Jacob Yovel

ראיון עם מר יובל יעקב

תאריך: 25.8.1999

מראיין: משה נאמן

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

PRUZHNY

BRISK

PINSK

SLONIM

AUSCHWITZ

BIRKENAU

BIALYSTOK

TREBLINKA

WARSAW

OSWIECIM

GLEIWITZ

LINZ

MELK

MAUTHAUSEN

EBENSEE

VIENNA

BUDAPEST

TARVISIO

ש. היום, י"ג באלול תשנ"ט, 25 באוגוסט 1999, ראיון עם מר יובל יעקב ביד ושם בירושלים. יעקב יליד פרוז'ני (PRUZHNY), פולין, 1924, עסק בהבאת תרופות מחוץ לגיטו פרוז'ני, היה באושוויץ-בירקנאו (AUSCHWITZ-BIRKENAU) והועבר בצעדת מוות למחנות ריכוז שונים.

יעקב, תואיל בבקשה לספר לנו על משפחתך הקרובה, אב, אם, אחים, אחיות, תזכיר גם את שמותיהם?

ת. אני נולדתי ב- 10 בדצמבר 1924, בעיירה פרוז'ני שבפולין. עיר המרוחקת כשמונים, תשעים קילומטרים מבריסק (BRISK), או בז'ז'ליטובסק, העיר שלמעשה, בזמנו, אני זוכר את ההתבטאות: ... שחתמו על הסכם השלום אחרי מלחמת העולם הראשונה. ההורים שלי יוצאי בדרוהיצ’ין שבפולניה, שזו עיירה על יד פינסק (PINSK), אמי ילידת פרוז'ני. מספר שנים אחרי שנת הולדתי, המשפחה עברה לזלבה, היא עיירה שבין בולקובינסק ולסלונים (SLONIM), ששם היו העסקים של אבי. אבי עסק ביערות, קניית יערות, העברת העצים בנהר שעבר על יד העיירה זלבה. על יד אותו נהר, אבי הקים בית חרושת, מנסרה גדולה לחיתוך העצים, ולאחר מכן, הוסיף לזה דברים נוספים, כגון: מפעל לטקסטיל וגם מטחנות שהפועלים הגויים מהסביבה היו מביאים את הגרעינים לטחינה במקום. באותה זלבה, אנחנו נשארנו עד...

ש. מה שם האב?

ת. ישראל-ברוך. באותה העיירה, אנחנו נשארנו עד בערך שנת 1934, או 1935, ואז הייתה ירידה בהצלחה בעסקים, ואנחנו חזרנו לעיר ההולדת של אמי, פרוז'ני. בפרוז'ני, פתחו ההורים...

ש. אימא עבדה גם כן עם אבא?

ת. לא. אימא הייתה עקרת בית.

ש. שמה?

ת. ציפורה-פייגל. ביידיש קראו לה פייגל. כשעברנו לפרוז'ני, ההורים פתחו חנות למכירה של צבעים, באותה תקופה - היום זה בטח לא מקובל - שוב, האיכרים שהיו מתאספים, היו באים אחת לשבוע לשוק, היו קונים כל מיני צבעים בשביל לצבוע את הצמר, ודברים כגון אלה, בכפר. ולמעשה, עסקנו בעסק הזה, היינו עד שהרוסים הגיעו לפרוז'ני בשנת 1939. באותה תקופה, עד 1939, אולי אזכיר את יתר בני משפחתי: אנחנו היינו שלוש בנות ושלושה בנים, קודם נולדו שלוש בנות, הבכורה הייתה גניה, אחריה נולדה שיינצ'ה, והשלישית הייתה אחותי שרה. אחר כך נולד אחי משה, אחרי זה אחי אליהו, שאזכיר עליו אחר כך, שהוא עלה ארצה בשנת 1937. ובהפרש של הרבה שנים בין אליהו וביני, אני נולדתי, איך שקראו לזה מזניק שמונה שנים אחרי הולדתו של אחי. המשפחה הייתה משפחה ציונית, אם אני הזכרתי את העניין של העסקים בעיירה זלבה, אני זוכר, ממש מול עיני, כתובת מסוימת על אחת הדלתות שבבית, לא הבית בדיוק איפה שאנחנו גרנו, ששם היו גרים צעירים עם ילדים, אשר היו מיועדים, באו להכשרה לפני עלייתם ארצה. אבי היה שומר מסורת, אני זוכר את הביקורים בשבתות בבית הכנסת - אני לא הלכתי יום יום לבית כנסת, אבל לאבא התלוויתי כילד לבית הכנסת. אבי היה אורח רצוי אצל הרבי של העיירה, פייגנבאום, שהיו לו שני בנים. ולמעשה, כפי שעקרונית עד שזזנו מזלבה לפרוז'ני, המצב הכלכלי במשפחה היה יותר מטוב, אפילו הייתי אומר טוב מאוד. המעבר מזלבה לפרוז'ני, זו הייתה תקופה שהייתה ירידה בעסקים, ירידה בהכנסות ותקופה שאף פעם לא היה חסר שום דבר בבית, אבל אני זוכר את זה כתקופה פחות טובה ממה שסיפרו לי, מה שהיה קודם, ואיך שגם תמונות מסוימות שאולי במשך הריאיון אני אראה - איך שנראה היה בשנים עד 1934-1935. אולי בצורה תמציתית מאוד, פירטתי עד כאן את הרכב המשפחה, רוח המשפחה. אולי רק אוסיף, שלמעשה, הכוונה הייתה, תמיד, עד כמה שאני זוכר בבית, באחד הימים לעזוב את פולניה ולהגיע, לעלות ארצה. עובדה היא, שבשנת 1937, כפי שהזכרתי, עלה ארצה אחי, הוא היה ממקימי קיבוץ דפנה שבגליל ובהמשך אספר על הפגישה שלי אתו, אחרי המלחמה, כשהייתי. ושנתיים, אפילו אחרי זה, עלתה ארצה גם אחותי הבכורה, גניה, שאת שמה הזכרתי. כלומר, אחרי השחרורים, שלמעשה ידעתי שכל המשפחה הושמדה ואף אחד איננו, מאלה שבאו אתי במחנה, פני היו לישראל, מפני שידעתי שאני צריך - אולי אמצא שם את אחותי ואחי, וכך היה.

ש. אני רוצה לשמוע קצת על לימודיך בבית הספר, איזה בית ספר זה היה?

ת. אני באתי ארצה עם ידיעת עברית. אני למדתי בבית ספר עברי, בגימנסיה 'תרבות' בפרוז'ני. פרוז'ני הייתה אחת הערים שהייתה לה גימנסיה עברית, לפי מיטב ידיעותי, בסך הכול בפולין, באותה תקופה, היו רק בעשר ערים גימנסיות עבריות, פרוז'ני הייתה אחת מהן. ואחרי שהרוסים באו, אני המשכתי בלימודים בגימנסיה רוסית.

ש. בבית הספר שלמדת, היו רק יהודים?

ת. זו הייתה גימנסיה 'תרבות', רק יהודים.

ש. ספר לי קצת על היחסים עם השכנים הגויים בקהילה?

ת. היחסים בפרוז'ני...

ש. היו איזשהם גילויי אנטישמיות?

ת. אני את זה לא יכול לזכור, על אנטישמיות. העיר הייתה ברובה מאוכלסת יהודים. ואבא, כמו שוודאי הצלחתי כבר לומר, היה יהודי די מקובל, הוא לא היה יהודי עם זקן, הוא היה יהודי מתקדם, מסורתי. הוא היה מקובל גם על הגויים. וכשאני אספר על עניין הגיטו, אולי גם איך הגעתי בכלל לג'וב, או לעבודה שאני מלאתי - כשנגיע לזה, גם יוסבר למה בדיוק, אולי, אני עשיתי את זה, ולא מישהו אחר.

ש. קצת אולי תתאר לי חגים בבית, אולי פסח?

ת. אנחנו שמרנו את כל החגים. כמו שאמרתי, זה היה בית מסורתי, החגים נשמרו, שבת הייתה שבת, ובשבת, למרות שזה היה מפעל, או בית חרושת, לא עבדו בשבתות, זה היה יום מנוחה. השבת נשמרה ויום שישי, תמיד, מה שאני גם משתדל לשמר בבית, עם משפחתי פה. ליל שבת הוא ליל שבת, זה מפגש משפחתי עם הילדים, הנכדים. על כל פנים, ליל שישי הוא ערב משפחתי, עם קידוש, גם הילדים ממשיכים בזה כשאני אינני, הבן הבכור, או החתן, אם אני אינני באותו יום שישי, או באותה שבת בבית. אנחנו שומרים על המסורת. לא אומר שאני יהודי דתי, אבל היהדות מושרשת.

ש. היה לך מחסור במצות, נניח, בפסח?

ת. לא זוכר את זה. לא יכול להגיד לך.

ש. אתה זוכר את ליל הסדר בבית?

ת. אני זוכר שאבא היה נשען על כריות גדולות...

ש. הסבה, מה שקוראים, הסבת שמאל?

ת. אני זוכר את ליל הסדר, זה היה ערב, שציפינו לו מדי שנה בשנה, המשפחה גם התאספה כולה, למרות שהייתה תקופה ששני הילדים, הבת הבכורה והבן, אחי המבוגר ממני, לא היו כבר אתנו, ואח נוסף שחלה ולא יכול היה להשתתף בסדר, אבל כל אלה, אף אחד עוד לא היה נשוי עם ילדים, אבל הילדים שהיו בבית אצלנו בסדר, בני המשפחה וההורים.

ש. בוא נשמע קצת על חיי הקהילה, מבחינת פעולות תרבות, פעולות ספורט, אם אתה זוכר שהיו שם, תנועות נוער?

ת. נוער היה ... אני הייתי תלמיד, אולי, במקרה זה, לא הייתי מאלה שהרבה היו במסגרת תנועת הנוער, הייתי קצת, איך לבטא את זה? תלמיד שיושב על הספרים די הרבה זמן. זה גם התבטא גם בתוצאות הלימודים, וזה גם גרם, תקופה מסוימת, ואז נוצר קשר מיוחד עם חבר אחד, שאת שמו אזכיר, גרוסמן קלמן, שהוא נמצא גם בארץ. עלה ועוד חי, ברוך השם. שכתוצאה מזה, נוצר איזה נתק מסוים בין רוב התלמידים בכיתה וביני. הייתי, אולי לא הייתי רוצה לדבר על זה הרבה, הייתי תלמיד מצטיין תמיד, ונוצרת קנאה לפעמים בין ילדים, והיה אחד שארגן את הכיתה, שהכיתה נהייתה כולם, פרט לאחד, ברוגז אתי, וזה היה אותו קלמן, שהזכרתי אותו. והוא היה היחידי שבא יום אחד, ואמר: "אני לא יודע למה אנחנו לא מדברים אתך, לא מבין את הסיבה", ולאט לאט המורים השתדלו ובמשך הזמן זה עבר. אבל אני לא יכול לזכור, שאני הייתי פעיל בספורט, או שהייתי פעיל באיזשהו איגוד.

ש. היו אגודות ספורט?

ת. לא זוכר. אני יודע שהיה, כמו היו יהודים ציוניים, היה גם 'הבונד' בפרוז'ני, שהם היו נגד העלייה ארצה וכך הלאה. אני קראתי את העיתון ביידיש, ה"היינט" נדמה לי, וה"מומנט", שני העיתונים שהם היו נפוצים, והיה 'פרוז'נה שטימה', עיתון שהיה יוצא בעיירה פרוז'ני. אבל יותר מזה אני לא אזכור ולא אוכל להוסיף לך.

ש. יעקב, לפני שאנחנו נעבור הלאה, אם יש לך עוד משהו שהיית רוצה לספר על המשפחה הקרובה, או קצת על הקהילה, תעשה זאת עכשיו, אם לא, אנחנו נמשיך הלאה?

ת. המשפחה הקרובה - אני חושב שאת הדברים העיקריים אני הזכרתי. אחותי הבוגרת עלתה ארצה, כמו שסיפרתי, אחותי השנייה, במשך הזמן, נישאה בעיירה היכן שאבא שלי נולד, דרוהיצ'ין, והיא היגרה לדרוהיצ'ין, שם התחתנה, ולמעשה, גם נולדה להם בת שנספתה יחד עם ההורים. לבעלה, עם אביו, היה בית חרושת לטחינת גרעינים ודברים כאלה, באותו פרוז'ני. והיא הייתה מורה בבית הספר בדרוהוצ'ין. אחותי השלישית, שרה, למדה עוד ואחרי זה הייתה עם המשפחה בבית. היא גם אחר כך, כשיצאנו מאושוויץ, היא היחידה עם ההורים ואני, ארבעתנו יצאנו לשם. אחי הבכור חלה ונפטר עוד ב- 1940, כלומר בתקופה של הרוסים, לפני שהגרמנים פלשו. אליהו, סיפרתי, הוא עלה ארצה, היה בקיבוץ דפנה תקופה, מהמייסדים. אני פגשתי אותו - אנחנו נפגשנו באיטליה אחרי המלחמה, ועל זה אני אספר בהמשך על המפגש עם שני אחים אחרי המלחמה. אחרי זה פה הוא עבד במשרד החקלאות, הוא היה מנהל המחלקה הכלכלית במשרד החקלאות.

ש. ספטמבר 1939, פורצת המלחמה, מה אתם עושים אז? מה קורה אתכם?

ת. עד כמה שאני זוכר, בספטמבר 1939, כשהמלחמה פרצה והרוסים הגיעו אלינו, האוכלוסייה קיבלה אותם בסך הכול בסבר פנים יפות.

ש. את הרוסים?

ת. את הרוסים.

ש. הרוסים הגיעו אליכם בעקבות חוזה ריבנטרופ-מולוטוב.

ת. כן. היו אפילו שיצאו לרחובות, וקיבלו אותם בשמחה. היות ואנחנו אז היינו כבר לא בורגניים, שעסקים גדולים לא היו, אז אבי גם קיבל עבודה - הם קראו לזה ... כלומר מנהל, באותם סוג עסקים שהיו לנו בזלבה, בבית חרושת מקביל בפרוז'ני. התקופה הזאת, תקופת הרוסים, עד שפלשו הגרמנים בשנת 1941, מבחינה כלכלית היה די בסדר, מפני שאבא עבד והוא הרוויח, הייתה משכורת לא רעה. ואנחנו חיינו לגמרי לא רע בתקופת הרוסים. אני, כמו שסיפרתי, נכנסתי לבית הספר הרוסי ולמדתי את השפה הרוסית והביילורוסית. עם כל זה, עברית אני ידעתי.

ש. פשוט הייתם מסופחים לביילורוסיה?

ת. זה שייך לביילורוסיה, פרוז'ני שייכת לביילורוסיה. מה שהיום קוראים ביילורוס. לאחר מכן, נודע, דווקא אחרי תקופה, אחרי שפרצה המלחמה, שאנחנו היינו בכל זאת על הרשימה להעברה לסיביר. גילו את העבר של המשפחה של אבא, מה שהיה קודם לכן, שהיה בכל זאת בבורגנות. רק הסתבר, אני לא יודע אם זה לטובה, או לרעה, על כל פנים להשמדה באושוויץ לא היינו מגיעים, יכול להיות שאז הייתה השמדה בסיביר, או מוות בסיביר, אבל ההורים לא היו מגיעים לאושוויץ. כל תקופת רוסיה, לא זכורה לי כתקופה גרועה. זו גם הייתה בשבילי, כנער מתבגר, מפני שכאמור, אם נולדתי ב- 1924, והפלישה הייתה ב- 1939, בן 15, 16, 17, אוכל בבית לא חסר, למדתי עוד. כך שבסך הכול, אין לי זיכרונות גרועים, יש לי אולי רק זיכרונות כשהרוסים באו, וגם פרוז'ני לא מרוחקת מהעיירה בירזה-קולצ'וסקה, נדמה לי שזה נקרא, ושם היה בית.. והרבה מאוד אסירים פוליטיים שהחזיקו אותם (אני מקווה שאני לא מערבב פה משהו), שוחררו והגיעו אז לעיירה אלינו. שוחררו מבתי האסורים, הם לא היו רק יהודים, אבל ביניהם היו גם יהודים וגם גויים לרוב. זו אולי הייתה התקופה די קצרה, בהתחלה, אחרי שהרוסים באו לעיירה שלנו. התקופה הרוסית, אני יכול לזכור מאותה תקופה, שעל ידנו היה, על יד העיירה, קסרקטין גדול, וגם שדה תעופה של הרוסים, אני יכול לזכור מקרים...

ש. זה שדה תעופה שבעצם הלך ונבנה בתקופה הזו?

ת. בתקופה הזו. מדי פעם, זה לא כמו היום, לצערנו הרב גם היום ישנם כל מיני אקסידנטים ואווירונים נפגעים ונופלים, באימונים, או לא באימונים. באותה תקופה, זה היה לעתים די קרובות, אני זוכר לוויות של טייסים רוסיים, כתוצאה מהאימונים שנפלו באותה עיירה.

ש. והיחסים עם השכנים נשארים עדיין תקינים?

ת. היחסים היו בהחלט תקינים, להיפך, זה גם התבטא אחר כך בהמשך, כשהגרמנים באו. היחסים של המשפחה שלי, אני יכול לומר, עם אלה שסבבו אותנו, היו בהחלט תקינים.

ש. ואתה עדיין תלמיד בתיכון?

ת. בהחלט.

ש. יש שם שיעורי דת לתלמידים?

ת. אני בבית ספר רוסי, אין כבר דת, אין כבר שיעורי דת. אני לא זוכר שום שיעורי דת.

ש. כמה תלמידים יהודיים היו בבית הספר?

ת. אני אמרתי, שהעיירה שלנו הייתה ברובה - הרוב היו תושבים יהודיים, גם היה אחוז גבוה מאוד של יהודים.

ש. וזה היה גם בעממי וגם בתיכון?

ת. גם בעממי וגם בתיכון. אני כבר לא הייתי בעממי, אני כבר הייתי בתיכון.

ש. אני מתכוון מבחינת הרכב התלמידים?

ת. עד כמה שאני זוכר, כן. זה היה מעורב.

ש. אנחנו מגיעים בעצם ל- 23 ביוני 1941?

ת. 22 ביוני.

ש. ב- 22 התחילה המלחמה, מבצע ברברוסה. וב- 23 נכבשה פרוז'ני על ידי הגרמנים.

ת. אני מסביר מה שהיה פה: לאותו היום היה מתוכנן תרגיל מסוים, רוסי. וכשאנחנו התעוררנו בשעה חמש בבוקר, ושמענו הפצצות, ההרגשה הייתה והדעה הייתה, גם בבית, שזה התרגיל, עד שהופיעו ההרוגים והפצועים הראשונים. אני אגיד את ברוסית - עד כמה שאני זוכר, אז גם שרנו: ... (מדקלם ברוסית)... ב- 22 ביוני בדיוק בשלוש לפנות בוקר, הפציצו את קייב, ולנו הודיעו שהתחילה המלחמה. כלומר, ב- 23, אתה אומר, לפרוז'ני, יכול להיות ב- 23.

ש. עד כמה שידוע לי.

ת. הטנקים הגרמניים נכנסו, עברו גם דרך החצר שלנו. הבית שלנו, איפה שגרנו, איפה שאנחנו היינו, היה השורה האחרונה בקצה העיר. וכשהגרמנים נכנסו, הם נכנסו העירה דרך בכמה ראשים. ואני זוכר בדיוק בחצר שלנו, איך שברו, הרסו את הגדר, מפני שבאו מכיוון השדה, ונכנסו, עלו על הכביש,. זה היה ממש ב- 23 ביוני.

ש. לא נתווכח על היום הזה.

ת. אני לא מתווכח גם, אני רק אומר, יכול להיות שצדק אתך, שזה ב- 23.

ש. המלחמה התחילה ב- 22. מה קורה?

ת. תקופה מסוימת, או תקופה די קצרה, היהודים עוד נשארים, כל אחד המשיך לגור איפה שהוא גר. ברור שהתחילו, שמענו את הנאומים של היטלר ברדיו, שמענו גם מה שנעשה במקומות אחרים, על הפלישות והכניסה. שמענו כל מה שקורה מסביב. ותקופה די קצרה אחרי זה, התחילו להזיז את היהודים, לרכז לגיטו.

ש. סיפרת על הנאומים של היטלר?

ת. שמענו ברדיו.

ש. תן לי איזה מוטיב אחד, אם אתה יכול לזכור, של מה שהיטלר אמר, מוטיב אחד, או שניים?

ת. אני אנסה: אלה לא היו דיבורים, אלא היו צווחות. והמילה "יודן, יודן", תמיד בלטה והיוותה תוכן - זו מילה חוזרת בכל המשפטים, כך שתיכף נוצרה ההרגשה, ויותר נכון, יותר מהרגשה, שטוב, זה לא מסמן - גם צורת הדיבור, כפי שהאינטונציה של הדיבור בישרה מה שמצפה לנו. וכאמור, תקופה די קצרה, אחרי שהם נכנסו, הקימו את היודנראט בפרוז'ני, ואת המשטרה היהודית בפרוז'ני, ופה אולי, כבר בשלב זה אני אומר, שהיודנראט של פרוז'ני שימש ויכול לשמש דוגמה ליודנראטים בהרבה מאוד ערים אחרות, אלה היו יהודים מסורים מאוד, אינני יודע...

ש. זה היה יודנראט שהיו בו עשרים וארבעה חברים.

ת. נכון. ואינני יודע, יתכן שמי שהתראיין אולי לפני, כבר סיפר על הפעולה של היודנראט, או לא.

ש. תספר.

ת. מה שאני אוכל לומר...

ש. תספר, כאילו שאתה היחיד שמוסר את העדות.

ת. מה שאני יכול למסור, שהיודנראט היה, גם כשהיה מקרה ששני פרטיזנים באו ליודנראט וניסו לבוא במגע, או באו במגע עם יושב ראש היודנראט, ואחר כך באיזושהי צורה זה הגיע לידיעת הגרמנים והם באו ליודנראט ודרשו את הסגרתם. הסירוב היה מוחלט, להיפך, באותה תקופה, שהיודנראט חשב שמתקרב הסוף, הם החליטו, אם זה היה מעשה גבורה, או לא, אבל על כל פנים, החליטו לנסות ולאבד את עצמם לדעת, ושום, נאמר, מסירת יהודים לידי הגרמנים לא הייתה. היודנראט היה ממוקם לא רחוק מהמקום איפה שאנחנו היינו, ואני זוכר בבוקר, איך שפשטה השמועה על הניסיון, או אז מדובר היה על ההתאבדות המלאה של אנשי היודנראט, אבל היה שם - אינני יודע אם לקחו - בנוסף לצורת איבוד - מה שהם פעלו, הבית היה גם מלא עשן, ואז כשהרגישו את זה, פתחו את הדלתות, ולמעשה, אף אחד מהם - כולם ניצלו. נדמה לי שכולם ניצלו. היודנראט הפרוז'נאי, ההרכב של היודנראט שימש, הייתי יכול לומר, גאווה ליהודי העיירה, בהשוואה למה ששמעו על מקומות אחרים, על ההתנהגות ועל הפעילות ועל הגישה.

ש. הוא הרי גם קיים מוסדות סיוע לנצרכים, הבריח מזון?

ת. בהחלט.

ש. אחת מן הפעולות החשובות של היודנראט.

ת. הארגון של היודנראט היה מצוין, ואולי אני פה גם הייתי, לא חלק מהיודנראט, אבל הייתי אחד שעבד ביודנראט, ותפקידי היה לאסוף את הרצפטים, המרשמים שחולים שונים היו מקבלים מהרופאים שהיו בפרוז’ני, ביניהם רופאה אחת שגם כן הייתה ביודנראט, היא עלתה אחר כך ארצה ופה נפטרה, זאת אומרת נצלה והגיעה ארצה. אני אחזור לתפקידי: לקבל, לרכז את המרשמים, היה לי רשיון יציאה מהגיטו לכיוון ה... הארי, משם, הייתי בא לבית המרקחת, שבעל בית המרקחת הפולני הזה, שופובסקי אם אינני טועה, שמו. היה בזמנו ידיד של אבי, היו מכינים את הרצפטים, את המרשמים במשך היום, למחרת בבוקר, אני הייתי בא שוב עם הדברים החדשים, עם המרשמים החדשים, מקבל את מה שהכינו, חוזר עם זה לגיטו, ומחלק את זה לאלה שהביאו יום קודם לכן. גם לי הייתה איזושהי הטבה בעצם העשייה הזאת: היו לי אופניים עם סל גדול שהייתי מרכיב אותו מלפנים, ואת כל התרופות האלה שקיבלתי, הייתי מסדר בתוך הסל ומכניס אותם לגיטו. לא פעם, מתחת לתרופות האלה, הייתה לי אפשרות לקבל מאותו בית מרקחת, כמכר של אבי, קצת לחם, לפעמים חמאה, לפעמים גבינה - וכך משהו שעזר לכלכלת המשפחה. במעבר מחוץ לגיטו, כמו שאמרתי, במשך הזמן, הכירו אותי, מפני שהיה לי רשיון, היה עומד גם שוטר יהודי וגם איש ס.ס., אבל למזלי הרב, לא נעצרתי, כי לא חיפשו - הסתכלו וראו את התרופות ועברתי בשלום. בזה עסקתי וזה עשה לי תעסוקה, וכמו שאמרתי, זה נתן לי גם אפשרות במשהו לגמור בבית. בנוסף לזה, כפי שהזכרתי קודם, אנחנו גרנו בשורה האחרונה של הבתים של העיירה, והשכן שלנו מצד אחד היה פולני שהיינו די מיודדים אתו. וכשהתחיל הגיטו, חלק מהירקות היו כבר מהגן, איפה שגידלנו ירקות, הייתה לנו פרה עד כמה שאני זוכר, אבא מסר את הפרה הזאת לפולני והוא היה תמיד בבוקר, לפנות בוקר, מתגנב דרך חוטי התיל, לחלוב את הפרה ומכניס גם קצת חלב הביתה. ברור שאחר כך הכל נשאר לפולני הזה שהוציא אותנו מהגיטו. לתקופה מסוימת, אחרי שהגיטו נוצר ואחרי שהתחילו ההשמדות בעיירות הסמוכות, חלק מהיהודים הגיעו, גורשו לגיטו שלנו. ההעברה המסיבית של היהודים מגיטו אחר, לפרוז'ני, היה של היהודים מגיטו ביאליסטוק (BIALYSTOK). ובבית שלנו, שהוא היה בית די גדול, ברור שהיהודים שגרו בגיטו והיו להם בתים יותר גדולים, נצטוו, או נדרשו, גם במקרים לא מעטים הציעו את עצמם, לאכסן חלק מאותם פליטים שהגיעו, ניצולים שהגיעו - נקרא להם - לתקופה, לפחות, זמנית, מאותו גיטו, ביאליסטוק במיוחד. גם אצלנו גרה משפחה מרובת ילדים, בבית שלנו.

ש. חוץ מביאליסטוק, העבירו אליכם גם ממקומות אחרים?

ת. באו. אני לא יודע אם הביאו בצורה מסודרת, את זה אני לא זוכר. אבל מביאליסטוק ממש העבירו. וכך נמשכו, למעשה, חיי הגיטו, אני הייתי אומר, ששוב, המשפחה שלנו, כתוצאה מזה שגרנו איך שגרנו, ואפשר היה משהו - נקרא לזה פשוט להגניב, או להכניס לגיטו, מחוץ לגיטו לכיוון הגיטו, מאותו פולני שגר על ידנו ומאותו שטח שהיה בחוץ והיה מעובד, כמעט שאנחנו - אני לא זוכר שסבלתי מרעב, לפחות אני, בתור ילד קטן, הצעיר, ההורים דאגו, שאני, לפחות, לי יהיה מספיק. היה אולי עוד משהו שאני רוצה להזכיר תקופת הגיטו: באותו יום, היה יום אחד בתקופת הגיטו, שהגרמנים הקיפו את הגיטו והשמועה הייתה, זאת אומרת הדעה הייתה שהנה בא הסוף ובאו להוציא אותנו מחוץ לגיטו, למחנות ההשמדה. מפני שבמשך אותן שנתיים, שהיינו בפרוז'ני בגיטו, הגיעו שמועות על השמדות של יהודים מחוץ לגיטו פרוז'ני, רק כל אחד תמיד קיווה שזה לא יגיע אלינו ואצלנו זה לא יקרה. אז ביום בהיר אחד, בבוקר אחד, כשהתעוררנו, כל הגיטו היה מוקף עם ז'נדרמים, ואמרו שהנה, זה יום ההוצאה של היהודים מפרוז'ני. ואז, אבא ואני זחלנו מתחת לגדר, לאותם השדות שהיו בחוץ, ואנחנו חשבנו שאנחנו אולי, נמנע מלהיות מוצאים להשמדה באותו יום, ולעת ערב, אנחנו אולי נשתדל להתרחק מהגיטו ולהגיע לא רחוק מהיישוב. באותו מקום איפה שגרנו, היה בית הקברות והיו גויים. להצטרף לשם ואולי להתחיל לחפש מחסה והצלה אולי אצל אחד הגויים בסביבה. אנחנו יצאנו מהגיטו, ושכבנו, אני זוכר את זה בדיוק, כשיצאנו מהגיטו, אבא משום מה פנה לכיוון אחד ואני לכיוון השני, ואני זוכרת שאני שכבתי שעות על גבי שעות, בשורת תלמים היכן שגידלו תפוחי אדמה. ורק בשעות אחרי הצהריים המאוחרות, אני שמעתי קולות, צעקות, נגיד כמו ששמעתי: "יענקל, בוא הנה" (ביידיש). וזה היה אבא, שמשום מה, הגיעו אליו הידיעות שאין הוצאה מהגיטו והוא חזר הביתה וראה שאני אינני. ואז הוא בא לאותם השדות והתחיל לחפש ולקרוא. חזרנו לגיטו בקיצור. ואחרי זה היו עוד מספר חודשים לא מעטים, שהגיטו היה קיים, ואנחנו המשכנו בפרוז'ני.

ש. מה הייתה השמירה מסביב?

ת. אני לא יודע בדיוק, אם זה לא היה קשור בדיוק עם אותו עניין של אותם פרטיזנים שהיו ורצו - לא במאה אחוז, הזיכרון שלי לא מאפשר לי לומר בוודאות, אם זה היה קשור עם זה, או שהייתה פקודה אולי לעשות את זה, ומשום מה, החליטו לדחות את זה באיזושהי סיבה של הגרמנים. אני לא יכול ולא זוכר את זה להגיד לבטח.

ש. אני רציתי קצת לשמוע על החיים בגיטו.

ת. על החיים בגיטו אני יכול לומר כך, בערבים...

ש. מבחינת מי סבל שם רעב, או לא? אתה, אמנם, לא הרגשת?

ת. אני רעב לא הרגשתי. היה רעב. היה בהחלט רעב, היו משפחות שרעבו והיו הרבה מאוד גניבות, אחרי שהיהודים הנוספים - ופה, אולי, אני אומר בצורה די גלויה, אותה משפחה גדולה שבאו לגור אצלנו, הסתבר אחר כך, שזה לא היה, ראש המשפחה, הוא לא היה אחד מל"ו הצדיקים בביאליסטוק, אבל היות והוא גר אצלנו, עלינו הוא שמר, הוא עשה כל מיני דברים אולי מחוץ לבית שלנו, אבל לא בבית שלנו. להיפך, בערבים, הוא היה בא שאני אשחק אתו קלפים. נשמע משונה, אבל כך זה היה.

ש. היה איזה שלב, אולי אתה מודע לזה, שהיודנראט נצטווה, הטילו עליהם לגבות איזה דמי כופר?

ת. כל הזמן. ברור, אני אגיד את זה. במשך אותה תקופה, לא פעם ולא פעמיים, הגרמנים היו באים מדי פעם לפעם, לדרוש כל מיני כספים, או דברים נוספים, דברי ערך. ועל מנת לדחות את הגזירה, אם לא יהיה עד לשעה זאת וזאת, או יום זה וזה, לא תביאו כך וכך, כפי שהם דרשו מהיודנראט, אז אנחנו נוציא כך וכך להורג, או שנעשה את זה ואת זה. וברור שהיו מביאים, זה קונטריבוציות, הטילו על כל אחד מה שהוא יכול שהוא יביא, על מנת לספק את הדרישות, ולדחות או להוריד את רוע הגזירה. הדברים האלה חזרו במשך התקופה של הגיטו יותר מפעם ויותר מפעמיים ויותר מעשר פעמים. זה לעתים קרובות מאוד, במיוחד גם כשהיו מתחלפים, הרי לא כל הזמן היה אותו שליט גרמני בעיר, או כל מיני תפקידים שהיו מתחלפים, כל אחד חדש שבא, בא עם הדרישות הנוספות, ודאג שיביאו את התרומות האלה, את הקונטריבוציות האלה להם, בשביל לדחות את רוע הגזירה. זה חזר חלילה.

ש. והיו עונשים, אם במקרה לא יכלו לעמוד בתשלומים האלה?

ת. כן, בהחלט. אני לא זוכר, לא אוכל לומר לך אם מישהו נענש בדיוק, איומים אני זוכר שהיו, כך גם הצליחו לגבות מהאנשים, או לגרום לזה שהאנשים יביאו את הדברים. והביאו, ללא ספק כל אחד הביא, וכל פעם הביאו משהו - אבל גם לזה היה, הרי לא היו אפשרויות, או אמצעים בלתי מוגבלים. אחרי שמסרו פעם את מעיל הפרווה, והייתה שוב דרישה להביא חמש מאות, או מאתיים, אינני יודע בדיוק כמה, מעילי פרווה - אז קשה היה לאסוף אותם. איך זה נגמר בדיוק? האם כתוצאה מזה הגרמנים הסתפקו בפחות, או שפיצו אותם עם משהו נוסף? אני לא אוכל בדיוק לומר, מפני שאני לא זוכר.

ש. כמה זמן אתה עבדת בהבאת התרופות?

ת. זה התחיל בתקופה לא ארוכה, אחרי שהיודנראט הוקם, ועד כמה שאני זוכר, עד כמעט הסוף. עד שיצאנו מהגיטו. תקופה. לא יום ולא חודש.

ש. היה הבדל בערך של שבועיים, מאז שהיודנראט הוקם, עד שסגרו את פרוז'ני כגיטו. אם אני אחדד את זה, ב- 20 ביולי 1941 הוקם היודנראט, ובראשית ספטמבר הוקם הגיטו. היודנראט הוקם לפני סגירת הגיטו, כשבועיים.

ת. בתקופה הזאת אני לא עבדתי בגיטו. עבדתי רק כשהצבא היה - היודנראט היה, אני גם נפגשתי אתם.

ש. הגיטו כבר היה סגור?

ת. היה סגור, בהחלט. לכן גם לא היה סידור של יציאה מחוץ לגיטו עם אישור יציאה. אני עבדתי ביודנראט עם התרופות, טיפלתי רק אחרי שהגיטו הוקם.

ש. עשית את זה פעם ביום?

ת. פעם ביום, זאת אומרת ישבתי ביודנראט, היה לי מקום איפה שישבתי, ולשם היו מפנים, אם היו באים אנשים עם המרשמים, למסור לי את התרופה - אני ניהלתי רישום מי הביא את המרשם, השם, איזו תרופה, ולאט לאט אני התחלתי להכיר את התרופות. אמנם לא הייתי לא מרפא ולא רופא, אבל היות ובכל זאת השכלה כמעט תיכונית כבר הייתה לי, אז התמצאתי ולא גרמתי חלילה לאף אחד שהחלפתי תרופות, מה שלפעמים קורה גם אצל מיומנים.

ש. היו לך אירועים מיוחדים בגיטו?

ת. האירוע המיוחד שהזכרתי, זה היה העניין של היודנראט, מה שקרה, ו...

ש. אם אני אומר לך, אני רוצה לדבר על שני אירועים, קודם כל עם הרב המקומי, ידוע לך איזשהו סיפור עליו?

ת. כן, שהוציאו אותו העירה וחתכו לו את הזקן.

ש. ההשפלה של הרב.

ת. כן, בהחלט, זה זכור לי, אמרתי, הרב פייגנבאום. זה נכון. היה אירוע נוסף שאתה חותר?

ש. כן, שאני רוצה באמת לציין אותו ואם אתה יודע איזשהם פרטים על האירוע שאני עומד להזכיר עכשיו. זה התרחש ב- 1 בנובמבר 1942, הוטל איזשהו מצור על הגיטו?

ת. זה מה שדיברתי.

ש. אתה דיברת על המצור הזה ואתה התייחסת לפרטיזנים.

ת. לא. אמרתי שאני לא בטוח.

ש. שאולי זה קשור לפרטיזנים?

ת. כן. לא זכרתי.

ש. האם אתה זוכר שכתוצאה מאותו מצור, הייתה התאבדות של קרוב לחמישים יהודים, שהם חששו שכאילו בא המועד וחיסול הגיטו?

ת. אני לא זוכר את זה כך.

ש. התאבדות של יהודים, ליתר דיוק, מדובר על ארבעים ושבעה יהודים?

ת. לא. אני לא זוכר את זה. אני זוכר על מה שסיפרתי על היודנראט, אני לא זוכר התאבדות המונית של ארבעים ושבעה יהודים, אני לא זוכר.

ש. אבל את הנושא של ההשפלה של הרב?

ת. כן. את זה כן, את הסיפור השני לא.

ש. את ההשפלה של הרב, אתה ראית במו עיניך, או זה עבר מפה לאוזן?

ת. לא. זה עבר מפה לאוזן. במו עיני לא ראיתי את זה. אני רק יכול לומר סיפור - זה לא שייך בכלל, זה אולי קוריוז, הזכרתי שלרב היו שני בנים, זה לא שייך לכל הדבר, אבל פשוט כי זה... ואני זוכר גם סיפור, אחד היה קצת ג'ינג'י והשני היה שחור, שניהם למדו בגימנסיה הפולנית, ופעם הייתה איזושהי בחינה, הם שניהם עמדו באותה הבחינה, אז סיפרו בעיר, כששאלו את אחד הבנים שאלה שהוא לא ידע, אז הוא אמר: “אחי, הוא יודע לענות, תשאלו אותו".

ש. יש עוד משהו שהיית רוצה לספר על הגיטו?

ת. האווירה של הגיטו הייתה נוראה, כי אנחנו ידענו שאנחנו - זה לא סוף המלחמה, וזה לא סוף הפרשה שלנו. אנחנו ידענו שמצפה לנו משהו נוסף, שהגרוע ביותר עוד לא הגיע. היו שמועות על מה שקורה מסביב, בעיירות מסביב. אותה אחות שאני הזכרתי, שהיא נישאה וגרה בדרוהיצין, כשהתחיל העסק עם הגרמנים, ושם התחילו שמועות שלא יגעו אולי ביהודים שהם קרובים יותר לכיוון גרמניה, אז היא, עם הילדה שלה, באה לתקופה קצרה וגרה אצלנו., בפרוז'ני. אחרי תקופה שבדורוהוצין לא קרה שום דבר, שמעו שבינתיים הכול נמצא במקום וגם בפרוז'ני הגיטו היה קיים, אחותי החליטה לחזור לדרוהוצין עם הבת. ואחר כך, תקופה קצרה אחרי זה, איזה חודשיים או משהו כזה אחרי שחזרה לדרוהיצין, שמענו שמשם הוציאו את כל היהודים מחוץ לעיירה ובכולם ירו מחוץ לעיירה בדרוהיצין. כלומר, הגיעו כל מיני שמועות, ואפילו השמועה, שידענו שגם האחות שלנו, גם היא, כנראה, לפי כל הנתונים, איננה עוד בחיים. הידיעה שהסוף מתקרב, או יתקרב, מפני שהשמועות באותה תקופה בגיטו, בשנת 1943, למרות שלפי מה שאחר כך קראנו ואנחנו יודעים, כבר לא היו הצלחות מזהירות של הגרמנים, אבל אנחנו חיינו עם זה, שהנה, הם הולכים לכבוש את כל העולם והיהודים הם המיועדים להשמדה, שמהם לא יישאר כלום, אז ברור שידענו שהיום שלנו יבוא. וברור איזו אווירה זה יצר ומה המחשבות והרגשות של כל אלה שעוד התהלכו בגיטו חיים, שבעים, ולא מעטים לא שבעים. האווירה הייתה עכורה מאוד ומאוד קשה, ללא ספק. עד שבא היום...

ש. והיום הזה מגיע, משהו בין ה- 28 בינואר וה- 31 בינואר 1943?

ת. נכון. ב- 28 בינואר התחילה האווקואציה של יהודי פרוז'ני.

ש. ואז יש משלוחים לאושוויץ-בירקנאו (AUSCHWITZ-BIRKENAU)?

ת. כן. אנחנו יצאנו לא עם המשלוח הראשון, אנחנו יצאנו עם המשלוח השלישי, ב- 30 בינואר, ולאושוויץ אנחנו הגענו בראשון בפברואר, זה מה שאני זוכר. האווקואציה התחילה ב- 28, זה היה הטרנספורט הראשון, ב- 29 יצא הטרנספורט השני, ב- 30 יצא הטרנספורט השלישי, ואנחנו באותו טרנספורט.

ש. אתם כולכם מועברים, כל המשפחה יחד?

ת. אנחנו, בפרוז'ני, נשארנו ארבעה כמו שאמרתי, ההורים, אבא ישראל ואימא פייגל, ואחותי הצעירה שרה, ואנוכי. שניים היו בישראל, אחת כבר הושמדה בדרוהיצין, אחותי השנייה, ואחי האחד שהוא נפטר בשנת 1940. כך שאנחנו היינו ארבעתנו. ואנחנו, למעשה... אולי, סליחה, עוד משהו אוסיף לך על העניין של הגיטו. מפרוז'ני יצאו כמה וכמה בחורים, בכל זאת הצליחו לצאת ליערות, באותה תקופה. ואבא מאוד רצה שגם אני אהיה בין אלה, רצה איכשהו לנסות להציל אותי, מפני שידעו מה מחכה באחד הימים. בבית גם היה אקדח, ואבא אמר, שהוא יצייד אותי עם אותו אקדח, ובהזדמנות ראשונה שתהיה, לנסות להצטרף, או להגיע איכשהו, אולי, לפרטיזנים. כשאנחנו יצאנו באותו יום מחוץ לגיטו, אז גם הייתה המחשבה להגיע לגויים, ואחר כך לחפש אולי איזושהי דרך. לא הסתייע מזה, לא יצא שום דבר, משום מה, לי לא הייתה אף פעם נטייה להיפרד מההורים, מאבא ומאימא ומאחותי. וגם לא נוצר איזשהו קשר ממשי, שאפשר היה להצטרף, שהיה למי להתחבר ולהגיע ליערות. אף על פי, שפרוז'ני ממוקמת לא רחוק ממה שנקרא פושצ'ה-ביאלובייסקה, ששם זה גם כן ידוע ששם יש יערות די צפופים. אבל זה לא הסתייע, אני לא הגעתי לשם. האקדח נשארה בפרוז'ני בבית, ואני החלטתי, למרות שגם פה, כשהתחילה האווקואציה, ההוצאה של היהודים, קודם חשבנו אולי נסתתר כולנו בעליית גג, ועד שיעבור זעם, אולי אחר כך, איכשהו, שהכול יזוז אולי יתרוקן, הגיטו יפונה, שאנחנו נוכל למצוא דרך להגיע לאיזשהו מקום מחוץ לגיטו, אולי אצל הפולנייה הזו ואולי מישהו אחר. זה לא הסתייע. ביום השלישי, אנחנו אמנם התחבאנו בעליית גג של הבית, אבל כשראינו שהרחוב שלנו זה רחוב רסקה, עד כמה שאני זוכר, מתרוקן, ושמענו כבר את הז'נדרמים הולכים מבית לבית ומחפשים, החלטנו שגם אנחנו מצטרפים ליוצאים, אנחנו ירדנו לעליית הגג, אני זוכר שהדבר האחרון שעשיתי בבית - הייתה לנו בבית על השולחן זכוכית צבעונית כזאת, עם כל מיני צבעים, שלקחתי את הזכוכית, זרקתי את זה על השעון, השעון הפסיק ללכת, ברור. אנחנו יצאנו מהבית, תפסנו עגלה, הוצאנו אותה, בפרוז'ני העגלות - זה היה בחורף, קראו לזה 'שליפן', ביידיש. ועלינו על עגלה עם קצת חפצים שהכינו קודם לכן, הם ידעו, הרי, שאם כן ניסע, אז הכנו כמה צרורות חפצים. עלינו על אותה עגלה, והצטרפנו אולי כאחרונים לאותה שיירה של עגלות חורף, שיצאו לכיוון אורנציסה, שזו הייתה עיירה שמשם העמיסו אותנו על הרכבות.

קלטת 1, צד ב'

ש. יעקב, תמשיך בבקשה מהנקודה שבה הפסקת, אתם עומדים להיות מועברים לאושוויץ?

ת. נכון. בדרך, אבי עוד ניסה לשכנע את העגלון, שייקח אותי אליו עד הלילה, ובלילה אני אעזוב אותו. הוא ישאיר לו את כל הרכוש שיש לו, אותו מספר חבילות שלקחנו אתנו, צרורות, וייתן לו את זה, העיקר שייקח אותו, רק יסתיר אותי עד הלילה. הוא סירב, הוא פחד. לדעתי הוא גם ידע שהחבילות, במילא, מתוך הניסיון, בטח, של שני המשלוחים הקודמים שהוא הסיע, מה קורה עם החבילות בהמשך. אנחנו הגענו - בפרוז'ני לא הייתה רכבת, היה, מה שנקרא, רכבת צרה, 'וונסקו-טורופקה', שהיא הייתה מביאה את הנוסעים מפרוז'ני לאורנצ'יסה, זה שניים עשר קילומטרים מפרוז'ני. ושם היו עולים על הרכבת, בימים כתיקונם, וגם במקרה זה. שם עמדו הקרונות, אנחנו הגענו לשם, התמונה הייתה איומה, עמדו עם מקלות, עם צרחות, דחפו את כולם.

ש. גרמנים?

ת. גרמנים וגם לא גרמנים. הגויים מהסביבה עמדו, גם כן, וראו את המחזה, העגלון שהביא אותנו, ברור כשהגענו לשם, מהר לרדת מהעגלה - לא עגלה, אלא מה שבחורף, לא יודע איך קוראים לזה.

ש. מזחלת.

ת. לרדת מהר מהמזחלת, והם רצו, תיכף ברחו עם החבילות ועם כל מה שהיה שם, ואותנו דחפו מהר להיכנס לקרונות. ארבעתנו, בכל זאת, למרות שהיו מקרים שכתוצאה מאותן דחיפות, מכות, והמרצה להיכנס מהר לקרונות, משפחות כבר שם נפרדו. למזלנו, הייתי אומר, אנחנו, ארבעתנו, נכנסנו לאותו קרון, הצפיפות הייתה איומה, צעקות, בכי, היו גם מהמכות האלה אנשים שנפצעו גם. וזה נמשך עד שכל הקרונות כנראה שהיו מיועדים לקליטת כל המגורשים, התמלאו.

ש. כמה אנשים היו שם?

ת. בערך תשעים, מאה איש בקרון. לא היה מקום ישיבה, אנשים עמדו אחד צפוף צמוד לשני, אלה היו קרונות משא שמובילים בהם או סחורות, או בעלי חיים. וסגרו את הדלתות, ונשארנו כך לעמוד עוד בקרונות הסגורים, הצפיפות הייתה איומה, לא היה אוויר, בכי, ... אנשים, תמונות נוראיות. בדקות, אנשים הפכו ליצורים לגמרי אחרים. זוועה חיה. כעבור מספר שעות, לנו זה נדמה היה, יכול להיות שזה היה פחות, הרכבת התחילה לזוז, היא תמרנה קצת, עד שכנראה עלתה על הפסים הראשיים שהובילו, שהצטרכו להוביל מחוץ לתחנת הרכבת, ליעד. הרכבת נסעה כל הלילה, וגם כשנסענו, היא עצרה כמה פעמים, ולפי הערכות של אנשים שאולי שמעו ואולי התנסו, מנסיעות, כשהיו חופשיים, חשבו: הנה, אנחנו מגיעים למחנה, אולי לטרבלינקה (TREBLINKA), אולי למקום אחר, יותר קרוב. עד שפתאום, לפי זמן הנסיעה והמקום המסוים איפה שהרכבת עצרה, ופה אני עד היום לא יכול לומר אם זה היה בדיוק כך, או לא. אמרו: "לא, אנחנו הגענו - זה וורשה (WARSAW)" - ואני מוכרח לומר שגם אבי אמר כך, ואבי היה מבקר בוורשה לעתים די קרובות, קרובות מאוד אפילו. אחרי הפסקה בוורשה, המשכנו הלאה, בנקודה מסוימת הרכבת שוב עצרה, פתחו דלתות, הכניסו פתאום כד מים, מה שהיה מאוד לא מצופה, מפני שהאנשים התעלפו מצמא, מרוב זה שלא היה אוויר. היות ואנחנו, אני במיוחד, תפסתי מקום על יד - ברכבות המשא יש גם חלונות מסורגים. היה חלון, ואני עמדתי על יד החלון. אז הושטתי את היד מדי פעם, וזה היה קרח, או שלג, שיכולתי להכניס את זה פנימה, לשתות וגם לתת לאבא, או למי שהיה קרוב, על יד הפתח. את האווירה בתוך הקרונות, קשה לתאר, אנשים אחרי נסיעה של כל כך הרבה זמן, וזה לא היה סוף המסע, היו עושים את הצרכים בתוך הרכבת, וגם לא היה אוויר והיה סרחון, זה לא יתואר. התמונה, אין לי מילים איך לתאר את זה. המסע נמשך עוד כל היום, עד שלמחרת, נדמה לי, לפנות ערב, או בערב, כבר לעת דמדומים, אנחנו הגענו לתחנה, שזה היה בירקנאו, מסתבר. ופה התחילה הזוועה, המשך הזוועה. פתחו את הדלתות, מהר, משני הצדדים - גם מהדלתות שאנחנו...

ש. לפני השלב הזה, היו כאלה שמצאו את מותם בנסיעה?

ת. היו כאלה, אבל אני לא אוכל להגיד מי וכמה, אבל היו.

ש. בקרון שלכם?

ת. בקרון שלנו גם כן. וכשאחר כך, רק כשירדו, גם את המתים ברור שהוציאו מהקרונות, דחפו וזרקו מהקרונות. פתחו את הדלתות משני הצדדים, ראינו אנשים לבושים עם בגדים מסומנים, משונים עם פסים, צועקים, גם ביידיש, גם בפולנית, דוחפים את היהודים, את האנשים החוצה, כשמוצאים, חלק מהאנשים שדחפו אותם, נפלו, וממש זקנים, לא קמו, אחרי שקמו, מפני שעזרו להם למות במקום על יד הרכבת, על יד הקרונות. אלה שבכל זאת עמדו על הרגליים, אמרו להסתדר בחמישיות, או עשיריות, את זה אני לא זוכר, אחר כך התחילו להפריד, היה מי שהיה - היו שם אנשי ס.ס., שהפרידו גברים לחוד, נשים לחוד. ואז, למעשה, הייתה הפרידה בין אמי ואחותי, שמאז לא ראיתי אותן יותר. וגברים לחוד, כלומר, אבא ואני. כעבור זמן מה, שוב בא ס.ס., ובקבוצה הזאת של הגברים, הפרידו בין הצעירים והמבוגרים יותר, הראו לי ללכת לצד אחד, שמאלה, לאבא ימינה, נשיקה מהירה, אבא זז ימינה, אני שמאלה, כעבור כמה רגעים, כשעמדתי בין הקבוצה של הצעירים, אני רצתי לכיוון אבא. ואז יהודי פרוז'נאי, בגילי, בשם אברבוך, תפס אותי בכנף המעיל, סחב אותי בחזרה, וכך אני נשארתי בין הצעירים. אני ראיתי את אבא, איך שהוא מתרחק, אחר כך העלו אותם, את כל אלה, המבוגרים יותר על מכוניות משא, ילדים קטנים זרקו על הערימה, חלקם תפסו ברגליים על האדמה, על הרצפה, או על קרח, מה שהיה שם, פשוט פתחו את הראשים. גמרו אותם במקום. כפי שלמדתי אחר כך...

ש. של ילדים?

ת. ילדים, תינוקות, ילדים קטנים. כן. כפי שלמדתי אחר כך, כעבור מספר שעות, מהלחישות של אותם יהודים, שאז סיפרתי שהיו לבושים בבגדים עם הפסים, אמרו: יש לכם כסף, זהב? תנו לנו, במילא, לוקחים אתכם לקרמטוריום. האמת היא, שבאותם ימים, הקרמטוריום עוד לא פעל במלוא הקיטור. ועד כמה שאני יודע, גם ההורים שלי וגם רוב אנשי פרוז'ני, הם לא הגיעו לתאי הגזים, אלא אותם עוד גמרו בבורות. עד שתאי הגזים התחילו לפעול בצורה מלאה, אפשרויות הקליטה של הכמויות שהגיעו, לא אפשרו להעביר אותם בתאי הגזים, לכן חלק ירו בהם פשוט בתוך הבורות. בהמשך, כשאני אספר אולי על הביקור שלי בפולניה, באושוויץ ובבירקנאו, ב- 1991, אז אני ביקרתי באותם שטחים, איפה שקברי האחים הרחבים, שרואים אפילו עוד היום, אחרי גשמים כנראה וכך הלאה, שרידים מסוימים שאפשר לזהות עצמות, או חלקי עצמות וכך הלאה. אחרי ההפרדה הזאת, כמו שאמרתי, את המבוגרים לקחו ישר להשמדה, ולי היה ברור כבר, למחרת בבוקר, שאין לי אף אחד מאלה, מהקרובים ביותר שבאו יחד אתי. אני עם דוד, שהוא היה הרבה יותר צעיר מאבי, אח של אמי, גם היה בין אלה שלא לקחו אותו מיד לאותה השמדה באותו לילה. הוא גם נשאר בין הקבוצה של הצעירים, אנחנו הלכנו ברגל, והגענו, למעשה, לאותם צריפים של בירקנאו. ההליך של מה ששם קרה, הורידו מאתנו - הצטרכנו להתפשט מכל הבגדים, בגדי הבית, נתנו לנו את הבגדים של הפסים, ברור שלא שאלה של מידות או כך הלאה, נעליים השאירו לרוב מה שהיו, למזלי הגדול שלי היה, וזה גם מזל, בהמשך, שלי היו מגפיים ואני גם לא הצלחתי כל כך מהר להוריד אותם מהרגליים, הם נשארו אתי תקופת מה. העבירו אותנו שם באותו לילה, למקלחות, עברנו את כל הפרוצדורה הזאת, של הורדת הבגדים, הורקת הכיסים, מה שיש לשים, אם זה שעון, במקום אחד, אם זה כסף, בארגז, במיכל אחר. אחר כך הכניסו אותנו למקלחת קרה, ונתנו את הבגדים, זה עוד היה לפני נתינת הבגדים של מחנה הריכוז, עם הפסים. בהמשך, היה גם הטבעת המספרים על הידיים. באותה קליטה בבירקנאו. ופה זה היה הליך שהיה גם מלווה עם מכות, ובלי סוף, מפני שתחזיק את היד בצורה שיהיה לו נוח להטביע את המספר. כל אחד קיבל את המספר שלו, והכניסו אותנו לצריף, ששם היה עלינו לישון את מספר שעות השינה שנשארו לאותו לילה. המספר: 99074. זה המספר שלי. והדוד, במקרה, בא, זאת אומרת היה אתי יחד, ועלינו לאותו דרגש לשינה, היינו ארבעה על אותו דרגש, הדוד היה כבר לגמרי גמור, והוא אמר לי: "אני פה לא אחזיק מעמד אפילו יום אחד, אתה צעיר, תשתדל איכשהו להתגבר, שישאר איזשהו שריד מהמשפחה". כבר למחרת בבוקר, הדוד שלי לא היה. גם באותו לילה, כבר...

ש. אתה יודע מה היה אתו?

ת. לא. לא יודע. הדוד צלקה, בצלאל. אח של אמי. אנחנו נשארנו בבירקנאו, זו הייתה תקופת הקרנטינה, אנחנו נשארנו שם שישה שבועות. בוץ היה עצום מסביב, זה היה חורף, אם היה יום קצת יותר בהיר, השלג נמס, אנשים שנשארו עם נעליים, כשצעדו - הרי היו ספירות כל יום, לראות אם כולם ישנם, כשיצאו לספירה לאותו מקום בעמידה, לרוב, או שהשאירו אחרי זמן מה, בגמר הספירה את הנעליים בתוך הבוץ הזה, או שאחד יצא עם נעל, והנעל השנייה לא הייתה. למזלי, היות והמגפיים היו צרים והדוקים לרגל, היה לי מזל, שאני את כל בירקנאו והתחלת אושוויץ, נותרו לי המגפיים, ששמרו עלי מן ההצטננויות שתקפו שם הרבה מאוד אנשים, צעירים גם, תיכף חלו. דיזנטריות בכל מיני צורות. איך שלא יהיה, אני עברתי את התקופה הזאת של בירקנאו ברעב ובדיכאון עצום, שפתאום אני ראיתי שאני נשארתי פה לבד. אבל נותרתי בחיים בבירקנאו.

ש. מה עשיתם שם במשך היום?

ת. כמעט שום דבר. אולי להעביר אבנים ממקום למקום, זו הייתה תקופה, קרנטינה, בשביל לראות אם לא מתפתחת איזושהי מחלה, ולא להכניס את זה למחנה שיבוא. אנחנו הרי לא ידענו מה יקרה הלאה. אבל אחר כך הסתבר, שדווקא באושוויץ, מאוד הקפידו על העניין של ניקיון. ואני זוכר, שבכל מיני מקומות הם היו כותבים: (אני אנסה להגיד את זה בעברית) כינה אחת + המוות שלך". זאת אומרת ניסו שם עד כמה שאפשר, וכינים היו - לא ציינתי את זה, הבגדים שקיבלנו בבירקנאו היו מלאי כינים, אנחנו חיינו בתוך כינים, בבירקנאו, וזה היה נוראי, אנשים היו, כשהיו קמים היו יוצאים, ושאלת, הערת, מה עשיתם בבירקנאו? הרבה מהעבודה הייתה להוריד את הכינים ואת הבגדים ולנסות להתגבר, להקטין את מספרם. שזה גם היה עיסוק. בבירקנאו, ביום בהיר אחד, כאמור, שהיא מרוחקת בערך ארבעה קילומטרים מאושוויץ, אחרי כשישה שבועות, הצעידו אותנו...

ש. איך היה מבחינת האוכל שם?

ת. מעט מאוד, אבל קיבלנו מנות אוכל.

ש. היו לכם כלים לזה?

ת. לא. זה אוכל, היו, נאמר, כל מיני אימפרוביזציות איך שאפשר היה. אם אפשר היה לעשות, ראשית כל, גם לא היו מספיק, גם אם היו צלחות, אז אחד חיכה עד שיגמור את האוכל, בשביל לקבל את הצלחת שלו, ואז לקבל את המנה שלו. לא היו מספיק צלחות, סכינים ברור, אין מה לדבר, אבל גם לא כפות וגם לא מזלגות. אנשים הפכו לחיות. אכלו עם הידיים. מהקערה אכלו. בן אדם השתנה מהרגע שהגענו לבירקנאו, הבן אדם הוא לא בן אדם, זה צל - לא לחינם לא דיברנו, ... צעדנו לאושוויץ, הגענו: "ארבייט מאכט פריי". נכנסנו למחנה, ספרו אותנו והפנו אותנו לכל מיני מבנים, שם לא היו צריפים, היו בנייני אבן, אני לא זוכר בדיוק לאיזה מבנה הופניתי, נדמה לי למספר 14, אבל זה לא בטוח. ולמחרת בבוקר, אחרי שהגענו לאושוויץ, התחיל העניין של ספירה, תיכף בבוקר, ויציאה לפלוגות עבודה. התקופה הראשונה, שלושת החודשים הראשונים באושוויץ, אני הייתי בכל מיני פלוגות עבודה, שאחת גרועה מהשנייה. הגרועה שבהם, שאני יכול לזכור, זו פלוגה שעבדה בהנחת פסי רכבת, שזה היה הליכה ממחנה אושוויץ, בערך חמישה קילומטרים. אולי אני פה אסביר. אושוויץ היה מגודר שני גדרות חשמל, עם רווח בין גדר אחת לשנייה. אחר כך היו עוד נקודות שמירה מחוץ, מה שנקרא היה 'פוסטן-קטה', ששם היו יוצאים לעבודה עם שמירה סבירה. ואלה שהלכו למרחקים, יצאו עם שמירה מאוד רצינית, מלווה בכלבים. אותה קבוצה שאני נפלתי, זה היה משהו שלא יאומן, כל יום הבאנו אנשים, שפשוט הקאפו המית אותם, מדובר על יהודים - זו הייתה פלוגה שהייתה בנויה על בערך שלושים איש, חצי יהודים וחצי לא יהודים, מהיהודים זה היה כלל, ששניים צריכים לגמור במשך היום להרוג אותם. והיינו ברור, סוחבים את הגוויות בחזרה הביתה. אחרי מספר ימים, ידעתי שגם תורי יגיע, אז בבוקר, היינו מצווים תמיד לחזור לאותה קבוצה, אני פשוט ברחתי ולא הלכתי לאותה הקבוצה, ולמרות שרדפו - לא רק אני ברחתי, כל אלה שידעו מה מצפה להם וראו את התנאים שם, ניסו לא להגיע אליו. והוא היה צריך להגיע למספר הקבוע של האנשים, אז היה רץ ומחפש את אלה שהולכים במחנה, בין הקבוצות השונות, בין הבלוקים השונים. בקיצור, אני משם הסתלקתי, והגעתי לקבוצה אחרת, ברחתי משם, שזו הייתה 'קיס-גרובה', אינני יודע אם המושג הזה ידוע, ואם שמעת - לשם היו זורקים שאריות אוכל, שאריות בגדים, מה שלא התאים לאנשי הס.ס. וגם מהטרנספורטים השונים, שאנשים הביאו, שלא התאימו לשימוש של אנשי הס.ס., או משלוחים - אולי אנשי הס.ס. היו מעבירים את הדברים הטובים, היו זורקים את זה למין בור גדול. ובבור הגדול הזה, לפעמים היו מוצאים דבש עם חול, ריבה עם חול, לחם עובש, וגם דברים נוספים, וזה היה בכל זאת, כשאתה רעב, אתה אכלת דבש עם חול. וריבה עם עובש. או בצורה הפוכה, לחם עם עובש. ואיך שלא יהיה, עם משהו התגברת או מילאת את הרעב שלך. ושם אני עבדתי תקופה מסוימת, והייתי די שבע רצון בהשוואה למה שעבר קודם. באותה תקופה, כבר קודם לכן, אני עשיתי עוול שלא הזכרתי את החבר שלי, שהזכרתי, משנת הלימודים, שגם הוא הגיע לאושוויץ, וגם הוא אמנם לא היה יחד אתי, עד לאותה תקופה, באותן נקודות העבודה, אבל יום בהיר אחד, כשאני הלכתי עם הקבוצה שלי לאותה עבודה, ל- "קיס גרובה" ראיתי אותו עובר בקבוצה אחרת, ואז צעקתי לו, קלמן שמו: "אני נמצא בבלוק זה וזה, תתקשר אלי. תבוא אלי". אני את זה מדגיש פה, מפני שפה מתחילה תקופה שונה מהחיים שלי, באושוויץ. ההורים של אותו קלמן היו רצענים, והוא מדי פעם היה בא לחנות, לאבא, לעזור לו קצת בעבודה, והוא תפס עבודת רצענות. אני סיפרתי לו על ה- "קיס גרובה" שפגשתי אותו ואמרתי לו: "קלמן, מה אתה עושה?" - ואז הוא סיפר לי באיזו עבודה הוא נמצא, פחות או יותר, באותו מצב, כמו שאני הייתי בעבודה, איפה ששמנו את פסי הרכבת. אמרתי: "קלמן, תבוא אלי, בכל זאת פה ישנו האוצר", שסיפרתי עליו - הדבש עם העובש עם החול. זה לא לקח הרבה ימים, אבל איזה יומיים אחרי זה, הוא בא אלי ואומר לי: "תשמע, אצלנו בבלוק שאלו על בעלי מלאכה, על כל אחד, איזה בעל מקצוע הוא? ואני אמרתי, שאני רצען, אני מציע לך, שאתה - כשישאלו על מקצועות, תגיד שגם אתה רצען". אמרתי: "אבל איך אני רצען? אני לא יודע כלום”? הוא אמר: "אני אעזור לך". מספר ימים אחרי זה, אותו סיפר שהיה אצלו, היה אצלי, גם אני רצען, ואנחנו הגענו בקבוצת עבודה שנקראת 'וורק-שטטר', או משהו דומה לזה. והגענו לאותו בית מלאכה, זו הייתה קבוצה גדולה מאוד של אלף ושבע מאות איש, עד כמה שאני זוכר. שם הייתה קבוצת רצענים, חייטים, כל סוגי המקצוע שיכולים להיות. ואני רצען. כשבאנו למקום העבודה הזה בבוקר, אז צריכים לעבור בחינה. הוא ניגש, קראו לו, הגענו לשם, היה שם קאפו קטנצ'יק, פולני מנוול, קרא לו לעשות את הבחינה, ראו שהבחור יודע משהו, קראו לי לעשות, ראו שאני יודע קדחת. אני קיבלתי מכות רצח, הוא התערב והוא אמר: "הוא לא יודע, אבל אני מבטיח לכם, שאם הוא יישאר פה כמה ימים, הוא ידע לפחות כמוני". ... קאפו מנוול, היה במצבו די טוב, והוא אז אמר "אתה יודע מה, אתה תהיה ה... המנקה של בית המלאכה". ואני הפכתי למנקה של אותו בית מלאכה. זה הציל את חייו ואת חיי. זו הייתה תקופת חורף, ואחרי זה חורף שני, אנחנו היינו תחת קורת גג, הוא ידע את המלאכה, ואני בתור מנקה, הפכתי לחבוב, הייתי אומר, של כל שאר האסירים. אני בשבילם כיבסתי בזמן שהם אכלו בצהריים, סידרתי להם את המיטות, אני העברתי להם חבילות שהם גנבו, ... שהם גונבים בבתי המלאכה, בשביל להכניס למחנה ולהחליף עם האסירים האחרים. אני עוד אספר אחר כך איך זה היה באושוויץ. הייתי מגניב להם את זה, וזה ברור, שאם היו מוצאים - היו הורגים במקום בזמן הספירה. הם, במשך הזמן, התחבבתי עליהם, אלה היו רובם פועלים צ'כיים, שהיו מקבלים חבילות מהבית. הם היו מקבלים את האוכל מהבית, ולנו נתנו את המרקים שלהם - לי, וברור לי ולקלמן. ומה שהיה, היה לנו מה לאכול. הפכנו ללא שבעים במשך אותה תקופה. כל אותה תקופה, כל עוד שה'וורק-שטט' הזה קיים ואנחנו עבדנו שם, אנחנו לא סבלנו מרעב. מפני שבבוקר, כשנתנו את מנות הלחם, אנחנו היינו מסתירים את זה במחנה, לפני היציאה לעבודה. בצהריים, כשהיינו באים למחנה, קיבלנו את האוכל של אותם פולנים, את המרק. זה השביע אותנו עד לערב. ובערב, כשהיינו באים, היינו לוקחים את הלחם ואוכלים את מה שהסתרנו בבוקר. אם במקרה לא גנבו את זה במשך היום, מישהו, מהמיטה איפה שהסתרנו את זה. וכך אנחנו חיינו וכך אנחנו התקיימנו תקופה, באותה תקופה באושוויץ. באושוויץ נשאלת השאלה: איך שרדתם? שרדו אלה שגנבו אחד מהשני, והצליחו לגנוב. שרדו אלה שעשו עבודות מיוחדות, על מנת איכשהו להרוויח קצת יותר אוכל. ושרדו אלה, שהיה להם מזל איכשהו לשרוד, ולא יודע איך להסביר, שהתגברו באיזושהי צורה, אבל איך שלא יהיה, סחבו, הייתי אומר, אולי במידה רבה, במידה מסוימת. ואולי פה אסביר, את העניין של המסחר, כשאני אומר: שאתה עובד בבית מלאכה, ואתה מצליח להכניס זוג סנדלים, ויש מישהו במחנה שמעוניין בסנדלים, ויש לו קשר שהוא עובד במקום אחר עם, נאמר, אנשים שנמצאים מחוץ למחנה הריכוז, פולנים מאושווינצ'ים (OSWIECIM), עיירה לא גדולה ולא מרוחקת מאושוויץ, מהמחנה. הם, אמנם, טוענים, שהם לא ידעו שזה מחנה ריכוז, מכרו את זה, מה שקיבל אותו האיש שהכניס, כולל אותי, שהכנסתי את אותו זוג נעליים שפעם נתנו לי להכניס למחנה, התחלקנו, אותו קלמן לקח נעל אחת ואני שנייה, ואני, לצערי הגדול, כשעברנו על יד הספירה, הנעל נפלה לי, אבל לא ראו שזה אני. ברור, שאם הם היו מוצאים שאצלי נפלה נעל, אז היו הורגים אותי תיכף, אחרי זה, בספירה. אבל כך, זה המסחר שהיה. וכך, היו כל מיני דברים שהכניסו, ואחד העביר לשני, ובאיזושהי צורה שהעבירו את זה לשני, גם הוא קיבל ממה שהוא הביא וגם האחרים. אינני יודע אם הסיפורים האלה כבר הושמעו על ידי אחרים, אבל זאת הייתה המציאות של אושוויץ.

ש. כמה שעות עבדתם ביום?

ת. אני עבדתי באושוויץ, מהבוקר מוקדם, אנחנו הלכנו ברגל כל יום למקום העבודה, זה בערך ארבעה קילומטרים מהמחנה. ואנחנו עבדנו, אני לא זוכר אם זה היה חמש, משהו בסביבה כזאת - והעבודה שלי, אחרי זה, התחילה - גם כשסיפרתי על סידור מיטות, הם נקראו הפולנים שלא חסר היה, או הקאפו'ס, פרומיננטים, אני לא יודע אם אתם נפגשתם כאן עם המושג הזה. היו רבים, לא מעטים כמוני, שעשו את העבודה, היות והם היו בעלי אמצעים, הם חיו מזה, לא ממה שהם קיבלו באושוויץ. לרוב הם היו אסירים פוליטיים, וחלק מהם היו אסירים פליליים. אבל כתוצאה מזה, הם רצו משרתים שיעזרו להם. ובכל זאת, עם הזמן, לא אכלו את כל האוכל שנתנו באושוויץ, הם אכלו את מה שהם קיבלו מהבית. לנו זה עזר, אבל לא עשו לנו את זה חינם. עשיתי כביסות בשבילם, סידרתי מיטות בשבילם, הכנסתי דברים גנובים בשבילם, בשביל לשרוד. לא רק אני. אני עם קלמן ביחד. כך אנחנו המשכנו.

ש. תוך כדי העבודות האלה, היו איזשהם אמצעי ענישה מצד השומרים?

ת. בהחלט.

ש. במה זה התבטא?

ת. במכות. פשוט מאוד, הקאפו הזה, כמו שאמרתי, אנחנו קראנו לו 'אה טייפצ'ה', - הוא היה הולך - 'פייצ'ה' זה נקרא בגרמנית, בעברית זה יהיה שוט. הוא היה הולך כל היום עם השוט. והיום הגרוע ביותר באותו בית מלאכה, שלי הכי גרוע, במיוחד בהתחלה, היה יום השבת. ביום שבת היו צריכים לנקות את בית המלאכה, שהוא יבריק, מפני שהיה ארבייט-אלטסטר, זה היה אסיר אחד ששוחרר מתוך המחנה, והוא נהיה הבוס הגדול, לא בבגדי אסיר, אלא בבגדים אזרחיים. הוא היה בא לעשות את הביקורות, וממנו פחדו פחד מוות. אז מה היה? היו צריכים למלא, היה לו שיגעון של מים, והיה ממלא את כל בית המלאכה עם מים, בפולנית זה היה נקרא 'אדטבודה', להביא לו עוד מים ועוד מים. ואת המים לא רק על הרצפה, גם על הראש שלך, גם על הגוף שלך, זה היה מין משחק, מפני שהיו גם משחקים כאלה. כמו שלא דיברתי על זה, כשהכריחו בבירקנאו, בקרנטינה, שגם בזה עסקו, לרקוד בפני הקאפו'ס, או בפני הלאגר-אלטסטר, בשביל לשעשע אותם ולשיר להם. אז גם פה זה היה מין משחק עם המים, לשפוך עליך מים ולהרטיב אותך מכף רגל ועד ראש. מכות היו כל הזמן, אני הדגשתי ואני אומר את זה, אני חושב שעל ידי זה, שאני עבדתי, הוכחתי להם, ולא הייתי - ראו שאני רחוק מלהיות עצל, והם קראו לי: ... איפה היהודי הצעיר. כי הם ידעו שאפשר להשתמש בי בשביל להביא כל מיני, להיעזר בכל מיני דברים, רחצה. בצהריים, היה מוריד את החולצה שלו: "תכבס לי את החולצה" - הם היו הולכים לאכול, אני הלכתי לכבס את החולצה. אבל תמיד היה לי עוזר, אותו קלמן. אותו חבר שלי, אותו בחור שנמצא גם בארץ. והוא שווה לראיון, יש לו סיפורים שאני הדחקתי את זה מזיכרוני. אנחנו את כל התקופה הזאת, עד הסוף, עברנו יחד. אני חי הודות לו, אבל אני גם לא אגזים, אם אני אומר שהוא חי הודות לי, מפני שגם בהמשך היו סיפורים.

ש. אתה, עצמך, נענשת?

ת. אני קיבלתי פעם עשרים וחמש מכות. הכניסו אותי...

ש. באילו נסיבות זה היה?

ת. תפסו אותי גם כן, כשאני הכנסתי דבר, נענשתי עבור הכנסת, אני לא זוכר אם זה היה נעליים, או שזה היה משהו אחר שהכנסתי למחנה. ואז היה מין מתקן כזה, שאתה נעמדת, התכופפת קדימה, על מנת להבליט את ישבן, ואז באו והרביצו לך על הישבן. והיו כמה, היו ימים אחרי זה...

ש. בשוט?

ת. שניים, משני הצדדים. וברור שאחרי זה הייתה תקופה, שלא יכולתי, פשוט לשכב או לשבת על הישבן. זו הייתה ענישה אחת שהייתה לי פעם אחת במשך אותה תקופה. ענישה. מכות קיבלתי מספיק, עם שוט ועם מקלות, זה היה חלק בלתי נפרד, מתרגלים לזה. אני, פה, רוצה לסיים את התקופה של העבודה בבתי מלאכה, מפני שבתקופה מסוימת התפרק ההרכב של בתי המלאכה, וההיקף הוקטן, ואז אני עברתי - שנינו עברנו - אנחנו השתדלנו תמיד איכשהו, כשאפשר להיות ביחד - אני לא ציינתי גם מחלה, בבית חולים באושוויץ, אני אחזור לזה קצת אחר כך. עברנו לקבוצת עבודה אחרת, לנגלשאפט, ששם היו מחסנים של ס.ס., מחסנים גם כן של אוכל ושל ביגוד ודברים כאלה, ברור שלנו היה שם קאפו, הונגרי, איש לא הכי צעיר, ודי אנושי. ואנחנו שם עבדנו שנינו. זו הייתה תקופה, העסק הזה התפרק שם, צומצם, ואנחנו שם למדנו מקצוע, שנינו, נוסף, לסחוב ממחסן האוכל של הס.ס., ומה היו הסחיבות? באמת דבש, קראו לזה ריבועים של מרגרינה. ריבועים כאלה גדולים של מרגרינה, ואת זה היינו נותנים לאחרים, מקבלים עבור זה משהו אחר, מה שרצינו. ופה גם בכמה מקרים, גם דברי ערך, או כסף, מפני עובדה היא, שבאותה התקופה, אני עם אותם אמצעים, הצלחתי לקנות שני שעונים, נעשינו מוכרים - החלפה. אני נתתי להם מהאוכל, במקרה אחד, ואחר כך מקרה שני, לא רק בשביל ריבוע של מרגרינה, או קופסה אחת של דבש, אלא מספר, אבל קיבלתי מאחד שעון, ואחר כך מהשני שעון. שני השעונים האלה הצילו בהמשך, במחנות הבאים את חיינו, של קלמן ושלי. באותה התקופה, באושוויץ, כשאני הייתי לפני שהגעתי למקום העבודה של ה'וורק-שטט', מה שאני מספר, אני חליתי, תקופה קצרה אחרי שאני באתי מבירקנאו לאושוויץ. וברור, גם במחנה, כשהייתי, חליתי והייתי עם חום, אני הלכתי לעבודה, מפני שהיה ידוע, שמי שנכנס לבית חולים, ישנן שם סלקציות כל שבוע, לרוב ביום שישי, בא רופא, ואת מי שהוא מחליט, ישר משם לקרמטוריום, לגז ... ולקרמטוריום. אני החזקתי מעמד כמה ימים, אבל אחרי זה החום עלה בצורה, מסתבר שזה היה מעל ארבעים, ולא הייתה ברירה, אני פניתי לבית חולים. בית חולים זה היה, עד כמה שאני זוכר, בלוק מספר 28, שאתה הופעת תמיד בערב, אחרי העבודה, ואם ראו שיש צידוק שצריך לקבל אותך לבית החולים, היה רופא וסניטר שבדק, ואמר: "אתה תבוא מחר בבוקר לבית החולים". היות וראיתי שאני לא יכול יותר להחזיק מעמד, אני נכנסתי לבית החולים, באתי למחרת לבית החולים, מדדו אז את החום, ובאמת היה עוד פעם, נוכחו לדעת, היה רופא פולני, דיבר אתי פולנית. איש לא מבוגר, כנראה שמצאתי די חן בעיניו, כתוצאה מהשיחה שהוא שאל אותי מי אני? איפה למדתי? וכך הלאה. והוא אמר: "לך יש ברונכיט, ואנחנו נקבל אותך בבית החולים, אם תחזיק מעמד ארבעה, חמישה ימים, אז אתה תצא מזה". כשנכנסתי לבית החולים, מהקור מהחוץ, ונכנסתי למיטה, בכל זאת של בית חולים, שזה היה חם, עם שמיכה אנושית פחות או יותר. החום עוד יותר עלה. ובקיצור, אני איבדתי את ההכרה, והייתי איזה שלושה ימים בלי הכרה, אבל למזלי הרב, ביום החמישי, החום ירד. וביום שישי... שכחתי פרט אחד, שבבוקר, כשהם קיבלו אותי לבית החולים, אותו רופא פולני, לא הוא היה מוסמך להשאיר אותי בבית החולים, אלא הס.ס., אז אחרי שהוא דיבר אתי, אחר כך, בא איש הס.ס., גם רופא, אני לא יודע את השם, והם החליפו דעות, והוא אמר לו: "תראה, אני חושב שיש לו ברונכיט, וכדאי להשאיר אותו פה, כדאי שנראה אותו". אולי גם קצת בשביל פרקטיקה ולימודים, אולי גם שהוא קצת רצה לעזור לי. והרופא הסכים. מפני שאם הס.ס. לא היה מסכים, אז מיד היו אומרים: "תחזור לצריף, מאיפה שבאת", ולא היו מקבלים לבית החולים. כשהחום ירד, אז אני פניתי לאותו רופא חזק, ואמרתי: "תשמע, אני מפחד מיום שישי, או מהשבת", כלומר מהסלקציות, הוא ידע למה הכוונה. "אני רוצה לצאת מפה". הוא אומר: "אתה עוד חלש, אני מציע לך להישאר עוד כמה ימים פה". אמרתי: "לא. אני מוכן לצאת". אני יצאתי. וההמשך היה אחר כך עם ה- "קיס בורגה" וכל הסיפור הזה. זו השלמה, פתאום נזכרתי גם בזה, זה חזר לי. אז עכשיו נחזור ללאנד-ווירד-שאפט. אני שם, כמו שאמרתי, סחבתי. למדתי לסחוב. וכך זה נמשך, למעשה, עד, אני חושב, 17 בינואר 1945, כשהתחילה האאווקאוציה מאושוויץ.

ש. זאת אומרת, במילים אחרות, היית שם שנתיים.

ת. שנתיים ואיזה שבוע, משהו כזה.

ש. יותר משנתיים.

ת. שנתיים ושבוע. נכון. זה מה שהיה אושוויץ. אבל אושוויץ, לעומת מה שבא אחרי זה, היה זהב. מפני שאנחנו בימים האחרונים, אנחנו שמענו כבר, באושוויץ גם שמעו מדי פעם הדים של יריות, של מטחים. והיו שמועות שהרוסים מתקרבים. ובאותו לנד-ווירט-שאפט הייתה גם חזיריה מחוץ למחנה עצמו, מחנה אושוויץ עצמו. וגם בימים האלה, כשכבר התחילה ההוצאה מאושוויץ, לקחו פה ושם אסירים לחזיריה, להאכיל אותם. הס.ס., זה היה ממש מחוץ לגדר. ואז הייתה מחשבה של אותו חבר שלי, קלמן ואני, שאולי אנחנו ננסה לצאת לעבודה, לנסות איכשהו להתחבר לאותה קבוצה - הם היו רק מספר, לא מספר רב של אנשים, ואולי נצליח, היות ואנחנו שומעים הדים של תותחים, אולי נצליח איכשהו להתחבא שם ולא לחזור למחנה, מפני שכאמור, התחיל כבר ... אנחנו לא הצלחנו בזה. אנחנו כל יום, אחרי יום העבודה שם, חזרנו למחנה ובסוף יצאנו עם ה... מאושוויץ לכיוון שאחר כך הסתבר, למאוטהאוזן (MAUTHAUSEN).

ש. לפני שנגיע לשלב הזה, מה ידוע על המשפחה באותו הזמן? אתה יודע מה עם אבא, אתה יודע מה עם אימא, עם האחות?

ת. סליחה, ותודה שהזכרת לי: כשאני הייתי באושוויץ, הגעתי לאותה קבוצה בליברשטט, בשלב די מאוחר, ואמרתי שהקאפו היה לא הכי צעיר, הוא היה מהונגריה ודי אנושי. הוא היה איש ס.ס., אבל לא איש ס.ס. שרוף. והוא העריך את העבודות שאנחנו עשינו גם שם, קלמן ואני. ואז ביקשתי ממנו יום אחד, הוא היה גם עובר בין המחנה של הנשים והגברים: "אולי אתה תברר לי - בא אתי יחד לבירקנאו אחות בשם שרה בלובלסקי, אולי באיזושהי צורה, היא שרדה ונמצאת במחנה?" - זו רק אפיזודה, אני לא נכנס לכל הפרטים, כעבור תקופת מה, הוא לא אמר לי תיכף, תקופה קצרה אחרי שאני התחלתי להתעניין באחותי, הסתבר שהיא הייתה במחנה של הנשים, היא חלתה והיא מתה במחנה ולקחו אותה לגז כנראה. אבי ואמי הושמדו ביום שהגענו לאושוויץ, זאת אומרת הם הושמדו בלילה, לדעתי, שבין ה- 31 בינואר ל- 1 בפברואר. אבל אחותי, אם אני הייתי עולה על זה והיה לי הכול, אילו ההיכרות, ההתחברות, לא ההתחברות, אבל המפגש עם אותו ס.ס. די אנושי תקופה, אפילו של חודשיים יותר מוקדם, אז יכול להיות, היות וכפי שאני הסברתי, אני רעב שם לא סבלתי, להיפך, יכול להיות שהייתי יכול להציל את אחותי, או לעזור לה קצת. אבל זה היה מאוחר מדי. כך שהיחידי ששרד מאושוויץ, ....

ש. עוד שאלה, אני רוצה לחזור לימים של לפני אושוויץ, כשאתם הייתם בפרוז'ני, אתם שמעתם על המושג אושוויץ-בירקנאו?

ת. לא. על אושוויץ לא שמעתי, אבל על טרבלינקה, אנחנו שמענו. על אושוויץ לא שמענו. על אושוויץ, אני שמעתי לראשונה כשהגעתי לבירקנאו - אני על כל פנים. מה שאני זוכר...

ש. גם כשהייתם בקרונות לאושוויץ, עוד לא היה לכם מושג לאן אתם בדיוק מגיעים?

ת. אני הדגשתי את זה, הזכרתי, נדמה לי קודם, שחשבנו שאנחנו נוסעים לטרבלינקה, לפי לוח הזמנים שהעריכו שהרכבת נוסעת, אבל...

ש. וידעתם אז על טרבלינקה?

ת. על טרבלינקה שמעו שזה מקום שמשמידים, אבל לא ידעו איך, אם זה בגז, אם ביריות, אם בורות, אני לפחות לא ידעתי. ידעתי רק שזה מחנה השמדה.

ש. אנחנו נעבור הלאה, אתם עוזבים את אושוויץ?

ת. לכיוון מאוטהאוזן, מסתבר. אנחנו קודם הלכנו ברגל, אחר כך העמיסו...

ש. אנחנו מדברים עכשיו על מפולניה לאוסטריה?

ת. נכון מאוד. אנחנו קודם הלכנו ברגל, ואחרי זה העמיסו אותנו על קרונות פתוחים. ועד כמה שאני זוכר את הדרך, אנחנו עברנו - אני חושב שהעמיסו אותנו על קרונות בגלייביץ (GLEIWITZ), נדמה לי נקראת העיירה. ומשם, אני זוכר שעברנו בברסלאו (BRESLAU), ואני זוכר שאנחנו עברנו שם, הקרונות היו פתוחים, והיו אנשים שעמדו שם, היה איזשהו גשר למעלה, ועמדו אנשים וזרקו לתוך הקרונות מים, לחם, צרכי אוכל. ואני זוכר איך שהס.ס. ירו על אותם האנשים, ואני זוכר גם אחת איך שהיא נפלה לתוך הרכבת הנוסעת, נפלה מאותו גשר, כשירו בה. לאלה שרצו לעזור. אנחנו המשכנו כך באותה הרכבת למאוטהאוזן, במאוטהאוזן, אנחנו שהינו רק מספר ימים. מה שאני זוכר ממאוטהאוזן, זה היה מחנה מסודר, העיסוק שלנו במאוטהאוזן היה - מאוטהאוזן עומדת על גבעה, על שטח מוגבה, אנחנו הצטרכנו לסחוב אבנים מהשטח למטה, למעלה, וחזור חלילה. זה היה העיסוק שלנו במשך המספר ימים שהיינו במאוטהאוזן.

ש. זה ללא תכלית, עבודה ללא תכלית, רק כדי לעבוד?

ת. כן. להעסיק. ממאוטהאוזן - על מאוטהאוזן אין לי הרבה מה לספר, מפני שכאמור, שהינו מספר ימים, זה היה רק להחליט מה עושים אתנו הלאה. ואז, המחנה הנוסף, הבא אחרי מאוטהאוזן, היה מלק (MELK). מה היה מלק? מלק היה מחנה שהיה בתוך חפירות בתוך ההר.

ש. הוא היה, אגב, מחנה בת של מאוטהאוזן.

ת. כן. נכון.

ש. גם אבנזה (EBENSEE).

ת. גם אבנזה אותו דבר. המחנה הגרוע ביותר מבחינת תנאים היה אבנזה. זה היה, איך שאומרים, בפולנית קוראים לזה ... שם היה איפה שגומרים את הבן אדם לגמרי.

ש. תיכף וודאי נשמע על כך.

ת. אנחנו נגיע לזה.

ש. אבל ראשון - ראשון. לפי סדר.

ת. למלק אנחנו הגענו בשתי דרכים, אנחנו, קודם, העבירו אותנו בנהר בספינה, ואחרי זה, אני מקווה שאני פה לא ...

ש. כשאתה אומר על הנהר, אתה מתכוון לדנובה?

ת. כן. ואיזה ארבעה ימים, נדמה לי שזה היה בין ה- 13 ל- 17 בינואר 1945. ואחרי זה, הייתה צעידה ברגל, עד ללינץ (LINZ) אנחנו היינו על הספינה, ומלינץ, אנחנו הלכנו ברגל. במלק, אנחנו עבדנו, שוב, אני דיברתי על שני שעונים, אנחנו קודם, אבל השעון הזה בא אחר כך. אנחנו הגענו למלק, ושם אנחנו עבדנו בתוך חפירות, בחפירות האלה הגרמנים בנו כל מיני דברים. ואנחנו שם עבדנו תקופה, בתוך החפירות, עד שביום בהיר אחד הייתה שם הפצצה, והשמידו שם דברים ואי אפשר היה, והפסקנו את העבודה שם. ואז אני שוב חליתי, והודות לשעון שהיה לי, נתתי לזה שהיה אחראי שם במלק בבית החולים, שעון אחד, והוא הכניס אותי לבית החולים, ואחר כך השאיר אותי בתור סניטר בבית החולים, לעבוד בבית החולים, בתור עזרה. במקביל לזה, כשאני נכנסתי לאותו בית חולים, אני סחבתי גם את החבר שלי לאותו בית חולים. ושנינו נשארנו בבית החולים הזה, עד ליציאה ממלק לאבנזה. ממלק לאבנזה, אנחנו הלכנו ברגל. פה, הייתה שוב צעדה, בחורף, בשלג, שאחרי בית החולים, ואחרי המחלה, ולמרות העבודה שם בלי תנאים מתקבלים על הדעת, בהתחשב במה שקרה למי שעבד בחוץ. אחרי קצת הליכה ברגל, כוחותי עזבו אותי לגמרי, ואני אז אמרתי לאותו חבר ולעוד אחד בן עירי: "אתם תשאירו אותי פה, אתם תנסו להמשיך לבד, תשאירו אותי פה" - הסוף של מי שנשאר, היה ברור מה שקורה, הס.ס. תיכף באו וירו וגמרו. "אתם תמשיכו, תדעו רק שיש לי אחות ואח, אני מקווה שחיים בישראל" - הם ידעו את השמות - "תנסו למסור להם מה היה, איך היה ואיפה השארתם אותי". ואז הם אמרו: "אנחנו אותך לא משאירים", והם סחבו אותי ואני הגעתי לאבנזה ברגל.

ש. כמה קילומטרים?

ת. ממלק לאבנזה?

ש. כמה צעדתם? אני מבין, שאתה צעדת במשך שלושה, ארבעה ימים?

ת. נכון. אני לא יכול לומר לך כמה ימים זה לקח, אבל זה לקח ימים. זה לקח כמה ימים. עובדה היא, שזה לא היה בהתחלת הצעידה, אבל בהמשך, פשוט כוחותי אפסו ולא יכולתי ללכת. הם הביאו אותי, על כל פנים, חי, למחנה.

ש. כמה זמן הייתם במלק?

ת. במלק היינו, עד כמה שאני זוכר, עד ה- 17 באפריל 1945.

ש. אני רוצה להזכיר איזה שם, אם שמעת משהו על האדם הזה, הוא היה סניטר שם במלק, גוטליב מוזיקנט?

ת. שמעתי את השם הזה. כן. במלק?

ש. במלק.

ת. לטובה או לרעה הוזכר?

ש. אני חושב שלרעה.

ת. זה נכון.

ש. מסופר עליו שהוא הזריק זריקות פנול ללב, לאסירים.

ת. לא אוכל להעיד עליו. מזיכרוני לא אוכל להעיד על ידיעה של הזרקת זריקות, את זה אני לא אאוכל לומר, מפני שאני לא זוכר ולא יודע. אבל את השם אני זוכר, והוא הוזכר לא לטובה. לא הוזכר שמו שהוא גם הגיע ארצה?

ש. לא. הוא היה סניטר ס.ס. ממלק.

קלטת 2, צד א'

ת. אם אני צריך לעשות השוואה מבחינת רעב, ממש, זה היה המחנה שאני ממש, מיום בואי עד יום השחרור, סבלנו רעב ממש. אנחנו הגענו לידי זה, שחברי הטוב קלמן גרוסמן כבר שכב על דרגש, נפוח כולו, ולא היה יכול לרדת מהמיטה. נפוח מהרעב. אני, משום מה, התהלכתי עוד בקושי, אבל התהלכתי, ואילולא השחרור היה מתקרב מתקרב ובא בעוד ימים ספורים, יתכן שקלמן היה הולך ראשון, אבל אני לבטח אחריו. העיסוק שלנו באבנזה, היינו ארבעה בדרגש, עבודות לא עשינו בהתחלה, וכל יום שני אחד מהארבעה היה הולך. את הגוויות היו אוספים בבוקר, מוציאים מחוץ לצריף איפה שגרנו. אחר כך על אלונקה, היו מביאים אותם לתנור השריפה, לקרמטוריום. היות ואנחנו עוד הלכנו...

ש. אלה אנשים שמתו מרעב?

ת. שמתו מרעב. הכול היה מרעב. האנשים אז קיבלו פעם אחת פרוסה אחת, כאילו לחם ליום, אבל זה בכלל לא היה לחם. זו הייתה איזושהי תערובת, שאני לא יודע של מה. שום דבר נוסף. זה היה המקום איפה שאנשים נגמרו. במחנה הזה היו - היות והמחנה הזה בסך הכול לא היה מחנה גדול, כל יום היו מתים מאות אנשים. ועם השחרור לא היה מתקרב ובא, אז לא היה נשאר שם שריד. אני מוכרח להוסיף ולומר, למען האמת, שגם אלה ששמרו עלינו, גם הם לא היו מאה אחוז שבעים, מפני שפשוט אלה היו הימים האחרונים של המלחמה, האמריקנים התקרבו ולא היה מספיק מזון. לנו, לאסירים, לא נתנו כלום. לצערי, עובדה, אולי זה קטע שהייתי רוצה שילדי ישמעו: גם אנחנו, כשמישהו היה נפטר במשך הלילה, היינו מסובבים את הגווייה, מסובבים אותו בשביל להרים קצת את הראש ולפנות קצת יותר מקום במיטה. מפני שלרוב, במשך הלילה, מתוך ארבעה, היה מת אחד, או שניים. אלה היו החיים האחרונים באבנזה. וכך זה נמשך עד החמישי במאי. כשבחמישי במאי, עשו 'אפל' גדול, זה נקרא 'הספירה הגדולה' של כל העצירים, הוציאו עוד מי שנותר בחיים, והופיע מנהל המחנה, או מפקד המחנה על סוס ואמר...

ש. זה אנטון גנץ?

ת. אני לא יודע. אחד ממפקדי המחנה, ואמר: "אנחנו רוצים להעביר אתכם, האמריקנים מתקרבים, המלחמה כנראה על סף גמר, אנחנו רוצים להעביר אתכם חיים לידי האמריקנים, אתם יודעים שישנן הפצצות מסביב כל הזמן, גם אנחנו לא בטוחים שנמנע מזה. על מנת שתישארו חיים" - וזה היה הנאום שלו - "אנחנו רוצים שנכניס אתכם, תכנסו לתוך הבונקר הגדול שלפניכם, שהוא מוגן", הבונקר הזה היה מין תעלה, בתוך ההר, מנהרה כזאת, ואז, כאילו לפי פקודה של מישהו, צעקנו כולנו, עד כמה שיכולנו לצעוק: "אנחנו לא הולכים! אנחנו לא נכנסים!" - ולא נכנסנו, ולמחרת בבוקר, לא היה גנץ ולא היה משהו דומה לגנץ בסביבה, הם נעלמו כאילו לא היו אף פעם. זה היה בשישי במאי.

ש. ומה הייתה כוונתו האמיתית של גנץ?

ת. הכוונה האמיתית הייתה, כפי שהתברר, להכניס אותנו לבונקר, להפציץ את הבונקר על כולנו, להמית אותנו, לגמור אותנו. ופה היה, אינני יודע, אם שכל, או מזל, או איזושהי שמועה, אולי שהתפשטה מה קורה פה, מה הן הכוונות הטובות של המצילים שלנו, הס.ס. האחרונים שהיו בסביבה. כולנו צעקנו: לא נכנסים! ובשישי במאי, בשעות לפני הצהריים, הופיעו המשיחים האמריקנים. מה שקרה אחרי האמריקנים, גם כן זו לא הייתה תקופת זהב, האנשים, הרי כתוצאה מזה שלא אכלו כלום, היו כאלה שלא ידעו איך להישמר ואיך להתחיל להנות, אולי, או לקבל מהאוכל שהאמריקנים היו מוכנים להכניס, והיו מוכנים לחלק בין השורדים. התמונה של מה שהם ראו כשהם נכנסו, הרי הייתה איומה, וכל מה שהם יכלו, התחילו להפציץ ולהביא למחנה והיו אנשים שהתנפלו, והיו המון מקרי מוות כתוצאה מזה שאנשים התנפלו על האוכל. לא הייתי בין אלה, גם לא קלמן, אנחנו לאט התחלנו לאכול, אבל לנסות לקבל אוכל, לצערי, מתוך הליכה מחוץ למחנה, ופשוט לבקש מהאוכלוסייה האזרחית של אבנזה, לא מתבייש, נדבות, חתיכת לחם.

ש. אני רוצה לשאול אותך, האם אתה יכול להעיד, או שמעת, על תופעות של קניבליזם באבנזה?

ת. באבנזה, אני בהחלט יכול להעיד שהיו מקרים, שאותן גוויות שהיינו מוציאים מחוץ למחנה, היו מוצאים אותם אחר כך, במיוחד חלקי הגוף הבשריים, חסרים. וזה לא היו, אני לא זוכר כלבים באבנזה, ואני לא זוכר ... או משהו, דברים כאלה שבאו, אלה היו אנשים, שמתוך רעב, חתכו חלקי בשר אדם ואכלו. לא אכלתי, אבל אכלתי עשב, בשר אדם לא. עשב אכלתי. גם במלק ובמיוחד בבירקנאו.

ש. מה אתם עושים אחרי השחרור?

ת. אחרי השחרור, יש סיפור: אומרים, שכל אחד צריך לחזור למקום הולדתו. במילים אחרות, כנראה שצריכים ללכת לפרוז'ני, זה לא קרה מיד יום אחרי השחרור, אלא כעבור מספר שבועות אחרי שחיינועל, כמו שסיפרתי, על לחם חסד שדווקא הסביבה שגרה סביב המחנה, מפני שלא התרחקנו עוד מהמחנה. ואמרו: צריכים לחזור למקום מוצאנו. אמרנו, בלית ברירה, אולי בכל זאת, ידעתי שההורים לא, האחות לא, אבל אולי מישהו בכל זאת שרד מהמשפחה, מהדודים. מהדודות? אמרנו, טוב, אם אין ברירה, צריכים ללכת לכיוון פרוז'ני. אנחנו היינו באזור (ZONE) האמריקני, פרוז'ני באזור הרוסי. אז צריכים לעבור לאזור הרוסי, וכך היה. התגנבנו לאזור הרוסי, ותמיד שנינו יחד. קלמן ואני. כשהתגנבנו ובאנו לשם, עברנו לאזור הרוסי, אני לא זוכר בדיוק באיזה מקום, אבל אז עוד התנהלה המלחמה בין רוסיה ויפן. אז מיד, בלי כל הכנות, התחילו לגייס לצבא הרוסי. ולא לקחו הרבה ימים, והחליטו לגייס אותנו, גם אותי ואת קלמן לכיוון גיוס לצבא הרוסי. ואז כאימון ראשון, היות וזה לא היה רחוק מווינה ווינה נוישטאט, התחילו האימון התחיל שהרכיבו פלוגות של מאה איש, והתחילה הליכה, כאילו גיוס עתידי לכיוון ווינה (VIENNA), והופיעו חיילים רוסיים על סוסים, ראינו פרות חיות, הביאו לחם ואמרו שההליכה תימשך ארבעה ימים, הולכים בימים, בלילות תהיינה הפסקות: אתם מקבלים פה אוכל לכל תקופת ההליכה לארבעה ימים. כמו שאמרתי, עשו אותנו במאיות, וכמו ברוסיה, לשתי המאיות האחרונות כבר לא היה לחם, מפני שגנבו. בהפסקה הראשונה, בחנייה הראשונה בלילה הראשון, היינו בתוך רפת גדולה, שחטו שם פרה וחילקו לכל אחד, נתנו חתיכת בשר חי, כל אחד הצטרך היה איכשהו להסתדר, או לאכול אותו חי, או לנסות ולעשות בגריל, מה שקוראים היום. לעשות גריל באיזושהי צורה, אבל לחם כבר לא היה. ואז אני אומר לקלמן: "קלמן, אנחנו הלאה לא הולכים אתם". הרי בבוקר השלום יזוז הלאה, אנחנו נמצאים ברפת, יש פה ערימות קש גם, אנחנו נתחבא בתוך ערימות הקש, השלום יזוז, הפלוגות תצעדנה, תלכנה קדימה, אנחנו נישאר פה - מה אנחנו נעשה? אנחנו, למחרת, ננסה - באותו מקום הייתה גם תחנת רכבת, ננסה לעלות על רכבת שהיא תזוז לכיוון וינה, ואם יתפסו אותנו, הרי אנחנו היינו עוד ללא שערות וראו עלינו שאנחנו לא מתושבי המקום, והסכנה הייתה תמיד שיגלו מה ומי אנחנו. נגיד, שהיות ואנחנו הרגשנו חלשים, נרדמנו, ואנחנו ברכבת רוצים להשיג את אותם פלוגות, היות ואנחנו שזה בווינה-נוישטאט. באותה תחנת רכבת, כשאנחנו הגענו, אישה שמה לב אלינו ולא לקח הרבה זמן, ובאו ועצרו אותנו. והכניסו אותנו במשטרה, למקום סגור, אני לא זוכר בדיוק את שם העיירה, למרות שמאוד הייתי רוצה להיזכר, ואנחנו יושבים בפנים. ומיד אמרו: אתם משתמטים שברחו מהצבא. אנחנו יושבים לילה, הדלת נפתחת, ונכנס מאיור רוסי, ואומר - מאשים אותנו במה שמאשים, ואתם בכלל כנראה מרגלים. אנחנו מספרים לו את האמת, אנחנו רק שוחררנו מאושוויץ, רק שוחררנו מאבנזה, מהמחנה, יש לנו מספרים, יש לנו גם כמו שאתה רואה, משולש, שזה סימן של יהודי. אנחנו גם יכולים להוריד את המכנסיים ולהראות לך שאנחנו נימולנו. אנחנו יהודים. היהודי פותח את הפה ואומר: "יידן, ... (ביידיש)..." - הוא הציל אותנו.

ש. אולי תתרגם את הדברים?

ת. "יהודים, תסתלקו מפה, תיעלמו מפה, אני לא רוצה לראות אתכם פה". כך ניצלנו מסוהר, או אולי מ... מה שנקרא, לירות בנו, כתוצאה ממה שאנחנו עשינו. אבל המטרה שלנו הייתה הרי להגיע הלאה, להתקרב לכיוון פולניה. להגיע באמת אולי לאותה ווינה ברכבת. לקצר, אנחנו חזרנו לאותה הרכבת בזהירות רבה, אנחנו כבר לא הלכנו בצורה כל כך חופשית ביום, ואנחנו עלינו על רכבת - אתה יודע, הרכבות - הקרונות מחוברים אחד לשני, קלמן התיישב על אחד, אני על הצד השני, וכך אנחנו זזנו ברכבת והתקדמנו לאיזושהי עיירה, למקום הנוסף שהוא מחוץ לאותו מקום שאנחנו נעצרנו. ואז, באותו מקום, הייתה רכבת נוסעים, ובאותה רכבת נוסעים, אנחנו ראינו, פגשנו קבוצה של צעירים שהתקרבנו, שמענו שהם מדברים עברית. אמרתי: "מי אתם? מה אתם?" - ואמרנו מי אנחנו. הם לא אמרו לנו פרטים רבים, אבל כשאמרו לנו מי הם, שהם יהודים, אמרנו: "אנחנו ניצולי מחנה, ואנחנו שומעים שאתם מדברים עברית, איננו יודעים לאן פניכם, אבל אולי אתם יודעים, איך אפשר להגיע לישראל?" - ואז הם אומרים לנו: "אנחנו לא יכולים לתת לכם הרבה פרטים, לא נגיד לכם, אבל אם אתם רוצים איזושהי התקרבות למטרה, עליכם להגיע לבודפשט (BUDAPEST), בהונגריה". ונתנו לנו שם מסוים ומקום מסוים בהונגריה, לאן שאנחנו צריכים להגיע. ושוב, על מנת לקצר, אנחנו הגענו ברכבות בשלום, שנינו להונגריה. והגענו בהונגריה לאותו - הונגריה בנויה ...

ש. בודה ופשט.

ת. לא רק זה, אבל חצרות סגורים, והבתים מסביב בחצר. אנחנו עברנו לאותה חצר, לאן הוא אמר לנו לפי כתובת לאן להגיע. לבית מסוים, לאותו בית שהוא אמר, אמרו לנו מספר אותם בחורים - הם לא אמרו לנו לאן הם נוסעים. אבל זו הייתה קבוצה יהודית שנסעה לישראל, אבל הם לא גילו לנו והם לא לקחו אותנו אתם. הם אמרו לנו: תיסעו לשם, להונגריה. אנחנו באים לאותו בית, הבית ריק, עד שהגענו לקומה אחת שאנחנו עולים, שומעים קולות, פותחים את הדלת, יושבת קבוצה של אנשים, צעירים, אוכלים, שותים, יתכן גם שקצת שתויים. אנחנו מופיעים, פותחים את הדלת, ואני אומר: "אני מחפש איש בשם..." -ואמרתי את השם - אני לא זוכר היום את השם. אמרו לנו, שבכתובת הזאת, ובבית הזה צריך להיות האיש הזה. התגובה הייתה מאוד פוגעת ומאוד מעליבה, הם אמרו לנו: "זה לא פה, זה בבית מול". בלית ברירה - אנחנו היינו רעבים, את זה צריך לזכור, וראינו מה שנעשה על השולחן ואיך האנשים האלה אוכלים ומתנהגים. הלכנו לבית מול, לא מצאנו אף אחד, חזרנו לאותו בית. ואז אני דווקא זה שהתפרצתי, אני קצת, כמו שאתה אולי מרגיש גם עכשיו, לא תמיד שולט על הרגשות, התפרצתי בבכי רב ובצעקה, ואנחנו אומרים¨"אנחנו ניצולי מחנות, אנחנו פגשנו קבוצה שאמרו לנו להגיע לכאן. אני שומע שגם אתם פה את השפה, שאני שומע אותה, ומדבר בעברית, למה אתם מקבלים אותנו כך? למה?" - "למה אתם מתנהגים אתנו כך?" - ואז קם יהודי אחד, ושואל: "תגיד לי, מה שמך?" - אני אומר לו: "שמי יעקב אלבינסקי". ואז קם יהודי שני, שישב, והוא אומר: "יש לך אח בשם ליאון?" - הוא היה חייל בבריגדה, שהיה יחד עם אחי בבריגדה, הוא בא לחפש יהודים כמוני. שמו אלדר, אחר כך הוא החליף את השם לאדר. וכשאמרתי שיש לי אח ששמו ליאון ז"ל, אז הוא שואל: "אתה אחיו?" - אז הוא אומר לי: "אתה תראה את אחיך בעוד שלושה ימים". ולמעשה כך היה. הוא היה שליח מהבריגדה שחיפש פליטים מהונגריה, אחי חיפש יהודים בפולניה, גם מטעם הבריגדה, הוא היה מדפנה, חבר קיבוץ דפנה, והתגייס לבריגדה היהודית, היה חייל בבריגדה. אותו אדם לא עזב אותי, ולא את קלמן, ברור, הלכנו תמיד יחד. קודם ברכב של הצבא, של הבריגדה היהודית, או שלא מהבריגדה. חלק מהדרך אחי היה אז בטרוויזיו (TARVISIO), הבריגדה אז התאכסנה אז בטרוויזיו שבאיטליה. אנחנו גנבנו, גם הם, חלק נסעו ברכב של הצבא הבריטי, אבל חלק הצטרכו להגניב את האלפים, לעבור לטרוויזיו. עשינו את הדרך הזאת והגעתי לטרוויזיו. כשהגעתי לטרוויזיו, אחי לא היה במקום, אבל אמרו לי שהוא חוזר למחרת, וכך היה. למחרת, אחי הגיע, ועל הפגישה של שני אחים, אחרי המלחמה, הייתי האח הראשון מהניצולים שפגש אח בבריגדה היהודית. וזה, עם השמות האלה מזכירים לך משהו, דובדבני מישראל, או סורקיס מישראל, שהיה אחר כך, נדמה לי, כפר סבא, על פגישה של שני אחים - הם אחר כך דיברו. כך פגשתי את אחי. ואז נודע - מסרתי לאחי את תולדות המשפחה ואת תולדותי במחנה. נשארתי בטרוויזיו, הופעתי שם, דיברתי ומסרתי גם - נאמתי קצת, אחרי זה כולם טיפלו בי כמו אינני יודע מה, כמו שמטפלים היום בילדה שניצלה מההריסות. ואז היו הרי, יש פליטים שניסו, להגניב יהודים כמוני, שהיו בגיל גיוס צבא, לישראל, בתור חיילים של הבריגדה, או משהו כזה. אז גם אותי ציידו עם ... עשו ממני כאילו חייל של הבריגדה. וחשבו בדרך זאת להכניס אותי ארצה. זה היה עוד ב- 1945, הבריטים שלטו פה. אותי ואת קלמן. לצערי הרב, העסק הזה לא הצליח, אמנם הייתי כבר על הסירה שהובילה את החיילים מהחופשה - זה היה במסגרת של חיילים ממש של הבריגדה שנסעו לחופש, וחשבו שיגניבו גם כמוני, יהודים כמוני. אבל הסתבר, כשהיינו כבר על הספינה, שהובילו אותנו, על הסירה שהובילה אותנו לספינה שעמדה מרוחקת - אני לא זוכר אם זה היה בברי באיטליה, או שזה היה נמל קרוב לברי. אני לא זוכר בדיוק אם זה היה ברי. אז מהספינה החזירו אותי בחזרה. ואת קלמן. והיות ואנחנו היינו כבר במדים של הצבא, פחדו שבכל זאת לא נפטפט, אז בקיצור, שלחו אותנו והחזיקו אותנו בהכשרה, ואנחנו אחר כך עלינו אתו בספינה הראשונה, שהגיעה ארצה אחרי המלחמה. היינו מאה שבעים ואחד איש ושנינו בתוכה. סליחה, קלמן לא היה בספינה, רק אני. מאה שבעים ואחד איש, אנחנו הגענו ארצה, והגענו על יד חוף...

ש. ב- 1945?

ת. ב- 1945. הורידו אותנו, הפלמ"ח על יד נתניה, הסתבר אחר כך. ושאלו אותי לאן אני רוצה להגיע? אז ברור שאני אמרתי לדפנה, מפני שידעתי ששם נמצא אחי, ואת הכתובת של אחותי לא ידעתי. וכשהגענו, אחר כך, איך מגיעים לדפנה? הרי אתה יודע, ששם על יד ראש פינה היה מקום הבדיקה של הבריטים, אז חיכו שם באיזשהו מקום, החזיקו אותי עד ליל שישי, כאילו מהסביבה, והקטע הזה בטח היה הקטע לפני ראש פינה, נסעו לדפנה למסיבה, ואז אני גם בין כל אלה שנסעו למסיבה, הגניבו אותי לדפנה, וכך הגעתי לדפנה. הייתי בדפנה תקופה קצרה, והמטרה הראשונה שלי מיד כשבאתי, שאני רוצה ללמוד. ואני חושב, שלמעשה, עד פה, כשהגעתי לדפנה, אני לא נשארתי הרבה זמן לדפנה. אחרי שרציתי מאוד ללמוד, דפנה רצו לשלוח אותי ללמוד, אבל אני הצטרכתי להתחייב, שאני, אחרי הלימודים - אני רציתי להגיע לטכניון - שאחרי הלימודים אני חוזר לקיבוץ כקיבוצניק. היה לי בן דוד שהיה גם בארץ, והוא היה פרופסור בחיפה בטכניון, רווק, הוא גר בחיפה, והוא, ברוב חסדו הסכים שאני אבוא לגור אתו. והוא עזר לי להתקבל לטכניון. ואני התחלתי ללמוד בטכניון בשנת 1946. כבר שנה אחרי שעליתי ארצה, שלושת רבעי שנה אחרי שעליתי ארצה. אבל התחלתי לעבוד, היתה לי עוד בת דודה, אחות של אותו בן דוד, שבעלה עבד אצל הבריטים בבית הקירור בעתלית, אז הוא סידר לי עבודה, שאני בלילות עבדתי בעתלית, בתור עוזר למכונאי, נקרא לזה - זה היה בית קירור. בית הקירור הזה היה קיים, המקום הזה קיים עד היום, רק שבמשך הזמן, אני לא חושב שהוא פועל כבית קירור. ולימים, הייתי נוסע לטכניון ללמוד. אני, לצערי, לא החזקתי מעמד הרבה זמן, ואחרי שנה אני הפסקתי. בינתיים התקרבנו לשנת 1947, באותה תקופה, גם נוצר 'ארגון יוצאי פרוז'ני', הופעתי בפניהם, ובשנת 1946, או 1947, נאמתי בפניהם ומסרתי דו"ח על הנוער בפרוז'ני, עד כמה שאני זכרתי אותם, על ההתנהגות של היודנראט, על מה שקרה, על מה שאני זכרתי, זה מופיע בחוברת שפורסמה...

ש. "תולדות פרוז'ני" בתקופה הזאת.

ת. בתקופה אחרי זה מה שקרה. אחרי זה, התקרבה מלחמה השחרור, בינתיים היו לי גם בנות עיר /שעוד עזבו גם לפני המלחמה, שלמדו בבית ספר לאחיות ב"הדסה" תל אביב, בבית חולים "הדסה", שם גם אחרי אותו דו"ח ראשון שמסרתי, הופיעה אחת התלמידות האלה, שבינתיים לא הייתה עוד אחות, אבל הייתה תלמידה. הכרתי אותה, ודרכה, בסוף הכרתי את אשתי, שאתה אני התחתנתי וחי אתה עד היום.

ש. ושמה?

ת. רבקה.

ש. ילדים? הרחבת המשפחה?

ת. פה אני חייב לומר: בתקופה שעוד שגרתי בחיפה, אני הייתי ב'ההגנה', ואנחנו שמרנו על הקטע שבין חיפה-עתלית-זיכרון. גם בתקופה שעוד הבריטים היו. והליגיון הערבי עוד היה בארץ, והוא ששמר, או היה בבית הקירור בעתלית. באותה תקופה, אני כבר הייתי באותה מסגרת של 'ההגנה', מה שאני אומר, ואחרי זה כשאני באתי, עברתי לתל אביב, ומיד עם מלחמת השחרור, גויסתי לצה"ל. בצה"ל עברתי את כל המלחמות, והמלחמה האחרונה שהשתתפתי בה זו מלחמת יום הכיפורים, וגמרתי בדרגת סגן-אלוף. התחלתי כטוראי בחיל אספקה ובחיל התחזוקה. זו הייתה המלחמה האחרונה שהשתתפתי.

ש. איך מרגיש אדם כמוך, שעבר דברים כל כך נוראיים וקשים?

ת. לא דיברתי, היה לי טוב. כשאני מדבר, זה לא טוב לי.

ש. איך מרגיש אדם כזה, שפתאום מוצא את עצמו כחייל בצבא ההגנה לישראל?

ת. איזו הרגשה זה עושה לי? זה עשה לי טוב, זה עושה לי טוב. אני גאה בבן שלי שהיה ביחידה המובחרת ביותר בצה"ל. בקצונה. והבת שהייתה ביחידה קרבית, ועכשיו הנכד, שבעה שבועות ביחידה קרבית.

ש. מתי אתה נישאת? באיזו שנה?

ת. ב- 1948, לפני חמישים ואחת שנה.

ש. ואתה שירתת כבר כאדם נשוי?

ת. אני נישאתי ב- 29.8.1948, באחת ההפסקות של הקרבות. נישאתי, ואשתי ...

ש. מה שם הבנים והבת?

ת. הבן שמו ישראל, על שם אבי, והבת ציפורה, על שם אמי. ציפי.

ש. וכמה נכדים יש לכם, שיהיו בריאים?

ת. יש לי שישה נכדים, לבן יש שלוש בנות.

ש. מה שמותיהן?

ת. דריה, נועה וגילי. לבת יש שלושה ילדים, הבן הבכור, תומר, והוא עכשיו בצבא, הבת גליה והבן השלישי נועם.

ש. יעקב, לפני שאנחנו ניגש לראות את מה שהבאת, אני מאוד מאוד רוצה להודות לך על הריאיון הזה, עשית פה דבר מאוד חשוב שסיפרת את הסיפור המעניין והמרתק הזה. כפסע היה בין זה שלא היית יכול לשבת פה ולספר לנו את הסיפורים שלך.

ת. אנחנו ניצלנו הודות ליחסי אנוש שאין לתאר אותם, בין שני חברים. באושוויץ ובבירקנאו, בנים גנבו את הלחם מהאבות, אם לא סיפרו לך, אז זה היה. ואנחנו חילקנו את פרוסת הלחם לשנינו.

ש. יישר כוחך, ונשמח גם לראיין את החבר הטוב שלך, קלמן.

תיאור התמונות:

* אלה הם הורי, פייגל לבית אברמוביץ, וישראל-ברוך לורובלסקי. לצערי, אינני זוכר בדיוק מאיזו שנה הצילום הזה, אבל זה צריך להיות לדעתי משהו בשנת 1920, 1920 ומשהו.

* אבי ישראל, התמונה הזאת משנת 1922, לפי הרשום על התמונה, זה בוורשה, התמונה השנייה היא של אמי, ציפורה, עם הבת הבכורה, גניה. את השנה, אני לא בדיוק יודע.

* סיפרתי שבמשפחה היינו שלוש בנות ושלושה בנים, אלה הן שלוש האחיות: גניה, שיינצ'ה ושרה. שרה היא זאת שהגיעה אתי יחד לאושוויץ, והושמדה באושוויץ אחרי תקופה מסוימת שהייתה במחנה. והבן היחידי בתמונה הוא משה, שנפטר ממחלה, בפרוז'ני, בשנת 1940. שמו משה, הבן הבכור.

* אני מניח שזאת תמונה משנת 1939, אמי נמצאת שם, אבי, מאחור, הבן הבכור משה, ולפנים, יותר נכון באמצע, בין אבי ואמי נמצאת בת דודה שלי, שביקרה אותנו. ולפניה מצד ימין, אחיה, ומצד שמאל, או להיפך, אנוכי. שנינו במדים עם הכובעים של הגימנסיה. השנה, אני מניח, שזו הייתה שנת 1939, 1940.

* זאת תמונה של שלושת הבנים של המשפחה: משה, האח הבכור, אליהו, וביניהם אנוכי, בגיל רך. ילדות. אליהו במדים של הגימנסיה הפולנית. הוא למד בגימנסיה הפולנית שהייתה בפרוז'ני.

* סביב הקבר של סבא שלי, יהודה-לייב, אימא, אחותה ושלושת האחים שלהן. בצלאל מצד שמאל, שמחה באמצע ויעקב מצד ימין. בצלאל, כפי שסיפרתי קודם לכן, הגיע לאושוויץ יחד אתי, אולם החזיק מעמד רק יום, או יומיים, ומיד נעלם. זה הוא שאמר לי: "אתה אולי תוכל לשרוד"? הדוד, ביום הראשון, כשהגענו לבירקנאו, אמר לי: "אולי אתה איכשהו תשרוד ותחזיק מעמד, אני לא ולא, אני לא אוכל". וכך באמת היה. כעבור יום, יומיים, הוא נעלם ולא ראיתיו עוד.

* אחי אליהו, חייל בבריגדה היהודית, אשר עסק, בין היתר, אחרי המלחמה, בחיפוש אחרי ניצולים. וזו הפגישה בינינו, בטרוויזיו, איפה שחנה הגדוד שלו, הפלוגה שלו, ממש שעה אחרי שאני הגעתי לטרוויזיו אחרי השחרור ממחנה אבנזה. שעה אחרי הפגישה של שנינו, סיפור ששימש אחר כך נושא לשיחה ימים רבים בפלוגה, פגישה בין שני אחים אחרי המלחמה. פה נודע לאחי מה קרה לבני המשפחה, מי ניצל, ולמעשה, שהיחידי שנשארתי, זה אנוכי.

* זה אחי הבכור, משה, שגויס לצבא הפולני, שם גם חלה, ובשנת 1940, בתקופה שהרוסים שלטו בפרוז'ני, נפטר. הוא לא הגיע למחנות ולא הגיע לגיטו. הסבל הזה נמנע ממנו.

* זה אנוכי, ביוני 1945, תקופה קצרה אחרי השחרור ממחנות הריכוז. השער כבר מתחיל לצמוח, והצלחתי גם לקבל קצת משקל ולנסות לחזור לחיים.

* זאת תעודה שהוציאו הגרמנים אחרי השחרור ממחנות הריכוז, המעידה ממתי עד מתי, מאיזה יום נכנסתי למחנה ריכוז בירקנאו, ומתי שוחררתי באבנזה, שלמעשה היה מין שלוחה של מחנה מאוטהאוזן, בלי צילום, אבל עם טביעת אצבע, עם הפרטים האישיים, שנת לידה וכולי.

* תמונת הנישואין שלי עם רעייתי רבקה, שתחייה. 28 בספטמבר 1945, בעת הפוגה, התחתנו בשעה חמש בערב, בשבע הייתי בחזרה ביחידה. נקודות אושר בחיים.

* בשנת 1992, ביקרתי עם רעייתי, המופיעה בתמונה, עם בני וכלתי בבירקנאו, אושוויץ ויתר מחנות ההשמדה שבפולניה. זאת תמונה מביקור בפרוז'ני בבית הקברות. הכול הרוס, הכול הפקר, בעלי חיים מסתובבים בשטח. וכך נראים הקברים. ניסינו לזהות, למצוא שמות אולי של המשפחה, לא מצאנו דבר.

* תמונה של המשפחה הקרובה ביותר שלי, מלפני מספר שנים, יום הולדת של אחת הנכדות, הנושאת את הכתר. משמאל לימין: אנוכי, הנכד שעכשיו בצבא, כלתי יהודית, הבן ישראל, הנכדה גליה, הגבוהה יותר. נועה, הבת ציפורה, הנכד הצעיר נועם, רעייתי רבקה, הנכדה גילי והנכדה הבכורה דריה.

סוף הריאיון