר, זה אחד יותר גדול ואחד פחות גדול, והיו מתנפלים על הפירורים שהיו נופלים על השקים, כי כולם היו מאוד רעבים. ביום קר, בגשם - היו חוזרים רטובים עד לעצמות. לא היתה אפשרות להתחמם, היה שם תנור קטן מברזל, זה לא הספיק כדי לחמם את החדר ולחמם את האנשים. אחרי חתיכת הלחם הזאת היו שוכבים לישון, פשוט אחד על-יד השני בשורה ארוכה, ובבוקר שוב קמו.

ש. היה לך איזה חבר או מישהו שהכרת מקודם?

ת. מקודם אף-אחד. נוצר שם מצב, שקצת לא נעים לי לומר, אבל היו כל מיני מצבים, נוצר מצב שהיה אמון בי, אם אני אחתוך את הלחם, אז ידעו שאני לא ארמה. או אם מישהו מת ונשארו נעליים - אז שאני אחליט מי יקבל אותם, הרבה דברים שאני נעשיתי קצת נראה-לעין. היה לי גם... לא נעים לדבר על זה... פעם אחת הלכנו, אני עבדתי אז במחצבה, המחצבה היתה כשלושה קילומטרים מהכפר הזה, בכפר אחר. בערבים, כשהיה קר ולא טוב על הנשמה, אז הייתי שר עם כולם, לימדתי אותם איזה שיר, שיר שלא ידענו כולנו, או שכל אחד ידע, אז היינו ככה שרים, כשזה הלך, כשהיה מצב-רוח. פעם אחת, אנחנו צעדנו מהכפר ההוא שהיתה בו מחצבה, טורקוצ'ין ((TURKOCYN, צעדנו לקורוביצה, ועברנו ברחוב, על-יד הכביש הזה גר הלאגר-פיהרר, מפקד-המחנה באיזה בית של איזה גוי. יצא, כנראה שהוא עמד בחוץ, השוטרים היו מלווים אותנו, האוקראינים, וראו שהוא עומד בחוץ, היה חורף, יום קר מאוד, אז התחילו להכות ולצעוק שנצעד יפה, כי הלאגר-פיהרר עומד שם ותתחילו לשיר - אז במצבים כאלה היו פונים אלי, שאיזה שיר שנעשה פופולרי. התחלתי לשיר והם אחרי את הרפרייך, את הפזמון.

ש. אתה יכול לחזור על שיר? אתה זוכר את השיר?

ת. אני זוכר וזה גם כתוב בספר. קשה לי לשמוע את השיר, כי הם הפכו אותו למשהו כזה. ככה הגענו למחנה. הגענו למחנה, כולם עייפים, רטובים, קר, וככה התפטרנו מהדרך, שיחקנו את החיילים שהולכים וצועדים בסך מסודרים. אבל לא עברו איזה עשר דקות, אני לא יודע כמה דקות, ופתאום נשמעה קריאה: "עמוד דום!" כולם קמו ממקומותיהם, ונכנס לצריף הלאגר-פיהרר, אותו אפלה. הוא אמר: "איפה הזמר הראשי? ((OBER SINGER?" לא הבינונו מה הוא רוצה מהחיים שלנו, התחיל לצעוק שהוא רוצה לראות את "האובר-זינגר", והחבר'ה אמרו: "... הכוונה היא אליך - אל תעשה עניינים, אנחנו אחר-כך נסבול! מישהו הראה עלי", הגיע אלי, הוא אומר: "תעלה על השולחן" - היה שם שולחן אחד כזה - "תעלה על השולחן ותשיר את השיר!" זה נורא לא נעים שאומרים לך תשיר, עומד איש ס.ס. עם האקדח ואומר: תשיר את השיר! טוב, לא היתה ברירה, אבל אחרי הבית הראשון, כשכולם חזרו על הפזמון ובתוך הצריף - זה פתאום צילצל כל-כך חזק, לא כמו בחוץ שהכל התפזר, אבל פה זה היה הד אדיר בתוך הבית, שאני בעצמי, לא נבהלתי, אבל השתוממתי, איזה כוח זה. וכשגמרנו לשיר, ירדתי מהשולחן והוא יצא. במחנה היו הרבה דברים, היו אנשים שברחו, אם תפסו מישהו שברח - אז תלו אותו בחצר, אם מישהו חטא במשהו - קיבל פעמיים 25, חמישים על הישבן מלקות, וכל מיני סצינות כאלה של עינויים נוראיים, אז בכל הסצינות האלה, כשזה קרה - אז הוא אומר: איפה האובר-זינגר שישיר לכבוד התלוי או לכבוד אחר.

ש. זה היה איזה עונש שהיית צריך לשיר?

ת. כן. אני זוכר שפעם אחת, אני סיפרתי את זה, שפעם אחת, תפסו יהודי אחד שברח, אגב, לברוח זה לא היה כל-כך מסובך, אבל לא היה לאן לברוח, כי כל גוי תפס אותך והחזיר.

ש. ...

ת. לא נתנו ללכת רחוק לחפש, יכולים לעזוב את המחנה, אבל כל גוי תופס אותך ומחזיר אותך למחנה, מקבל בשביל זה כמה גרושים.

ש. וגורל הבורח היה תליה?

ת. גורלו תליה, כן. היה יהודי כזה קטן, שחור עם שערות קצוצות, מסופרות, היתה לו גולגולת שחורה מהשערות שלא היו לו.

ש. גילחו לכם את הראש?

ת. כן. נמוך, ותפסו אותו. מיפקד מיד - זה אחרי העבודה - לחזור החוצה, מיפקד, והוא לוקח אותו, נותן לו כמה מכות. היה שם בחור אחד שהוא ציווה עליו, שם היו - אני חושב - שלושה עצים גדולים בחצר, להכין תליה, חבל ולתלות אותו. שמו את הספסל מתחת לרגליו, שמו לו על הצוואר את חבל התליה, הוציאו את הספסל, את הכיסא, והוא נפל, נקרע החבל. עוד פעם, ושוב נקרע החבל, הבית הזה - השטח הזה של המחנה היה שייך לכנסיה האוקראינית שהיתה לידינו, ומצד שני, מאחורי הבית היתה החצר של הכומר האוקראיני, זו היתה האדמה שלו. שלח מהר שירוצו אל הכומר, היה משק כזה חצי חקלאי, להביא משם חבל נוסף, הביאו חבל ותלו אותו והחבל נקרע. והיהודי פתאום, הוא כל הזמן שתק, היה שקט, אנחנו עמדנו המומים, ובחוץ עמדו גויים והסתכלו מאחורי גדר-התיל במה שהתרחש - קהל רב. ... היו להם סנסציות לראות מה מתרחש במחנה הזה, תמיד היה משהו, פתאום האיש הזה בקול אדיר, שלא הבנתי מאין יוצא קול כזה בגוף כזה צנום וחלש, צעק 'הר-פיהרר, הרי אדם שנידון לתליה והחבל נקרע, מגיע לו שיחונו אותו'.

ש. באיזו שפה הוא צעק?

ת. ביידיש מגורמנת. אז הוא התרגז עוד יותר, השכיב אותו על הספסל... ניגש אליו... לאחר שזה אמר שצריך לחון אתו, כי הרי החבל נקרע בפעם השלישית, אז הוא הוציא את האקדח וירה בו בחצר. הבחור הזה שוכב בחצר, הרוג, וכולם עומדים המומים, היה שקט נוראי. פתאום הוא מסתובב, ואני עומד, היתה לנו קבוצה כזאת של ותיקים שבאנו הראשונים, אז בימים ההם, בינתיים, כבר אנשים באו והלכו ונהרגו ונפלו, איזו קבוצה שאנחנו עוד שמרנו אחד על השני, הכרנו אחד את השני. נעמדתי ביניהם, עמדנו כולנו יחד, הוא התחיל לצעוק: איפה הזמר הראשי? אני קפאתי, כולם חשבו שעכשיו יקחו אותי, הוא אומר, בלי לחכות לתשובה, הוא צועק: "אתה יכול עם החברים שלך לשיר?", אני צריך לתרגם את זה: קוראל יהודי ((EINE JUEDISCHE CHORAL SINGEN לשיר - אני מבין עכשיו שהוא התכוון למשהו דתי, אזכרה או משהו כזה.

ש. מזמור יהודי?

ת. מזמור יהודי. אז אני עמדתי ואמרתי: מה לשיר לו? מה הוא רוצה ממני שוב? אז מישהו אמר...

ש. 'אל מלא רחמים' או משהו כזה?

ת. לא, אז אמרתי: תחזקנה, אתם יודעים? כן. יצאתי החוצה והתחלנו לשיר 'תחזקנה'. זה נשמע כמו קוראל... וזה התפצל לשני קולות איכשהו, וזו היתה שירה אדירה וההדים חזרו מהכנסיה אלינו, וההתלהבות היתה, כאילו רצו להשתחרר מהמועקה של השעה האחרונה, של מה שהתרחש פה, להתפרק, והשיר הזה כאילו פרק את המתח. שרנו וזה נגמר. אני רוצה לצעוד צעד אחורנית ולהכנס בין השורות, הוא ניגש ונתן לי צליפה עם השפיץ-רוטה, עם השוט, הפרגול, 'אתה שמוציקה-יודה (או משהו כזה), זה לא קוראל, אתה שרת יודישה קאמפף-ליד ((JUEDISCHE KAMPF-LIED

ש. שיר מרד?

ת. שיר מרד.

ש. מאבק?

ת. מאבק. כי זה צילצל לו באוזן בצורה כזאת, ונתן סימן, שני שוטרים אוקראינים ניגשו, השכיבו אותי על הספסל, אחד ישב לי על הרגליים, אחד החזיק את הראש והכניסו לי חמישים. על-כל-פנים, זה היה המצב, נוצר מצב שהכירו אותי כולם, איכשהו הייתי קצת בולט מבחינה זאת, מבחינה חברתית. הייתי חבר טוב עם כולם, וכולם היו חברים טובים איתי.

ש. אחרי העונש הזה, מה קורה לך?

ת. אני שוכב בצריף, לא יכול לזוז, אבל למחרת מוכרחים לצאת לעבודה, כי מי שחולה או פצוע או לא יכול לקום ולעמוד בשורות, במיפקד, יורים בו, תמיד במיפקד היו יורים בכל אלה שנראו חולים או שנשארו בצריפים, היו מוציאים אותם, זה היה חלק מהמיפקד - חלק מהטקס, יורים בהם בחצר, מוציאים שניים אחרונים מהשורה האחרונה, או שלושה, מצווים עליהם לקחת אתים ויוצאים לקבור אותם. מאחורי המחנה היה בור חימר עמוק, שהאיכרים היו לוקחים שם, במשך מאות או עשרות שנים חימר בשביל הבתים שלהם, כדי למרוח על הסדקים לקראת החורף. הבור הזה הפך לבור משותף של המחנה, היו לשם זורקים, מכאן...

ש. ...

ת. לשם היו זורקים או שמביאים אותו חי ויורים בו כשהוא עומד מעל הבור ונופל פנימה, היו מגרדים קצת אדמה, לכסות אותו. כל יום הבור קיבל את הקרבנות שלו. היתר היו יוצאים לעבודה, היו עובדים במקום אחר מחוץ למחנה, מחוץ לשער, ושם באו אנשי החברות והיו לוקחים כל אחד את האנשים שלו, כמה שהוא זקוק בכל יום, בקבוצות לפי חברות הבניה.

ש. יש לך איזו עזרה הדדית ותמיכה בין החברים, למשל אחרי שאתה מקבל את העונש, מישהו מהחברים עוזר לך, מטפל בך?

ת. כן. ללכת ביום כזה לעבודה, זה לא פשוט, אז כמובן שמחפים עלי ומסתכלים כשמישהו בא, שאוכל לעשות רושם שאני עובד או לשים אותי בצד הדרך על הבטן, עד יעבור זעם. התנאים הסאניטרים במחנה היו נוראיים כמובן, היה מוזנח ומלוכלך, בהתחלה, כשבאנו לשם על הדרגשים היה קש, היינו שוכבים על קש, ובינתיים פרצה מגיפת טיפוס, אז הרבה חלו, אני חושב שחצי מחנה חלה אחד אחרי השני, כל אחד שחלה במשך הלילה - בבוקר הוציאו אותו להורג, אבל זה לא נגמר, זה נמשך כל הזמן, זה הלך עם הצריף, אתה ראית שזה הולך ומתקרב אליך, הנה זה כבר זה חולה, עכשיו זה ואחר-כך זה, עכשיו זה בא אליך, אבל כשבא אלי, זה דילג עלי והמשיך שם, אני לא חליתי. כל אלה שחלו - הרגו אותם, הביאו מהעיירות, ממקומות אחרים, מהאקציות הידועות - היו מביאים אחרים וממלאים את המכסה.

ש. אלה שחלו, לקחו אותם לאיזה מחנה אחר להשמדה או שהיו יורים בהם?

ת. לא, שם בבור, אצלנו בבור, לגמור הכל בבור, לא היה זמן לשחק עם זה, לא היה כדאי להם. יום אחד עשו, אחרי שזה התפשט על כל המחנה, יום אחד, זה היה יום ראשון כזה של קיץ, של אביב, משהו כזה, מזג-אויר יפה, לא יצאנו לעבודה, ויתרו על יום עבודה שזה היה דבר נדיר. היה חג גדול, שרפו את כל הקש, הובילו אותו לבור ושרפו את זה. ואנחנו, בפעם הראשונה, קיבלנו אפשרות להתרחץ, הכניסו ברזים, צינורות ומים, אני הייתי מתרחץ בשלג, יוצא בחושך, בחורף, בקיץ היתה בעיה, לוקח שלג ומשפשף את הגוף כל בוקר, אבל בקיץ לא היה במה להתרחץ.

ש. לא היו שם בכלל מים?

ת. לא היו מים, אז הכניסו לצריף, בכניסה לצריף צינור מים עם ברזים, כל אחד היה יכול לגשת להתרחץ, וגם לשתות קצת מים, זה לא היה קודם אצלנו. היתה שם אפידמיה של ...

ש. דיזנטריה?

ת. של דיזנטריה. היתה אפידמיה של דיזנטריה והרבה אנשים נהרגו כמובן. הרגו אותם. אלי זה לא הגיע, הדיזנטריה באה פתאום בגלל שהביאו עגלה עם סלק לבן, מאחורי המטבח, בשביל המרק הזה, אז חבר'ה הלכו בגניבה לשם, גנבו סלק ואכלו אותו.

ש. לפת כזאת?

ת. לפת. אכלו אותו. אז הם חלו.

ש. קיבלו שלשול?

ת. שילשולים נוראיים. זאת היתה תקופה כזאת. ככה נמשך קרוב לשנתיים.

ש. לא היתה שם שום עזרה רפואית מינימלית.

ת. היה רופא, התיידדנו מאוד, מהאזור שלי, מאזור וילנה, הוא גם-כן היה פליט, הוא היה רופא במקצועו, צעיר, סטראפולסקי. הוא היה הרופא הרשמי, אבל הוא לא היה יכול לעשות שום-דבר. לא היו לו תרופות, לא היו לו אמצעים, הוא היה רק קובע, היה מבקש: חבר'ה, אל תאכלו מזה, תזהרו מזה - התרחצו! אבל לא היה במה, אז הוא היה בעצם זה שיזם את זה, את ברז המים ואת הדברים שנעשו, כי הוא אולי הצליח להסביר לו שאחרת המחלה תתשפט ותמיד תהיה קיימת, הקש הזה טומן בתוכו את המחלה. למעשה, הוא היה הרופא של הגרמנים, הם ניצלו אותו, הם השיגו תרופות, הוא רשם להם, הוא הסתובב שם, הוא הסתובב חופשי אמנם, אבל לא היה יכול לעשות הרבה. היה עוזר אם מישהו נפצע בעבודה, רגל-יד, היה מנסה לעזור. אני פעם קיבלתי מכות חזקות בראש, אז הוא תפר לי פה את הראש. זה מה שהיה מבחינה זו. בסוף, אני אולי אומר משהו עליהם. על-כל-פנים, אלה היו החיים שם במחנה הזה.

ש. המחנה הזה מורכב מאסירים שהם יהודים פולנים?

ת. יהודים מפולין, הרבה פליטים, הרבה מלבוב והרבה מהעיירות. היו מחסלים את היהודים מהעיירות. כשיש אקציה בעיירה, אקצית-חיסול, זה היה המחנה המרכזי, שלנו היה בדרך - היו מביאים את הצעירים למחנה הקרוב ואת המבוגרים, הנשים והילדים היו יורים בהם שם ומחסלים אותם. את הצעירים היו מביאים אלינו, כדי למלא את המכסה, כדי שיהיה מי שיעבוד.

ש. מ16- עד 45 בערך?

ת. כן, משהו כזה. אז לא היה לי בכלל, לא הייתי מודע לגילים, אבל משהו כזה. אולי חמישים - זה תלוי איך הוא נראה, הרי לא הלכו לפי גיל, ולא לפי שעון או תעודת-זהות, הלכו לפי איך הוא נראה, הוא נראה בריא, חזק, יכול לעבוד, כמו שאפלה אז בחר בנו ביום הראשון. ראו בחורים בריאים, בבוקר במיפקד - צריכים לעבודה מסויימת עשרה חבר'ה בריאים ביותר, חזקים, כי יש שם עבודה קשה במיוחד, אז היו עוברים ככה ומוציאים את כולם.

ש. קיבלתם שם איזה בגדים?

ת. לא, בגדים לא היו, היו מחכים שמישהו יהרג, אם היה לו בגד, אם הוא נהרג ולא היה לו בגד שאפשר לרשת, אז היה חבל, לא היה כדאי למות, או נעליים. פעם אחת, אני זוכר, שהביאו נעליים מלבוב, כנראה שהיודנראט מלבוב שלח, אני זוכר שזה היה בהתחלה, אז התחיל רעש, אני הייתי בלי נעליים, אני הייתי לבוש, זאת-אומרת נעלתי משהו כזה, חצי... כמו שתפסו אותי. ושם שלחו נעליים ממש בשביל החורף, אז התחילו כולם לומר שאני אחלק את הנעליים, התחילו שם סקנדלים עם מכות וריב. שאני אחלק, אז עליתי על הבמה, כל הנעליים על הריצפה, אני בדקתי לכל אחד את הנעליים - וכולם סמכו עלי - לעצמי לא לקחתי, כי אחרת לא יאמינו לי, יחשבו שלקחתי בשבילי. זה הגביר את האמון אלי, יותר התייחסו אלי.

ש. היו לכם איזה סימן מיוחד חוץ מזה, הבגדים היו שלכם מהבית או מה שהיה?

ת. כן.

ש. גילחו את הראש גם?

ת. כן. לא גילחו, היה ספר אחד, בחור שלנו, היה אחד מוורשא בשם ליפא, הוא מת גם-כן מטיפוס, הוא היה ספר, כשהביאו את האנשים - הוא היה מספר אותם, ואותנו מדי פעם בפעם, כמו כאלה שהיו הרבה זמן, מי החזיק מעמד שנתיים שם, אז המעטים שהחזיקו מעמד, יצא, שאנחנו הסתפרנו כמה פעמים, אבל האחרים הסתפרו, לא זכו לראות שערות על ראשם, עד שנשברו ובאיזשהי צורה ניספו.

ש. היה לכם איזה סימן מיוחד על הבגד?

ת. כן, היו שני טלאים, טלאי אחד קדימה, טלאי אחורה, צהוב, ואחר-כך, לאחר כמה מקרים של בריחות, ציירו פס אדום על הגב של הבגד. באיזו תקופה מסויימת, עלה למפקד רעיון, אינני יודע איך זה בא לו, הוציאו מאיתנו איזה עשרה או חמישה-עשר בחורים כפריים, שהיו חקלאיים, אצלם היו יהודים חקלאים לא מעטים, לקחו אותם מאחורי הבור בשדה - במקורו, המקום היה חוה של איזה פריץ פולני, הסובייטים לקחו את זה ממנו ועשו שם מחסני נשק, כאשר הם נסוגו - הם הפציצו את כל המחסנים האלה, פוצצו אותם בעצם. כשאנחנו באנו, התגלגלו ערימות של תחמושת, חלקי נשק, שאף-אחד לא טרח לגעת בהם, החליטו לנקות שטח מסויים מהתחמושת שהתפזרה בשטח, והאלה - העשרה, חמישה-עשר בחורים יפתחו שם גן-ירק, הם התחילו לעבוד שם, אחר-כך הם השיגו שהם לא יכולים ללכת כל יום למחנה, אין שם כבישים, יש בוץ, יורד גשם, והם בנו שם בונקר, והם למעשה כמעט ולא באו אלינו, היו באים - מביאים ירקות, כל מיני דברים בשביל המטבח - חלק מהם חיים בארץ עד היום הזה. הם הפכו לגרעין לצבירת נשק ולארגון הבריחה. זאת-אומרת אלה שהכירו מקודם, הותיקים ויכלו להעביר בגלוי, היה מדובר על כך, שבבוא-היום, אולי נוכל לברוח. מה זה בבוא היום? יש כל מיני סימנים, יגמרו את סלילת הכביש, יגמרו את הגשרים, לא תהיה עבודה - מה יעשו איתנו? אז בודאי זה יהיה חיסול, לא ידענו שזה יהיה, לא ידענו, היינו מודעים, אבל היתה הרגשה שלא יעבירו אותנו לבנות עוד כביש, כי בכל מקום יש כאלה מחנות. זה יכול לשמש סימן. השתדלו כל הזמן לקבל ידיעות, אינפורמציה מה נעשה בחוץ, רדיו לא היה, עיתונים לא היו. היו יהודים שהיו קופצים, פוגשים איזה גוי, בגלל העבודה, נגיד הגויים הצטרכו עגלות להעביר, להוביל אבנים או עגלות להביא משהו, בעל-העגלה היה גוי מקומי ויהודים הצטרכו להעמיס, וכך נוצר, באיזשהו מקום, קומוניקציה לא ישירה דרך גויים, אז מדי פעם בפעם שמענו, הגוי היה מספר שהגרמנים מתקדמים למוסקבה, או שהגרמנים נחלו מפלה, כל מיני סיפורים כאלה, שלא תמיד זה היה בדיוק, אבל משהו הם שמעו, משהו הם ידעו, ובערך ידענו מה מתרחש. פעם אחת, היה מיפקד בוקר, והוא בא מרוגז, והתחיל להכות, וכשהוא מכה, אז כל השוטרים האוקראינים מכים גם-כן, כולם מסביב מכים-מכים, ואחר-כך: "ליפול-לקום", ככה איזו חצי שעה בלי כוחות, לא יוצאים לעבודה, רק מכות ופול-קום, אחר-כך התברר לנו, שסטאלינגרד ((STALINGRAD נפלה, אז כל הכאבים עברו מיד. על-כל-פנים תמיד היינו קשובים לנעשה במזרח, ידענו שמשם תבוא העזרה, אם הם יתקדמו,יש לנו סיכוי, לא יתקדמו - אין לנו שום-סיכוי. אלה צברו נשק, לא כל-כך נשק כמו תחמושת, פה ושם קצת נשק. היו להם דברים שלגויים זה היה יכול להיות שימושי, אז היו באיזשהי צורה משיגים מהגויים איזה כלי עבודה, ועם הכלי הזה היו רוכשים חלקי נשק או דברים שונים. בינתיים, כל אחד עבד בקטע כביש, אלה שבאו במגע עם קטע אחר של מחנה אחר, שמעו גם חדשות מאלה, מוסרים חדשות מאלה. יום אחד, התחילו להביא ידיעות על מחנה אחד שחוסל, הם גמרו את הקטע שלהם, וירו בהם. בבוקר לקחו את כולם וירו בהם. אז הבינונו שזו הדרך, כך זה הולך. אצלנו, בחברה הזאת שבנתה גשרים, היה מין סוג אנשים שהתייחסו בצורה מאוד עדינה איתנו, ראינו איזו מין אמפטיה למה שנעשה אצלנו. הם היו אדיבים, הם היו נחמדים - אפשר לומר בתנאים ההם - והיה שם מהנדס, נוסע על אופנוע. ופעם הוא היה זקוק ללכת לאיזה כפר ולהסביר שם לראש הכפר הפולני, האוקראיני שהוא זקוק לאיזשהם דברים, והוא משום-מה הזמין אותי שאני אהיה המתרגם שלו.

ש. גרמני?

ת. גרמני. הלכנו יחד, בכל הדרך שוחחנו, זה היה שלושה-ארבעה קילומטרים דרך השדות, היתה שיחה גלויה מאוד על מה שנעשה ואיך ההרגשה שלי בראותי מה מתרחש, מה אני חושב, והאם יש לנו תקוה? שיחה מאוד גלויה. קודם הייתי זהיר ומסוייג, אחר-כך דיברנו, אפשר לומר, די בגלוי. הוא אמר: אז מה יהיה? אז אמרתי: תראה, אם היינו יכולים לדעת מראש מה קורה לאחרים - אז אולי היינו ממציאים משהו, בלי לומר לו על תוכניות קונקרטיות. יום אחד הוא עבר עם האופנוע, הוא אמר: אני מבטיח לך, אם אני אשמע משהו - אתה תדע! ותדאג לחבריך. באמת, יום אחד עבדנו בעבודה בצד הכביש, סחבנו אבנים, קבוצות-קבוצות קטנות של שלושה-ארבעה אנשים, הוא עצר את האופנוע, ניגש אלי ואומר: "אתה יכול לומר לחבריך".

ש. מה?

ת. אמרתי: מה קורה? הוא אמר: מחסלים את כולם, לכל אורך הכביש, לכל אורך הדרך. אלה היו ממונים על כל הסלילה, לא רק על העשרה קילומטרים שלנו, זה היה אחד שהיה נוסע לכל אורך, כדי לבדוק את המצב, הוא היה מהנדס ראשי או משהו כזה. אמרתי: תודה!

ש. פשוט יורים בכולם וזהו?

ת. כן. בערב סיפרתי, אז החלטנו שאנחנו יוצאים לדרך, בורחים, שם היו מקומיים, כפריים, יהודים שהכירו את הדרך ליערות. אז בלילה אחד ...

ש. זה כבר אחרי השנתיים?

ת. אחרי השנתיים.

ש. ב1943-?

ת. יולי 1943. מישהו מצא שזה היה כ' בתמוז. יצאנו בלילה 22 איש, היתר, לא את כולם הכרנו עד כדי כך, כדי לומר להם משהו, או שלא רצו ללכת איתנו. יצאנו והגענו ליער.

ש. איך יצאתם, לא היתה שמירה?

ת. אנחנו הסתלקנו מהשורות בעבודה. בגלל זה היינו כל-כך מעטים.

ש. במשך היום?

ת. במשך היום. והריכוז היה מחסן כלים שעליו היה אחראי בחור אחד בשם רסנר. הוא היה איתנו והוא באמת - אחיו, הוא, איך אני יודע? כי הוא התקשר אלי אחרי שיצא הספר, לפני שנים, אני מזכיר את אחיו, הוא שאל בדיוק פרטים. הוא פרופסור לתרבות-הגוף או משהו כזה... באוניברסיטה בירושלים.

ש. הלל רסקין?

ת. הלל רסקין. זה אחיו. ד"ר הלל רסקין. אז הוא עוד לא היה דוקטור. הוא טילפן אלי מחיפה. רופא לחינוך גופני.

ת. בדיוק. התקשר וסיפרתו לו בטלפון מה שיכולתי.

ש. אחיו היה איתך?

ת. איך אחיו נפל, בצורה טפשית מאוד. יצאנו לדרך, הגענו ליער, והתחלנו להתארגן מסביבנו.

ש. תתאר איך יצאתם, נורא חשוב מבחינת פרטים, ואיך ביצעו את זה?

ת. זה אזור חקלאי, בשדות - זה סיפור ארוך איך אני הגעתי לקבוצה, כי זה אזור של שדות עם קמה גבוהה, ואחד אחד התחלנו להכנס במשך היום לקמה ולשכב שם, אז לא רואים שום-דבר.

ש. התגנבתם התגנבות יחידים, כל פעם אחד?

ת. התגנבות יחידים כל פעם, ורסקין היה לגאלי, הוא היה אחראי על מחסן-הכלים. הוא פחות או יותר קיבל אינפורמציה כמה כבר באו, כמה יש ומה, שוב, אלי היה לו יחס מיוחד, הוא הגיע אלי. סיפרתי קודם לרסקין את הסיפור עם המהנדס הזה, כשבאנו לקחת כלי-עבודה, אז החלטנו שזה הזמן לצאת, והתחלנו להעביר למי שיכול שיסתלק, יכנס שם לקמה, וזה מסביב המקום שבו היה המחסן, שלמעשה יש לו ביקורת, פיקוח על הנעשה, ומי שלא יודע - לא ימצא אותנו שם. ובלילה, נתנו את האות ויצאנו. החבר'ה הכפריים, אנחנו קראנו להם 'עובדי-השדה', יצאו ראשונים ואנחנו אחריהם, לא כולם, אבל יצאנו. הגענו לשם, ואחרי כמה ימים (כדי לקצר את הסיפור), באו פליטים מהמחנה הזה וממחנות אחרים, עוד בחורים שברחו וסיפרו באמת, שלמחרת היה מיפקד, לקחו את כולם על משאיות וירו בהם, הובילו אותם למוות. אבל הרבה ברחו מהמשאיות, קפצו ורצו, והרבה נהרגו בדרך, רדפו אחריהם, לאט-לאט הסתננו ליער אחדים-אחדים ועוד אחדים, והייתי אומר, היער התמלא אנשים.

ש. מי ביצע את הרצח, אוקראינים או גרמנים?

ת. חיסול המחנה - אוקראינים וגרמנים, הם לא היו כל-כך הרבה הגרמנים במחנות הקטנים. היה מפקד אחד ועוד שניים שעזרו לו, אבל את עבודת המשטרה היו אוקראינים, מביאים את האנשים ויורים בהם. אצלנו גם-כן סיפרו שהם באו בבוקר, היה מפקד, בינתיים אפלה הזה כבר לא היה, היה מפקד אחר, לקח את כל האנשים, והיה ברור.

ש. איך קראו לו?

ת. קמפקה. והאנשים ראו שזו ההתחלת הסוף, כי בבוקר באו עוד שוטרים, יותר ממה שהיה לנו בתחנה שם, באו עוד שוטרים והקיפו את המחנה בבוקר-בבוקר, וזה כבר היה ברור שזה הסוף, כשיצאו בבוקר למפקד הראשון, בלי החברות המעסיקות, כי היו משאיות ואמרו לעלות עליהם, לא כמו בכל יום, התחילה מהומה, והרבה נהרגו, הם לא יכלו להשתלט על הבלאגן, היו אנשים שבכלל לא הבינו מה קורה פה, אלה שבאו לא מזמן. נסעו, אחר-כך, התחילו להבין והתחילו לקפוץ מהמשאיות, בכל משאית היה שוטר אחד או שניים, אז התחילו לקפוץ מהמשאיות, המשאית עצרה והתחילו לרדוף, אחרי אלה ברחו עוד אחרים, היה אי-סדר כמובן, היה עוד סיפור עם התחמושת והנשק שהם לא יכלו להוציא בלילה ההוא, שאנחנו יצאנו, הצטרכו להעביר חלק - אלה שנשארו שם עדיין, כדי שלא יהיה בולט, אז הוחלט שכמה אנשים נשארים בשדה, ועוד שניים שעבדו, היו המשרתים של מפקד המחנה, והם ידעו את כל מה שמתרחש והודיעו לנו - הם גם-כן לקחו את זה וברחו - לקחו עגלה וברחו עם הנשק, עם התחמושת שצברו, וככה הגענו כולנו ליער. ביער, המצב היה כבר אחר.

ש. לפני שאתה מתחיל את החלק של היער, במחנה היו שוטרים יהודים, היה להם איזה מעמד מועדף, היו להם תנאים יותר טובים?

ת. אינני יודע אם הם קיבלו יותר אוכל, או אוכל יותר טוב - העדיפות התבטאה בזה, שהם לא עבדו, הם שמרו עלינו.

ש. היהודים?

ת. יהודים, שנעבוד. הם היו איתנו, הם הלכו בראש הקולונות, בראש הקבוצות.

ש. הטור?

ת. הטור, כן. אבל הם לא עבדו, זה הרבה בתנאים ההם, אבל כמובן שאם משהו הם השיגו - הם השיגו בגדים, היו לבושים יותר טוב מאיתנו, כי אנחנו תמיד היינו קרועים ובלויים, הם היו לבושים פחות או יותר, הם השיגו.

ש. נתנו אוכל?

ת. אוכל - אני לא יודע, אני אף-פעם לא אכלתי איתם, אני לא חושב, אולי כן, אבל תראי - הם הסתובבו על-יד המטבח, אז בודאי אלה שעבדו במטבח ועוד כמה כאלה עשו להם אוכל, כשכולם היו בעבודה, דאגו אחד לשני. היתה שם קבוצה מועדפת של כאלה, אני חושב שאוכל גם, הם נראים טוב, היו מגולחים, היו מסודרים יותר.

ש. איפה הם גרו?

ת. בעצם, תקופה אחת הם גרו איתנו, אחר-כך אני באמת לא יודע. למשל, רסקין נשאר לגור במחסן והוא סידר לו מין פינה כזאת, הספר - ליפא, גר, היה שם קרון, ולאט-לאט הוא נשאר בקרון. עוד כמה חבר'ה שקשה לי לומר, אבל הם היו פעילים ביער, במחתרת הזאת, אם אפשר לקרוא לזה, והם יצאו איתנו יחד, הם כולם הגיעו לשם.

ש. מי מינה אותם?

ת. אין לי מושג איך הם נעשו, גורלם היה כגורל כולנו, הם הגיעו ליער, הם יצאו הראשונים. ביער, הייתי אומר בקיצור, לחתוך, ביער היתה...

ש. אנחנו נצטרך להפגש עוד פעם.

ת. מיד בהתחלה, אנחנו הגענו ליער ביולי, אז החודשים הראשונים, התחילו להתארגן ולחפש אוכל, לחפש מה אפשר לעשות. ביער התארגנו בכנופיות, 'באנדס', ככה קראנו לעצמנו, ומי שהיה פעם, אולי אלה שהיו שוטרים או בעלי תפקידים במחנה, שרתו אולי פעם בצבא, בצבא הפולני והיו להם איזה מין תנועות.

ש. נסיון?

ת. לא ראינו את הנסיון, אבל ההתנהגות קצת צבאית, שיחקו איתנו בצבא: לעמוד דום, לעמוד נוח - הם ידעו מה צריך לומר ואמרו את זה בפולנית, סחבו איתם איזה עבר צבאי פחות או יותר, קצינים יהודים כמעט ולא היו, אבל היו אולי סרג'נטים או חיילים, סמלים, או סתם חיילים בצבא - אני חושב שזה קשור במידה רבה בזה שהם שרתו בצבא, וזה אולי קבע. רשמית, אני לא יודע, כשבאנו - כבר היו שוטרים, חיכו לנו שוטרים וחיכו לנו מפקדים ורסקין לא יצא איתנו יום אחד לעבודה - אז כנראה שהוא גם-כן, הוא היה כזה ספורטיבי.

ש. רסקין?

ת. רסקין, כן. נחמד ומסודר. בתקופה מסויימת, הקימו במחנה, לא איתנו יחד, אלא בצד, עוד מחנה, NEBEN LAGER.

ש. על-יד?

ת. על-יד, באותו הרחוב, אבל במקום אחר, בבנין אחר. הייתי אומר מחנה ב', והתברר, שלשם הביאו שוטרים ממחנה יאנובסקה ((JANOWSKA בלבוב, שם החליטו להקטין את הצוות, אחרי כל מיני אקציות, אז הביאו גם אותם אלינו. הם באו לבושים עם ... על-כל-פנים לבושים, כובעים ומגפיים, מי יכול לחלום על זה. אבל כשבאו אלינו - הורידו להם את המגפיים ואמרו להם להתפשט, נתנו להם נעלי עץ, נתנו להם מכות בלילה כי החליטו, מישהו שם במשטרה האוקראינית והגרמני עצמו, כי הם בודאי הביאו איתם הרבה כסף וזהב ויהלומים, ומי יודע מה, כי אלה הרי שדדו מהיהודים העשירים בלבוב. ככה הלכה השמועה. שדדו אותם, אני לא יודע אם הם מצאו משהו קונקרטי, אבל השאירו להם הרבה מכות, והם היו יחפים, בבוקר יצאו לעבודה יחפים, חלק עם נעלי עץ, והם היו מפונקים כבר - לא עבדו בחיים שלהם, הם נפלו מהר מאוד אחד אחרי השני. איש לא נשאר מהם. והקימו שם עוד מחנה לנשים. פעם יצאנו, היתה עבודה יותר קלה של פיזור חול על האספלט, העבודה היתה פרימיטית, הם עבדו בפרמיטיביות רבה, אני נהנה לראות איך סוללים כביש בארץ, עד כמה עבדנו בתנאים פרימיטיביים, פצועים הרבה היו בעבודה הזאת, כי אי-אפשר היה לעבוד עם זה, בפרט שלא נתנו לעבוד. יש כל מיני סיפורים, עד כמה שהם סתם התעללו ורצו שהעבודה תלך ולא היה להם מושג לארגן את העבודה, אותם הגרמנים.

ש. והיה שם איזה פיקוח מקצועי, לא?

ת. היה פיקוח מקצועי, המהנדסים, מנהלי העבודה היו כל מיני פועלים, שהמפלגה העלתה אותם לתפקיד ב"אורגניזציון טודט", והם הגיעו לשם, ושם זללו והתעללו וידעו שהם צריכים להשמיד יהודים, להרוג יהודים.

ש. היחס של אנשי טודט היה אכזרי אליכם?

ת. כן, נוראי.

ש. אתה יכול לספר איזו אפיזודה לדוגמה?

ת. ביום הראשון יצאנו לעבודה, העבודה הראשונה ביום הראשון ירד גשם, היה נובמבר, באזורים האלה בנובמבר, 16-15 בנובמבר כבר קר, יורד גשם כזה שחודר לעצמות, פיזרו אותנו לאורך הכביש, שם כבר היו מוכנות ערימות אבן והצטרכו לרסק את האבן ולעשות ממנה SCHUTTER, זה בגרמנית אבן קטנה בשביל הכביש, לא במכונות, חצץ. מה שעושים היום במכונות, הצטרכנו לעשות בידיים, לאיש לא היה מושג איך. אבל פעם כשתפסו אותי בעבודה, בין החטיפות בלבוב - פעם נפלתי על עבודה כזאת בשדה-התעופה, ולמדתי - שם היה מי שלימד אותנו איך מעמידים את האבן, שלאבן יש כיוון - ואם תעמיד אותה נכון, אז תפצל אותה במכה אחת. זה נכנס לי לראש. באתי לפה, הייתי כמעט מומחה, ידעתי מה לעשות. אז עצר אופנוע, היו שניים מיוחדים, שוומדר ושטדלר. עצרו על-ידי, באורגניציון טודט, שמנים. עצרו על-יד כל קבוצה וצעקו לעשות ככה וככה, ניגשו אלי וראו שזה הולך: "מנין אתה יודע איך לפצח?" אמרתי: "מה זאת-אומרת? אני פועל, כל החיים שלי עבדתי בכביש, זה המקצוע שלי" - ידעתי שכך צריך תמיד לומר, אחרת... אז הוא אמר: "תראה, תראה!" שוב הרמתי את האבן ובצעתי אותה. "איך זה שיהודי היה פועל?!" אני לא יודע, אני פועל. הוא התחיל להכות אותי, שאני מרמה ואני שקרן, אינני יודע מה. סתם התעללות, בלי שום קשר למשהו. נחזור למחנה הנשים: הקימו מחנה נשים, בשלב האחרון היו עבודות קלות, אז לא הרגו את כל הנשים. הביאו נשים אלינו, שם באיזשהו צריף, לבית, והן היו יוצאות בבוקר, היו מפזרות את החול, הדברים הפחות פיסיים, עבודה קשה, אבל עשו את זה. אז עלה לי רעיון להביא את פרידקה למחנה, מה שיהיה עם כולם - יהיה איתה. התחלתי לחפש דרכים, לשבור את הראש, לעשות חישובים ורעיונות. כל בוקר קמתי עם רעיון אחד, שם היה הפולני הזה שהזכרתי אותו, מהנדס, שהיה בא כל בוקר מלבוב. הוא היה ממש מהנדס, הוא לקח אותי לא פעם להחזיק את המוט שמודדים, כשעושים את מדידות הכביש. הוא מסתכל במכשיר, אז אני החזקתי את המוט לא פעם ולא פעמיים. מצאתי חן בעיניו. ככה הוא הכיר אותי, הוא ידע אישית שזה הוא זה. פעם, בהזדמנות כזאת, עלה לי הרעיון, אמרתי לו: "כן-כן או לא-לא, אני רוצה לפנות אליך בבקשה, אם זה בלתי-אפשרי - אל תסתכן, אם אתה חושב שיש הזדמנות - אתה יכול להציל חיי אדם". הוא פעם שאל מאין אני - יש לי אקצנט לא מפולין, יש לי אקצנט וילנאי-ליטאי, אז אמרתי שיש לי אישה בגיטו, אם היתה אפשרות להביא אותה לכאן. מלכתחילה הוא אמר, זה לא אומרים ואומרים - כל פעם מילה, חושבים, מתרחקים, מתקרבים. זו שיחה של חמש דקות שלוקחת שעות. אז הוא שאל: "מה יהיה איתך? מנין אתה יודע?" אמרתי: "שם, אני חושב, אף-אחד לא ישאר, מי שבגיטו - אבל פה, אולי יצטרכו אותנו, כי אנחנו עובדים". חיפשתי כל מיני תירוצים. בסוף, נתתי לו את השם, שלחתי אותו, הוא לקח ורשם לו. הגוי הזה נכנס לגיטו וחזר אלי למחרת, או אחרי יומיים-שלושה, עבר בין השורות, ראה אותי, ניגש ואמר: "ראיתי אותה, היא קיימת, אבל היא לא חושבת שאתם תוכלו להחזיק מעמד פה, ושם היא מסודרת".

ש. הוא דיבר איתה?

ת. כן, הוא אמר לה, הוא אמר לה שהוא עובד בקורוביצה, שהוא הכיר אותי והוא רוצה לעזור לי, מצאתי-חן בעיניו, אינני יודע מה. לעזור לי - זאת-אומרת להביא אותה לשם. היא לא הסכימה, היתה שם הפירמה הזאת מווסטפליה, שהם בנו גשרים. אז גם-כן דיברתי עם אחד מהם. ראיתי שמדי פעם בפעם לוקחים אנשים לנסוע ללבוב עם משאית ולהביא משם כל מיני כלים וחמרי-בניין. אז אמרתי: "אולי אתה יכול פעם לקחת אותי?" הוא אומר: "אני לא יכול לבחור" - "אם לא - אז לא". לי יש עניין להיות שם, לא אמרתי לו שלי יש ענין להיות שם. אמר לי: בבקשה, מחר תיסע איתי. באמת, לקח אותי ועוד כמה חבר'ה ונסענו ללבוב, הוא הביא אותי עד לאיזו כניסה, הוא כבר הכיר את המקומות בגיטו, והוא אמר: "הם יסתדרו לבד עם החומרים, לא צריך כל-כך הרבה סבלים, ואתה קפוץ, תראה מה שאתה יכול לעשות". באמת, נכנסתי, אני עד היום לא יודע איך נכנסתי, היה ריק ברחובות, היתה אקציה, אחרי אקציה - אני רוצה לראות אם היא חיה. הסתובבתי ברחובות ריקים, הכל היה עלוב, הכל היה מפוזר, כל מיני דברים, דברי בית, כלי בית, היה נורא עזוב, עזובה כזאת. עד שפגשתי יהודי ושאלתי אם הוא מכיר בחורה מוילנה בשם כזה, 'כן', ואמר לי איפה אני אמצא אותה, היא חיה עם איש אחד שהוא ביודנראט, איש אספקה או משהו כזה. נורא רציתי ללכת, אמרתי: אם אני כבר פה, אני אגש. אני נכנסתי, מצאתי אותה, היא הציעה לי אוכל שלא ראיתי בחלום, קערה גדולה עם חמאה, אני לא ידעתי מה זו חמאה, כבר שכחתי. שוב הצעתי לה שתצא, אני יכול אפילו לקחת אותה עכשיו ויגניבו אותה למחנה-הנשים, הם לא ידעו סבל, אני אדאג שהשוטרים בשער, היודן-אלטסטה, זיסר היה שמו, אני אדאג שהוא ירשום אותה כאילו היא כבר מזמן פה, הגרמנים לא יודעים.... של האנשים. היא אומרת: תראה, אני חיה פה טוב. לא רוצה, לא צריך! חזרתי למחנה אחרי זמן מסויים. יום אחד אני מקבל פתק בבוקר השכם, מישהו בא מלבוב, גם-כן ממנהלי העבודה הגויים הפולנים, ומביא לי פתק, ממש כתוב בכתב ידה ביידיש: אם אתה עדיין יכול לעשות את זה - קח אותי! שוב חזרתי לגוי הזה, למהנדס, אמרתי: יש לי פתק שהיא מסכימה לבוא. אמר לי: בסדר, אני אהיה שם הלילה, אני אוציא אותה, היא תלון אצלי ואני אביא אותה בבוקר איתי. באמת לא ידעתי איך להודות לו. למחרת בבוקר, עוד ישנתי ושמעתי בצריף התרגשות, שמשהו מתרחש. מדברים כל-כך מוקדם, כולם מדברים, כולם מסתודדים, כולם קמים, משהו קורה פה, תמיד קשה להעיר את האנשים, ופה מסתובבים ומדברים-מדברים. לאט-לאט אני מקשיב, מתברר, שהלילה הזה מחסלים את גיטו לבוב.

ש. מתי זה היה?

ת. זה היה ביוני 1943. לקח שם כמה שבועות, שבועיים בערך, חיסלו. אחר-כך יצאנו לעבודה ובא הפולני הזה, המהנדס, אף-פעם לא ידעתי מה שמו ואמר: "אדוני בודאי שמע מה שמתרחש". אמרתי: "אני לא שמעתי מה". הוא אומר: "מחסלים שם, אני הלכתי לשם, כל הסביבה מסביב מלא משטרה, ס.ס., גסטאפו ואוקראינים". בכלל אי-אפשר להתקרב לאזור הזה, הבוקר כשיצאתי אמרו לי שהתחיל שם חיסול שמעו את היריות והתחיל שם החיסול. בזה נגמר הסיפור הזה.

ש. היא היתה חברה שלך, אהובתך?

ת. כן. מילדות.

ש. חברה כמו אשתך?

ת. כן, מילדות. מגיל צעירונת.

ש. חודש אחרי זה אתם בורחים?

ת. כן, חודש אחרי זה באמת, אנחנו בורחים. בערך, חודש וחצי, באמצע יולי. אנחנו ביער, מנסים כל מיני, יוזמים, חברה שהיו בצבא פעם, בצבא הפולני, יוזמים להקים קבוצה, 'בנדס', כנופיות. וכל 'בנדה' מתארגנת, יש שם בחורות ויש שם עולם ומלואו, מדינה יהודית.

ש. מאיפה הבחורות, גם מהמחנה הזה?

ת. שבאו מהמחנה ומהגיטאות. הדבר הראשון שעשו ויזמו החבר'ה מהכנופיות, אלה שגרים בסביבה, הם כולם מהסביבה, אנחנו היינו פחות פליטים, אז הדבר הראשון שהם עשו היה לצאת בלילה לגיטאות בסביבה ולהוציא משם את היהודים, כי ידעו שמתחיל, כבר היה בלבוב, וזה יהיה הסוף. אז התחילו להביא כל לילה משפחות וצעירים וזקנים וילדים, היער הפך למשהו, עיירה שלמה. אחרי איזה תקופה קצרה, התנפלו על היער, גרמנים ואוקראינים, והתחילו לסרוק אותו, הרגו המון אנשים, זאת היתה האקציה הראשונה ביער.

ש. איך התמקמתם, איפה גרתם שם, בתוך מה?

ת. זה היה קיץ, לא התמקמנו ולא גרנו, היינו בחוץ, ישבנו על הדשא, לנו על הדשא, על העשב.

ש. זו היתה מין קרחת-יער?

ת. לא, להיפך, בין העצים ובין השיחים, שם לנו. ביום היו יוצאים ומחפשים מים להתרחץ, שתיה. אבל לא ידענו להזהר, וכולם ידעו בסביבה, כנראה הגויים. זה היה בגבעה, היער היה יותר גבוה מהכפרים, ראו את העשן עולה מעל היער.

ש. לא ירדתם ממש לחיי מחתרת ומחבוא?

ת. בתקופה הזאת לא, לא ידענו איך לעשות, מה לעשות.

ש. מאיפה היה לכם אוכל?

ת. אחרי המקרה הזה התחילו לארגן, היו יהודים שבאו מהעיירות, היה להם עוד כסף ודברים והיו יוצאים לכפרים וקונים אוכל, משיגים אוכל. אחרי המקרה הזה, ראינו שאי-אפשר לשחק, צריך לרדת למחתרת ולהתארגן לגמרי אחרת. אז קמו הכנופיות, וכל כנופיה עשתה לה תוכנית איך לצאת ולהשיג אוכל ונשק ומה שרק אפשר. הדרך הראשונה היתה, שהיו יוצאים, מה שהיה אז פופולרי, היו יוצאים, מתנפלים על תחנת-משטרה אוקראינית, מחסלים את כולם ולוקחים את כל התחמושת ואת כל הנשק שלהם, ואת הבגדים - שזה היה העיקר, ואחר-כך, כשהיו לנו קצת בגדים של השוטרים. הכפריים היהודיים שחיו בין האוקראינים, דיברו אוקראינית כמו הגויים, אי-אפשר היה להבחין שזה לא גוי, אז הם היו יוצאים בראש עם הרובה האוקראיני, והתחילו ללכת לפי תוכנית ממקום למקום, איפה שהיו גויים שעשו בעיות ליהודים, שהרגו יהודים, ויש סיפורים בלי סוף, על כל מיני מעשי נקמה ואולי גבורה. היו מביאים את כל מה שהיה אפשר להשיג - להביא את זה ליער. זה נמשך עד הסתיו, אני חושב, זה היה כבר כמעט סתיו, כמה חודשים. בינתיים, הסובייטים הורידו צנחנים, הם הורידו ארבעה צנחנים, שלושה גברים ואישה אחת, לא בדיוק על-ידנו, אבל קצת יותר רחוק. אלה חיפשו דרך איך להקים יחידה פרטיזנית, וכשהם הכירו את המצב או לפי הוראות שקיבלו - התקשרו איתנו, אני הייתי בין המעטים שם שמדברים רוסית, אז אני עמדתי איתם בקשר, התקשרנו. הבחורה הזאת נפצעה ברגל, כי רדפו אחריהם, אני הפכתי שם לחובש, טיפלתי ברגל שלה, וככה התחלנו לשוחח, והתארגנו, הסכמנו ללכת איתם וכך התחיל החלק הפרטיזני של הסיפור.

ש. לאורך כל התקופה הזאת, אין לך איזה חבר או מישהו שאתה נמצא איתו יותר קרוב אליך, מהמחנה?

ת. לא. היו לי כמה חברים. כשבאנו לארץ, אז היינו מתכנסים כל שנה בתל-אביב.

המשך הראיון בתאריך 19.6.1991

ש. אליהו, אנחנו ממשיכים בשיחה שלנו אחרי הפסקה ארוכה, זה היה במרץ, עכשיו כבר יולי 1991. גמרנו בשאלה שהיתה לי לגבי

חברים שהיו איתך, אולי לטוב ואולי לרע בדרך הזאת שאתה תארת, של בריחה ושל הגעה ליער וחיים ביער.

ת. אנחנו התכוננו לבריחה ליער הרבה זמן, בכל מיני צורות. היו שאספו תחמושת ונשק, היינו קבוצה שהכרנו יותר טוב אחד את השני, הקבוצה הותיקה, שכולנו באנו כמעט הראשונים ואיכשהו החזקנו מעמד יותר ותמכנו יותר אחד בשני, וגם סמכנו אחד על השני. הוחלט שיום אחד צריך לברוח. בעצם לברוח מהמחנה, זה צריך לומר, לא היה כל-כך מסובך. עובדים על כבישים ארוכים מאוד, שנמשכים מאות קילומטרים, כל עשרה קילומטרים יש מחנה ויהודי המחנה עושים את עבודת-הכפייה על קטע מסויים של הכביש, אין כל-כך הרבה שוטרים שיכולים לשמור עלינו, אפשר לקום וללכת, אבל מי שניסה, וניסו הרבה, נתפס על-ידי הגויים, על-ידי תושבי הכפרים, ואלה החזירו אותם או למחנה או מסרו אותם למשטרה - ככה שלברוח, מי שתיכנן לברוח, הבין שאין מה לעשות, אין לאן לברוח, אנחנו פה תקועים מבלי כל אפשרות לצאת. אבל דבר אחד היה ברור, יום אחד, אם יתקרב יום כזה, שיחסלו אותנו - אז נצטרך לברוח, אז כבר אין מה להפסיד. היו גם, רוב האנשים במחנה היו אנשים מכפרי הסביבה, מהעיירות, הם הכירו את האזור, הם ידעו שיש יערות - אני לא ידעתי אם יש יערות, אנחנו באנו מהעיר הגדולה. והנה, כשהדברים התקרבו לסוף, את הסוף הרגשנו על-ידי כך, שעבודת הכביש הלכה ונסתיימה, כבר התחילו לכסות אותו באספלט, וזה הפך לכביש כפי שתיכננו אותו, מה יעשו איתנו אחר-כך? היה ברור שזה יהיה הסוף. ואז המהנדס הזה שהיה מופיע מפעם לפעם, היה מתרוצץ ובודק את העבודה, כשהוא רוכב על אופנוע, ואיכשהו הכרנו, הוא זכר אתי, ולא פעם נכנס איתי לשיחה, הביע מין אמפטיה למה שמתרחש מסביב, אז הוא פעם שאל אותי: "ומה תעשו? מה יהיה הסוף? מה אתם חושבים?" אמרתי: "אני לא יודע מה אנחנו יכולים לעשות, אנחנו פה עד הסוף" - לא ידעתי עד כמה אפשר להאמין לו. אז הוא אומר: "תראה, אם יקרה משהו ואני אדע שקורה משהו ומתקרב משהו, אני אודיע לך!" הרבה לא האמנתי, אבל בכל-זאת, סיפרתי את זה לכמה חברים. יום אחד הוא בא, ואמר שהמחנות בלצקי ((LACKI וביאקטורוב ((JAKTOROW, נדמה לי, ובעוד איזה מקום, חוסלו הלילה. אמרתי: "תודה". להבין: אני עומד על-יד ערימת אבנים, עושה משהו והוא עובר ואני עם עוד חבר אחד עובדים, זאת-אומרת אפשר היה לשוחח איתו, בקיצור. אז הוא אמר: "אז מה תעשו עכשיו?" אמרתי: "אני לא יודע". הוא עלה על אופנוע, התניע אותו ונסע.

ש. הוא היה אזרח שעבד בשביל הגרמנים?

ת. הוא היה אזרח, אבל במסגרת "אורגניזציון טודט", ידוע מה זה. הוא היה במדי 'טודט', אבל אזרח, שעבד בשביל חברה גרמנית באוסטריה, חברה אוסטרית באוסטריה.

ש. ואתם דיברתם איתו בגרמנית?

ת. גרמנית, כן. זה היה סוג האנשים שפחדנו מהם, כי אלה היו אנשים פראיים, אנשי ה'טודט' היו מכים, הוא היה בין אלה שאף-פעם לא ראיתי אותו מכה את מישהו, אלא להיפך, הוא חיפש דרך איך לשוחח, לדעת מה מתרחש, כי הוא ראה דברים, כנראה שלא היה יכול לעלות על דעתו, שדברים כאלה מתרחשים. בערב, באתי ואמרתי: חבר'ה, קרה זה וזה. בינתיים, היה עוד מישהו שכבר ידע את זה, והבינונו שאין מה לחכות. במחנה אצלנו היה בחור בשם רסנר, הוא היה בנו של עסקן ידוע בפולין, הוא היה גם-כן פליט, הוא היה מורשה ((WARSAW, אחיו הוא ראש המחלקה, הפקולטה לתרבות הגוף.

ש. הלל רסקין - אתה הזכרת אותו.

ת. הוא היה בחיפה פעם. זה היה בחור, כזה באמת ספורטיבי, יפה, בולט מכולנו. והוא היה עוד יותר בולט, בגלל שהיה לו תפקיד, הוא לא היה שוטר במחנה, הוא היה אחראי על מחסן כלי-העבודה. בהתחלה הוא גר איתנו בצריף, אבל אחר-כך הוא כבר לא היה בצריף ועבר לאיזה מקום קטן כזה, בית קטן מאוד מעבר לכביש, על-יד המחסן והוא היה שם גר. הוא לא היה חייב - הוא היה מהלך בכפר חופשי, אז כשהביאו את הכלים, אחרי העבודה היו מכניסים שם את הכלים, ושוב, מסתדרים בקבוצות והולכים למחנה. כשהגענו לכאן, אמרתי לו: מהר, יש דברים, חוסלו מחנות, אני חושב שהגיע הזמן - או משהו כזה. אינני יודע אם הוא כבר ידע משהו או לא ידע, אבל באותו לילה, בא אלי אחד החברים ואמר: אנחנו צריכים לצאת עוד הלילה. זה היה די מסובך, אבל באמת, יצאנו מהשער, הוא בא, צריכים להעביר עבודה, הוא צריך חברים שיעזרו לו שם, פועלים יעזרו לו לסדר את הכלים, וכך היינו שם אצלו - היתה שם גם איזו בחורה.

ש. סליחה, אליהו, תגיע ליער, כי אני שמעתי כבר את הקטע הזה.

ת. אני פשוט לא זוכר.

ש. אתה צריך להתחיל מהיער.

ת. כשיצאנו ליער, היה ככה שהוא היה ראש-הקבוצה, היינו עשרים וכמה איש, הגענו ליער והיינו יחד. לאט-לאט התחילו להתווסף עוד ועוד. אגב, רסקין הזה יצא פעם עם הבחורה הזאת לטייל ביער, התרחק מהקבוצה, ובאו כמה אנשים, עצרו אותו וירו בו, הרגו אותו ופצעו את הבחורה - את הבחורה הבאנו אלינו, ואחר-כך, התברר, שאלה היו פולנים, מהמחתרת הפולנית, והם חשבו אותו למישהו אחר. כך סיפרה הבחורה. אני גם טיפלתי בה, אבל היא לא עמדה בזה והיא מתה מהפציעה, היה לה כדור בחזה.

ש. זה היה אחרי כמה זמן שהייתם ביער?

ת. שבועות ספורים. היה קיץ, הכל היה ירוק וחם. אבל עדיין לא הבינונו את כל האופי של היער, את כל החיים החדשים. לצאת מהמחנה, מהצריף המסריח, הצפיפות לתוך יער אורנים.

ש. נראה כמו פיקניק?

ת. נראה כמו פיקניק. באמת כמו פיקניק, לא היה כל-כך מה לאכול, אבל החופש הזה שאפשר לשבת, אפשר להשתזף, אף-אחד לא רץ אחריך, זהו, אנחנו חופשיים. שם פגשנו כבר יהודים מעיירות, מגיטאות שמלכתחילה התארגנו ובאו ליער, כדי לא להגיע למחנה. בזמן אקציות היו מביאים את היהודים למחנה, את הצעירים, אבל היו צעירים שהתארגנו והיו ביער והם היו שם. לאט-לאט התחלנו לפגוש עוד יהודים ועוד יהודים, וזה הפך להמולה ורעש ובלאגן, עד שיום אחד שמענו יריות מכל הצדדים, ממש מכל הצדדים והיער לא היה גדול, ראינו שמתקרבים הגרמנים ואוקראינים במדים, המשטרה האוקראינית, המתחתרות האוקראיניות, כל מיני אלמנטים וגרמנים. והתחילו לירות על ימין ועל שמאל, לא דיברו, לא שאלו - מי שנפל בטווח של כדור - נהרג או נפצע. עד הערב נמשך ההרג הזה, ואחרים ברחו, אני גם-כן ברחתי. אחר-כך חזרנו לחפש איש את רעהו, איפה אנחנו? בלילה, חפרנו בורות וקברנו את אלה שמתו, לא הספקתי להכיר את כולם, אבל היו ביניהם כאלה שהיו איתנו במחנה. זה היה לקח ראשון אחרי איזה חודש-חודשיים ביער, אני חושב, לקח ראשון שאנחנו לא חופשיים, שצריך להתארגן וצריך לדעת מה עושים - אסור היה, כל אחד הבין את זה ואמר את זה לאחרים, לא להדליק אש, אלא בלילה, לא לרעוש, לא לדבר בקול רם ולא לשיר, הרגשנו שעכשיו אנחנו כלואים, אבל בצורה אחרת.

ש. כמה אנשים הייתם שם?

ת. אני חושב, שבהתחלה ביער התאספו מאות אנשים, מאות. חמש-מאות, שש-מאות, אולי שבע-מאות, אחרי ההרג הראשון, נהרגו איזה מאתיים איש אולי, אז נשארנו פחות, אבל הרבה.

ש. איפה אתה היית באקציה הזאת, בהתנפלות הזאת? היו גרמנים או אוקראינים בהתנכלות הזאת?

ת. אמרתי, היו משטרה אוקראינית וס.ס.

ש. ביחד?

ת. כן, ביחד. כי הגרמנים, בכלל, פחדו להכנס ליער, הם לא הכירו את היער, הם לא ידעו איפה קצהו וכמה אפשר להסתכן. חשבו שאנחנו מי יודע מה מזויינים, אבל האוקראינים היו כפריים מכפרי הסביבה, הם הלכו ביער כמו אצלם בבית. אז הם הובילו אותם, הם הביאו אותם ליער.

ש. בכל-זאת נשארו עוד כמה מאות?

ת. כן, נשארו מאות.

ש. באיזו צורה הם הצליחו להמלט?

ת. אנחנו לא היינו כולנו יחד, בכל-זאת היינו קבוצות מפוזרות, אבל קבוצות גדולות, שמענו ששם נהרגו ופה נהרגו, לא היינו כולנו יחד, היינו יחד מאה-מאתיים איש, אבל בקבוצות גדולות, רעשניות, שרנו.

ש. היה איזה ארגון פנימי?

ת. בינתיים שום-דבר, פה הבינונו שצריך להתארגן, שאי-אפשר להיות ביער סתם. התחילו להתארגן כל מיני קבוצות, היתה כנופיה של יצחק קלייזינגר, של "מאחוש", קראנו לו, היה הפסאודונים שלו. הוא היה קצין בצבא הפולני, גם עם נסיון צבאי, הוא היה גם-כן פליט. הוא הגיע עם אשתו עד למקום הזה, ליער, הוא היה כנראה בסביבה בזמן הסובייטים, הוא ברח מפולין לאזור הסובייטי, למערב אוקראינה, ושם, כשבאו הגרמנים לשטח הזה - הם ברחו ליער והיו כל הזמן ביער, הוא ואשתו ועוד כמה חברים - זה היה גרעין שמסביבו התחילו להתארגן עוד חברים, עוד אנשים. בהתחלה, הייתי גם איתו, הייתי עם הקבוצה הזאת, ואנחנו בנינו סוכות כאלו גדולות, ושם ישנו בלילה, היו לילות וימים של גשם, שם היינו מסתתרים מפני הגשם, אבל משם יצאו - את הטון התחילו לתת, הוא היה באמת המפקד, קלייזינגר. אבל משם, בתוך הקבוצה הזאת היו אנשי הכפרים, יהודים מהכפרים, צעירים והם בעצם, יזמו את היציאות האלה. בלילות היו יוצאים (אני חושב שכבר סיפרתי את זה), מתנפלים על תחנות-משטרה, כי לא היה לנו נשק, הנשק שהבאנו היה מצחיק לעומת מה שהיה נחוץ, התחילו להביא רובים, עם תחמושת, ואוכל, אחר-כך היו חבר'ה, יאנקל פאנגר (אני פעם כתבתי עליו. היה ילד, ממש ילד, אולי בן 17-16, גבוה, יפה. ינקוב אנגר, הוא היה מאחד הכפרים שם בסביבה. מאותם היהודים - שם היו הרבה יהודים כפריים. ממשפחת חקלאים יהודים. הוא הסתובב ביער לבדו, כשמצא אותנו - אז הוא הצטרף אלינו, אבל הוא היה יוצא לבדו. אי-אפשר היה להחזיק אותו במסגרת של קבוצה. היה קם לבדו, הולך לאיזה כפר, עשה חשבון עם מי שהרג יהודים פה, מי שהרג יהודים שם - מחסל אותם, לוקח את הסוס ואת העגלה של האיכר הזה ומביא אוכל לכל היער. "מי שרוצה לאכול - תבואו ותיקחו". היו עוד כאלה.

ש. כל מי שהסתובב, או רצה להצטרף, היה יכול להצטרף, או שהיה איזה פיקוד או איזה מיון?

ת. לא היו ישיבות, אמרו: זה בחור טוב, שיבוא איתנו.

ש. היו כאלה שלא רצו לקבל אותם?

ת. היו כאלה אולי שלא רצו לקבל, זה בא מאליו, זה לא היה מאורגן, לא היה מכרז.

ש. אבל היו מקומות ביערות שאנשים שלא קיבלו...

ת. אם לא קיבלו אותו מאיזו סיבה שהיא, אם הוא היה שווה משהו - אז הוא אירגן קבוצה אחרת, היו הרבה קבוצות כאלה, כל קבוצה פעלה בכיוון אחר, הם הכירו יותר אחד את השני - היה גם עניין של אמון, שלא ירמו, שלא יקחו, אם לוקחים משהו ומביאים - שיחלקו את זה לכולם שווה בשווה.

ש. בקבוצה שאתה היית, מה היה סדר-היום שלך?

ת. היינו קמים בבוקר, כולנו יחד, יושבים ומתווכחים לאן צריך ללכת, אחד הציע מקום, כלומר לאן ללכת הלילה - בלילה שיבוא - היו הצעות, היו בודקים. מפות לא היו לנו. היו שואלים פרטים, ומי האיש - מי האנשים שרוצים ללכת אליהם - את מי רוצים לחסל ומדוע רוצים לחסל - על זה היו ויכוחים - מה הוא עשה, מה הדבר הרע שהאיש עשה, איך הוא התנהג - מדוע? וככה בזה התעסקנו כל היום. ככל שהבינו יותר, ובעיקר היו יוצאים להביא משפחות מהיערות. הם העבירו כמעט את כל הגיטו, תוך כמה ימים. זה היה מבצע לא פשוט. אמהות ותינוקות עד זקנים ונכים וכל מיני יהודים. העבירו אותם, את מי שהיה אפשר, היו מצרפים לקבוצות והם היו כבר יוצאים איתנו למקומות חדשים. היער גדל, נוצרו מצד אחד כנופיות כאלה של צעירים שהיו יוצאים לפעולות, ומצד שני, משפחות. משפחה אחת - שתי משפחות, אנשים יחסית בעלי הון, שהיתה להם אפשרות לקחת איתם מן העיירה, מן הגיטו, חפצי-ערך, והם ישבו שם והיו יוצאים. ראש המשפחה או הבן הגדול, היה יוצא לכפר ומוכר משהו וקונה אוכל, מוכר, זאת-אומרת נותן משהו, שרשרת זהב.

ש. סחר-חליפין?

ת. כן. חליפין כזה. טבעת, מה שהיה אפשר, והיה מביא אוכל למשפחתו. אבל המשפחות האלה שישבו בנפרד והיו הרבה שהיה להם כסף, כסף לא נחשב אז, מטבעות זהב, היו בסכנה, כי הגויים היו, סתם כנופיות גויים שהיו מתנפלים ביערות, ובמקום כזה היה קל להתנפל, אז הכנופיות האלה הצטרכו לשמור גם עליהם - ולאט-לאט נוצר מצב שהיו הרבה משפחות של אנשים, לא הייתי אומר, שאינם מסוגלים להלחם, ומצד שני היו צעירים מאורגנים, ואלה יותר ויותר ראו את עצמם אחראים על המשפחות. היה מקרה שגויים התנפלו בלילה, אלה קמו ומישהו בא 'הצילו', אלה קמו ובאו עם הנשק והתחילו להלחם בהם, הצליחו, גרשו אותם, והמשפחות ראו שהם תלויים בכנופיות האלה. ככה זה נמשך כל הסתיו, התחילו הגשמים, היה קר ואנשים לא היו לבושים, אנחנו יצאנו מהמחנה בחוסר-כל, אז התחילו ב'סקוקים', קראו לזה 'סקוק', זאת-אומרת קפיצה. בקפיצות האלה על כפרי הגויים, האוקראינים, היו כבר לוקחים בחשבון גם להביא בגדים. בכל האזור הזה - בשביל היערות ובין היערות...

ש. משהו יותר ספיציפי, מין גיחה כזאת, אם אתה השתתפת באחת מאלה?

ת. היו הרבה.

ש. אחת שהכי זכורה לך או אפילו יותר מאחת? נגיד, שאתם באמת רוצים לקחת בגדים, איך זה הולך, איך התהליך הזה? מחליטים? מתכננים? הולכים? מתי?

ת. היו שתי בעיות, לתאם בין הקבוצות, שלא כל אחד, ששתי קבוצות לא ילכו למקום אחד באותו לילה. לתכנן את היציאה. הכפרים היו די רחוקים מהמקום הזה, כלומר, אנחנו היינו צריכים לצאת אחרי-הצהריים, לפעמים זה היה עשרה-עשרים קילומטרים, מגיעים קרוב לכפר, ומחכים עד שמחשיך. בחושך, היינו יוצאים מהמחבוא, מפאתי-היער, נכנסים לשם, והיו קבוצות קטנות מאוד. ומשאירים מישהו בחוץ בכניסה, מישהו בא מאחורי החלון, מישהו בחצר המשק, והשניים האחרים או שלושה פורצים את הדלת, זה תלוי עכשיו מה החשבון עם הגוי, ליהודים האלה שהלכו איתנו, הכפריים, הם הכירו אותם אישית, הם ידעו מה הם עשו, אם הם היו מלשינים. הרי שם היו גם משקים יהודיים והם את היהודים האלה, או שרצחו במו-ידיהם או שמסרו לגסטאפו, כדי לקחת מהם, לגזול מהם את רכושם, את הבהמות, את האדמה, את הכל. אז היה אתם חשבון, בשבילי זה היה אולי קצת אבסטרקטי, אבל בשבילם זה היה דבר קונקרטי, גוי שיש להם חשבון איתו, שלפעמים הוא רצח בני משפחה שלהם, אלה היו נכנסים פנימה, עושים איתו את החשבון, ולוקחים את כל מה שהיה אפשר לקחת, היה מספיק מה לקחת. בדרך חזרה, כבר באו עם סוסים ועגלות ומביאים על העגלות מזון ובגדים, ובבוקר או לפעמים לפני-הצהריים, היו מגיעים למקום שהחבורה ישבה.

ש. אני רוצה לשמוע איזשהו סצינריו מפורט כזה, או מחזה כזה, שאתה היית שם וראית, עם כל המשתתפים?

ת. הדברים האלה היו מהירים מאוד, אין פה...

ש. מה זה גומרים את החשבון? איך נראה כל העסק הזה?

ת. היו מקרים שהם פשוט כדי לא לעורר רעש, פשוט מחסלים אותם עם סכינים, אותו ואת האנשים שמסביבו, היו מקרים שהיו צריכים להשתמש בנשק חם, עושים איתו את החשבון, זאת-אומרת הורגים אותו - פשוט מאוד.

ש. ומה עם המשפחה?

ת. זה תלוי, יש שהשאירו את המשפחה, יש שאת כל המשפחה חיסלו, זה החשבון שיש לאנשים שבאים מאותם הכפרים.

ש. מה אתה זוכר שאתה היית או שאתה ראית מארוע כזה?

ת. אני פשוט לא זוכר כרגע, אני כתבתי על זה פעם, הרבה פרקים שזכרתי, שנכנסו ולקחו ממנו את הכל, לא לקחו - קודם הרגו אותו ואת כל המשפחה ולקחו ממנו, משם, מה שרצו והסתלקו ליער, אחר-כך הצטרכו בבוקר, כשהובילו את כל הדברים שהובילו משם, הצטרכו אחד או שניים לעלות על אותה עגלה עם הסוסים, והובילו אותה קרוב למקום, כדי שלא ישארו עקבות, ומגרשים את הסוסים שירוצו חזרה למשק, לחצר המשק. פשוט כרגע אני לא יכול להזכר בשמות, אני אז זכרתי יותר טוב, עברו בכל-זאת כמה שנים, זכרתי גם את השמות של כל מיני, אבל פה מדובר על אנשים, באמת, שממש רצחו יהודים או שמסרו אותם לגסטאפו. פעם, אני זוכר, ידעו שיש (שוב אני לא זוכר את המקום, כי אני לא מהסביבה), זו היתה תחנת-משטרה אוקראינית, שם היו שישה או שבעה שוטרים בסך-הכל, הם ישבו, תחנה כפרית, בית בודד, נפרד, הקפנו את הבית, ראינו, היה ערב, כבר חושך, והם ישבו ואכלו יחד ארוחת-ערב. אפילו לא עלה, כנראה, בדעתם, שמישהו יכול לבוא עכשיו. היתה דלת כניסה, מצד שמאל היה חלון פתוח, היה קיץ, ומאחור היה חלון פתוח, והם ישבו על-יד שולחן, סביב שולחן ואכלו. אני זוכר שהנשק היה בצד, הם לא החזיקו את הנשק על-ידם, פשוט פתחנו באש, כמו שהם יושבים, כל אחד קיבל מישהו לירות עליו, ירו בהם וחיסלו אותם, נכנסנו, לקחנו את הנשק, הצתנו את הבית, העלנו אותו באש וחזרנו - זה לא היה פשוט, כי קרוב היו הרבה איכרים ובתים, אבל הספקנו, כולם-כולם חזרו. היה בחור בשם בוניה, בחור אמיץ, הוא ניהל אז את כל זה.

ש. מאיפה הוא היה?

ת. מאחד הכפרים שם. הוא בכלל היה בחור פשוט, בלתי רגיל באומץ-ליבו, צעיר מאוד, אני לא יודע אם הוא היה בן עשרים כבר.

ש. קרה בהתקלויות האלה שגם נפגעו אנשים שלכם?

ת. בצורות כאלה זה לא קרה, על-כל פנים אני לא זוכר דבר כזה, מדוע, כי פה גורם ההפתעה היה הקובע. כשהם באו ליער - זה כמובן קרה הרבה מאוד, כשהיתה התנגשות איתם, למשל, הכפרים מסביב, כל המצב אז במערב אוקראינה, בגאליציה המזרחית היה כזה, שהיו שם כפרים פולניים וכפרים אוקראינים, היו כפרים שמחציתם היו אוקראינים ומחציתם פולנים, אז היו שתי כנסיות, כנסיה אוקראינית, כמו בקורוביצה ((KUROWICE, איפה שהיה המחנה שלנו, היתה כנסיה אוקראינית וכנסיה פולנית. וככל שהמצב הורע - היחסים בין האוקראינים והפולנים הוחרפו, והיו התנגשויות ביניהם. האוקראינים שהרגישו את עצמם כשולטים, להם היה רשמית משטרה ונשק, הם היו נתמכים על-ידי הגרמנים, היו פשוט מתנפלים על כפרים פולניים והיו קרבות, לפעמים עד שהעלו באש את כל הכפר הפולני, היו כמה פעמים, אבל גם בכפרים הפולנים היו פולנים שהיה להם נשק, אבל לא רשמי במחבוא, והם שרתו בצבא הפולני קודם, וההתנגשויות היו קשות מאוד, אבל האוקראינים היו הרוב באזורים האלה, אז קרו מקרים, שהאוקראינים, וזה היה בעיקר בחורף, אני עוד מעט אגש לחורף, שאנחנו היינו במצוקה בגלל הקור, אז הם פנו אלינו שנעבור אליהם לכפר ונעזור להם להלחם נגד האוקראינים והיו כמה מקרים כאלה, שהלכנו לכפר ומשם, כשהם הלכו לכנסיה להתפלל, זה היה בחג המולד, אנחנו שמרנו על הכפר, ובאמת, באותו לילה התנפלו, לאוקראינים יש חג מולד ביום אחר ולפולנים ביום אחר, יש הבדל של איזה שלושה שבועות, אז להם לא היה חג, הם התנפלו, יצאו להתנפל על הפולנים בזמן החג, כי היו בטוחים שהפולנים כולם בכנסיה, ואף-אחד לא שומר, אבל אנחנו היינו ופתחנו באש, נתנו להם להתקרב, פתחנו באש, זה היה להם בלתי-צפוי. שם היו פצועים שלנו גם, במקרים כאלה של התנגשויות, אז היו גם אצלנו פצועים, היו מקרים של הרוגים, כל פעם זה היה קצת אחרת, אבל זה היה כל הזמן.

ש. איך קראו לאזור הזה שפעלתם בו?

ת. האזור הזה, העיירה הגדולה יחסית באזור הזה, שזה במרכז כמעט, זה פשמישלאנה ((PRZEMYSLANY, בפולנית קוראים לזה פשמישלבי, באוקראינית פרמישלני, משם בעצם הוצאנו את כל הגיטו כמעט. שם היה מחנה 'נבן-לאגר' ((NEBEN-LAGER, שהיה מסופח למחנה שלנו, זה רחוק מאיתנו. הוצאנו את כולם, כמה שהצלחנו, והבאנו ליער, והם מילאו את היער, היהודים מפלמישלן שנשארו מהאקציות. שם, בין פרמישלן לבין האזור הזה, היו כפרים, חלקם פולנים, כמו שאמרתי, חלקם אוקראנים, והיחסים היו יותר ויותר מתוחים, אנחנו היינו באמצע. לאוקראינים אז היתה מחתרת, מלבד הפשיטות שהמשטרה הגרמנית והאוקראינית עשו על היער, היתה מחתרת אוקראינית שהיתה באופוזיציה לממסד האוקראיני ששיתף-פעולה עם הגרמנים, לאחר שהגרמנים לא קיימו את הבטחתם - את זה כמובן למדתי אחר-כך, לאחר שהגרמנים לא קיימו את הבטחתם להקים באזורים האלה, אוקראינה עצמאית, אז רובם המשיכו לשתף-פעולה, אבל היו כוחות, קשה למדוד היום מה יותר, שלא הסכימו לשתף יותר פעולה עם הגרמנים. הם יצאו ליערות והם היו באופוזיציה לממסד האוקראיני הרשמי, הם יצאו ליערות ובעצם היו מתנפלים עלינו, ככה שבתוך ההמולה הזאת בין הכפרים האוקראינים והפולנים, האוקראינים הרשמיים, זאת-אומרת אלה ששיתפו-פעולה עם השלטון, היו גם אוקראינים שלא שיתפו פעולה עם השלטון, ה"בנדרובצים", מה שנקרא, על-שם המנהיג שלהם סטפן בנדרה. ביער נוצר מצב, שאם אפילו אנחנו היינו מנסים לשמור כדי לא להיות מופתעים מהתנפלויות מאורגנות של המשטרה, אז היו בתוך היער כנופיות אוקראיניות שהתנפלו עלינו, ובעיקר הם סתם הרגו יהודים ואנסו, ובעיקר הם התנפלו על המקום החלש, על הצד החלש שלנו, על המשפחות. בפרט, שהם כנראה, חשבו או ידעו שלאלה יש כסף, כי מה עושה משפחה כזאת שלא יוצאת לשדוד, מאין הם לוקחים לאכול? או שגם ידעו שמשפחות כאלה ילכו לכפר למכור משהו - היו מתנפלים על המשפחות, כדי לקחת ולשדוד אותם. המצב נעשה יותר ויותר קשה.

ש. איך באמת, המשפחות האלה לא נעזרו על-ידי הרווקים או אלה שהיו, השיגו גם להם מזון ובגדים?

ת. כן.

ש. היה איזה ארגון בעניין הזה?

ת. כן. במשך הזמן היה ברור, הזמן - הכל יום-יומיים, שבוע-שבועיים, היה ברור שאנחנו חייבים לראות, אנחנו רואים את עצמנו אחראים על המשפחות. אני אגיע מאוחר יותר, כשאני אדבר על הפרטיזנקה, זה היה אחד התנאים. כשבאו הסובייטים, (אני לא רוצה לקפוץ ממקום למקום), אחד התנאים היה שאנחנו לא זזים בלי המשפחות. בפרט שהיו ביניהם גם קרובי-משפחה, בתוכנו, היו קרובי משפחה של משפחות, או שכנים, מכרים, אנחנו הכרנו כבר טוב אחד את השני. אבל נחזור - לקראת החורף, היה ברור שלא נוכל לשבת - שם זה חורף קשה, שלא נוכל לעמוד במצב הזה בתנאי החורף, בתוך סוכות. ואז עלה הרעיון, היה יהודי אחד בשם מוידל פפר, שהוא היה יערן פעם, הוא היה מומחה ליערות ועצים, והוא הי שם עם משפחתו והוא בנה לעצמו בונקר מתחת לאדמה.

ש. חפר בתוך היער?

ת. תיכף אני אסביר.

ש. איך הוא עשה את זה?

ת. זה נודע לסביבה, לחבר'ה מסביב, וזה הופץ והתחילו לבקש ממנו שהוא יבנה להם גם-כן בונקרים. אני אז הייתי במצב, במקרה, אני לא זוכר איך הגעתי למוידל פפר הזה, התיידדנו, והוא התחיל: "אל תלך עם הכנופיות האלה, זה לא בשבילך" - וביקש שאשאר איתו. הוא גבר אחד, והיו שם ארבע או חמש נשים, אשתו, תינוקת, ילדה קטנה (שלו ושל אשתו), שתי אחיות (אם לא שלוש - אני כבר לא זוכר, שתי אחיות אני חושב) ואחות של אשתו. והוא היה גבר אחד והוא עבד בעבודה הזאת של לחפור את הבונקר: "בוא תעזור לי! מה שיהיה לנו - יהיה לך". עברתי לעבוד איתו, זה מצא-חן בעיני, חפרתי, עזרתי לחפור את הבונקר בשביל כל המשפחה לחורף, התחילו לבוא אלינו חבר'ה מכל הצדדים: מה איתנו? בואו אלינו! אנחנו נשלם - והתחלנו ללכת לעבוד, עשינו מין איזו שותפות וחפרנו את הבונקר.

ש. מה קיבלתם תמורת זה?

ת. אני לא זוכר, בודאי מזון, אבל זה היה חשוב.

ש. זה חורף 1944-1943?

ת. כן. היתה הרגשה טובה, שמרוויחים את הלחם, בלי שוד.

ש. איך באמת התארגן שם כל העניין הזה של מזון, היה איזה משהו משותף, מטבח, או בישלו כל אחד לעצמו?

ת. היו ימים שהיו מתים מרעב, והיו שבועות. היה מקרה, אני זוכר, שהיינו נורא רעבים, זה היה בקיץ, עוד לא ידענו את כל הטכניקה, לא היה מי שיוביל אותנו, היינו יותר עירוניים מהכפריים, והם הסתדרו יותר טוב. יצאו כמה חבר'ה והביאו פרה, אני לא הייתי בהבאת הפרה, אבל אני הייתי כשהביאו את הפרה, מאין לקחו את הפרה? לקחו מהעדר כנראה, מהשדה, מהאחו, הביאו פרה, שחטו אותה והתחילו לעבוד עליה וקראו לכולם: עוד מעט יהיה אוכל! והקימו מין משולש של עצים, תלו דליים, מלאו אותם בבשר, מלח לא היה - את זה אני זוכר - זה היה טעם נוראי, הכניסו את הבשר, מלאו דליי בשר, שום-דבר יותר חוץ מזה, וזה התבשל והתבשל, וזה עוד לא היה מוכן - וכשהתקרב הזמן, שאפשר כבר סוף-סוף לאכול, נשמעו יריות והיתה שוב התנפלות על היער, ואני עד היום לא זוכר, אם היו אלה, אולי זכרתי אז, היו אלה או משטרה אוקראינית וגרמנים או היו אלה כנופיה מהמחתרת האוקראינית, התחילו לירות עלינו מכל צד, השארנו את הכל וברחנו לכל עבר. כשחזרנו, כבר לא היה כלום, יכול להיות שהיו גויים, שהרגישו שפה, חיפשו את הפרה - אני לא יודע, אבל לא הצלחנו אפילו לטעום את זה. לא היה פשוט.

ש. חוץ מבשר, מה עוד אכלתם שם?

ת. היה קמח, היו אופים לחם, פיתות, לחם, משהו כזה. אז לא ידענו מה זו פיתה, אבל בסופו של דבר יצא דבר כזה.

ש. באיזו צורה אפשר ביער לאפות, הרי אין תנור?

ת. לא לאפות, על אבנים, לבשל. לעשות כל מיני... מהשדות היינו מביאים קצת תפוחי-אדמה, קצת ירקות, מבשלים את זה יחד, ואנשים ידעו כל מיני, אני זוכר כל מיני ביטויים, ביידיש, שלא הכרתי מקודם, איך עושים את המרק ואיך מכינים את זה.

ש. למשל?

ת. 'זפרשקה', 'זי מאכט א-זאפרשקה'. לא הכרתי את המילה הזאת, מתברר, ששמים ירקות בתוך סיר, דלי של מים, כדי שיהיה לזה טעם - לוקחים קצת קמח ושומן על מחבת...

ש. EINBENN, קוראים לזה בגרמנית.

ת. איין-ברן, אני לא הכרתי את זה - בכלל לא היה מושג, 'זברשקה' זה בדיוק תרגום של איינברן.

ש. רביחה, בעברית.

ת. בשבילי זה היה דבר חדש. היו שמים את זה בתוך הסיר, זה קיבל איזו צורה, איזה טעם.

ש. מה קורה אם מישהו היה חולה?

ת. הביאו נקניקים ובשר, שיש אצל הגויים, בשר מיובש.

ש. מעושן?

ת. מעושן. אבל לא תמיד.

ש. מה קרה עם התנאים הסאניטריים?

ת. התחיל הסתיו, עם הגשמים, וירדה עלינו אפידמיה של טיפוס.

ש. היה שם רופא?

ת. לא. אני אולי הייתי "הרופא" היחידי. לא היה מה לעשות. באפידמיה של טיפוס אין מה לעשות, צריך רק להרחיק את האחרים, או שהוא יחזיק מעמד או שימות. היינו הולכים ממקום למקום, התחלנו לבנות את הבונקרים, בכל מקום היו כמה חולים, היו כל-כך הרבה חולים. אחרי המצוד הגדול הראשון, שנפלו מאות אנשים - התחילה המכה השניה עם האפידמיה של טיפוס.

ש. איזה סוג של טיפוס, יש כל מיני סוגים?

ת. טיפוס הבטן. אנשים מתו בכל מקום, זה היה דבר נורא. היינו חסרי-אונים, לא היה מה לעשות, פשוט לא היה מה לעשות נגד זה, ולחכות, או שהאורגניזם שלו יעמוד בזה או שלא יעמוד. למשל, אני לא חליתי אף-פעם, לא במחנה, היו פעמיים אפידמיות של טיפוס ולא ביער, מוידל פפר, כשהייתי כבר איתם יחד, חלה בטיפוס והוא עבר את זה, אני הייתי שם - לי לא קרה שום-דבר, שום טיפוס. היו אנשים שהיו מחוסנים באורח טבעי נגד המחלות האלה, כנראה, אולי היו כמוני עוד, היו כאלה שחלו - חזרו לאיתנם אחר-כך, מוידל חזר, והיו כאלה שלא עמדו בזה.

ש. יש לי המון שאלות, אבל אני מקשיבה, מרותקת. אני פוחדת שאני אשכח. יש שני דברים, אחד - שמענו על מין פעולות הישרדות ונקמה ושוד, השגת מזון ובגדים מאוקראינים ומפולנים, אתם רציתם לחיות ולא היתה לכם איזו יוזמה של פעילות חבלה נגד גרמנים או דברים כאלה שהם יותר.

ת. זה היה בשלב הבא, כשבאו הסובייטים.

ש. כל מה שעד עכשיו סיפרת, זה היה לפני שהיה קשר עם הרוסים?

ת. כן.

ש. כבר הזכרת אותו בסוף הקלטת הקודמת.

ת. הרוסים באו מאוחר יותר.

ש. ב1944-?

ת. לא. בחורף, בסוף החורף.

ש. ראשית 1944?

ת. לא, ראשית החורף.

ש. בחורף 1943?

ת. בחורף היתה עוד בעיה, הטיפוס היה בסתיו, בחורף האדמה קפאה ובתוך הבונקרים היה טוב, אבל כשירד השלג הראשון, התחילו לרדת השלגים והיערות התכסו שלג, אי-אפשר היה לצאת מהם. היה מקרה ראשון, ששוב של חוסר נסיון, כמו שלא היה לנו נסיון...

ש. לא אגרתם מזון לחורף?

ת. כן, אגרו - מי שאגר - היה לו , מי שלא אגר - לא היה לו, אבל לא היתה מין הבנה קודמת, תחושה שצריך להזהר מהשלג, אז היו מקרים שאנשים יצאו, שכחו את כל מה שקורה להם, יצאו בשלג, השאירו עקבות והרגו אותם - זרקו רימונים לתוך הבונקרים. באמת, בתקופת השלג, החורף היה מבחינה זאת קשה מאוד. בתוך התקופה הזאת, בחורף הזה, ירדו, אם אני לא סיפרתי את זה, ארבעה צנחנים, שהגיעו אלינו מרובנו ((ROVNO, ברובנו היו יערות יותר גדולים, בפולין, ושם היו מפקדות, שם היתה מפקדה של פרטיזנים סובייטים, בפיקודו של אלוף-משנה מדביידייב ((MEDVEDEV, והוא שלח ארבעה אנשים לארגן, לגייס עוד אנשים ולהקים יחידות. להתפשט על כל השטח של מערב אוקראינה. החזית, לא נשכח, מתחילה להתקרב, הסובייטית, והיה להם חשוב, היום זה ברור לי יותר, להקים יחידות לכל אורך הקו, או לרוחב הקו, כדי להכשיל את הנסיגה של הצבא הגרמני. ארבעת האלה, בדרך נפצעה הבחורה.

ש. איך נראית הסיטואציה הזאת, כשאתה בתוך בונקר בחורף, פתאום יש מטוס, פתאום יש צנחנים?

ת. לא, אלינו לשם לא הגיע מטוס, הם באו ברגל.

ש. הם צנחו במקום אחר?

ת. מרחוק. אנחנו לא ראינו את הצניחה. באו ומישהו בא ואמר לי: 'שמע, יש שם ...', בכלל החבר'ה האלה דיברו אוקראינית כמו גויים, וזה עזר לנו בכל הפעולות שלהם.

ש. הרוסים?

ת. היהודים.

ש. היהודים המקומיים, הכפריים?

ת. המקומיים. אבל רוסית לא ידעו, כי יש גם אקצנט, אפילו אם הוא ידע קצת רוסית, יש לו אקצנט אוקראיני, זה בולט מיד. זאת-אומרת שאני הייתי ביניהם אולי הרוסי היחידי, מדוברי הרוסית המעטים. באו ואמרו לי: 'שמע, באו, הם אומרים שהם כנראה פרטיזנים, מדברים רוסית' - טוב, נפגשתי איתם. ושנית, העיקר, באו אלי בתור סאניטר, בתור חובש, לעשות משהו עם הבחורה שקיבלה כדור ברגל, כי בדרך ירו עליהם והם סחבו אותה עד למקום הזה, אולי זה בעצם הביא אותם אלינו, ולא היו נאלצים להיות תקועים ולא להמשיך. באתי, הם היו באמת במקום פשוט, ביער.

ש. היה להם עוד נשק או מזון?

ת. כן, היה להם נשק.

ש. ...

ת. הם היו מצויידים. התחלנו לדבר, הם אומרים שהם מהיחידה של מדביידייב, זה לא אמר לי שום-דבר.

ש. של מי?

ת. מדביידייב, זה האלוף-משנה, הם מהיחידה שלו, לי זה לא אמר שום-דבר, לא ידענו מי פועל פה בסביבה. אני טיפלתי בבחורה, רכשתי את אמונם, ובפרט שאיתי יכלו לדבר, היתה שפה משותפת. אז הם סיפרו שהם באו לארגן. מדבריהם התברר ככה: הם צריכים להקים יחידה, את היחידה בעצם, הם רצו להקים משבויים רוסיים שנמצאים אצל הגרמנים בשבי, ואם אנחנו פה - אז בסדר, גם אנחנו יכולים להיות. היות והם יודעים שהפולנים פה באופוזיציה ובפחד, אז הם מוכנים לקבל גם פולנים, אנשי צבא לשעבר. לפולנים לא היתה שפה משותפת איתם, כך שאני הייתי המקשר בין כולם - וכך הוחלט, שנבוא כולם, היה שם באחד המקומות ביער, בפאתי היער, היה בית עץ, בית היערן, והחליטו ששם כולנו ניפגש, ונראה מה צריך לעשות. נשוחח, נחליף דברים, הם יגידו לנו מה לעשות. התאספנו בבית-היערן, לא כל-כך הרבה, אבל כמה שהיינו, עשרה - שניים-עשר איש, היה גם הבדל בינינו שאין לנו נסיון כזה, מעט מאוד בדברים כאלה והם אנשי צבא, פרטיזנים מנוסים. היינו שם. הם דיברו, הסבירו, אני קצת תרגמתי, פתאום, מישהו שעמד על-יד החלון או בחוץ, אמר: "אנחנו מוקפים!" הסתכלנו לכיוון החלון, מסביב עמדו המשטרה "שופו" גרמנית ואוקראינית עם הנשק מולנו, ופשוט, אין מה לעשות. אני זוכר, ידענו שזה הסוף, מספיק שיזרקו רימון אש על הבית, ואנחנו כולנו... זה היה, היו אלה רגעים קצרים, לא היה זמן לחשוב, אפילו להבין מה קורה איתנו, מה מצבנו. באותו רגע, היו שם ואסקה ופיודור, קראו לשני "השקוצים" האלה, הרוסים, נדמה לי שזה היה ואסקה, שפרץ את הדלת והיה לו אוטומט, ופתח באש על כל השורה שלהם, זה היה כל-כך פתאומי, אנחנו אפילו לא יכולנו להבין, זה היה כל-כך מהר, שהוא פרץ לנו דרך ואנחנו ברחנו. נפלו שם - הבחורה נפלה, היא היתה פצועה, היא לא יכלה לרוץ ואחד מחבריהם, ושישה אנשים שלנו - את זה אני זוכר, כי אחר-כך הקימו שלט, היה כתוב: כאן נפלו שישה יהודים, פרטיזנים סובייטים - את זה הסובייטים הקימו, ושישה יהודים.

ש. כמה אנשים בסך-הכל הייתי באותו רגע?

ת. אני חושב שהיינו 15-12 איש.

ש. וכמה היו הגרמנים והאוקראינים?

ת. אני לא יודע. שום-דבר, זה הכל היה כמו חלום, פתאום הוא פרץ לנו דרך, אנחנו אחריו, הם התחילו ליפול, ואנחנו הסתלקנו.

ש. לאן?

ת. לתוך היער. למעבה היער, כמו שאומרים. אחר-כך...

ש. הם לא רדפו אחריכם?

ת. אולי כן, אולי לא, כבר ירד הערב, בערב אפשר להתחבא.

ש. הם לא היו משתמשים בכלבים לחפש?

ת. זאת שאלה טובה - אני לא זוכר כלבים. אם היו באים כלבים - לא הייתי אף-פעם נשאר בחיים, כי היו כמה פעמים שהם היו כל-כך קרובים אלי, אני הייתי בתוך השיחים, עברו על-ידי ולא ראו אותי, אם היה כלב - הוא היה מיד מוצא אותי.

ש. גרמנים או פולנים?

ת. גרמנים עם אוקראינים. אוקראינים היו בעיקר אלה שהובילו אותם ליער, אבל השתתפו כמובן, ירו. נזכרתי בשני דברים, תוך כדי דיבור: הקרב על הכפר חנצ'וב ((HANCZOWKA, GANACHUVKA, על הכפר הפולני, אני אמרתי שהיה בחג-המולד, זה היה בפסחא, נזכרתי, כי זה היה כבר אביב, לפי הנוף - חג-המולד זה בחורף ושלג, זה היה באביב. הדבר השני, הסיפור הזה עם בית היערן, זה היה ככה, אני רוצה עוד פעם לספר: אנחנו היינו שם בפנים, היתה שיחה על ארגון פרטיזנקה, על הצטרפות, על איך ומי יעשה מה, אנחנו דרשנו שהמשפחות יהיו איתנו, אם הפרטיזנקה לא תגן על המשפחות - אנחנו לא נצטרף. זה היה ככה: פתאום נפתחה הדלת, ובדלת הופיע, בדלת הפתוחה, הופיע גרמני במדים, גבוה כזה, רחב עם אוטומט ביד, וצעק משהו. אנחנו היינו המומים, כמו שאמרתי, אבל באותו רגע, זה היה ככה, ואסקה, אחד מהפרטיזנים, בלי לאבד עשתונות, תוך שניה, קפץ אליו, קרב אקדח לליבו, אבל קרוב-קרוב שכמעט לא שמענו את היריה, ירה בו, לבש את המעיל שלו ואת כובע הפלדה, לקח את האוטומט שלו וציווה עלינו ללכת לפניו, כאילו הוא לקח את כל האנשים - ככה היתה בדיוק הסצינה, אנחנו יצאנו - לא ידענו מה מתרחש וראינו שהכל מוקף צבא, הוא הלך איתנו, ברגע שהוא מוביל אותנו - אז אין ספק שהוא עשה מה שהוטל עליו - נתנו לנו לעבור, ואז הוא פתח באש וברחנו. אנחנו, בינתיים, ברחנו, הוא פתח באש והיה בלגן גדול, והם זרקו רימונים, אני זוכר את זה, שהם שרפו את בית היערן.

ש. והוא הצליח להמלט, ואסקה?

ת. הוא כן, פיודור כן, הבחורה נשארה בפנים, נהרגה ועוד בחור אחד ושישה מהחבר'ה שלנו וכמה פולנים שהיו שם, כולם שם נהרגו ונשרפו.

ש. יש עוד משהו שרצית להוסיף?

ת. לא. פשוט הסצינה התבהרה מול עיני, תוך כדי דיבור, כי זה הכל ספונטני, את מבקשת לספר דברים שהיו לפני הרבה זמן. פה ושם לא דייקתי, עכשיו זה בסדר, עכשיו אני שקט.

ש. הייתי רוצה רגע, להתייחס לכרונולוגיה של הסיפור. אחרי כמה זמן שהייתי לבד, רק יהודים, בלי הרוסים, הגיעו הרוסים, זאת-אומרת כמה זמן הייתם לבד וכמה זמן איתם? כל העסק התחיל מתי, בנובמבר בערך?

ת. כן. בערך בנובמבר, נכון. זה התחיל בערך בנובמבר איתם.

ש. כשאתם הגעתם ליער בנובמבר?

ת. לא, ליער הגענו ביולי, היה קיץ, אנחנו היינו עוד כמה חודשי קיץ, ביולי. בילינו כמה חודשי קיץ ביער עם כל מה שקרה.

ש. הייתי כארבעה חודשים בלי הרוסים?

ת. בלי הרוסים. כשהם באו, התחיל הויכוח על הצטרפות, או לא הצטרפות, עם המשפחות. בבית היערן היה מין כנס קטן של כל המעוניינים, שהם כינסו, ומכאן אני יכול להמשיך בעצם. משם יצאנו...

ש. מה היתה הדעה הכללית?

ת. אנחנו היינו בעד, רק בתנאי שיקחו את המשפחות. אבל בינתיים הכל התפוצץ.

ש. הם הסכימו לקחת את המשפחות?

ת. לא, הם לא הסכימו, הם רוצים רק מי שיכול לאחוז בנשק.

ש. גברים בעיקר?

ת. ולמי שיש נשק. לא הסכמנו, והיה ויכוח, לא ויכוח קשה, היתה שיחה, אני הסברתי להם - אני זוכר שבוניה, הסביר באוקראינית לגויים שם מסביב, לפולנים, לאנשים מהכפר שלו, אני חושב שהוא היה בן אותו כפר או הכפר הסמוך - הם הכירו אותו אישית מקודם, הוא הסביר שאנחנו לא יכולים להפקיר את המשפחות, אני הסברתי להם שאנחנו לא יכולים, ואני סיפרתי להם: 'אתם בודאי לא יודעים מה קרה פה, איך שהגרמנים השמידו עד היהודי האחרון, ועכשיו כשהצלנו את השרידים - אנחנו לא נוכל להפקיר אותם, היו לנו חולים שמתו בינתיים, והיו מצודים של גרמנים ואוקראינים והרגו בנו - אנחנו לא יכולים, מי שנשאר - אנחנו נשאר איתו יחד'. היתה שיחה כזאת עניינית, הם אמרו: כן, אבל איך אנחנו נוכל לשמור עליהם, יש לנו פעולות, יש לנו תפקידים לבצע - על כך נסבה השיחה, כשפתאום נפרצה הדלת ונכנס הגרמני הזה. אחרי שברחנו, נותק הקשר. לא היה מקום לויכוח, ושוב היינו כל אחד, כל קבוצה בנפרד בתוך היער, עד שנוצרו שוב קשרים ונודע לנו, שהקשר שהם יצרו כפי שהם יצרו איתנו קשר - הפרטיזנים, השניים האלה שנותרו, אגב, הם היו יותר מארבעה, אלינו הגיעו ארבעה, הם יצאו קבוצה שלמה בווהלין ((VOLYN, מיערות וולין, הם היו הרבה יותר, אבל נהרגו בדרך, וזאת נפצעה, היו להם התנגשויות בדרך, ביערות עם האוקראינים.

ש. למי הם כן הצטרפו?

ת. מי?

ש. עם מי הם כן יצרו קשר?

ת. איתנו. כך הם הגיעו אלינו, אבל רק ארבעה.

ש. אבל יותר מאוחר אתה אומר שזה התפרק, מה היה אחר-כך?

ת. לאחר שברחנו וזה התפרק, נודע לנו, שואסקה ופיודור, השניים האלה, נמצאים בבית - אני לא יודע איך נודע לנו, או שהם העבירו אלינו מסר על כך שהם נמצאים ורוצים להפגש, או שנודע לנו בדרך אחרת, על-כל-פנים, הם נמצאים בבית אחד בכפר הפולני. כנראה שהם מעוניינים להפגש, על-כל-פנים אני זוכר שהלכנו, נפגשנו, חזרנו שוב על אותו ויכוח, ובסוף הם הסכימו, אנחנו יכולים לעזוב הכל, אנחנו נשיג נשק בשביל אחרים, אבל אנחנו נהיה יותר - גם בשבילם יותר טוב. וככה זה התחיל. היו אצלנו כמה אנשים, אני זוכר שהיה אצלנו בחור - שכחתי את שמו (בספר אני זוכר שכן זכרתי את שמו), שהיה קצין בצבא הפולני והוא לימד לטפל בנשק, הדרכה צבאית הוא נתן לנו, והכל קיבל צורה אחרת והוקמה הפרטיזנקה ביער, הם היו קצת בכפר וקצת ביער, והתחילו לארגן פעולות, הפעולות לפי מה שהם אומרים, לפי מה שהם החליטו. אני זוכר, שהביאו ליער, הם או מישהו מאיתנו או מישהו מהפולנים, הביא רדיו קטן, טרנזיסטורים עוד לא היו, אבל אני זוכר שהיה מקלט קטן.

ש. איך הוא פעל?

ת. הוא פעל פחות או יותר.

ש. איך, על מה?

ת. על בטריות, זאת היתה הבעיה. היינו מאזינים לחדשות מהחזית, אני הרבה עסקתי בזה, היו מאזינים ורושמים ומוסרים להם, כי פעם היה בפולנית ופעם בגרמנית, שמענו מהצד הזה וברוסית, כמובן הם לא היו זקוקים לנו, אבל העיקר לקבל תמונה מה מתרחש בחזית, עיקר החדשות מהחזית, לזה היינו דרוכים. אני זוכר, שהם שלחו שליחים, הם יצאו ואחר-כך ... על-כל-פנים, התחילו להגיע, איך בדיוק - אני לא זוכר, או שגם לא ידעתי - התחילו להגיע ליער יחידים או זוגות של שבויים סובייטים, להצטרף אלינו, וזה כנראה היה עיקר התפקיד שהטילו עליהם, להוציא שבויים ממחנות השבויים הגרמנים, ולהרחיב, עליהם לבסס להקים אנשי צבא, עליהם לבסס את הרחבת הפעולה הפרטיזנית באזור. אני זוכר מקרה, שהיה שבוי סובייטי שהם חקרו אותו וחקרו אותו ובסוף ירו בו.

ש. מי?

ת. ואסקה ופיודור, שני הסובייטים האלה.

ש. חשבו שהוא משתף-פעולה?

ת. כנראה. הם לקחו אותו שם לבונקר, ישבו איתו, אנחנו לא היינו נוכחים, וכנראה שתוך כדי השיחה הם השתכנעו שהוא פשוט נשלח למצוא אותם, את המקום. לרגל. על-כל-פנים, אני לא יודע, אני זוכר שהרגו אותו, ואנחנו קברנו אותו.

ש. שני הרוסים האלה, שאתה מזכיר אותם, ואסקה ופיודור, הם היו אזרחים או שהיו פרטיזנים שהיו אנשי צבא?

ת. אינני יודע, אבל הם היו פרטיזנים.

ש. ...

ת. הם כנראה היו אנשי צבא.

ש. היו להם דרגות?

ת. אני לא יודע. לא היה להם שום-דבר, הם לא היו במדים, לא היה שום-דבר. עוד פעולות כאלה, אני זוכר שפעם אחת הגיע לשם - אני בדיוק עמדתי עם עוד חבר, אנחנו היינו במקום ביער, במקום מוגבהה כזה, על גבעה, לפנינו השתרע מין שדה, אני זוכר שטח ירוק ריק, ככה שיכולנו לראות איך מישהו - כאשר מישהו מתקרב אלינו, אנחנו יכולנו לראות אותו מכמה מאות מטרים. ראינו שהולכים שלושה אנשים, אזרחים, לבושים אזרחית, כל אחד מחזיק בידיו איזו חבילה או "רוקסק" (תרמילי גב), אני לא זוכר בדיוק, אבל כל אחד החזיק משהו בידו, והם מתקרבים, לפי ההוראות נתנו להם להתקרב, ראינו שהם לא מהמקום, אלה לא איכרים מהסביבה, נתנו להם להתקרב, כשהתקרבו - נתנו להם פקודה: לשכב עם הפנים על האדמה. המשכנו, התקרבנו וביקשנו שיזרקו את האקדחים, את הנשק - זרקו את הנשק, לקחנו את כל זה והבאנו אותם לשם. אני זוכר שהייתי מלא ספיקות אם עשינו טוב או לא טוב, בשביל מה להסתבך, אפשר לחסל אותם, מי יודע מי הם, כל רגע היה לי נדמה שיש להם עוד איזשהו נשק, שהם ישתמשו בו נגדנו. עלינו שם למעלה, לתוך השיח, איפה שישבו השניים האלה, מעין מיפקדה, ודיווחנו: הבאנו שלושה אנשים שהגיעו. עוד קודם, צעקנו למישהו: רוץ, תגיד להם שאנחנו תפסנו שלושה אנשים ולא יודעים - אנחנו מביאים אותם אליהם. כך כשאנחנו באנו, הם כבר עמדו בחוץ, מחוץ לשיח, על השביל ורצו לראות מי בא, וכשהם התקרבו, אני הייתי מאוחריהם - כשהם התקרבו, השניים שלנו התנפלו עליהם בחיבוקים, בנשיקות, בשמחה, ואלה צעקו: ואסקה, פיודור! ראיתי שהם מכירים, חברים, הם באו אליהם. כדי לא להפוך את הסיפור לסיפור-מתח, מפני שזה באמת סיפור-מתח, התברר כך, אחד מהשלושה, שייגיץ (בחור גוי), בלונדי גבוה, יפיפיה היה פרטיזן מאותו ה..., הם כולם נשלחו על-ידי פולקובניק, אלוף-משנה מדביידייב ((DVYDIEV, מיערות ווהלין, נשלחו לכאן במשימה, ראש המבצע של המשימה היה הבחור הזה, קוזנייצוב, שדיבר גרמנית רהוטה, ממש כמו גרמני, אי-אפשר היה להכיר שהאיש הזה הוא לא גרמני. השם הרשמי שלו כלפי הגרמנים היה פאול זיברט, יחד איתו היה מין אדיוטנט, שזה היה פולני בשם יאנק יאן קמילסקי, אני חושב, יאנק יאן קמינסקי. ושלישי, גם-כן רוסי, שהיה הנהג שלו, אלו היו התפקידים הרשמיים. הם שם ישבו כל הלילה כמעט ושתו ודיברו, שם נקבעו דברים, שם הם מסרו מה עליהם לעשות. בבוקר, השכם, קרא ואסקה לנו ושאל: מי מהיהודים מכיר את הדרך מכאן ללבוב? אז היו כמה - כי זה היה שם מסובך לצאת מהיער ולהגיע לכביש ולא ללכת בכביש. זה איזה חמישים קילומטרים מלבוב (לפי חשבוני היום, זה כחמישים קילומטרים לפחות, מלבוב). שני יהודים שלנו, שמכירים את הסביבה התנדבו ויצאו לפולין, והשלושה יצאו, קרול זיברט, קוזניצוב בבגדי-צבא...

ש. קרל, אמרת קודם שם אחר?

ת. פאול זיברט. (קשה לזכור כל-כך הרבה זמן). הוא היה לבוש בבגדים מצוחצחים של קצין גרמני, אני חושב שברגע הראשון שראיתי אותו, חשבתי שאני שוב במחנה. ואלה השניים גם-כן בבגדים, וזה היה יאן קמינסקי (אני חושב), גם-כן בלונדיני, שייגיץ, פולני, הוא היה פולני, דיבר גרמנית מצויינת, והשלישי - רוסי, גם-כן היה לבוש בבגדים של חייל גרמני, חייל בבגדי - לא בגדי שבת - בגדים מצוחצחים.

ש. מדי שדה?

ת. כן. בתקופת מלחמה. והוא לא דיבר גרמנית, עד כמה שאני זוכר, שני הבחורים שלנו, היהודים, כפריים מהאזור ההוא יצאו איתם לדרך. אחר-כך, מאוחר יותר, נודע לנו... בעצם ככה, הם חזרו אלינו אחרי יומיים, אבל לא ידעו את הדרך, נתחיל מהסוף: נודע לנו, שהם הגיעו ללבוב, בדרך לקחו מכונית גרמנית, ג'יפ צבאי, הגיעו למרכז העיר ושם חיסלו את סגן, אני חושב שהוא היה סגן-מפקד הצבאי של הגרמנים בגאליציה המזרחית ואת מזכירו או עוזרו - הם חיסלו אותם - זה היה התפקיד כנראה, אני חושב, היום, אולי הכוונה היתה לתפוס את מפקד הצבא הגרמני, אני לא חושב שהם הלכו לחפש סגן, אבל זה מה שהןם מצאו, הם חיסלו אותם, חזרו והגיעו עד קורוביצה, המקום איפה שהיה המחנה שאני הייתי בו - זה הכביש, הדרך עם הכביש, שם זנחו את המכונית לכיוון .... נטשו את המכונית, קורוביצה נמצאת משני צידי הכביש הראשי שמוביל לקייב. הם נטשו את המכונית, ירדו שם, כנראה בדרך, כפי שאנחנו יצאנו ליערות, הגיעו ליער ולא ידעו את הדרך, איך למצוא, סיפרו סיפורים. אחר-כך הם מצאו, היו יהודים שהתרוצצו, ראו אותם ונבהלו, מאידך רצו לחסל אותם, הם התחילו לדבר רוסית ואמרו שהם מחפשים את חבריהם. העיקר, כשהם הזכירו את ואסקה ואת פיודור, אז האמינו להם, הביאו אותם אליהם. אני חושב שרצו שהם ישארו איתנו, אבל הוא אמר: לא, הוא צריך לחזור למיפקדה, אבל לא ידעו את הדרך כל-כך טוב, אז שני היהודים שהביאו אותם ללבוב, התנדבו, הם עזבו אותם - הביאו אותם עד הכביש לאיזשהו מקום, השניים האלה התנדבו ללכת איתם, והלכו איתם יחד. נדמה לי שכולם נהרגו בדרך, היו התנגשויות עם כנופיה של הלאומנים האוקראינים והם לחמו איתם, נהרגו כולם, כי שם האוייב היה במספר הרבה יותר גדול. נדמה לי, שסיפרו, או סיפרו או שזה כתוב, זה מדביידייב כתב ספר אחרי המלחמה, הוא מזכיר אותנו בסיפור הזה, ונדמה לי שהוא מספר את זה או מישהו אחר, אחרת לא הייתי יודע - מדביידייב עצמו, המפקד, נסע ללבוב לחפש אותו, מה קרה איתו, על-ידי כך נודע שהם נפלו בדרך.

ש. כל התקופה שאתה מדבר עליה, אתה גר אצל האיש הזה שבנה בונקר ביער?

ת. לא. בינתיים כבר הייו פרטיזנים, אני כבר הייתי...

ש. מאז הקטע הזה של התקופה של הגרמני הזה...

ת. כן, אז כבר התחילו לקרוא לי כל פעם והלכתי, הייתי מבחינה ציבורית, במרכאות, כבר מעורב בכל העניינים האלה, כבר לא חזרתי.

ש. איך בכל-זאת מסתדרת משפחה כזאת עם תינוק או עם ילד קטן, הוא הצליח להשאר בחיים?

ת. יש בחיים - שלושה מהם נשארו בחיים, שתיים בארץ ואחד ... את רוצה לדעת את הסיפור שלהם? אני חזרתי...

ש. אני פשוט רוצה לדעת על ... מין סיפור הישרדות של ילדים, נשים?

ת. יש עוד משפחות ששרדו. הודות לזה שהיו איתנו, זאת-אומרת אנחנו הגינונו עליהם.

ש. אז הם הצליחו להישרד?

ת. הצליחו להישרד, כשיצאנו מהיער - יצאו גם הם.

ש. מה עושה ילד קטן...?

ת. ילדה קטנה, היא נהרגה, האמא נהרגה, מוידל פפר נהרג, זה סיפור בפני עצמו - דבר לא רגיל. אבל הם..

ש. אתה יכול לספר?

ת. כן. למוידל זה, היה קרוב משפחה, קראו לו שמיל, או משהו כזה, הוא איזו תקופה איתנו, אני הכרתי אותו. באחד ההתנגשויות עם המשטרה הגרמנית, הוא נעלם, ולדידנו הוא נהרג, כי איש לא ידע מי נהרג ומי חי. אני חזרתי, הייתי אצלם, אצל מוידל, זה היה שם אביו, אני חזרתי אליהם - חזרתי - זה הכל היה יחד, אבל אני הייתי איתם אז והמצב היה, היתה איזו מתיחות באויר, אני לא זוכר מה היה, אני זוכר שהיתה מתיחות באויר, ואני ישנתי אצלם - את יכולה להבין, שאני הסתובבתי ממקום למקום, לא קבוע. אני ישנתי אצלם בצריף הזה, בסוכה, הוא תמיד היה בונה, הוא בנה במקום חדש סוכה חדשה. קמתי, הלכתי לתוך השיחים, מין אינסטינקט, זה דבר שקשה להסביר, לקחתי את האת שלו, היו לו כמה כלים לחפירה, וחפרתי פתאום בונקר קטן בגודל של השולחן הזה הקטן - בצורה - בונקר שאפשר לשבת בו, איש אחד. כיסיתי אותו בקצת שיחים, עצים, ענפים. וחזרתי אליהם. לא חשבתי שמישהו יודע, בכלל, אינני יודע, עשיתי את זה ואינני יודע מדוע עשיתי את זה. עברו יום-יומיים, אני עוד הייתי איתם, פתאום, שמענו יריות, הבינונו שיש התנפלות על היער, הוא לקח את משפחתו, ולי הוא אמר: אני יודע שיש לך בונקר, קח את פרידה (פרידה אחרת, אחות אשתו, שהיה לו יחס מיוחד אליה, שום-דבר מסויים, אבל אני יודע שמאוד כיבד אותה), קח את פרידה איתך! בתנאים כאלה אין מה לחשוב, לקחתי אותה ביד...

ש. בת כמה היא היא היתה?

ת. סחבתי אותה למקום הזה. כמו שלא היה מקום בקושי בשביל איש אחד, כך הצטופפנו שם יחד, כיסיתי מעלינו את הענפים וישבנו המומים, היא בכלל לא הבינה מה קורה איתה.

ש. בת כמה היא היתה?

ת. היא היתה קצת פחות מגילי, אני הייתי בן עשרים וכמה, היא היתה בת עשרים אולי, עשרים ומשהו, משהו כזה. ישבנו צפופים, המומים, אחר-כך שמענו הרבה צעדים, היריות פסקו, אחר-כך שמענו יריות קרוב אלינו, ואחר-כך היריות פסקו ושמעתי את הקול של האיש הזה, של שמיל, שאומר: יונס, צא, אני יודע שאתה פה. ביידיש.

ש. הוא היה משתף-פעולה?

ת. לא. הם תפסו אותו, אחר-כך חיברנו אחד לאחד, והחלטנו שהם תפסו אותו והבטיחו לו שישאר בחיים - אם הוא יראה איפה הבונקרים ביער. הבחורה הסתכלה עלי, אני לא יכול להסתכל, לא יכול לסובב את הראש, אבל היינו עוד יותר המומים, ועוד פעם חוזר ביידיש, וממש עלינו. זה היה ברור, פעם שניה-שלישית, אם הוא ככה צעד סביבנו - הוא יכנס, הוא לא היה יכול לדעת שיש לי כזה מחבוא, אבל הוא היה יכול לנחש, אני לא יודע, אבל כך הוא דיבר. מסביבו היו הרבה צעדים, הוא לא היה מזויין, הוא בא עם גרמנים, וזה ברור, לא ראינו ולא ידענו, אבל הרגשנו שיש תכונה מסויימת. אחר-כך הלך והחליט שאני כבר נהרגתי באיזשהו מקום אחר, ועוד כמה יריות שמענו ואחר-כך הכל השתתק, זה היה בבוקר.

ש. כמה שעות ישבתם שם?

ת. ישבנו עד אחרי-הצהריים המאוחרות, שמונה-תשע שעות, עשר שעות, אני לא יודע. ישבנו מבלי להוציא הגה מפינו, הייתי אומר מבלי לנשום. לפנות-ערב, עוד היה אור בחוץ, ניסינו מבלי לומר דברים, לפתוח את הענפים מעלינו, להרים, היה שקט מסביב, לא היה שום-דבר, וכבר עברו הרבה שעות. אני חושב שאי-אפשר היה לחשוד שמישהו עומד פה כל היום ומחכה שמישהו יצא. ניגשנו, מצאנו בסוכה את מוידל הרוג, אותו מצאנו הרוג והלכנו עם השביל, בלי לדעת לאן ללכת, ופתאום שמענו אנחות, התקרבנו - זאת היתה אשתו של מוידל, זאת-אומרת אחות של אותה פרידה שהיתה איתי. היא ביקשה מים. ובאותו רגע, אינני זוכר מאין, הופיעו שתי האחיות של מוידל, וזאת התחילה לטפל באחות - מה היא יכלה לטפל - אני לא יודע, התינוק היה מת על-ידה, אני רצתי לחפש מישהו, יהודים, אנשים, לא יודע כמה קילומטרים רצתי ומצאתי יהודים, שאותם בכלל לא הכרתי, ביקשתי מים, סיפרתי מה קרה, והם נתנו לי מים ואוכל, ואני רצתי בחזרה, ואמרתי: תראי, יש מים ואוכל - הם הסתכלו עלי: לא צריך! חפרנו בידיים, כמעט, באצבעות, גרננו לשם את האישה עם הילדה שלה. חזרנו וגררנו את מוידל, והלכתי עם שלושת הבחורות למקום איפה שנתנו לי מים, להצטרף אל יהודים אחרים. לא קל לספר את הסיפור הזה.

ש. בקטע הזה, איפה הרוסים?

ת. הרוסים, בינתיים מקימים את המיפקדה ואת היחידה, ואנחנו מתאמנים בנשק, ויוצאים לפעולות. היו כל מיני פעולות, היו פעולות, היו יוצאים למרחקים, בקבוצות קטנות לאורך הכבישים, מחכים לשיירות גרמניות, אם הם נסעו מהחזית, נסעו אל החזית והובילו נשק, ואנחנו היינו פותחים באש והורסים את השיירה עם האנשים, אני זוכר, פעם היה שם גם ממש רק אוכל. לקחנו את כל זה, היו כיכרות לחם ונקניק, לקחנו את זה והבאנו את זה ליער, לכל היחידה. פעם אחת, אנחנו יצאנו ונסעה שיירה עם נשק, עם מכונות-יריה צ'כיות, זה היה דבר יקר, בשבילנו, הם נסעו לחזית - אני זוכר, מכיוון מזרח. פתחנו באש, כיוון שהשמירה לא היתה כל-כך גדולה, מלבד נהג ועוד מישהו על-ידו, מאחור ישב מישהו, זה הכל - השיירה לא היתה ארוכה, אני לא זוכר, שלוש או ארבע משאיות, פתחנו באש, חיסלנו את כל הגרמנים שהיו ולקחנו את כל הדברים האלה שהיו, היה כבד, ממש חדש, משומן, התחלנו, היינו מעטים מדי כדי לסחוב את זה ליער, אבל סחבנו את זה ליער, מפני שהיה משא כבד, אבל השמחה שעכשיו יהיה לנו הנשק.

ש. באמת רציתי לשאול שאלה לגבי זה, עוד קודם, לפני הקטע הזה, מאיפה באמת היתה לכם תחמושת, אחרי שכבר היו לכם רובים, מאיפה הגיעו אליכם כדורים או רימונים, דברים כאלה?

ת. אני רק אגמור את זה, כי זה היה דבר מרגיז, הבאנו את כל זה ליער, התחילו לארגן, להרכיב, היה מישהו שידע את זה ולימד אותנו ואנחנו התחלנו כולנו להרכיב, והדבר לא פעל ולא ירה. התברר, שהם העבירו נשק - זה סתם אפשר ללמוד מזה משהו - העבירו נשק בלי איזה חלק קטן, הכרחי, שאותו העבירו בנפרד. כל השמחה הזאת לא היתה שווה כלום. את הכל עוד אפשר למצוא היום ביער. עכשיו, ככה, אינני יודע אם סיפרתי, שבמחנה שלנו, איפה שאנחנו היינו, בקורוביצה, היה בסמוך לחוה חקלאית גדולה של איזה נסיך, איזה מין איש אצולה פולני, שהסובייטים אותו כנראה חיסלו והפכו את המקום למחסני-נשק ותחמושת. בכל-אופן היתה לנו קבוצה שעבדו בשדה, גידלו ירקות, אז היו אוספים - הסובייטים, כשעזבו, פיצצו את כל המחסנים, את כל מה שהיה שם - אבל שם נשאר, הם לא דייקו כמובן, ולא נשארה הרבה תחמושת, את זה בארגזים העבירו ליער כמה מהחבר'ה, לאחר שאנחנו כבר היינו ביער, חזרו ואספו את כל זה. אבל כשאנחנו היינו כבר ביער, אז היו התנפלויות האלה על תחנות-משטרה אוקראיניות, שהיה להם תחמושת, ארגזי תחמושת. לא היה הרבה ולא יכולנו להשתולל הרבה עם זה, אבל משהו היה שם.

ש. כל המצב הזה, שכל הזמן כמעט להתפס או אחרי שאתה רואה גם שהחבר שלך נהרג, היערן, זה היה כשאתה יושב שם בבונקר, אם אתה זוכר, אם היה בכלל זמן או אפשרות לחשוב על המתח הזה וכל הפחד הזה?

ת. לחשוב על פחד?

ש. לא. אני רוצה תאור של תחושה, איך מתמודדים עם מצב ולא נהיים הסטריים לגמרי?

ת. ההתמודדות מתחילה מהיום שהגרמנים נכנסו.

ש. פה זה קצת חייתי כל העסק. זאת-אומרת אתה צריך להיות כל הזמן עם האצבע על הדופק?

ת. כן. ביער, זה עוד היה כשהיינו במחנה, כשהיינו במחנה - הצריף הזה של המחנה שהיה פעם קולנוע, הפכו את זה למחנה. חלונות גדולים. מהחלון אפשר היה לראות לא בדיוק את הכביש, אבל בלילה, אפשר היה לראות את האורות של המכוניות אם הן נסעו על הכביש. כדי לאפיין את האוירה, מי שישב על-יד החלון וראה ששיירה עם מכוניות נוסעת מזרחה, היה אומר: 'חבר'ה, לא טוב, הגרמנים מתקדמים'. כשלא רואים מכוניות נוסעות אחורה - יש חדשות טובות - הם נסוגו. זה היה רחוק מזה, זה היה 1942-1941, אבל מה אני רוצה לומר בזה? - בכל מאודנו היינו דרוכים לנעשה בחזית.

ש. בשלב יותר מאוחר ביער היה לך רדיו?

ת. בסוף, זה היה כבר זמן קצר מאוד. אבל פה ושם הגיעו ידיעות, אבל היינו דרוכים לזה, לדעת מה הולך בחזית. ברגע שקרה משהו, לקחו איזו עיר, סטאלינגראד, או הם כבשו את קייב וזה הגיע אלינו, אז ידענו שזה מתקרב. אני חושב שזה החזיק אותנו, זה מתח תמידי, אבל זה החזיק אותנו, מי יעמוד, יחזיק מעמד, עד שהם יבואו. זה לא היה דבר אבסטקרטי, זה היה בשבילנו תחושה תמידית, קונקרטית, הם יבואו - ואז נשתחרר.

ש. אני התכוונתי למשהו יותר אישי, אתה מתאר אוירה כללית מאוד.

ת. אין זמן לחשוב.

ש. כשאתה נמצא עם הבחורה הזו בבור הזה...

ת. אני לא יודע...

ש. ... אתה לא נכנס לאיזה התקף של רעד מפחד, רעד...

ת. לא, זה לא.

ש. ....

ת. לא. ישבנו. אני לא זוכר, לא חשבנו על שום-דבר. אני חושב שהיינו לגמרי מטומטמים, מנותקים.

ש. בהלם?

ת. בהלם. כי הייתי רוצה לומר, אולי הייתי צריך לומר שפחדתי שהבחורה לא תצעק, או לא תעשה תנועה שיכולה להזיק לנו, אבל גם את זה אני לא זוכר שחשבתי על זה, שהיא יכולה להזיק או שהיא יכולה להתפרץ, או שהיא יכולה להתעלף, אני לא יודע - ישבנו כמו שתי אבנים, פסלים בתוך זה. הבונקר היה עשוי כמו ספסל לשבת עד כאן ופה בור יותר עמוק, בשביל הרגליים, וזה הכל. אני לא זוכר שאני חשבתי שמא היא תעשה תנועה או תוציא הגה שיכול לחשוף אותנו. לא, לא חשבנו.

ש. אתם לא החלפתם ביניכם מילים?

ת. לא. אנחנו קמנו בערב, מאוחר אחרי-הצהריים, נדמה לי שבלי לומר, כמו חיות, שלא מדברות, אולי הסתכלנו אחד על השני, כדי לומר שכדאי לצאת: בוא נצא! בלי לומר אומר ודברים. אנחנו הלכנו לצריף וראינו את זה, ואף-אחד לא בכה, לא צעק, זה היה כמו: נו, בוא נלך לחפש הלאה! חיפשנו מסביב, אולי מישהו ברח. מצאנו כמה מאות מטרים משם, אולי חצי קילומטר את

אחותה. אז היא התחילה לדבר, אז השמענו קולות, לבכות? אני לא יודע. שמענו את המילה מים ((WASSER, אז אני אמרתי: "אני רץ" - עוד לא דיברתי. כשבאתי שם לאיזה חור, לאיזה מקום מרוחק, וראיתי יהודים שלא הכרתי אותם, אמרתי: תנו לי קצת מים, שם יש פצועים. קח מים, קח גם אוכל, איפה זה? זה לא רחוק, זה בסדר! אלו היו המילים הראשונות שהוצאתי מפי, ובאתי לשם בשמחה, הנה הבאתי מים וגם אוכל - את זה אני זוכר שאמרתי. הם הסתכלו עלי: על מה אתה מדבר?! אני לא יודע, לא היו לי שום תחושות, אני חושב שהיינו כולנו קודם, היינו עוד לפני, כשהיינו לבד, לפני הפרטיזנים, אז היינו שרים בלילות, היו מספרים סיפורים, התיידדתי עם בחורים ובחורות.

ש. זאת-אומרת היתה איזו פעילות חברתית?

ת. לא חברתית, אבל היו ... אף-אחד לא התנזר משום-דבר, אולי גם זה עזר. זה עזר. על-כל פנים..

ש. זה בשלב הקודם?

ת. בשלב הקודם, כן.

ש. ובשלב הזה לא?

ת. בשלב הזה כבר לא ידענו, היינו עסוקים, היינו נתונים בדיסיפלינה של פקודות. שם, קודם, אנחנו יכולנו להחליט, לומר, מישהו אמר: אולי נלך לשם, אז מישהו היה יכול לומר: לא כדאי לשם, כי זה מסוכן - או להיפך, לא כדאי לגעת בגוי הזה - היה דו-שיח, היו דיבורים, היינו בני-אדם. רק אחרי כל מצוד כזה, היו בתוך השיחים קם אחד, שני, שלישי - מסתכלים אחד על השני, זה היה לפנות-ערב כמובן, שכמעט כבר היה חושך, אחרים ברחו לשם, היינו מחזירים אותם וחופרים בור וקוברים את כולם.

ש. אתה אומר שהיו הוראות , מי נתן את הפקודות?

ת. שם הפרטיזנים כבר היו.

ש. רוסים?

ת. בודאי. ואסקה, פיודור, היינו במסגרת, אם כי זה פרטיזנים כאילו נשמע, אבל היתה מסגרת מה לעשות ומה לא לעשות.

ש. היה לך גם נשק שלך?

ת. כן. יש לי עוד היום, יש לי אקדח אוסטרי.

ש. ומה קורה עכשיו, אחרי הרצח הזה?

ת. הרצח הזה - ...

ש. איך העניינים ממשיכים?

ת. העניינים ממשיכים עם כל הארועים שסיפרתי במסגרת היחידה הפרטיזנית.

ש. אנחנו כבר ב1944-?

ת. אנחנו כבר ב1944-.

ש. מתי?

ת. באביב, אנחנו מתקרבים למאי-יוני, ופתאום הצבא האדום כבש את האזור, ואסקה ופיודור וכולנו מתמוגגים משמחה, יש איזה כפר שאנחנו נמצאים לא רחוק, ושוחטים חזיר והגויים מביאים מכל-טוב, ויש ארוחה מטורפת ושתיה עד הבוקר, ובבוקר - נפתחת עלינו אש, הגרמנים חזרו. זה היה פשוט מין חץ שלא הצליח, ואנחנו בורחים, זה דבר לא רגיל - אנחנו בורחים, כל אחד בורח לצד אחר, ואני שוכב יומיים-שלושה באיזשהי שוחה בין שיחים, ושומע יריות מכל הצדדים, מי יורה? איפה יורים? מה קורה? שום-דבר, לא מרים את הראש. שלושה ימים ושניים או שלושה לילות, לא זז. עד שהכל שתק, עבר לילה בלי יריות, פה ושם עוד, אבל מרחוק ובבוקר לא יורים, בצהריים לא יורים. אני מחליט לקום, להסתכל מה הולך, איפה אני בכלל. אני קם, ואני רואה את אותה פרידה שוכבת לא רחוק ממני, חיה, אבל המומה, אותו הדבר ולא מוציאה הגה מפיה, ולא ידענו שאנחנו קרובים אחד לשני, מטרים ספורים. אנחנו מחייכים, החלטנו. אז אנחנו רואים שאנחנו נמצאים בקצה היער, שהוא על גבעה ומתחתיו יש שדה ובית בודד של איכר, משק. היא מציעה או אני, לא חשוב, היא לוקחת מטפחת של שיקסה על הראש, אנחנו נלך לראות מה הולך, מה קורה? היא יורדת ואני עוקב אחריה, היא יורדת איזה קילומטר, אבל רואים אותה כל הזמן יורדת לשדה. איזו גויה, איכרה רכונה על פרה חולבת, ואני רואה שהיא ניגשת אל הגויה הזאת, והם שם - זה די רחוק ממני, קילומטר או שניים, אבל רואים - זה הכל פתוח. כשאני למעלה ביער והן למטה בשדה. והיא שם מדברת איתה משהו, היא מסתובבת לכיוון היער למעלה וצועקת: בוא תרד, הסובייטים כאן! ואני בריצה יורד למטה, וזאת מכבדת אותנו, נותנת לנו לאכול, אנחנו עוד לא בטוחים, חוזרים ליער, פוגשים עוד חבר'ה, וכולם מבולבלים, כל מה שהיה כבר לא קיים, כל אחד בפני עצמו. אנחנו יושבים בבוקר כזה, למחרת, לא יודעים מה לעשות עם עצמנו, יושבים, לא מאמינים כבר שהסובייטים באמת באו, אולי שוב יקרה אותו הדבר.

ש. זה כבר יולי 1944?

ת. יולי 1944. ופתאום, כמו שאנחנו יושבים, שומעים דהירה של סוס. סוס דוהר. אנחנו, אינסטיקטיבית נסוגנו לתוך השיחים מזה ומזה, אבל זה על הסוס כנראה ראה את התכונה, מגיע אלינו קרוב, עוצר את הסוס, מושך ואומר, אני זוכר את המילים עד היום הזה, בפולנית: יהודים, אתם חופשיים.

ש. חייל רוסי?

ת. לא, פולני מהסביבה.

ש. היה אזרח?

ת. אזרח. שהחליט לעבור ליער להודיע: "אנחנו חמומים! (בפולנית) יהודים, אתם חופשיים!" אני לא יודע אם דיברנו עוד איתו, אולי עוד מישהו כן דיבר איתו - אני לא זוכר, אני רק זוכר שהתחלנו ללכת, יצאנו מהיער והלכנו והלכנו... היות ובינינו היו אחד או שניים או שלושה - בדיוק, במקרה, בקבוצה הזאת, מגלניאני ((GLINIANY, מהעיירה ששמה גליניאני, הלכנו לשם. וכך הגענו קבוצה קטנטונת, יחפים לגליניינה. משם כבר לקחו אותי לצבא.

ש. אתה רצית ללכת?

ת. אני חושב שלא היה במה להאחז.

ש. המלחמה בעצם עוד לא נגמרה, לגביך היה שחרור?

ת. המלחמה לא נגמרה, וגם .. אני לא יודע מה הגויים האלה, אחר-כך התברר שהחשש היה מוצדק, הגויים ראו יהודי שחזר - חיסלו אותו, כי למשל, אלה שהיו איתי, שחזרו איתי לגליניאני, גם-כן הלכו לצבא יחד איתי, אחד נמצא פה - נשאר בחיים, שלישי - אני לא יודע איפה הוא, הוא נפל כנראה. פה במעלה-החמישה, על-ידך.

ש. התגייסת לצבא, ומה עשית שם?

ת. חכי רגע. למשל, בחור כזה חוזר לגליניאני. לאבא שלו היה בית ומשק מכמה דורות. הגויים בעיירה כבר השתלטו על זה. עכשיו הוא בא ועלול לדרוש את זה בשבילו.

ש. הרגו אותו?

ת. לא הרגו אותו - הוא הלך לצבא. כנראה שהוא גם-כן, מבלי שנדבר על זה בכלל, שם אי-אפשר היה להשאר.

ש. לאן אתה הלכת בצבא? איפה שרתת?

ת. אספו אותנו כל הגויים של הסביבה, ואני רציתי קודם כל להגיע למקום איפה שאפשר להשיג נעליים, כי הייתי יחף - הגענו לשם מקורוביצה, מקורוביצה הרי המשכנו עד לבוב, זה היה 40 קילומטרים, יחף, על הכביש הזה שבנינו-שסללנו. ושם, אספו אותנו באיזו חצר גדולה לחייל אותנו. מישהו נאם נאום, היה אוהל כזה, עברנו כולנו באוהל הזה והתפשטנו, עברנו באוהל הזה, שם היתה מקלחת, מהמקלחת יצאו ערומים, והיו ערימות של מכנסיים, חולצות, נעליים, כל אחד לקח מהערמה ולבש והמשיך ללכת, והגויים עמדו מסביב שם, הסתכלו עלינו. התלבשנו, כמובן שזה לא היה מתאים, זה היה גדול מדי או קטן מדי, אבל מי חושב?! ושם, לנו בחוץ, בחצר כזאת גדולה, ולמחרת יצאנו כבר מחויילים.

ש. עברתם איזה אימונם או ישר לקרב?

ת. ישר לשדה.

ש. לאיזה חזיתות?

ת. התקדמנו לכיוון מערב. אני זוכר, שהלכנו, הרבה אנשים עמדו על המדרכות, כומר אחד - אני זוכר - הוריד את הכובע עם השוליים הרחבים שלו, וככה, הייתי אומר, בעיניים זולגות, נפרד מאיתנו, את זה אני מאוד זוכר. היו כל מיני התנגשויות קטנות, גדולות, והתקדמנו עד שהגענו למקום שבערך בסביבות עיירה ששמה דמביצה ((DEMBICA-DEBICA - לא בדמביצה היה קרב קשה מאוד - ועוד עיירה ששכחתי, מאחורי העיירה, שם התבצרנו, היום אני יודע שזה היה המקום איפה שהחזית נעצרה, כי בורשה פרץ מרד, והסובייטים לא המשיכו ללכת עד שהגרמנים יגמרו שם עם המורדים. אז לא ידענו, ידענו שאנחנו עומדים.

ש. זה באוגוסט 1944, המרד הפולני?

ת. כן. אני הייתי שם, עמדתי במקום, אבל יצאנו לכל מיני פעולות קצרות, לתפוס גבעה, ליישר את הקו, ככה דברים קטנים.

ש. אתה נפצעת בקרב?

ת. אני נפצעתי שם.

ש. באיזה קרב? מתי?

ת. אני נפצעתי פעמיים, פעם נפצעתי בצורה טפשית, אני אפילו לא יודע איך, אבל קיבלתי רסיס מתחת לזרוע. טיפלו בי במקום, והמשכתי. היתה לי התנגשות, היה לי דבר לא נעים, האוקראינים שהיו איתי, אני הייתי ביחידה אוקראינית, כולם אוקראינים ממערב אוקראינה, ואותם אוקראינים שהייתי איתם - נשארתי איתם. אני הייתי ...

ש. אתה היית היהודי היחידי שם?

ת. היחידי. לא היה שם יהודי, אפילו ... אני עם החברים שלי - הופרדנו מיד, לא ידעתי לאן לקחו - חילקו ליחידות, אני נשארתי היחידי. שם היה דבר כזה, אנחנו עמדנו בחפירות, בלילה מחורבן כזה, גשום, ופתאום אני שומע - במצב כזה בחזית, כל צד שולח יחידות קטנות לתפוס "לשונות", זאת-אומרת אחד או שניים שיספרו מה הולך אצלם. אני פחדתי - פה היתה לי תמיד הרגשה: אם אותי יקחו כלשון - אז אני לא אחזור, את האחרים לוקחים בשבי, אבל אותי?! בלילה שמעתי רחש בצד הגרמני, מי יכול להיות בצד זה? רק גרמנים, פתחתי באש במכונת-יריה שהיתה לי, והרגתי - אני לא יודע כמה, בחושך. אחר-כך התברר, שהאוקראינים שהיו אצלי, רצו לעבור לצד הגרמני, אנחנו היינו קרוב מאוד אחד לשני.

ש. לערוק?

ת. לערוק, כן, לצד הגרמני. היה מפקד בבוקר, הוציאו אותנו והיה מפקד. אני קיבלתי הצטיינות, מתברר, שאני הרגתי עריקים. המצב שלי היה כבר מאוד מסוכן, כי בעצם הרגתי אוקראינים, חברים שלי, שם היה מפקד, זה היה בטליון, גדוד שנקרא על-שם מפוצץ, גדוד מסתער, או גדוד-סער. המפקד היה בחור צעיר, קפיטן, זאת-אומרת סרן, ואחר-כך הוא היה רב-סרן, סילין, הוא לא היה רוסי, הוא היה מקומי א.ס.ס.ר. יש עם כזה. הוא היה פצוע בצואר, באיזשהו מקום, כי תמיד היתה לו פה תחבושת על הצואר. הוא היה גיבור ברית-המועצות עם כוכב זהב. אחרי העסק הזה, אחרי כל החגיגה הזאת, הוא קרא לי, לקח אותי הצידה ואומר: תראה, אני אקח אותך מהיחידה הזאת, כי הם יהרגו אותך, אתה יהודי יחידי, אני לא רוצה שיקרה לך משהו. לקח אותי, הוא גר באיזו בקתה, בית קטן שהיתה שם גם בחורה: אתה תשאר פה - נשארתי עם הבחורה והוא נסע. הוא היה רוכב על סוס, חזר עם תעודת חייל, הכל מולא כמו שצריך, בלי הרובריקה, בלי הסעיף "לאום", הוא אמר: תכתוב אתה מה שאתה רוצה - אל תכתוב יהודי. אז כתבתי ליטאי, יש לי את זה עד היום הזה בכתב-יד שלי, כתב-יד אחר, ליטאי - זה פה בספר. טוב, ואמרתי: אז לאן אני אלך? הוא אומר: אני מציע לך תשאר, יש לי "רזויידקה", זאת-אומרת סיירת, תהיה בסיירת הזו. לא יהיה לך קשר עם חיילים, לא יהיה לך עם אף-אחד - תהיה אדם חופשי וכשתצטרך לצאת לפעולה, תצא לפעולה.

ש. מי משרת בסיירת?

ת. בחורים, יותר בטוחים, רוסים. נבחרים וגם מתנדבים. לרוב פושעים ששחררו על-תנאי, ואם הוא נפצע, אז מבטלים לו את כל העונשים, אם הוא נהרג - אז הוא נהרג. אז גם הוא לא נענש יותר.

ש. בשר-תותחים, מה שנקרא?

ת. בשר-תותחים. היה לי שם חבר טוב מאוד, רוסי. היינו בסיירת. בסך-הכל הספקתי לצאת שלוש פעמים לפעולות.

ש. עד שנפצעת?

ת. בפעם השלישית זה הסתבך עם קרב, הם גילו אותנו הגרמנים, כי כל החוכמה לקחת ולהביא בשקט.

ש. מה היו הפעולות, מה עשיתם?

ת. הפעולות היו בעיקר ללכת לשם ולהביא 'לשון', אינפורמציה.

ש. מין ריגול כזה?

ת. פעם הלכנו וידענו, קיבלנו ידיעה שאיזה גנרל גרמני נמצא במקום זה וזה, אז הלכנו לשם, עקבנו על הבית, לא היתה שמירה, לא היה שום-דבר, פרצנו לבית וראינו באמת על הכיסא מדים של גנרל, וזה יושב בתחתונים במיטה, שמן כזה גדול: "לצאת, לצאת!" לקחנו את המדים שלו - אחר-כך התברר, שזה היה המשרת שלו. הגנרל עצמו לא היה בבית, הוא נסע. אז הבאנו איזה מין חייל מסכן, הוא בכה כל הדרך - לא רצה ללכת. אבל בפעולה הזאת יצאנו...

ש. מה עשו איתו?

ת. אני לא יודע, הם לוקחים אותו לשבי - זה כבר לא שייך לי, אני רק המתרגם. כי זה גם-כן היה אחד הדברים שהוא רצה שאני אהיה אתו, כדי שאוכל לתרגם.

ש. מגרמנית לרוסית?

ת. כן. ב27- בנובמבר 1944 יצאנו לפעולה, היינו מעטים, זה נקרא, יש לזה שם מיוחד 'רזויידק סבויים', זאת-אומרת סיור עם קרב, סיור-קרבי. אנחנו צריכים להביא, אם זה לא מצליח, הם פותחים באש, כל הבטליון של כל הגדוד שלנו מחפה עלינו. ואנחנו יצאנו, עברנו את הקוים, וניגשנו לאסוף אנשים, פתאום פתחו עלינו אש, אני נפצעתי, היה אחד שהוא ישב בסיביר - אינני יודע על איזה פשעים - היה איתי, הוא היה הסרג'נט, זאת-אומרת הסמל של הקבוצה שלנו. אני רק זוכר שהוא אמר: קחו את יונס בכל מחיר, כי הגרמנים יחסלו אותו - ובאמת, הם עשו דבר לא רגיל, הם לקחו אותי על מעיל, ברזנט.

ש. היתה לך פציעה ברגל?

ת. כן. הם סחבו אותי, אני זוכר הכל, לא איבדתי את ההכרה. ואחד מהארבעה שסחבו אותי דרך על מוקש והתפוצץ, אחד נפצע, שלנו פתחו באש לחפות עלינו, והיה קרב נוראי...

ש. באיזה מקום זה היה?

ת. אני לא יודע, אינני מכיר את העיירה. זה באזור טרנוב ((TARNOW בפולין. טרנוב היא העיר הגדולה, אבל לא הגעתי לטרנוב. זהו, הביאו אותנו לצד שלנו, ושם נתנו לי עזרה-ראשונה ואחר-כך לקחו אותי על עגלה של איכר, איזה פולני זקן, חייל, הוביל אותי חצי לילה עד שהביאו אותי לכפר, (בפולנית), זאת-אומרת הגדוד הרפואי, מין בית-חולים.

ש. בית-חולים שדה?

ת. בית-חולים שדה. שם ניתחו אותי.

ש. היית בהכרה?

ת. כל הזמן.

ש. זה היה לך סבל נורא?

ת. כנראה שברגע אחד לא הייתי, כי מצאתי את עצמי בין מתים בחדר אחד, התחלתי לצעוק, הוציאו אותי. העבירו אותי למקום אחר. המנתחת היתה יהודיה, היא היתה אשתו של מפקד הדיביזיה, וכשכבר הגיעה אלי למחרת לטפל, אז אמרתי: תעשי מה שאת רוצה, רק שלא יכאב. את זה אני זוכר, את הכאבים הנוראיים. ומשם שלחו אותי כל הזמן אחורה-אחורה.

ש. לבתי-חולים?

ת. כן, למוסקבה, אחר-כך לסוצ'י ((SOCHI, כל הזמן הייתי בסוצ'י, על-יד הים השחור.

ש. ככה זה עד סוף המלחמה בעצם?

ת. כן, המלחמה נגמרה כשאני עוד הייתי בבית-חולים.

ש. ואחרי שעמדת על הרגליים, פחות או יותר?

ת. שלחו אותי לוילנה.

ש. מתי זה היה, באיזו שנה?

ת. בינואר, 20 בינואר, נדמה לי, 1946 הגעתי לוילנה. זה גם-כן דבר לא נורמלי.

ש. שם נשארת עד 1950, עד שעלית לארץ?

ת. לא. שם הייתי בבריחה, כי נודע לי שאפשר לעשות משהו ולצאת משם. אז ביוני יצאתי מוילנה עם טרנספורט לפולין, בפולין לא רציתי להשאר.

ש. ב1946-?

ת. כן, ב1946-. הגעתי לברלין ((BERLIN, כמדריך בקבוצת ילדים.

ש. של איזו תנועה?

ת. של כל התנועות, זה היה קונפדרציה.

ש. והילדים היו ילדים של ניצולי-שואה?

ת. ניצולי-שואה, כן.

ש. יתומי מלחמה?

ת. טיפלתי בהם בברלין, בברלין לא נתנו ללכת, הייתי עורך-עיתון.

ש. איזה עיתון?

ת. של שארית-הפליטה.

ש. מה השם?

ת. ביידיש "אונזער לעבן", והייתי ראש מחלקת החינוך והתרבות של כל הבלוקים, של כל המחנות שם, של הDISPLACED PERSONS(D.P)- שארית-הפליטה.

ש. מחנות עקורים.

ת. מחנות עקורים.

ש. בברלין?

ת. בברלין, כן. הייתי שנתיים בברלין בתפקיד זה.

ש. ...

ת. אחר-כך העבירו אותי למינכן ((MUENCHEN, אחר-כך סוף-סוף נתנו לי לעלות, כי זה כבר היה דבר גדול.

ש. זה כבר היה אחרי קום המדינה?

ת. כן, לא נתנו לי ללכת. עד שקיבלתי רשות.

ש. מי היה צריך לתת לך רשות?

ת. אנשי הסוכנות וכל אלה, כי הייתי פעיל מאוד, עשיתי הרבה דברים, הם רצו שאני עוד אשאר, עד שסוף-סוף שכנעתי את יחיל.

ש. את מי?

ת. חיים יחיל. הבעל של לנה. אנחנו מכירים מגרמניה.

ש. אחר-כך הוא עלה, היה גם ברשות השידור.

ת. כן, אחר-כך נפגשנו ברשות-השידור. עם לנה בגרמניה, זה הבן שנפל במלחמת ששת-הימים, החזקתי אותו על הידיים במינכן.

ש. אשתך הראשונה, סימה יונס, היתה איתך ביער, הכרת אותה ביער?

ת. לא, בברלין.

ש. יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף או שאתה חושב שזהו.

ת. אני חושב שזה מספיק, זה לא קל.

ש. אם יש תצלומים או מסמכים שיש לך בבית, כדאי שתביא ונצלם זה בהזדמנות.

ת. אני אבדוק.

סוף הראיון