Home >
Collections >
Documents >
Testimony of Chaim Suraski (b. 1928 in Kaunas, Lithuania) about his history in Kaunas, the Kaunas ghetto, Landsberg, Dachau, and Waarkirchen >
Testimony of Chaim Suraski (b. 1928 in Kaunas, Lithuania) about his history in Kaunas, the Kaunas ghetto, Landsberg, Dachau, and Waarkirchen

Testimony of Chaim Suraski (b. 1928 in Kaunas, Lithuania) about his history in Kaunas, the Kaunas ghetto, Landsberg, Dachau, and Waarkirchen

Testimony

00:00:00.000 00:00:06.000

היום ט"ז בחודש חשוון שנת תשע"ט.

00:00:06.000 00:00:08.300

ה- 25 באוקטובר 2018.

00:00:08.300 00:00:12.900

אני. סיגל הולצמן מראיינת את מר סורסקי חיים.

00:00:12.900 00:00:17.500

מר סורסקי נולד בקובנה שבליטא בשנת 1928.

00:00:17.500 00:00:20.800

הראיון מטעם יד ושם ונערך בבית העד.

00:00:20.800 00:00:22.799

בוקר טוב מר סורסקי.

00:00:22.799 00:00:26.300

בוקר טוב. בוקר אור.

00:00:26.300 00:00:29.500

בוקר אור. אנחנו נשמח לשמוע על בית הוריך.

00:00:29.500 00:00:33.099

בכלל על החיים של המשפחה לפני המלחמה.

00:00:33.099 00:00:35.200

בוא נתחיל בשמות.

00:00:35.200 00:00:37.900

איך קראו להורים. לאבא. לאמא?

00:00:37.900 00:00:44.300

אבא היה ישראל סורסקי. יליד פולין.

00:00:44.300 00:00:46.168

איפה?

00:00:46.168 00:00:53.000

בביאליסטוק והמשפחה שלו היה בביאליסטוק.

00:00:53.000 00:00:59.500

כולם הגרמנים הרגו את כל המשפחה שלו.

00:00:59.500 00:01:02.592

אתה הכרת את משפחה של אבא מביאליסטוק?

00:01:02.592 00:01:04.150

לא.

00:01:04.150 00:01:05.800

מה אתה יודע עליהם?

00:01:05.800 00:01:09.098

זה מהסיפורים מה שהוא סיפר.

00:01:09.098 00:01:10.918

אבל הוא ברח מפולין.

00:01:10.918 00:01:15.400

הגיע לליטא ושמה הוא התחתן עם אמא שלי.

00:01:15.400 00:01:18.800

איך קראו לאמא?

00:01:18.800 00:01:20.443

סורסקי חיה

00:01:20.443 00:01:24.400

מה היה שם משפחתה הקודם של אמא?

00:01:26.400 00:01:28.000

עוד מעט תיזכר.

00:01:28.000 00:01:29.633

אמא איפה נולדה?

00:01:29.633 00:01:33.150

אמא נולדה בליטא.

00:01:33.150 00:01:34.600

בקובנה או במקום אחר?

00:01:34.600 00:01:36.375

זה היה בקובנה זה היה על יד קובנה.

00:01:36.375 00:01:39.600

אבל זה היה קובנה.

00:01:39.600 00:01:43.150

כמה אחים ואחיות היו לאמא?

00:01:43.150 00:01:44.600

לאמא?

00:01:44.600 00:01:44.900

כן.

00:01:44.900 00:01:54.300

לאמא היה אחות אחת לא יותר ואמא שלה.

00:01:54.300 00:01:57.200

זאת אומרת הסבתא שלי.

00:01:57.200 00:02:02.800

הסבתא שלי אני עוד הספקתי להכיר אותך.

00:02:02.800 00:02:06.060

איך קראו לסבתא?

00:02:06.060 00:02:07.780

אתל.

00:02:07.780 00:02:10.699

והיא גרה גם כן בקובנה?

00:02:10.699 00:02:20.500

זה היה על יד קובנה היה סלובודקה ושמה אנחנו גרנו כולם.

00:02:20.500 00:02:21.800

פרבר של קובנה.

00:02:21.800 00:02:24.348

פרבר של קובנה בדיוק.

00:02:24.348 00:02:25.900

ואחות של אמא. דודה. היו לה ילדים?

00:02:25.900 00:02:28.600

היה ילד קטן.

00:02:28.600 00:02:30.900

איך קראו לה לדודה?

00:02:30.900 00:02:39.450

לדודה קראו לאה ולסבתא שלי אתל.

00:02:39.450 00:02:47.165

והיה להם ילד קטן נולד בדיוק וכולם הרגו בפורט התשיעי.

00:02:47.165 00:02:54.400

איך הגרמנים נכנסו. הליטאים בלי עזרה של הגרמנים הם השמידו עם היהודי.

00:02:54.400 00:02:58.200

בלי עזרה של הגרמנים.

00:02:58.200 00:03:04.000

אם היה להם שלטון אז לא היה נשאר אף אחד.

00:03:04.000 00:03:07.900

הליטאים הם עם אכזרי מאוד.

00:03:07.900 00:03:12.400

ברשותך. כשנגיע עוד מעט לתקופה הזאתי של

00:03:12.400 00:03:17.200

הכיבוש ושל הרציחות בפורט השביעי והתשיעי תספר בדיוק מה קרה.

00:03:17.200 00:03:20.400

בוא נדבר קצת על החיים לפני המלחמה.

00:03:20.400 00:03:23.700

קודם כל כמה ילדים אתם הייתם במשפחה?

00:03:23.700 00:03:24.599

אני ואחותי.

00:03:24.599 00:03:25.675

אחותך?

00:03:25.675 00:03:26.005

כן.

00:03:26.005 00:03:27.400

היא הייתה יותר צעירה?

00:03:27.400 00:03:28.800

יותר מבוגרת.

00:03:28.800 00:03:30.600

איך קראו לה?

00:03:30.800 00:03:36.740

נטע. ינטל.

00:03:36.740 00:03:38.700

בכמה היא הייתה יותר מבוגרת ממך?

00:03:38.700 00:03:41.100

היא מ- 1924.

00:03:41.100 00:03:42.700

בארבע שנים.

00:03:42.700 00:03:43.200

כן.

00:03:43.200 00:03:47.900

במה אבא שלך עבד?

00:03:47.900 00:03:49.400

ממה הוא התפרנס אבא?

00:03:49.400 00:03:52.400

אבא היה עושה את המברשות.

00:03:52.400 00:03:57.400

הוא היה מכין השערות מהחזירים.

00:03:57.400 00:04:00.400

מהסוסים. זה היה מקצוע מיוחד.

00:04:00.400 00:04:02.400

וזה היה עסק שהלך? זה היה עסק טוב?

00:04:02.400 00:04:06.800

לא הוא עבד אצל בעל הבית.

00:04:06.800 00:04:09.700

הוא היה שכיר איפה שהוא. בעל הבית היהודי?

00:04:09.700 00:04:11.400

בעל הבית היה יהודי.

00:04:11.400 00:04:14.600

והאזור שאתם גרם בו.

00:04:14.600 00:04:17.300

זה היה אזור שגרו בו עוד יהודים?

00:04:17.300 00:04:18.700

כל היהודים.

00:04:18.700 00:04:20.033

כל היהודים בעצם.

00:04:20.033 00:04:21.600

זה היה הרובע היהודי.

00:04:21.600 00:04:29.800

זה היה סלובודקה. איך להגיד לך.

00:04:29.800 00:04:39.000

כמו נווה שרת בתל אביב. פרבר של קובנה. בדיוק.

00:04:39.000 00:04:43.000

איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית?

00:04:43.000 00:04:46.280

איזה יהודים אתם הייתם?

00:04:46.280 00:04:48.699

שמרו שבת? שמרו חגים?

00:04:48.699 00:04:55.900

אנחנו לא היינו דתיים אבל מה באותו אזור שאנחנו גרנו היה שומרים שבת.

00:04:55.900 00:05:01.500

אבא שלי היה מעשן אבל בשבת הוא לא ילך ברחוב בשבת.

00:05:01.500 00:05:04.300

היה לו כבוד לדת.

00:05:04.300 00:05:07.400

זה היה משהו אחר לגמרי.

00:05:07.400 00:05:12.275

ציינו את השבת או חג בבית באיזשהו אופן?

00:05:12.275 00:05:15.000

כן. היה לנו צ'ולנט.

00:05:15.000 00:05:18.700

כל החיים היו כמו שצריך.

00:05:18.700 00:05:25.246

לא אכלנו חזיר אבל לא היינו דתיים אבל מה. היינו יהודיים.

00:05:25.246 00:05:27.700

הלכתם לבית הכנסת בחגים?

00:05:27.700 00:05:30.500

אבא שלי כן ואיתי.

00:05:30.500 00:05:32.400

גם אתה היית הולך?

00:05:32.400 00:05:37.100

כן. היה מעניין. היה משהו אחר.

00:05:37.100 00:05:45.755

החיים מה שהיה יותר לא יהיה. חבל.

00:05:45.755 00:05:48.000

אתה מתגעגע לזה?

00:05:48.000 00:05:50.900

מאוד. כי מילה היה מילה.

00:05:50.900 00:05:55.100

אבא שלי בשבת הוא לא ילך ברחוב עם סיגריה.

00:05:55.100 00:05:58.000

הוא לא היה דתי אבל היה ריספקט. היה משהו אחר.

00:05:58.000 00:06:08.300

מילה זה היה המילה. לא היה צריך חתימה. אם אמרת מילה. זהו.

00:06:09.300 00:06:11.500

איזה בית ספר אתה למדת?

00:06:11.500 00:06:12.100

יהודי.

00:06:12.100 00:06:14.199

בית ספר יהודי בקובנה?

00:06:14.199 00:06:16.600

אתה הלכת גם קודם לגן ילדים?

00:06:16.600 00:06:19.100

גן ילדים.

00:06:19.100 00:06:20.000

גם יהודי?

00:06:20.000 00:06:20.400

גם.

00:06:20.400 00:06:23.100

מה אתה זוכר מבית הספר?

00:06:23.100 00:06:28.862

בית הספר. היה לנו מורה הלנה חסקין.

00:06:28.862 00:06:32.800

זה היה מורה עולמית.

00:06:32.800 00:06:40.000

כל העולם ידע את המורה הזאת ולמדנו דברים טובים.

00:06:40.000 00:06:43.350

באיזה שפה למדתם בבית הספר?

00:06:43.350 00:06:46.473

ביידיש.

00:06:46.473 00:06:48.200

באיזה שפה אתם דיברתם בבית.

00:06:48.200 00:06:49.382

יידיש.

00:06:49.382 00:06:51.799

יידיש? ההורים דיברו גם ליטאית?

00:06:51.799 00:06:55.700

אמא כן. אבא לא כל כך.

00:06:55.700 00:06:58.632

כי הוא בא מביאליקסטוק.

00:06:58.632 00:06:59.195

מביאליסטוק. מפולניה.

00:06:59.195 00:07:02.900

רוסית גם דיברו בבית?

00:07:02.900 00:07:03.660

לא.

00:07:03.660 00:07:05.300

זאת אומרת ליטאית.יידיש.

00:07:05.300 00:07:09.600

ב- 1940 מתי הרוסים באו. כן.

00:07:09.600 00:07:11.699

לפני הרוסים.

00:07:11.699 00:07:16.200

היה לנו מטפלת כי אמא הייתה מוכרת

00:07:16.200 00:07:22.400

בשוק ירקות וכל מיני דברים ואנחנו גדלנו עם המטפלת.

00:07:22.400 00:07:23.999

מי הייתה המטפלת?

00:07:23.999 00:07:24.758

הליטאית.

00:07:24.758 00:07:26.349

מטפלת ליטאית.

00:07:26.349 00:07:28.500

בוא נחזור רגע לבית הספר.

00:07:28.500 00:07:31.100

אתה אומר בית ספר יהודי. לומדים ביידיש.

00:07:31.100 00:07:35.100

את למדתם שם גם מקצועות חול וגם מקצועות קודש?

00:07:35.100 00:07:36.500

לא.

00:07:36.500 00:07:37.540

רק חול?

00:07:37.540 00:07:38.614

כן.

00:07:38.614 00:07:43.200

למדתם גם את השפה הליטאית בבית-הספר?

00:07:43.200 00:07:48.700

למדתם גם למשל היסטוריה של עם ישראל. דברים כאלה?

00:07:48.700 00:07:50.380

כן.

00:07:50.380 00:07:58.950

כל הסופרים היהודים. גם הסופרים מפולניה הגיעו לבית הספר שלנו.

00:07:58.950 00:08:04.400

היה כל מיני מפגשים להגיד לך.

00:08:04.400 00:08:09.300

קובנה היה עיר יהודית.

00:08:09.300 00:08:16.231

אנחנו יודעים שזאת עיר שהתרבות היהודית שיגשגה שם.

00:08:16.231 00:08:18.000

גימנסיה של עברית. הרחוב של עברית.

00:08:18.000 00:08:21.500

החנויות של עברית. חנויות היו יהודים.

00:08:21.500 00:08:25.800

עברית אתם למדתם גם כשפת חול?

00:08:25.800 00:08:27.700

עברית לא למדנו.

00:08:27.700 00:08:31.200

לא למדתם. רק לשון קודש.

00:08:32.200 00:08:35.000

היה בית ספר עברי. היה יבנה. היה הרבה בתי ספר עבריים.

00:08:35.000 00:08:37.899

אבל אצלכם לא. אצלכם ביידיש.

00:08:37.899 00:08:38.700

ביידיש.

00:08:38.700 00:08:41.600

אתה יודעת עברית רק לשון הקודש ידעת?

00:08:41.600 00:08:43.274

רק כמה מילים.

00:08:43.274 00:08:45.700

אתה ידעת לקרוא אל"ף. בי"ת עברי?

00:08:45.700 00:08:46.933

אל"ף. בי"ת עברית לא.

00:08:46.933 00:08:51.700

לא ידעת לקרוא. אז אם היית פותח סידור לא כל כך יכולת להסתדר.

00:08:51.700 00:08:54.000

אבא כן. אני לא.

00:08:54.000 00:08:59.079

אבא דיבר קצת על המשפחה שלו בביאליסטוק?

00:08:59.079 00:09:01.275

אתה יודע עליהם משהו?

00:09:01.275 00:09:10.179

היה לו אח בביאליסטוק והיה לו אבא ואמא שם הם נהרגו בביאליסטוק.

00:09:10.179 00:09:13.250

אתם נסעתם לפעמים לבקר בביאליסטוק?

00:09:13.250 00:09:14.450

לא אף פעם לא.

00:09:14.450 00:09:15.800

ואבא היה נוסע לבקר?

00:09:15.800 00:09:24.900

לא היה אפשרות כי ליטא עם פולניה הם היו שונים בגלל וילנה. את מבינה?

00:09:24.900 00:09:29.000

הפולנים אמרו שוילנה שייכת להם והליטאים אמרו שהיא שייכת להם.

00:09:29.000 00:09:33.100

ובאמת באותה תקופה וילנה הייתה תחת פולין.

00:09:33.100 00:09:37.100

אחר כך היא הייתה בשליטה של ליטאים.

00:09:37.100 00:09:40.700

תגיד איפה שאתם גרתם.

00:09:40.700 00:09:44.599

גרו שם בכל זאת גם קצת גויים או שרק יהודים?

00:09:44.599 00:09:52.900

עד הכנסייה. עד הכנסייה שלהם היה יהודים. מהכנסייה היה שם גויים.

00:09:52.900 00:09:59.500

אתה בתור ילד היה לך מגע בכלל עם ליטאים?

00:09:59.500 00:10:00.600

לא.

00:10:00.600 00:10:05.150

אתה היית בתוך חממה יהודית?

00:10:05.150 00:10:10.900

כן. ברחוב. בכל במקום היה יהודים.

00:10:10.900 00:10:12.900

תיאטרון יידיש. אפילו בקולנוע דיברו ביידיש.

00:10:12.900 00:10:20.300

כשאתה הלכת ברחוב אפשר היה לראות עליך שאתה ילד יהודי?

00:10:20.300 00:10:28.719

לא אצלנו היה מעט מאוד גויים רק הפרבר שם היה.

00:10:28.719 00:10:34.200

אבל אם היית הולך באזור אחר בקובנה היו מזהים שאתה יהודי?

00:10:34.200 00:10:39.306

כן אבל אף אחד לא שם לב לזה לשום דבר.

00:10:39.306 00:10:45.100

אני יכול להגיד לך שהאנטישמיזם בליטא עד שהרוסים הגיעו לא היה.

00:10:45.100 00:10:48.030

אתה לא הרגשת עד הרוסים אנטישמיות?

00:10:48.030 00:10:52.550

לא. כי רוב היה היהודים.

00:10:52.550 00:10:57.500

התעשייה היה יהודים. החנויות היה יהודים.

00:10:57.500 00:11:00.800

היהודים שלטו בכל מקום.

00:11:00.800 00:11:04.400

רק לא במוסדות הממשלתיות. לא.

00:11:04.400 00:11:11.500

גם בצבא אף יהודי לא היה קצין. בצבא הליטאי.

00:11:11.500 00:11:18.200

אתה היכרת יהודים ששירתו בצבא הליטאי?

00:11:18.200 00:11:18.900

לא. אבל ידעתי.

00:11:18.900 00:11:20.200

היו יהודים כאלה.

00:11:20.200 00:11:22.900

אבל לא קצינים.

00:11:22.900 00:11:25.799

חיילים פשוטים.

00:11:25.799 00:11:30.700

הם היו אבל לא פעלו.

00:11:30.700 00:11:40.300

הרב היה יהודי הוא

00:11:40.300 00:11:42.999

היה בדרגה קולונל.

00:11:42.999 00:11:48.300

היהודים שירתו בצבא והם

00:11:48.300 00:11:55.850

אכלו כשר. לא חזיר.

00:11:55.850 00:12:03.000

תגיד. בבית שלך ההורים היו הולכים לפעמים לתיאטרון. לקולנוע?

00:12:03.000 00:12:03.480

כן.

00:12:03.480 00:12:06.000

תיאטרון יהודי או תאטרון ליטאי?

00:12:06.000 00:12:08.784

תיאטרון יהודי היה מצויין.

00:12:08.784 00:12:10.600

מה אתה זוכר מה התיאטרון היהודי שהיה?

00:12:10.600 00:12:18.450

בורשטיין הכל. אצלנו היה חיים יהודים מלא.

00:12:18.450 00:12:24.800

תיאטרון וקולנוע ודיסקוטקים ומסעדות. מה לא היה?

00:12:24.800 00:12:29.571

את ראית יהודים יותר מליטאים.

00:12:29.571 00:12:34.718

קובנה הייתה עיר יהודית בגלל סלובודקה.

00:12:34.718 00:12:38.100

בבית שלכם היו קוראים עיתון? אבא היה קורא עיתון?

00:12:38.100 00:12:38.600

כן.

00:12:38.600 00:12:40.143

איזה עיתון הוא היה קורא?

00:12:40.143 00:12:41.392

'פולקס בלאד'.

00:12:41.392 00:12:42.100

מה זה היה?

00:12:42.100 00:12:44.600

עיתון העם.

00:12:44.600 00:12:49.760

פוקס זה עם. בלאד זה עיתון.

00:12:49.760 00:12:50.100

זה היה עיתון יהודי?

00:12:50.100 00:12:54.875

היה עיתון שנקרא 'שטימא'. כלומר. הקול של יהודי.

00:12:54.875 00:13:01.800

היה הרבה. ג'ורנלים אפיל בנקים היה יהודים.

00:13:01.800 00:13:04.450

רדיו היה לכם בבית?

00:13:04.450 00:13:11.071

היה ב-1930 ובזמן האחרון היה רדיו.

00:13:12.071 00:13:14.333

מה היו שומעים ברדיו בזמן האחרון?

00:13:14.333 00:13:21.210

לא כל כך משהו מעניין.

00:13:21.210 00:13:26.200

אתה זוכר בבית דיבורים על מה שקורה בגרמניה הנאצית?

00:13:26.200 00:13:28.800

הרי הנאצים כבר ב-32' עלו לשלטון.

00:13:28.800 00:13:32.099

מה ידעתם על מה שקורה בגרמניה?

00:13:32.099 00:13:37.700

היטלר הוא שונא יהודים כי יהודים.

00:13:37.700 00:13:40.500

הרבה יהודים ברחו מפולניה זה היה אצלנו.

00:13:40.500 00:13:47.154

זה כבר היה מרגישים את השלטון הנאצי. מרגישים.

00:13:47.154 00:13:48.500

אתם שמעתם מה קורה שם?

00:13:48.500 00:13:49.500

כן.

00:13:49.500 00:13:52.900

תגיד. אתה אחרי הצהריים.

00:13:52.900 00:13:55.600

אחרי בית הספר. מה אתה היית עושה?

00:13:55.700 00:13:58.600

היית משחק?

00:13:58.600 00:13:59.900

מי היו החברים שלך?

00:13:59.900 00:14:01.356

מה אתה זוכר?

00:14:01.356 00:14:03.249

כן היה לי חברים יהודים.

00:14:03.249 00:14:07.400

מה אהבתם לעשות ביחד?

00:14:07.400 00:14:12.355

כדורגל. כל מיני דברים כמו שילדים.

00:14:12.355 00:14:16.000

היה כל המשחקים.

00:14:16.000 00:14:20.200

איפה למדה אחותך. אחותך ינטל. איפה היא למדה?

00:14:20.200 00:14:20.763

מה?

00:14:20.763 00:14:23.200

אחותך ינטל. איפה היא למדה?

00:14:23.200 00:14:24.955

בגימנסיה יהודית.

00:14:24.955 00:14:26.799

בגימנסיה עברית או יהודית?

00:14:26.799 00:14:29.300

יהודית. גימנסיה של שלום עליכם.

00:14:29.300 00:14:33.300

היו שם גם בנות וגם בנים?

00:14:33.300 00:14:35.929

גם בנות וגם בנים.

00:14:35.929 00:14:37.300

זה היה משהו מיוחד.

00:14:37.300 00:14:40.700

מה אתה יכול לספר על הגימנסיה הזאת?

00:14:40.700 00:14:45.800

שהם היה אלופים בכדורסל בליטא.

00:14:45.800 00:14:48.618

בכדורסל?

00:14:48.618 00:14:49.618

כן.

00:14:49.618 00:14:52.200

מה היו עושים טורנירים כאלה?

00:14:52.200 00:14:58.433

כן. היה משהו.

00:14:58.433 00:15:00.504

מה אתה יכול לספר בכלל על ינטל.

00:15:00.504 00:15:01.600

איזה ילדה היא הייתה?

00:15:01.600 00:15:03.800

פעילה מאוד. משהו.

00:15:03.800 00:15:11.000

בתנועת הנוער והיא לא הייתה בבית.

00:15:11.000 00:15:14.900

וההורים הסכימו עם זה שהיא כל היום מסתובבת?

00:15:14.900 00:15:16.475

כן.

00:15:16.475 00:15:19.036

היא הייתה בסדר. הייתה באה ב- 12:00. ב- 11:00.

00:15:19.036 00:15:24.250

באיזה תנועת נוער היא הייתה פעילה?

00:15:24.250 00:15:31.368

היה תנועה נוער כזה עם כל מיני משחקים. כל מיני דברים.

00:15:31.368 00:15:34.517

תנועת נוער ציונית?

00:15:34.517 00:15:36.100

לא ציוני אבל יהודי.

00:15:36.100 00:15:41.400

אתה זוכר פעילות ציונית בילדות שלך בקובנה?

00:15:41.400 00:15:43.600

אני לא הייתי שם אבל היה הרבה.

00:15:43.600 00:15:46.800

היה בית"ר. היה הכל אצלנו.

00:15:46.800 00:15:53.400

מה אתה ידעת על ארץ ישראל בתור ילד?

00:15:53.400 00:15:54.796

על ארץ ישראל מעט מאוד.

00:15:54.796 00:16:01.655

אתה זוכר חלוצים שעלו?

00:16:01.655 00:16:09.100

אנחנו היינו נפגשים עם הסופרים שהיו בגימנסיה שלנו.

00:16:09.100 00:16:12.600

היה כל מיני מפגשים שם.

00:16:13.800 00:16:19.300

היה לנו תזמורת שלנו. הצגות שלנו.

00:16:19.300 00:16:26.800

ולמדו דברים טובים מאוד.

00:16:26.800 00:16:33.600

היה לנו מורה הלנה חסקין כל העולם ידעו את הלנה חסקין.

00:16:33.600 00:16:36.950

במה היא הייתה כל כך מיוחדת?

00:16:36.950 00:16:42.180

היא הייתה טרוצקיסטית. אבל היא לימדה אותנו דברים טובים.

00:16:42.180 00:16:46.267

"אם אתם רואים שהולך זקן ברחוב.

00:16:46.267 00:16:49.500

קח אותו ביד ותעביר אותו לצד השני.

00:16:49.500 00:16:50.600

אם הוא עושה משהו.

00:16:50.600 00:16:55.500

תעזור לו בבית" היו לומדים דברים פשוטים.

00:16:55.500 00:17:00.600

היה לנו כבוד לבן אדם מבוגר.

00:17:00.600 00:17:04.000

הוא הולך. צריך לעזור לו.

00:17:04.800 00:17:08.299

אבל זו הייתה המורה עולמית.

00:17:08.299 00:17:10.300

כל העולם ידע מי זו הלנה חסקין.

00:17:10.300 00:17:16.200

מה זאת אומרת שהייתה טרוצקיסטית?

00:17:16.200 00:17:19.418

היא הייתה מאלה שתמכו בטרוצקי?

00:17:19.418 00:17:20.079

כן.

00:17:20.079 00:17:22.200

והיא דיברה איתכם על זה?

00:17:22.200 00:17:23.736

לא. בבית ספר לא.

00:17:23.736 00:17:25.800

היה אסור.

00:17:25.800 00:17:34.400

קודם כל. היא לא רוצה לעשות את זה כי אחרת היא לא יכולה להיות מורה.

00:17:34.400 00:17:36.700

אבל אתם ידעתם את זה.

00:17:36.700 00:17:38.400

הפוליטיקה לא היה בבית ספר.

00:17:38.400 00:17:41.913

זה היה אסור.

00:17:41.913 00:17:47.000

אתה בתור ילד בכלל הבנת שיש קומוניזם בברית המועצות?

00:17:47.000 00:17:49.300

זה היה קרוב אליכם?

00:17:49.300 00:17:50.100

בטח.

00:17:50.100 00:17:51.350

מה ידעת?

00:17:51.350 00:17:55.229

ידעתי שאחותי הייתה עסוקה בזה.

00:17:55.229 00:17:59.800

אחותך גם הייתה שמאלנית?

00:17:59.800 00:18:00.900

כן היא הייתה שמאלנית.

00:18:00.900 00:18:05.900

היא הייתה שמאלנית. ומה ההורים חשבו על מה שקורה בברית המועצות?

00:18:05.900 00:18:06.800

אבא שלי היה שמאלני. גם אמא שלי הייתה שמאלנית.

00:18:06.800 00:18:11.800

אבל אני מניחה שהם לא ידעו מה באמת קורה בברית המועצות.

00:18:11.800 00:18:13.233

זה נכון.

00:18:13.233 00:18:14.000

זה לא ידעו.

00:18:14.000 00:18:18.800

התעמולה שלהם היה כל

00:18:18.800 00:18:26.550

כך חזק שעד מתי הם לא הגיעו לליטא אתם לא ידעתם מי הם.

00:18:26.550 00:18:31.100

התעמולה הקומוניסטית היא חזקה מאוד בכל העולם.

00:18:31.100 00:18:38.850

מתי הם הגיעו לליטא.

00:18:38.850 00:18:47.600

אז הם באו ועל הרכבת היה כל מיני דברים. היה אבטיח.

00:18:47.600 00:18:57.950

ושם היה כתוב: "לליטא הרעבה".

00:18:57.950 00:19:06.600

אבטיח. בליטה שלחו ללנינגרד בשר וכל מיני דברים.

00:19:06.600 00:19:08.900

אנחנו רעבים.

00:19:08.900 00:19:13.600

היה שפע בליטא הרי לעומת ברית המועצות.

00:19:13.600 00:19:15.567

שלחו לגרמניה שלחו לליטא.

00:19:15.567 00:19:20.200

תכף נדבר על כניסת הרוסים אבל עוד קצת לפני הרוסים.

00:19:20.200 00:19:24.600

אנחנו יודעים שהיו בקובנה יהודים מכל הסוגים.

00:19:24.600 00:19:32.400

היו הרבה יהודים שמאוד הצליחו שמה שהיו בעלי ממון במקצועות חופשיים.

00:19:32.400 00:19:34.500

היו גם הרבה יהודים עניים.

00:19:34.500 00:19:37.000

האם הקהילה עזרה ליהודים העניים?

00:19:37.000 00:19:40.500

היהודים העשירים היו בקובנה ובפרבר בסלובודקה זה

00:19:40.500 00:19:48.699

היה כבר פחות עשירים.

00:19:48.699 00:19:51.500

השכר דירה היה יותר נמוך.

00:19:51.500 00:19:53.000

כל החיים היה אחרת.

00:19:53.000 00:19:55.900

אבל בקובנה היה קשה מאוד.

00:19:55.900 00:20:01.400

האם הייתה עזרה בין היהודים האם עזרו ליהודים עניים?

00:20:01.400 00:20:05.200

היו בנקים. היו תנועות. הייתה עזרה.

00:20:05.200 00:20:11.200

היו פעילות של גמ"חים של חסד?

00:20:11.200 00:20:14.047

היה פעילות של חסד.

00:20:14.047 00:20:17.400

היהודים היו פעילים מאוד. מאוד.

00:20:17.600 00:20:22.100

כולם עם תנועות נתנו להם דברים.

00:20:22.100 00:20:25.067

אתה ממש מתאר כמו מדינה קטנה בתוך ליטא.

00:20:25.067 00:20:30.200

בדיוק בתוך ליטא. החג היה החג.

00:20:30.200 00:20:38.967

לדוגמא בכל החגים את לא רואה ברחוב שבן אדם הולך ומעשן סיגריות אפילו אם לא היה מאמין.

00:20:38.967 00:20:43.200

לא היה דתי. אבא שלי היה דתי אבל עם סיגריה בשבת הוא אף פעם לא הלך.

00:20:43.200 00:20:47.700

תגיד איך אתם עשיתם את פסח למשל.

00:20:47.700 00:20:49.900

מה אתה זוכר מפסח בבית?

00:20:49.900 00:20:54.300

מלא. קנינו 16 קילו

00:20:54.300 00:21:01.700

מצות הביאו והיה פסח עם כל המכשירים.

00:21:01.700 00:21:03.900

כל הדברים. הכל חדש.

00:21:03.900 00:21:11.133

הילדים גם היו עוזרים להכין את הבית לקראת פסח?

00:21:11.133 00:21:12.800

כן. עושים עוגות וכל מיני דברים קניידלך וכל מיני דברים.

00:21:12.800 00:21:17.400

לאמא הייתה עזרה בבית?

00:21:17.400 00:21:21.450

היה לנו מטפלת כל החיים.

00:21:21.450 00:21:25.480

היא הייתה גם עוזרת? היא הייתה עושה את הניקיון

00:21:25.480 00:21:26.300

היא הייתה גרה אצלנו.

00:21:26.300 00:21:29.130

והיא הייתה ליטאית.

00:21:29.130 00:21:32.304

אתה זוכר אותה? איך קראו לה?

00:21:32.304 00:21:33.477

מיחאסה.

00:21:33.477 00:21:38.730

אתה הסתדרת איתה?

00:21:38.730 00:21:40.800

מאיפה היא הייתה? מאיפה הגיעה?

00:21:40.800 00:21:49.700

מהכפר. אבל היא הייתה אצלנו הרבה זמן. הרבה זמן.

00:21:49.700 00:21:52.075

ראש השנה. יום כיפור. מה אתה זוכר?

00:21:52.075 00:21:54.500

ראש השנה היה ראש השנה.

00:21:54.500 00:21:58.000

זה היה משהו.

00:21:58.000 00:22:02.700

עם בגדים חדשים. קונים נעליים חדשות.

00:22:02.700 00:22:08.900

הילדים הרגישו שיש חג.חג יהודי הם יודעים.

00:22:08.900 00:22:14.100

מר סורסקי אני לא זכיתי להכיר את אביך.

00:22:14.100 00:22:16.200

זכרונו לברכה. כמה מילים עליו.

00:22:16.200 00:22:17.400

איזה טיפוס היה אבא?

00:22:17.400 00:22:19.300

מה אתה יכול לספר על אבא?

00:22:19.300 00:22:22.500

הוא היה בנאדם פרוגרסיבי מאוד?

00:22:22.500 00:22:26.900

מה זאת אומרת פרוגרסיבי באותם הימים?

00:22:26.900 00:22:32.000

איתו את יכולה לדבר על פוליטיקה.

00:22:32.000 00:22:35.500

על המצב. יש עם מי לדבר.

00:22:35.500 00:22:38.200

הוא היה חכם מאוד.

00:22:38.200 00:22:43.100

הוא היה איש מביאליסטוק. המשפחה שלו בפולניה.

00:22:43.100 00:22:48.600

לפני הרבה זמן הוא ברח מפולניה שם היה.

00:22:48.600 00:22:52.875

לא היה איפה לעבוד בשום דבר והוא בא לליטא.

00:22:52.875 00:22:57.543

בליטה לא היה לו כל כך טוב עד שהוא הכיר את האמא.

00:22:57.543 00:23:01.950

התחתנו וגם כן היה כל כך קשה. החיים היה קשה.

00:23:01.950 00:23:04.225

לא היה כל כך קל.

00:23:04.225 00:23:08.500

אבא היה פעיל ממש באיזה תנועה פוליטית. אתה יודע? או באיזה מפלגה?

00:23:08.500 00:23:13.500

הוא לא היה פעיל בפוליטיקה.

00:23:13.500 00:23:19.700

אבל מה הקבוצה שעבדה איתו מאוד כיבדה אותו.

00:23:19.700 00:23:22.263

הוא היה איש חכם מאוד.

00:23:22.263 00:23:27.505

מתי הגיעו הרוסים בליטא אז הוא היה המנהל של המפעל.

00:23:27.505 00:23:32.876

הוא עלה בדרגה.

00:23:32.876 00:23:36.200

מה אתה זוכר באמת מכניסת את הרוסים ב-1940?

00:23:36.200 00:23:40.500

קודם כל. אתם שמעתם שפרצה מלחמת העולם ב-39'?

00:23:40.500 00:23:44.000

כן אבל זה לא כל כך השפיע לי.

00:23:44.000 00:23:49.800

ולכם נכנסים הרוסים. היהודים שמחו שנכנסו הרוסים?

00:23:49.800 00:23:50.738

מאוד.

00:23:50.738 00:23:52.000

למה כל כך שמחו?

00:23:52.000 00:23:57.456

כי רוב היהודים הם היו שמאלנים. כמה היו אנשים עשירים? מעט מאוד.

00:23:57.456 00:24:04.600

ולקחו את הבית חרושת שלהם והבתים.

00:24:04.600 00:24:07.900

זאת אומרת היו אנשים עשירים.

00:24:07.900 00:24:10.700

היהודים היה קומיסרים לא כל כך טובים.

00:24:10.700 00:24:12.500

מה זאת אומרת?

00:24:12.500 00:24:15.300

כי הם היה יותר גרוע כמה הרוסים.

00:24:15.300 00:24:20.399

לקחו את זה מאוד ברצינות את כל העניין.

00:24:20.399 00:24:23.300

הם רצו להיות הנאמנות שלהם לרוסיה.

00:24:23.300 00:24:30.625

היו באמת יהודים אמידים שהלאימו להם בתי חרושת ורכוש?

00:24:30.625 00:24:31.800

שלחו לסיביר.

00:24:31.800 00:24:34.576

אתה זוכר את השילוחים האלה לסיביר?

00:24:34.576 00:24:36.700

כן. אני ראיתי.

00:24:36.700 00:24:37.700

מה ראית?

00:24:37.700 00:24:47.650

איך לקחו אותם במשאיות ואנחנו רקדנו. רקדנו משמחה.

00:24:47.650 00:24:58.367

לא יודע אם אני יכול להעביר את זה בעברית היה שיר{ אומר בליטאית }.

00:24:58.367 00:25:01.300

תתרגם.

00:25:01.300 00:25:04.623

את הבורגנים האלה אנחנו נחסל עם הרגלים.

00:25:04.623 00:25:06.300

היה שירים כאלה.

00:25:06.300 00:25:11.600

אתם באמת הייתם בצד השמאלי והרגשתם שנעשה צדק.

00:25:11.600 00:25:13.100

שלוקחים להם את הרכוש?

00:25:13.100 00:25:17.136

בדיוק. היהודים היה קומיסרים.

00:25:17.136 00:25:24.700

אתה מספר למשל על אבא שלך כשנכנסו הרוסים הוא הסתדר.

00:25:24.700 00:25:25.900

פתאום הוא עלה בדרגה.

00:25:25.900 00:25:29.700

כן אבל הוא היה בתוך הפועלים. את מבינה?

00:25:29.700 00:25:39.875

בעל הבית שלו היה מנהל חשבונות אצל אבא.

00:25:39.875 00:25:43.300

הוא לא נתן לו לנגוע.

00:25:43.400 00:25:48.300

גוטליב. גוטליב זה אני אוהב את אלוהים.זה פירוש השם.

00:25:48.300 00:25:57.500

גוטליב אבל הוא עבד אצלו הוא לא נתן לו לנגוע בשום דבר.

00:25:57.500 00:26:00.800

הכל התהפך. תגיד לי.

00:26:00.800 00:26:07.000

אני מניחה שבזמן שגירשו את המשפחות הבורגניות האמידות לסיביר.

00:26:07.000 00:26:08.400

זה היה מאוד מלחיץ.

00:26:08.400 00:26:12.200

אבל בעצם בשבילם זה היה סיכוי הצלה

00:26:12.200 00:26:17.908

כי מי שהגיע לסיביר היה לו יותר קל לי להינצל ממי שנשאר בקובנה.

00:26:17.908 00:26:18.700

הם נשארו בחיים.

00:26:18.700 00:26:23.796

והם גם נשארו בחיים.

00:26:23.796 00:26:25.000

מי שהיה לו כסף הסתדר בעצם.

00:26:25.000 00:26:32.500

ואנחנו כאן ברחובות שלקחו

00:26:32.500 00:26:35.400

את כל הבורגנים האלה לסיביר.

00:26:35.400 00:26:40.500

זאת אומרת. הייתם ממש קומוניסטים אמיתיים מבחינה אידיאולוגית.

00:26:40.500 00:26:43.792

לא ידענו משהו אחר.

00:26:43.792 00:26:45.200

עכשיו. הרוסים נכנסים.

00:26:45.200 00:26:48.500

מה משתנה בחיים חוץ מזה שאבא עולה בדרגה?

00:26:48.500 00:26:56.250

כל המחירים של הפרודקטים עלו והיהודים רקדו.

00:26:56.250 00:26:58.800

היה להם טוב.

00:26:58.800 00:27:01.600

היה להם טוב שלקחו ממך.

00:27:01.600 00:27:04.400

שלחו אותך לסיביר.

00:27:04.400 00:27:06.300

הם היו בעלי הבית.

00:27:06.300 00:27:11.700

לא הבינו את בדיוק המצב. את מבינה?

00:27:11.700 00:27:17.400

הקינאה זה היה כל כך גדולה שאין לך מושג.

00:27:17.400 00:27:22.400

בית הספר שלך. למדו שם קודם ביידיש.

00:27:22.400 00:27:23.899

המשיכו ללמוד שם ביידיש?

00:27:23.899 00:27:26.800

משהו השתנה בבית הספר כשנכנסו הרוסים?

00:27:26.800 00:27:33.600

אני אגיד לך. אנחנו לא הספקנו כי ב-1939 ואחר כך התחילה מלחמה.

00:27:33.600 00:27:36.200

רק שנה אנחנו היינו.

00:27:36.200 00:27:41.900

לא הספקנו מה הם רצו לעשות בבית ספר. לא הספקנו שום דבר.

00:27:41.900 00:27:47.600

הם נשארו בתמונה שהמשיח שלנו הגיע.

00:27:47.600 00:27:52.900

אצל ילדים בתנועת הנוער היה מחשבה שהצבא הרוסי זה המושיע.

00:27:52.900 00:27:57.500

והרוסים באמת איך הם נראו ברחובות?

00:27:57.500 00:27:59.400

איזה רושם הם עשו?

00:27:59.400 00:28:05.850

רוסיה תמיד חזקה בתעמולה. מאוד.

00:28:05.850 00:28:09.600

העולם לא יכול להבין את זה בכלל.

00:28:09.600 00:28:14.199

איך אתה חושב שהליטאים בעצמם קיבלו את הרוסים?

00:28:14.199 00:28:16.600

לא הם לא קיבלו אותם טוב.

00:28:16.600 00:28:19.000

הם איבדו את העצמאות שלהם.

00:28:19.000 00:28:23.662

הם חיכו לזמן להרוג אותם וככה הם עשו.

00:28:23.662 00:28:24.900

תיכף נשמע.

00:28:24.900 00:28:32.800

האם בזמן שהרוסים אצלכם מתחילים להגיע פליטים?

00:28:32.800 00:28:34.200

פליטים שבורחים מהגרמנים?

00:28:34.200 00:28:37.000

פליטים מפולין למשל?

00:28:37.000 00:28:39.650

כן היה לנו פליטים בפולין.

00:28:39.650 00:28:44.800

בחורים צעירים. הם היו אבודים מאוד.

00:28:44.800 00:28:49.152

מה הליטאי יכול לעשות להם? שום דבר.

00:28:49.152 00:28:56.500

הם היו במחנות היה חבל מאוד לראות אבל אנחנו פה הצעירים לא הבינו בדיוק מה קרה.

00:28:56.500 00:29:01.000

מה קרה? למה הם ברחו? אף אחד לא הבין את זה.

00:29:01.000 00:29:04.500

התחילו להגיע שמועות שהגרמנים מאוד קשים עם היהודים?

00:29:04.500 00:29:08.500

אתם התחלתם לשמוע משהו שקורה לגבי הגרמנים?

00:29:08.500 00:29:09.100

כן.

00:29:09.100 00:29:10.199

מה ששמעתם?

00:29:10.199 00:29:19.250

אצלנו בליטא היה יהודי שהוא היה במפלגה הפשיסטית. כספי סילברוביץ.

00:29:19.250 00:29:23.300

הגרמנים הגיעו לליטא. הוא אמר: "הייל היטלר".

00:29:23.300 00:29:28.940

הוא חשב שהוא יהיה הבעל בית.

00:29:28.940 00:29:31.900

בהתחלה היה כאן.

00:29:31.900 00:29:34.540

זה סיפור אחר.

00:29:34.540 00:29:44.920

הרוסים נמצאים אצלכם במשך שנה בערך.

00:29:44.920 00:29:47.400

השנה הזאתי זכורה לך כשנה טובה?

00:29:47.400 00:29:47.900

כן.

00:29:47.900 00:29:49.500

בטח של המשפחה שלך.

00:29:49.500 00:29:50.100

כן.

00:29:50.100 00:29:56.433

אתם שמעתם על הסכם ריבנטרופ-מולוטוב?

00:29:56.433 00:29:57.267

כן.

00:29:57.267 00:29:59.300

מה חשבתם על ההסכם הזה?

00:29:59.300 00:30:04.000

אני אגיד לך. החבר'ה הצעירים הם לא חשבו שום דבר.

00:30:04.000 00:30:07.200

היה להם טוב. הם רקדו.

00:30:07.200 00:30:11.900

הם שרו. הם חשבו שככה זה יהיה כל הזמן.

00:30:11.900 00:30:15.300

אתה הצטרפת אז לפיונרים כשנכנסו הרוסים?

00:30:15.300 00:30:17.300

הייתי פיונר.

00:30:17.300 00:30:19.700

מהראשונים.

00:30:19.700 00:30:23.000

מה עשו שם אצל הפיונרים בתנועה.

00:30:23.000 00:30:24.400

איזה פעילות הייתה שם?

00:30:24.400 00:30:33.400

לעזור לאנשים. אם את רואה שזקן הולך עם משהו תעזור לו. הפעילות הייתה טובה.

00:30:33.400 00:30:42.300

תראי. התעמולה הקומוניסטית היא חזקה מאוד. זה לא פשוט.

00:30:42.900 00:30:46.800

בן אדם שהוא לא בתוך זה לא יודע.

00:30:46.800 00:30:48.900

הוא חושב שזה הגיע.

00:30:48.900 00:30:55.100

האם כשהרוסים הגיעו פתאום התחיל להיות מחסור במזון?

00:30:55.100 00:30:57.700

כן. מיד.

00:30:57.700 00:30:59.300

מיד אז חסר אוכל.

00:30:59.300 00:31:01.400

אז זה לא נראה לכם מוזר?

00:31:01.400 00:31:07.500

היה שתיים ארבעים לקילו חמאה ומיד היה כשהם הגיעו שמונה.

00:31:07.500 00:31:11.583

מיד.

00:31:11.583 00:31:19.775

אז זה לא נראה לכם מוזר שדווקא הם מגיעים ופתאום בעצם חסר אוכל. חסר דברים?

00:31:19.775 00:31:24.300

אני אגיד לך. מתי שאת בתוך התעמולה הזו.

00:31:24.300 00:31:25.500

את לא רואה שום דבר רע.

00:31:25.500 00:31:29.800

את רואה כל הדברים טובים.

00:31:29.800 00:31:31.274

הדברים לא טובים את לא רואה.

00:31:31.274 00:31:34.350

ולא מעניין אותך.

00:31:34.350 00:31:38.100

אנחנו שרנו שהבורגנים.

00:31:38.100 00:31:42.700

אנחנו נעשה ככה עם הידיים. עם הרגליים.

00:31:42.700 00:31:48.000

לימדו אותכם באמת על המהפכה.

00:31:48.000 00:31:49.600

על איך הכל התחיל?

00:31:49.600 00:31:50.950

הכל כן.

00:31:50.950 00:31:53.200

אתם ידעתם בדיוק מה קרה בברית המועצות?

00:31:53.200 00:31:56.855

כן. סטלין.

00:31:56.855 00:32:06.800

אנחנו יודעים שהרוסים סוגרים

00:32:06.800 00:32:08.400

את כל הפעילות הציונית בעיר.

00:32:08.400 00:32:10.800

זה היה כבר אסור.

00:32:10.800 00:32:13.400

מה עוד היה אסור כשהרוסים היו?

00:32:13.400 00:32:16.500

בית'". אפילו השומר הצעיר היה כבר.

00:32:16.500 00:32:22.925

גם השומר הצעיר היה בעייתי?

00:32:22.925 00:32:25.500

מזרחי. בית"ר כל הדברים האלה זה כבר

00:32:25.500 00:32:33.900

אתה זוכר את הפליטים שבורחים מפולין. שמגיעים אליכם?

00:32:33.900 00:32:35.900

אני ראיתי את זה.

00:32:35.900 00:32:36.845

מה ראית?

00:32:36.845 00:32:43.500

האנשים האלה. בחורים צעירים. הם היו אבודים מאוד. בליטא לא היה להם מה לעשות בכלל.

00:32:43.500 00:32:46.200

הם סיפרו מה עבר עליהם. למה הם ברחו?

00:32:46.200 00:32:48.700

כן למה ברחו ולא היה לי טוב.

00:32:48.700 00:32:52.100

על יד העיר שלנו היה מחנה שלהם.

00:32:52.100 00:32:56.980

היה להם לא טוב.

00:32:56.980 00:33:06.100

תראה בן אדם שהוא צריך לעזוב את הבית ואת המדינה שלו זה כבר כל כך טוב.

00:33:06.100 00:33:10.100

האם באותה התקופה התחלתם לדבר קצת רוסית?

00:33:10.100 00:33:12.888

לא כל כך.

00:33:12.888 00:33:15.000

אתם המשכתם עם היידיש?

00:33:15.000 00:33:19.401

עם היידיש את יכולה בכל במקום שאת צריכה.

00:33:19.401 00:33:24.200

תיאטרון יידיש. הקולנוע היה יידיש.

00:33:24.200 00:33:32.700

אתה אמרת קודם שהשתמשת בביטוי: "הקומיסרים היהודים לא היו משהו". למה אתה מתכוון?

00:33:32.700 00:33:39.092

הם היו נאמנים מאוד למשטר הקומוניסטי. מאוד. יותר מהרוסים.

00:33:39.092 00:33:46.600

לעשות כל הרשימות. מי שצריך לשלוח לסיביר הם עשו את זה.

00:33:46.600 00:33:51.100

הם עשו. את העם שלנו. היהודים שלנו.

00:33:51.100 00:33:53.500

מה אתה חושב על זה היום.

00:33:53.500 00:33:55.700

על הלהט האידיאולוגי הזה?

00:33:55.700 00:33:58.400

על האידאולוג אני אגיד לך.

00:33:58.400 00:34:03.600

יש לנו ארץ נהדרת ואנחנו צריכים להיות יהודים

00:34:03.600 00:34:10.467

ואם אנחנו לוקחים משהו של מישהו את בנאדם זר.

00:34:10.467 00:34:11.850

הם לא אוהבים אותנו.

00:34:11.850 00:34:22.000

באיזה הזדמנות הם יגידו: "אתה יהודי ואתה לא נאמן ואי אפשר לסמוך עליך".

00:34:22.000 00:34:23.900

אין דבר.

00:34:23.900 00:34:29.800

היהודים הקומוניסטים היו בטוחים שככה הם יוכלו בתור יהודים להשתלב בין הגויים בלי בעיה.

00:34:29.800 00:34:32.500

אצלנו היה יהודי. כספי סרברוביץ'.

00:34:32.500 00:34:41.150

יהודי אחד שבזמן הליטאים הוא ישב בבית הכלא עבור הפאשיזם. הוא היה נאציסט.

00:34:41.150 00:34:49.650

הוא הי הנמל בליטא והגיע הגרמנים

00:34:49.650 00:34:53.218

אז הוא עם מעיל עור.

00:34:53.218 00:34:58.400

הכל היה בגטו "הייל היטלר" וגר בעיר.

00:34:58.400 00:35:00.650

מה אנשים חשבו עליו?

00:35:00.650 00:35:07.500

והא בא לגטו ואמר: " למה היהודים מפחדים ממני?"

00:35:07.500 00:35:14.460

הוא היה גר בעיר קובנה וביום אחד הגיעו גסטפו.

00:35:14.460 00:35:21.500

לקחו אותו ואשתו והיה לו בן ברכבת והרגו אותם את כל השלושה.

00:35:21.500 00:35:25.100

אין דבר כזה.

00:35:26.400 00:35:33.800

את יודעת שהיה בגרמניה מרגל יהודי שזרקו אותו בנתניה בזמן.

00:35:33.800 00:35:36.800

את יודעת את הסיפור הזה?

00:35:36.800 00:35:38.200

לא. על מה אתה מדבר?

00:35:38.200 00:35:47.500

אבא שלו היה קצין מנהלה בגרמניה והגרמנים ידעו

00:35:47.500 00:35:51.250

את זה והוא היה מרגל.

00:35:51.250 00:35:56.200

בזמן המלחמה זרקו אותו על יד נתניה.

00:35:56.200 00:36:01.500

מרגל מגרמניה. אבל מה?

00:36:01.500 00:36:08.425

האס דה. אס דה היה הזונדר דינסט הם סיפרו למשטר שלנו.

00:36:08.425 00:36:12.400

הם לא רצו שהיהודי יהיה מרגל.

00:36:12.400 00:36:14.138

על יד נתניה תפסו אותו.

00:36:14.138 00:36:21.300

אנחנו דיברנו

00:36:21.300 00:36:24.600

על החיים שלכם גם בתקופת הרוסים.

00:36:24.600 00:36:26.400

אתה הזכרת את אבא.

00:36:26.400 00:36:28.300

את אחותך שהייתה מאוד פעילה.

00:36:28.300 00:36:30.900

כמה מילים על אמא.

00:36:30.900 00:36:32.400

איזה טיפוס הייתה אמא שלך?

00:36:32.400 00:36:35.825

באותה תקופה מה אתה זוכר מאמא?

00:36:35.825 00:36:39.899

לפני המלחמה או עוד בתקופת הרוסים?

00:36:39.899 00:36:49.300

היא הייתה פעילה בארגון של נשים שהם עזרו לאנשים שישבו בבית הכלא בזמן השלטון.

00:36:49.300 00:36:53.300

היא הייתה פעילה אבל מה.

00:36:53.300 00:36:56.100

אמא שלי הייתה סוחרת.

00:36:56.100 00:37:04.200

היה חסר לה. את העבודה בבית היא לא כל כך אהבה.

00:37:05.500 00:37:08.100

היא הייתה אישה פעילה. מחוץ לבית היא אהב להיות.

00:37:08.100 00:37:13.100

מה בחינוך של הילדים.

00:37:13.100 00:37:15.250

מה היה חשוב להורים שלכם?

00:37:15.250 00:37:18.100

איזה חינוך אתם קיבלתם מאבא ואמא?

00:37:18.100 00:37:22.450

חינוך יהודי. מאוד.

00:37:22.450 00:37:26.300

אצלנו היה עיתונים יהודים.

00:37:26.300 00:37:29.000

אבא שלי היה יהודי אמיתי.

00:37:29.000 00:37:38.300

יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על החיים שלכם לפני המלחמה או שנגיע ל-41'?

00:37:38.300 00:37:44.500

זה היה בערך הכל

00:37:44.500 00:37:49.575

מה שיש לי בזיכרון.

00:37:49.575 00:37:52.000

דרך אגב. הבית שגרתם בו.

00:37:52.000 00:37:53.600

כמה חדרים היו בו?

00:37:53.600 00:37:58.900

היה לנו שלושה חדרים ומטבח אבל מה.

00:37:58.900 00:38:03.300

היה אצלנו גם אישה אחת גרה

00:38:03.300 00:38:09.000

בחדר אחד שהיה לנו כי השכר דירה היה גבוה מאוד.

00:38:09.000 00:38:11.300

זה היה בשכר דירה.

00:38:11.300 00:38:13.800

היא הייתה בשכר דירה לחדר אחד.

00:38:13.800 00:38:15.800

אתם גם שילמתם בשכר דירה?

00:38:15.800 00:38:16.750

כן.

00:38:16.750 00:38:18.600

מי היה בעל הבית?

00:38:18.600 00:38:22.700

גוי אחד.

00:38:22.700 00:38:27.075

גוי. ליטאי?

00:38:27.075 00:38:30.000

הוא היה בן אדם טוב.

00:38:30.000 00:38:34.800

מתי הגיעו הגרמנים. הוא אמר: "אצלי לא גרים יהודים".

00:38:34.800 00:38:36.900

תכף נשמע.

00:38:36.900 00:38:39.700

יוני 41'.

00:38:39.700 00:38:46.200

גרמניה הנאצית מפתיעה את בעלת בריתה ברית המועצות ותוקפת ויש פלישה.

00:38:46.200 00:38:50.000

מה אתה זוכר מהימים הראשונים לפלישה הגרמנית?

00:38:50.000 00:38:54.000

ביום שני הגיעו הגרמנים.

00:38:54.000 00:38:56.900

אתם הייתם מופתעים?

00:38:56.900 00:38:58.800

זה היה הפתעה בשבילכם?

00:38:58.800 00:39:03.000

אני אגיד לך. זה לא היה הפתעה אבל אנחנו קיבלנו אותם.

00:39:03.000 00:39:09.700

לא היה לנו בעיה.

00:39:09.700 00:39:19.493

הם הגיעו. אנחנו הזמנו אותם לבית שלנו והם ישבו במטבח והם אכלו.

00:39:19.493 00:39:20.500

ואיך הם נראו לך?

00:39:20.500 00:39:27.000

חיילים והם אמרו שאנחנו תוך שבועיים.

00:39:27.000 00:39:33.200

אנחנו נהיה במוסקבה ודיברו ולהגיד שהיה לנו פחד אז לא.

00:39:33.200 00:39:35.000

בהתחלה לא.

00:39:35.000 00:39:35.300

לא.

00:39:35.300 00:39:37.700

אנחנו יודעים שהרבה יהודים.

00:39:37.700 00:39:44.000

בטח שיהודים שהיו פעילים קומוניסטים בורחים עם הצבא הרוסי לברית המועצות.

00:39:44.000 00:39:48.700

אתה הכרת מישהו שניסה לברוח לברית-המועצות באותו הזמן?

00:39:48.700 00:39:51.900

אבא שלי ברח אבל הוא חזר.

00:39:51.900 00:40:00.695

הוא לא הספיק. הוא ראה איך הליטאים באים אז הוא חזר בחזרה.

00:40:00.695 00:40:03.200

הוא פחד והגיע בחזרה.

00:40:03.200 00:40:04.800

ממה הוא פחד?

00:40:04.800 00:40:09.099

כי הוא לא חשב שהוא יכול להגיע לרוסיה.

00:40:09.099 00:40:14.500

היו עוד הרבה יהודים כאלה של ניסו לברוח וחזרו אתה חושב?

00:40:14.500 00:40:17.200

כן. לא הרבה. אבל היו.

00:40:17.200 00:40:20.018

אבל היו גם יהודים שהצליחו לברוח עם הסובייטים.

00:40:20.018 00:40:23.600

כן. בטח הרבה.

00:40:25.600 00:40:29.800

אז אתה אומר שהדבר הראשון שאתה זוכר זה שנכנסים אליכם גרמנים.

00:40:29.800 00:40:33.000

אני אגיד לך. זה היה קשור למשפחה. היה לנו סבתא.

00:40:33.000 00:40:36.400

סבתא לא יכולה לנסוע.

00:40:36.400 00:40:39.300

בגלל הסבתא אמא לא נוסעת.

00:40:39.300 00:40:46.800

בגלל האמא אנחנו לא נוסעים וככה זה היה קשור שאת לא יכולה לזוז.

00:40:46.800 00:40:53.200

אז בעצם משפחות שהיו להם סבא וסבתא זקנים או תינוקות או ילדים מאוד קטנים. קשה להם לזוז.

00:40:53.200 00:40:59.700

היה לנו דודה עם ילד בגיל חודשיים.

00:40:59.700 00:41:02.700

קטן. אי אפשר היה לברוח.

00:41:02.700 00:41:03.400

הוא היה תינוק.

00:41:03.400 00:41:09.300

תינוק. ודודה לא נסעה. האמא לא נסעה בגלל הדודה האמא לא נסעה בגל האמא.

00:41:09.300 00:41:18.300

הבן-אדם היחידי שברח היה אבא שלי אבל אחרי כמה ימים הוא חזר.

00:41:18.300 00:41:25.599

אבא ברח כי בהתחלה חשבו שהסכנה היא לגברים?

00:41:25.599 00:41:30.600

הוא ידע שהיה סכנה אבל מה הוא הגיע

00:41:30.600 00:41:36.253

לכמה מקומות והוא ראה ששם זה כבר הגרמנים. הוא חזר.

00:41:36.253 00:41:38.699

הגרמנים התקדמו מאוד מהר בהתחלה.

00:41:38.699 00:41:43.300

הם הלכו בלי שום בעיה.

00:41:43.300 00:41:47.800

קיבלו אותם כמו אני יודע מה.

00:41:47.900 00:41:50.057

הבלטיקה - ליטא. לטביה. אסטוניה.

00:41:50.057 00:41:55.300

זה היה כולם שלהם.

00:41:55.300 00:41:56.900

המדינות הבלטיות.

00:41:56.900 00:41:58.583

המדינות הבלטיות.

00:41:58.583 00:42:03.600

עכשיו אתה מניח שהרוסים קיבלו את הגרמנים בברכה.

00:42:03.600 00:42:05.900

לא הרוסים. סליחה. הליטאים.

00:42:05.900 00:42:06.620

כן.

00:42:06.620 00:42:08.399

הם שנאו את הרוסים?

00:42:08.399 00:42:16.696

כן.כן. הם נלחמו נגד הרוסים עד שהגיעו הגרמנים.

00:42:16.696 00:42:19.400

אתה הספקת לראות רוסים שבורחים מקובנה?

00:42:19.400 00:42:19.880

כן.

00:42:19.880 00:42:21.600

איך הם נראו שהם ברחו?

00:42:21.600 00:42:23.848

אנחנו בכינו.

00:42:23.848 00:42:29.362

בכיתם אה?

00:42:31.362 00:42:34.700

בלי קצינים. בלי שום דבר. בלי נעליים.

00:42:34.700 00:42:39.450

בלי בגדים. רעבים. אנחנו בכינו. זה הרוסים.

00:42:39.450 00:42:43.400

בכינו.

00:42:43.400 00:42:49.800

אתם לא העלתם על דעתכם שהגרמנים יביסו ככה את הרוסים כל כך בקלות?

00:42:49.800 00:42:53.400

אחרי כל התעמולה ששמעתם.

00:42:53.400 00:42:55.600

בתוך שבועיים הם יהיו במוסקבה הם אמרו.

00:42:55.600 00:43:04.900

אני מבינה שהדבר הראשון שאתה זוכר מהגרמנים זה שהם נכנסים אליכם הביתה והם דווקא נחמדים.

00:43:04.900 00:43:05.700

כן.

00:43:05.700 00:43:13.700

זה היה וורמכט. הצבא. איך דיברתם איתם. באיזה שפה?

00:43:13.700 00:43:20.325

אנחנו דיברנו ביידיש אבל הם. זה היה קרוב לגרמנית

00:43:22.325 00:43:24.700

מה הדבר הבא שקורה?

00:43:24.700 00:43:29.400

אבא חוזר אחרי שניסה לברוח ואז מה קורה?

00:43:29.400 00:43:34.600

מתי אבא חזר. אחרי כמה ימים

00:43:34.600 00:43:40.300

הגיעו כמה ליטאים מהעבודה שלו והביאו אוכל.

00:43:40.300 00:43:43.500

למה כבר הייתם צריכים אוכל?

00:43:43.500 00:43:44.600

מה הייתה הבעיה?

00:43:44.600 00:43:46.500

היה הכל סגור.

00:43:46.500 00:43:50.963

אנחנו פחד ללכת לרחוב.

00:43:50.963 00:43:52.800

למה פחדתם? תספר מה קרה?

00:43:52.800 00:43:54.900

כי הליטאים שלטו בכל המקומות.

00:43:54.900 00:43:57.800

מה הליטאים עשו ברגע שהרוסים עזבו?

00:43:57.800 00:44:00.133

פוגרום.

00:44:00.133 00:44:02.900

מיד? איך שהרוסים עזבו?

00:44:02.900 00:44:09.919

כן. 1860 יהודים בתוך יום חמישי הם הרגו.

00:44:09.919 00:44:12.300

עוד לא היה גרמנים.

00:44:12.300 00:44:16.100

זאת אומרת. איך שהרוסים מתחילים לברוח.

00:44:16.100 00:44:21.100

הדבר הראשון שיש זה רציחות המוניות של יהודים על ידי הליטאים.

00:44:21.100 00:44:23.000

איפה היו רציחות האלה?

00:44:23.000 00:44:27.050

בסלובודקה. בעיר.

00:44:27.050 00:44:30.000

איפה שאתם גרתם.

00:44:30.000 00:44:32.000

1860 יהודים.

00:44:32.000 00:44:33.000

איך הם עשו את זה?

00:44:33.000 00:44:38.100

היה להם נשק. היה להם הכל בלילה.

00:44:38.100 00:44:38.700

בלילה?

00:44:38.700 00:44:44.500

אני שמעתי את הצעקות של החברים שלי עד היום

00:44:44.500 00:44:52.900

יש לי באוזניים את הצעקות האלה. עד היום.

00:44:52.900 00:44:58.620

מה זאת אומרת. הרוסים עזבו והליטאים שהיו השכנים שלכם באו..

00:44:58.620 00:45:01.350

הרוסים עזבו בלי שום תוכנית.

00:45:01.350 00:45:02.770

בלי שום דבר. הם היו אבודים.

00:45:02.770 00:45:11.400

אתם חשבתם שהליטאים יעשו משהו כזה על ההתחלה או שהייתם מופתעים?

00:45:11.400 00:45:13.300

לא חשבנו. אבל הם עשו.

00:45:13.300 00:45:16.399

הם היו עם מדים או שהם היו אזרחים?

00:45:16.399 00:45:19.627

הם היו אזרחים עם נשק.

00:45:19.627 00:45:21.350

איך היה להם נשק לליטאים.

00:45:21.350 00:45:23.900

מאיפה היה לליטאים נשק?

00:45:23.900 00:45:25.615

בכנסיות היה נשק.

00:45:25.615 00:45:27.025

בכנסיות שלהם?

00:45:27.025 00:45:27.320

כן.

00:45:27.320 00:45:32.034

אלה היו ליטאים שהיו במחתרת נגד הרוסים.

00:45:32.034 00:45:33.192

בדיוק.

00:45:33.192 00:45:37.993

והם האשימו את היהודים ששיתפו פעולה עם הסובייטים?

00:45:37.993 00:45:42.837

כל היהודים. אצלם כל היהודים היה קומיסרים.

00:45:42.837 00:45:52.200

אתה כשהתחיל הפוגרום. אתם בבית שלכם ואתם שומעים צעקות בחוץ?

00:45:52.200 00:45:53.800

לא שומעים. אני ראיתי.

00:45:53.800 00:45:56.600

היה לנו ווילונות כאלה.

00:45:56.600 00:46:00.200

דרך הווילונות שהיה בבוקר. בחמש בבוקר.

00:46:00.200 00:46:08.600

ואני עמדתי בתוך הווילון וראיתי איך הם נכנסו בבית מולנו מולנו ובום. בום. בום.

00:46:08.600 00:46:11.622

ושמעתי את הצעקות "איי. איי.

00:46:11.622 00:46:19.449

איי" ראינו את כל הסצנות האלה. לא בדיוק אבל הצעקות.

00:46:19.449 00:46:21.100

אבא היה בבית כבר שזה קרה?

00:46:21.100 00:46:23.400

אבא עוד לא היה. עוד לא חזר?

00:46:23.400 00:46:25.000

אז אתה. אמא ואחותך?

00:46:25.000 00:46:28.400

אני ואמא. אחותי לא היה.

00:46:28.400 00:46:29.673

איפה היא הייתה אחותך?

00:46:29.673 00:46:32.927

אחותי ברחה לרוסיה.

00:46:32.927 00:46:37.533

היא ברחה לברית המועצות? היא הצליחה לברוח?

00:46:37.533 00:46:43.500

כן. היא הייתה בקומסמול אז דרך הרכבת הם נסעו לברית המועצות.

00:46:43.500 00:46:51.750

תגיד כשאחותך ברחה לברית המועצות אבא עוד היה בבית?

00:46:51.750 00:46:52.170

לא.

00:46:52.170 00:46:53.600

אבא כבר גם לא היה.

00:46:53.600 00:46:57.033

אני ואמא וסבתא.

00:46:57.033 00:46:59.000

ומה אתם חשבתם על זה שהיא בורחת?

00:46:59.000 00:47:00.100

שיהרגו אותם.

00:47:00.100 00:47:04.033

שעדיף לה לא לברוח.

00:47:04.033 00:47:06.500

ולאן היא הצליחה לברוח אתה יודע?

00:47:06.500 00:47:08.149

לאן היא הגיעה בסוף?

00:47:08.149 00:47:12.324

היא נסעה עם הרכבת האחרונה.

00:47:12.324 00:47:20.200

אז אתה ואמא בבית סבתא גם. סבתא איתכם בבית ואתם שומעים צעקות

00:47:20.200 00:47:23.400

לפנות בוקר ורואים מה שרואים. מה אתם עושים?

00:47:23.400 00:47:25.125

שום דבר.

00:47:25.125 00:47:27.375

אתם הבנתם שזה פוגרום ראשון?

00:47:27.375 00:47:28.600

אמא שלי רצתה להתאבד.

00:47:28.600 00:47:31.280

היא לקחה לחדר השני.

00:47:31.280 00:47:35.100

לקחה משהו אמרתי: "אמא. מה את עושה? מה קרה?".

00:47:35.100 00:47:39.000

איך אתה מסביר את זה שכבר בשלב הזה?

00:47:39.000 00:47:43.100

היא מהפחד לא יודעת מה לעשות.

00:47:43.100 00:47:46.600

אני הצלחתי. מה קרה?

00:47:46.600 00:47:50.700

מה קרה? חכה. נראה.

00:47:50.700 00:47:54.600

אתה אז בסך הכל ילד בן 12.

00:47:54.600 00:47:58.100

פעם ראשונה שראית כזה דבר?

00:47:58.100 00:48:00.100

שמעת כזה דבר?

00:48:00.100 00:48:02.735

פעם ראשונה.

00:48:02.735 00:48:08.300

אתם מחפשים מקום להתחבא בתוך הבית או שלא נכנסו אליכם?

00:48:08.300 00:48:12.200

לא על יד החלונות היה לנו ווילונות ודרך הווילונות אנחנו ראינו את זה.

00:48:12.200 00:48:26.000

זה קשה מאוד.

00:48:26.000 00:48:33.700

היו גם יהודים שלקחו אותם כבר לפורט השביעי או התשיעי בשלב הזה?

00:48:33.700 00:48:35.200

אנחנו לא ראינו את זה.

00:48:35.200 00:48:35.900

לא ראיתם את זה.

00:48:35.900 00:48:40.700

כבר היו יהודים בפורט התשיעי. בפורט השביעי.

00:48:40.700 00:48:47.600

אתה אומר 1860 יהודים שנרצחים על ידי הליטאים.

00:48:47.600 00:48:49.892

כמה זמן לקחת לפוגרום.

00:48:49.892 00:48:54.628

עוד לא היה השלטון הגרמני.

00:48:54.628 00:48:57.500

כן כי הגרמנים עוד לא היו. כמה זמן זה היה הפוגרום הזה. הרציחות האלה?

00:48:57.500 00:48:58.400

חצי לילה.

00:48:58.400 00:49:00.700

זאת אומרת. יום אחד.

00:49:00.700 00:49:04.700

יום אחד. חצי לילה הם הרגו 1860 יהודים.

00:49:04.700 00:49:07.900

איך אפשר להרוג כל כך הרבה אנשים בזמן כל כך קצר.

00:49:07.900 00:49:09.000

איך אתה מסביר את זה?

00:49:09.000 00:49:10.500

תראי. כל משפחה לה היה חמש. שש.

00:49:10.500 00:49:19.556

הם הלכו מבית לבית לבית באזור מסויים ואחר כך הם הלכו.

00:49:19.556 00:49:23.667

ובנס לא נכנסו לבית שלכם?

00:49:23.667 00:49:27.000

לא. כי הבעל הבית שלנו היה ליטאי.

00:49:27.000 00:49:29.900

והוא אמר להם שאצלו אין יהודים?

00:49:29.900 00:49:34.125

הוא לא אמר אבל אם הגיע מישהו הוא אמר: "אצלי לא גרים".

00:49:34.125 00:49:35.700

פרזיטים הם לא אמרו יהודים.

00:49:35.700 00:49:40.238

אף פעם הם לא אמרו את המילה הזאת יהודים.

00:49:40.238 00:49:42.100

"פרזיטים יש אצלכם?"

00:49:42.100 00:49:44.700

אנחנו היינו פרזיטים.

00:49:44.700 00:49:50.800

זאת אומרת. כשהיה פוגרום הזה בעל הבית בעצם הגן עליכם. הליטאי.

00:49:50.800 00:49:57.834

הוא אמר: "אצלי לא גרים" והוא היה ליטאי אמיתי כזה.

00:49:57.834 00:49:59.375

מה זה ליטאי אמיתי? מה זה אומר?

00:49:59.375 00:50:03.520

הוא יושב על הכיסא.

00:50:03.520 00:50:05.800

הוא ואשתו. ילדים לא היה להם.

00:50:05.800 00:50:09.100

הוא היה בן אדם טוב אני מבינה.

00:50:09.100 00:50:17.900

אני אגיד לך. הוא היה בעל הבית מאוד חזק אבל מה הוא לא עשה לאף אחד רע.

00:50:17.900 00:50:19.700

מה הוא לא עושה?

00:50:19.700 00:50:23.067

הוא לא עשה לאף אחד בעיות. שום דבר.

00:50:23.067 00:50:27.300

הוא שמר על הרכוש שלו אבל הוא היה בסדר.

00:50:27.300 00:50:32.100

הוא הקפיד לקבל שכר דירה בזמן בטח ודברים כאלה.

00:50:32.100 00:50:38.200

הוא אחרי המלחמה נתנה לאמא שלי חדר מהדירה שלו אומר: "חיה. בואי תגורי אצלי".

00:50:38.200 00:50:50.600

ככה הם אמרו הליטאים.

00:50:50.600 00:50:54.462

איפה גרים הפרזיטים. אם יש לך פרזיטים?

00:50:54.462 00:50:57.500

אנחנו היינו אצלהם עם פרזיטים.

00:50:57.500 00:51:04.650

אתה שאנחנו דיברנו קודם על החיים לפני המלחמה ואתה אמרת שאתה לא זוכר אנטישמיות.

00:51:04.650 00:51:07.000

איך פתאום הכל התפרק?

00:51:07.000 00:51:09.300

איך אתה מסביר את זה? מה קרה?

00:51:09.300 00:51:11.800

את יודעת למה לא היה אנטישמיות?

00:51:11.800 00:51:17.600

כי בכל מקום איפה אנחנו שהלכנו זה היה יהודים.

00:51:17.600 00:51:27.089

אם את נפגשת איתם אז את תרגישי אבל לא היה לנו מגע בכלל.

00:51:27.089 00:51:30.400

מכיוון שאתם גרתם באמת

00:51:30.400 00:51:32.600

כל הסביבה היה יהודים.

00:51:32.600 00:51:34.900

בתוך יהודים אז לא יכולתם כל כך להרגיש.

00:51:34.900 00:51:38.600

בית ספר יהודי. קולנוע יהודי. תיאטרון יהודי.

00:51:38.600 00:51:46.733

לא היה. אנחנו לא הלכנו לכנסיה.

00:51:46.733 00:51:51.400

אז הפוגרום התחיל. נגמר הפוגרום הראשון ואז הגרמנים נכנסים לעיר?

00:51:51.400 00:51:55.181

כן. והגרמנים צילמו את זה.

00:51:55.181 00:51:59.300

איך הליטאים מתנהגים ביהודים קומוניסטים.

00:51:59.300 00:52:03.825

הם צילמו את זה?

00:52:03.825 00:52:07.700

כן. זה היה תעמולה שלא הם עשו אבל הליטאים.

00:52:07.700 00:52:12.500

מה קורה למחרת?

00:52:12.500 00:52:15.000

אתה. דרך אגב.

00:52:15.000 00:52:17.300

בין הנרצחים היו חברים שלך?

00:52:17.300 00:52:22.955

אבל אנחנו לא הלכנו לשום מקום כי פחדנו לצאת מהבית.

00:52:22.955 00:52:25.000

מהרגע הזה אתם כבר מפחדים מאוד.

00:52:25.000 00:52:30.100

תאמר לי. בין הנרצחים בפוגרום הראשון היו גם חברים שלך?

00:52:30.100 00:52:31.673

שכנים שאתה זוכר?

00:52:31.673 00:52:33.100

מכירים כן. לא חברים אבל מכירים כן.

00:52:33.100 00:52:35.200

אתה יכול להזכיר מישהו אולי.

00:52:35.200 00:52:37.333

לתאר אותו. להזכיר אותו בשם?

00:52:37.333 00:52:39.000

לא זוכר בדיוק.

00:52:39.000 00:52:42.500

אלה היו משפחות שלמות.

00:52:42.500 00:52:48.189

משפחות שלמות.

00:52:48.189 00:52:49.900

ואז אתם לא יוצאים מהבית?

00:52:49.900 00:52:55.300

היה מולינו הייתה חנות רוני רוני.

00:52:55.300 00:52:57.000

היה להם בן אחד.

00:52:57.000 00:53:02.725

אני עד היום אני שומע את הצעקות שלהם: "איי.

00:53:02.725 00:53:07.429

איי. איי" וזהו. איצל'ה.

00:53:07.429 00:53:08.700

מה אתה זוכר מאיצל'ה.

00:53:08.700 00:53:10.300

מה אתה יכול לספר עליו?

00:53:10.300 00:53:19.800

בחור שקט. טוב. ההוא למד בבית ספר עברי לא יידיש.

00:53:25.100 00:53:30.100

ואחר כך הם הלכו ולקחו כל הדברים.

00:53:30.100 00:53:34.700

כל השמט'אס. כל הדברים האלה לקחו מהבית הליטאים.

00:53:34.700 00:53:37.414

היה שוד רכוש רכוש?

00:53:37.414 00:53:40.500

הליטאים לקחו או הגרמנים?

00:53:40.500 00:53:42.000

מי לקח את הדברים?

00:53:42.000 00:53:43.300

הליטאים.

00:53:43.300 00:53:50.500

גם מהבית שלך לקחו משהו.

00:53:50.500 00:53:51.973

שום דבר.

00:53:51.973 00:53:53.200

הם לא היו בבית שלי.

00:53:53.200 00:53:54.200

הם פשוט לא נכנסנו.

00:53:54.200 00:53:56.000

אם כבר היו זה לא היה טוב.

00:53:56.000 00:53:58.900

אז אתה אומר

00:53:58.900 00:54:01.100

למה? כי הבעל הבית שלנו היה ליטאי.

00:54:01.100 00:54:03.600

אז הוא הגן עליכם.

00:54:03.600 00:54:07.200

מה שאתה אומר זה שהם קודם נכנסו לדירות.

00:54:07.200 00:54:09.620

רצחו ואז.שדדו את הרכוש.

00:54:09.620 00:54:16.100

המשפחות שלהם אחר כך באו ולקחו כל הדברים.רק המשפחות שלהם.

00:54:16.100 00:54:21.500

כי זה היה העבודה שלהם. זה לשייך להם.

00:54:21.500 00:54:27.799

אתה אמרת קודם שאתה זוכר את הגרמנים באים יושבים אצלכם במטבח. חיילים.

00:54:27.799 00:54:30.800

זה היה אחרי זה. אחרי הפוגרום.

00:54:30.800 00:54:33.200

כמה זמן אחרי זה?

00:54:33.200 00:54:34.500

כמה ימים. לא יודע.

00:54:34.500 00:54:39.000

עכשיו כמה ימים אתם מפחדים לצאת החוצה.

00:54:39.000 00:54:41.170

לא יצאנו.

00:54:41.170 00:54:45.075

אתם מפחדים מהליטאים כמובן בשלב הזה לא מהגרמנים.

00:54:45.075 00:54:46.700

אתם עוד לא מבינים ממי לפחד.

00:54:46.700 00:54:51.800

לא אנחנו כי היה היהודים שלא היה

00:54:51.800 00:54:57.200

להם פנים כמו של יהודים אז הם הלכו.קנו אבל ככה פחדנו.

00:54:57.200 00:55:03.000

אני רואה אותך. אתה לא מאוד בהיר אני מניחה שאפשר היה לחשוב שאתה יהודי.

00:55:03.000 00:55:05.000

אם היית יוצא החוצה.

00:55:05.000 00:55:08.000

אתה לא נראית כמו הליטאים.

00:55:08.000 00:55:11.700

לא לא. היה יהודים בלונדינים.

00:55:11.700 00:55:15.900

מי שהיה יכול לצאת.

00:55:15.900 00:55:17.600

אז איך היה לכם אוכל?

00:55:17.600 00:55:19.500

איך עשיתם קניות?

00:55:19.500 00:55:22.300

מכל מיני דברים.

00:55:22.300 00:55:27.900

אמרת שיעזרו לכם. מי הביא לכם אוכל בימים האלה?

00:55:27.900 00:55:33.000

בהתחלה היה ליטאית אחת שהיה לנו מטפלת.

00:55:33.000 00:55:35.500

אז היא באה והביאה קצת לחם. קצת זה.

00:55:35.500 00:55:39.400

היא עדיין גרה איתכם באותו הזמן?

00:55:39.400 00:55:39.900

לא.

00:55:39.900 00:55:42.800

ממתי היא כבר לא הייתה איתכם?

00:55:42.800 00:55:45.800

איך שהתחילה המלחמה היא נסעה לכפר שלה. היא ראתה מה מתרחש.

00:55:45.800 00:55:52.664

אבל כשהרוסים היו היא עד הייתה איתכם?

00:55:52.664 00:55:53.100

כן.

00:55:53.100 00:56:06.500

אז אתם נמצאים כמה ימים בפחד.

00:56:06.500 00:56:07.600

לא יוצאים החוצה.

00:56:07.600 00:56:12.650

בהתחלה המטפלת מביאה לכם קצת אוכל.

00:56:12.650 00:56:17.800

ואתה אומר שאז אתה זוכר את החיילים הגרמנים נכנסים לעיר?

00:56:18.300 00:56:21.800

החיילים שבאים יושבים אצלכם בבית.

00:56:21.800 00:56:25.100

הם ידעו כבר על הפוגרום בטח.

00:56:25.100 00:56:27.065

הם אמרו שזה הליטאים.

00:56:27.065 00:56:32.500

שהליטאים עושה חשבונות עם הקומוניסטים.

00:56:32.500 00:56:34.699

זה מה שהגרמנים אמרו בהתחלה.

00:56:34.699 00:56:35.700

כן.

00:56:35.700 00:56:38.300

ואז אבא כבר חזר?

00:56:38.300 00:56:39.400

עוד לא.

00:56:39.400 00:56:40.616

אבא עוד לא חזר.

00:56:40.616 00:56:48.200

אבא לא היה בערך בבית איזה ארבעה ימים.

00:56:48.200 00:56:58.200

מתי שהכל עבר אז הוא הגיע ובאותו הזמן שהוא

00:56:58.200 00:57:04.700

הגיע הביתה אחרי יום

00:57:04.700 00:57:11.100

הגיע הפועלים מהעבודה שלו והם הביאו אוכל.

00:57:11.100 00:57:13.500

ליטאים.

00:57:13.500 00:57:15.900

והם אמרו ככה: "סוולקה".

00:57:15.900 00:57:22.700

אבא שלי קראו לו שרוליק. ישראל.

00:57:24.200 00:57:27.100

"אתה לא צריך לפחד.

00:57:27.100 00:57:32.000

כל הפועלים רוצים שרק יהיה לך טוב.

00:57:32.000 00:57:33.500

אתה היית איש טוב.

00:57:33.500 00:57:42.300

אף אחד לא יגע בך" אבל אחר כך הם כבר לא באו כי הם עשו את הגדר.

00:57:42.300 00:57:46.935

עשו גטו.

00:57:46.935 00:57:53.400

אנחנו יודעים שגטו קובנה נסגר באוגוסט 41'.

00:57:53.400 00:57:57.800

בינתיים היו אבל עוד לפני שהגטו נסגר היו גם גזרות.

00:57:57.800 00:58:00.200

איזה גזרות אנטי יהודיות היו?

00:58:00.200 00:58:03.600

למשל טלאי צהוב הייתם צריכים לענוד?

00:58:03.600 00:58:13.800

אני אגיד לך. פחדו ללכת ברחוב כי לא ראינו את השלטון שיכול לעצור אותם.הם עשו מה שהם רוצים.

00:58:14.100 00:58:23.300

ובדיוק ברחוב שלנו. זה היה יותר רחוק. הייתה כנסייה שלהם.

00:58:23.300 00:58:30.900

הם הלכו לכנסייה ובכנסייה תחת לרצפה היה להם נשק.

00:58:30.900 00:58:40.300

בזמן שהרוסים באו אז הם התארגנו כמו שצריך.

00:58:42.000 00:58:50.600

הליטאים לא רוצים שום שלטון אחר מהליטאי.

00:58:50.600 00:58:51.700

הם רצו שלטון ליטאי עצמאי.

00:58:51.700 00:58:53.900

רק.

00:58:56.600 00:59:01.300

בכל זאת. אתה זוכר שהייתה הוראה שיהודים צריכים ללכת עם טלאי צהוב?

00:59:01.300 00:59:02.380

כן.

00:59:02.380 00:59:04.000

מה חשבתם על זה?

00:59:04.000 00:59:12.900

זה היה סימן לא כל כך טוב.

00:59:13.900 00:59:18.800

את המגן דוד היה נעים לראות

00:59:18.800 00:59:26.500

אבל לא בצורה כזאת.

00:59:26.500 00:59:30.700

אני מבינה שאתה בהתחלה לא שם את הטלאי כי אתה לא יוצא החוצה בכלל.

00:59:30.700 00:59:34.700

פחדנו.

00:59:34.700 00:59:36.400

כי הם תפסו לעבודה לכל מיני דברים.

00:59:36.400 00:59:39.200

מי תפסו הגרמנים כבר?

00:59:39.200 00:59:48.340

הליטאים. הליטאים יותר כמו הגרמנים.

00:59:48.340 00:59:50.800

תראי היה חופש גדול הם עשו מה שהם רצו.

00:59:50.800 00:59:56.800

אם הגרמנים לא היה מחזיקים אותם כמו שצריך.

00:59:56.800 01:00:00.834

הם היו הורגים את כל היהודים.

01:00:00.834 01:00:01.860

הם לא צריכים היהודים.

01:00:01.860 01:00:05.600

הם צריכים את הבגדים שלהם.

01:00:05.600 01:00:07.800

הבתים שלהם. הם לא צריכים את היהודים.

01:00:07.800 01:00:14.700

איך אתה מסביר את השנאה החזקה של הליטאים?

01:00:14.700 01:00:17.900

למה זה קשור לדעתך?

01:00:17.900 01:00:26.000

אני אגיד לך. אולי קודם לא היה להם הסבר

01:00:26.000 01:00:34.788

מה בכלל' מה התפקיד של יהודים בליטא/ היהודים באים מליטא הם עשו את המסחר.

01:00:34.788 01:00:37.300

הם עשו את התעשייה.

01:00:37.300 01:00:45.600

הם היו כלום הם היו רק פועלים של שדות

01:00:45.600 01:00:52.900

של האדמה עוד בזמן

01:00:52.900 01:00:57.700

הצאר ליהודים לא היה זכות.

01:00:57.700 01:01:04.326

אסור היה ליהודי להחזיק אדמה ולעבד אדמה.

01:01:04.326 01:01:06.800

בדיוק. כן.

01:01:06.800 01:01:15.800

אתה יודע. מצד אחד מסבירים את האנטישמיות אומרים הליטאים.

01:01:15.800 01:01:20.200

לצורך העניין. הגויים. לא אהבו את היהודים כי הם היו עשירים.

01:01:20.200 01:01:23.800

הם היו בעלי הממון וכולי.

01:01:23.800 01:01:26.300

מצד שני אתה מספר עליכם.

01:01:26.300 01:01:28.100

אתם הייתם יהודים פשוטים.

01:01:28.100 01:01:29.600

לא היה לכם רכוש.

01:01:29.600 01:01:32.300

לא היה לכם כלום.

01:01:32.300 01:01:34.000

אז למה כל כך שנאו אותכם?

01:01:34.000 01:01:37.500

אבל הם לא עשו איזה הבדל.

01:01:39.200 01:01:47.700

ליהודים יש כסף. ליהודים יש רכוש. ליהודים יש הכל.

01:01:47.700 01:01:48.900

אין להם שום דבר. להם אין שום דבר.

01:01:48.900 01:01:59.100

תראה. התעשייה. רוב התעשייה היה בידיים של היהודים.

01:01:59.100 01:02:02.200

יהודים לא היה בממשלה.

01:02:02.200 01:02:05.300

לא היה דברים ממשלתיים לא.

01:02:05.300 01:02:12.900

לא באוניברסיטה לא בשום דבר אבל הרכוש היה אצלם.

01:02:14.100 01:02:20.600

לאנטישמים היה מה להגיד להם.

01:02:20.600 01:02:27.900

מה להראות לגרמנים: "בקשה אצלנו אצל היהודים יש בית חרושת זה וזה".

01:02:27.900 01:02:33.700

אפילו יש אדמה שאתם פועלים וזה שייך ליהודים.

01:02:33.700 01:02:43.500

התעמולה היה רוב היה נכון.

01:02:43.600 01:02:50.542

אבל לא בצורה כזאת היה צריך להתנהג.

01:02:50.542 01:02:56.400

האזור שאתם גרתם בו זה גם היה אזור שבו נסגר הגטו נכון?

01:02:56.400 01:02:59.980

אתם לא הייתם צריכים לעבור דירה או משהו כזה.

01:02:59.980 01:03:05.000

בהתחלה לא. אחר כך הם התחילו לצמצם.

01:03:05.000 01:03:12.250

אבל עוד לפני שמצמצמים איך סגרו את הגטו?

01:03:12.250 01:03:14.763

עשו גדר? עשו משהו?

01:03:14.763 01:03:20.950

גדר. הרחוב היה פתוח משני הצדדים היה גדר והיה גשר.

01:03:20.950 01:03:22.900

מגטו אחד לגטו שני.

01:03:22.900 01:03:26.648

אנחנו יודעים שהיה גטו קטן וגטו גדול.

01:03:26.648 01:03:30.600

כי הרחוב שלנו היה קשור עם הרבה דברים.

01:03:30.600 01:03:39.300

עם יערות וכל מיני דברים אז הרחוב היה פתוח אבל היה משני צדדים היה גדר וגשר.

01:03:39.300 01:03:44.700

מה חשבתם בהתחלה על זה שהקימו גדר.

01:03:44.700 01:03:49.000

שאמרו שסוגרים אותכם. אתם הבנתם מה קורה או שלא היה ברור?

01:03:49.000 01:03:57.600

תשמעי. עד מתי היהודים לא היה בפורט התשיעי והם ראו שהורגים אותם אף אחד לא האמין.

01:03:57.600 01:04:02.333

השלב הזה עוד לא היה הרציחות בפורט התשיעי?

01:04:02.333 01:04:04.400

לא ידענו.

01:04:04.400 01:04:07.700

לא ידעתם על זה בכלל מה קורה בפורט השביעי והתשיעי. לא.

01:04:07.700 01:04:08.800

לא.

01:04:08.800 01:04:11.700

אז סוגרים את הגטו.

01:04:11.700 01:04:15.100

אני יודעת שהיה גטו קטן וגטו גדול. איזה אתם הייתם?

01:04:15.100 01:04:15.920

בהתחלה היינו בגטו הקטן

01:04:15.920 01:04:18.800

הייתם בגטו הקטן.

01:04:18.800 01:04:27.700

ואם בכל זאת רצית

01:04:27.700 01:04:29.800

לצאת מהגטו בהתחלה יכולת?

01:04:29.800 01:04:31.400

בהתחלה זה היה אפשרי לצאת?

01:04:31.400 01:04:36.200

מהגשר לגטו הגדול אבל לא בחוץ.

01:04:36.200 01:04:37.400

בחוץ לא?

01:04:37.400 01:04:47.125

מה קרה עם יהודים שהיו להם עדיין עסקים בחוץ. כלום?

01:04:47.125 01:04:50.350

כבר לא היה שום עסקים ליהודים.

01:04:50.350 01:04:53.300

הכל היה מאוד מהר תוך חודש אחד עשו את ההפרדה הזו?

01:04:53.300 01:04:59.300

עכשיו מה עם יהודים שגרו בקובנה. בעיר עצמה?

01:04:59.300 01:04:59.689

כולם בגטו.

01:04:59.689 01:05:04.871

כולם הגיעו לגטו? הם עזבו את הבתים שלהם?

01:05:04.871 01:05:05.786

כן.

01:05:05.786 01:05:07.400

מי ארגן את זה?

01:05:07.400 01:05:08.700

מי החליט מי יגור איפה?

01:05:08.700 01:05:15.100

היה כתוב איפה היהודים צריכים לעבור.

01:05:16.200 01:05:22.000

רוב היהודים מקובנה עברו לסלובודקה.

01:05:22.000 01:05:25.100

עכשיו אתם היה לכם כבר את הדירה שלכם.

01:05:25.100 01:05:27.300

את המקום שלכם. לא הייתם צריכים לזוז.

01:05:27.300 01:05:28.500

בהתחלה.

01:05:28.500 01:05:36.542

בהתחלה. מי החליט איפה יגורו היהודים שמגיעים מחלקים אחרים של העיר?

01:05:36.542 01:05:39.485

היה שלטון של גטו הם

01:05:39.485 01:05:40.700

סידרו את היהודים בכל מיני מקומות?

01:05:40.700 01:05:41.400

כן.

01:05:41.400 01:05:43.900

אליכם לדירה גם הכניסו עוד אנשים.

01:05:43.900 01:05:44.420

לא.

01:05:44.420 01:05:46.700

אתם נשארתם אמא וסבתא?

01:05:46.700 01:05:52.400

והיה בהתחלה את הדודה והרבה אנשים.

01:05:52.400 01:05:54.500

כולם היו ביחד באותה דירה?

01:05:54.500 01:05:55.433

כן.

01:05:55.433 01:05:58.200

איפה הדודה גרה קודם?

01:05:58.200 01:06:02.240

הדודה הייתה צריכה לעזוב את הבית שלה?

01:06:02.240 01:06:05.000

כן. כי שם היה מחוץ לגטו.

01:06:05.000 01:06:07.900

מה היא הביאה מהבית שלה?

01:06:07.900 01:06:10.300

כל הזמן הם צמצמו. צמצמו.

01:06:10.300 01:06:12.323

אבל עוד לפני שצמצמו.

01:06:12.323 01:06:15.600

אתה נותן דוגמה לדודה שהיא צריכה לעזוב בית.

01:06:15.600 01:06:17.725

מה היא לוקחת איתה?

01:06:17.725 01:06:21.633

היא באה עם מזוודה?

01:06:21.633 01:06:22.153

רק.

01:06:22.153 01:06:23.600

כל הדברים שלה נשארו בבית?

01:06:23.600 01:06:25.000

בדיוק.

01:06:25.000 01:06:27.400

תראי. לא היה מקרר. לא היה הרבה דברים אבלהרהיטים ומה שהיה. נשאר.

01:06:27.400 01:06:32.900

היא הגיעה עם התינוק?

01:06:32.900 01:06:36.018

עם התינוק. עם הפיקלה שלו וזהו.

01:06:36.018 01:06:38.700

ואתם כולכם ביחד.

01:06:38.700 01:06:43.300

הם כל הזמן צמצמו. צמצמו. צמצמו.

01:06:43.300 01:06:47.700

בהתחלה ממה אתם חיים?

01:06:47.700 01:06:49.900

אבא כבר לא יכול לעבוד.

01:06:49.900 01:06:59.900

היה נותנים כמה בשר

01:06:59.900 01:07:01.800

את צריכה לקנות. כמה זה.

01:07:01.800 01:07:04.200

אפשר היה לקנות בהתחלה?

01:07:04.200 01:07:09.427

בהתחלה. היה קופונים לא היה כסף.

01:07:09.427 01:07:11.600

חילקו לכם קופונים?

01:07:11.600 01:07:14.700

קופונים לאוכל.

01:07:14.700 01:07:16.400

ואז מה קרה?

01:07:16.400 01:07:20.200

כמה זמן החזיק מעמד הגטו הקטן?

01:07:20.200 01:07:22.500

לא הרבה זמן.

01:07:22.500 01:07:23.700

מה קרה?

01:07:23.700 01:07:29.000

כי הם לא היו מוכנים לדאוג לשני גטאות.

01:07:29.000 01:07:33.460

כל הזמן הם צמצמו.

01:07:33.460 01:07:35.700

אז חיסלו את הגטו הקטן. איך חיסלו? מה עשו עם האנשים?

01:07:37.700 01:07:40.600

הם אמרו לעבור לגטו השני.

01:07:40.600 01:07:46.600

הגרמנים לא דאגו. היה בגטו שלטון שהם צריכים לדאוג את זה.

01:07:46.600 01:07:53.200

האלטסטנראט היה אצלכם כמו יודנראט

01:07:53.200 01:08:01.100

יודנראט. האלטסטנראט והמנהל היה דוקטור אלקס.

01:08:01.100 01:08:07.800

אז אחרי חודשיים אתם עוברים הגטו הקטן לגטו הגדול?

01:08:07.800 01:08:10.599

האם זה היה מלווה גם כן ברציחות?

01:08:10.599 01:08:12.500

לא כל-כך.

01:08:12.500 01:08:13.500

בשלב הזה לא?

01:08:13.500 01:08:17.800

בדירה אחת אנחנו היינו ארבע משפחות.

01:08:17.800 01:08:32.700

איך ידעתם לאן לעבור בגטו הגדול?

01:08:32.700 01:08:34.900

מהיודנראט אמרו לכם לעבור?

01:08:34.900 01:08:36.925

היה מודעות.

01:08:36.925 01:08:39.550

שחייבים לעבור.

01:08:39.550 01:08:41.700

איך זה לעזוב בית.

01:08:41.700 01:08:44.486

בית שחייתם בו כל כך הרבה שנים. מה לוקחים מהבית?

01:08:44.486 01:08:45.900

להגיד לך את האמת? לא היה כל כך.

01:08:45.900 01:08:54.100

לקחו את זה בקלות כי שום דבר לא היה שלנו. זה היה לא איכפתיות את מבינה?

01:08:54.100 01:09:00.000

הגיע מצב כזה איכפתיות.

01:09:00.000 01:09:03.150

לא איכפת כן בית.

01:09:03.150 01:09:08.300

לקחת מהבית איזה משהו אישי שלך?

01:09:08.300 01:09:10.100

איזה משהו שאהבת? מה לקחת?

01:09:10.100 01:09:11.200

את הבגדים. את הזה. זהו.

01:09:11.200 01:09:16.900

ואז אתם נכנסים לדירה עם עוד ארבע משפחות?

01:09:16.900 01:09:23.100

שמה היה בדירה אחת ארבע משפחות. ארבע משפחות.

01:09:23.100 01:09:27.200

אתם קיבלתם חדר?

01:09:27.200 01:09:29.200

אתה ואמא וסבתא?

01:09:29.200 01:09:37.650

כן. קיבלנו חדר ואחרי זה היה אחד היה לנו.

01:09:37.650 01:09:42.300

אני ואמא ואבא ושם היו עוד שתי משפחות.

01:09:42.300 01:09:49.725

בערך איזה שמונה אנשים.

01:09:49.725 01:09:51.994

איפה ישנתם? איך הסתדרתם?

01:09:51.994 01:09:54.600

זה אנשים שהכרתם קודם או שלא הכרתם אותם?

01:09:54.600 01:09:56.570

היכרנו קודם.

01:09:56.570 01:10:01.000

איך מסתדרים? היו ריבים בתוך הדירה הזאתי. כל כך צפוף?

01:10:01.000 01:10:06.100

תראי לכל מצב בן אדם יכול להתרגל.

01:10:06.100 01:10:08.100

גם לטוב וגם לרע.

01:10:08.100 01:10:13.100

יום אחד זה קשה. יום שני.

01:10:13.100 01:10:19.700

היה לנשים הם צריכים להוריד את הבגדים ופה סוגרים את החשמל.

01:10:19.700 01:10:27.600

פרטיות לא היה. צריך לוותר.

01:10:27.600 01:10:30.300

אתה היית צעיר אבל אני חושבת על אבא.

01:10:30.300 01:10:31.963

על אמא. על סבתא. איך הם הסתדרו פתאום?

01:10:31.963 01:10:36.100

מה את חושבת שהרוסים היו אחר כך יותר טוב?

01:10:36.100 01:10:39.400

מתי אנחנו נסענו מגרמניה הביתה.

01:10:39.400 01:10:43.700

אבל בוא נדבר על התקופה הזאתי.

01:10:43.700 01:10:48.160

סבתא בת כמה היא הייתה אז?

01:10:48.160 01:10:52.120

סבתא כבר לא הייתה.

01:10:52.120 01:10:54.800

כבר היא לא הייתה איתכם? איפה היא הייתה?

01:10:54.800 01:10:59.563

סבתא כבר לא הייתה והדודה שלי כבר לא הייתה.

01:10:59.563 01:11:06.294

הם היו בגטו הקטן ומשמה לקחו אותם לפורט התשיעי.

01:11:06.294 01:11:10.300

עברנו כבר בלי סבתא ודודה זאת בלי שום דבר.

01:11:10.300 01:11:15.500

זאת אומרת. שכשהיה מעבר מהגטו הקטן הגטו לגטו הגדול. חלק מהאנשים נרצחו.

01:11:15.500 01:11:17.000

נרצחו.

01:11:17.000 01:11:18.200

ואחר כך..

01:11:18.200 01:11:19.831

רגע איך לקחו. מתי לקחו את הסבתא ואת הדודה.

01:11:19.831 01:11:21.200

אתה זוכר?

01:11:21.200 01:11:22.950

אתם הספקתם להיפרד?

01:11:22.950 01:11:25.300

אני לא זוכר בדיוק איך.

01:11:25.300 01:11:35.200

אבל בזמן הראשון זה היה סלקציה. היה זקנים וילדים.

01:11:35.200 01:11:40.800

כל הזמן היה סלקציות.

01:11:40.800 01:11:43.799

אז סבתא בעצם כבר בשלב הראשון. סבתא והדודה והתינוק נרצחים?

01:11:43.799 01:11:45.125

כן.

01:11:45.125 01:11:48.811

איך קראו לתינוק אתה זוכר?

01:11:48.811 01:11:52.900

יענקל'ה. הוא היה תינוק.

01:11:52.900 01:12:00.000

אתה יכול לומר כמה מילים על סבתא?

01:12:00.000 01:12:02.000

איזה טיפוס הייתה סבתא.

01:12:02.000 01:12:03.833

מה אתה יכול לספר על סבתא שלך?

01:12:03.833 01:12:05.200

היא הייתה אישה טובה.

01:12:05.200 01:12:11.600

אתל. סבתא מאוד טובה.

01:12:11.600 01:12:16.500

וכשעשו אתה אומר את הסלקציה הזאת.

01:12:16.500 01:12:17.900

כשחיסלו את הגטו הקטן.

01:12:17.900 01:12:22.350

אתם הבנתם לאן לוקחים אותם או שלא הבנתם?

01:12:22.350 01:12:27.650

ידענו שזה לא טוב אבל אנחנו...

01:12:27.650 01:12:31.190

היו שמועות שיש רציחות כבר בפורט התשיעי?

01:12:31.190 01:12:32.495

משם אף אחד לא בא.

01:12:32.495 01:12:40.700

אף אחד לא חזר משם. אז התחלתם כבר להבין שקרה משהו לא טוב בפורט התשיעי?

01:12:40.700 01:12:46.675

לפעמים מי שהיה יותר קרוב לדרך.

01:12:46.675 01:12:50.400

היה ריח. היה מרגישים ששרפו משהו.

01:12:50.400 01:12:55.300

ידענו בערך אבל לא בדיוק.

01:12:56.000 01:12:59.900

אבל בדרך כלל משם גם ברחו יהודים לפרטיזנים.

01:12:59.900 01:13:08.900

אז בעצם כשאתם מגיעים לגטו הגדול כבר אין סבתא.

01:13:08.900 01:13:10.400

אין דודה. אין תינוק.

01:13:10.400 01:13:11.850

כן.

01:13:11.850 01:13:19.600

היה איזשהו זמן שאפשר היה להתאבל עליהם או שלא הייתם בטוחים שהם לא בחיים?

01:13:19.600 01:13:21.000

אני אגיד לך את זה.

01:13:21.000 01:13:29.795

לקחו אותם זה לא בקלות אבל לא היה אפשרות לחשוב.

01:13:29.795 01:13:35.300

כי את כל הזמן היה דאגה מה יהיה מחר.

01:13:35.300 01:13:36.400

מה יהיה מחרתיים. מה יהיה זה.

01:13:36.400 01:13:41.900

אנחנו יודעים שבסוף אוקטובר

01:13:41.900 01:13:46.600

41' הייתה את האקצייה הגדולה ששמה נרצחו בפורט התשיעי.

01:13:46.600 01:13:48.699

זה הזמן שסבתא והדודה?

01:13:48.699 01:13:49.200

כן. שם הם הלכו.

01:13:49.200 01:13:53.900

ואז אתם עוברים לגטו ואז בעצם אתם עוברים לגטו הגדול.

01:13:53.900 01:13:57.300

כן.

01:13:57.300 01:14:02.400

אז כשאתם מגיעים לגטו בגדול.

01:14:02.400 01:14:04.900

אתם כבר אחרי שני גלים של רציחות.

01:14:04.900 01:14:12.725

הפוגרום בהתחלה והאקצייה באוקטובר.

01:14:12.725 01:14:15.200

ואז אתה אומר כבר לא היה אכפת לכם שום דבר.

01:14:15.200 01:14:17.400

איפה תגורו. צפוף לא צפוף.

01:14:17.400 01:14:23.300

בזמן כל כך קצר בן אדם מאבד את...

01:14:23.300 01:14:24.400

הכל.

01:14:24.400 01:14:31.100

תשמע זה בדיוק בזמן גם של החגים.

01:14:31.100 01:14:32.900

אתה זוכר משהו מראש השנה.

01:14:32.900 01:14:34.200

יום כיפור של אותה שנה?

01:14:34.200 01:14:37.433

הספקתם חגגו באיזשהו אופן?

01:14:37.433 01:14:43.200

תשמעי. לפעמים אני חושב שזה הכל מה שאני עברתי זה לא נכון.

01:14:43.200 01:14:48.100

זה חלום.

01:14:48.700 01:14:52.700

אני בעצמי לא מאמין את זה.

01:14:53.100 01:14:56.100

כי אי אפשר לעבור.

01:14:56.100 01:14:58.350

איך בן אדם יכול לעבור כל כך?

01:14:58.350 01:15:01.100

היום יש לך משפחה.

01:15:01.100 01:15:07.800

מחר אין לך משפחה.אתה נשאר לבד אף אחד לא יודע. איך זה עובר?

01:15:07.800 01:15:12.300

אמא שלך. באיזה מצב היא הייתה?

01:15:12.300 01:15:14.207

זאת הייתה אמא שלה ואחות שלה.

01:15:14.207 01:15:17.300

אמא שלי היה כל כך פעילה והכל משהו.

01:15:17.300 01:15:23.100

כשאמא מבינה שכבר הדודה איננה וסבתא איננה.

01:15:23.100 01:15:24.500

איך היא מקבלת את זה?

01:15:24.500 01:15:26.500

זאת הייתה אחות שלה.

01:15:26.500 01:15:29.300

אני אגיד לך. בן אדם הופך.

01:15:29.300 01:15:31.600

אני לא יודע איך להגיד את זה.

01:15:31.600 01:15:35.722

אבל את לא יכולה להגיד לא איכפת לי.

01:15:35.722 01:15:38.900

אבל ככה הוא מקבל את זה איך שזה.

01:15:38.900 01:15:46.500

אומרים ככה שבן אדם מקבל עונש מוות הוא כבר בן אדם מת.

01:15:46.500 01:15:50.000

מה זאת אומרת?

01:15:50.000 01:15:58.700

לקחו בן אדם ושמו אותו עם כל מיני דברים בחשמל.

01:15:58.700 01:16:04.600

לקחו שאלטר אחר ובדקו את הבן אדם. היה מת.

01:16:04.600 01:16:06.200

מפחד.

01:16:06.200 01:16:09.800

הוא כבר היה מת. זהו.

01:16:09.800 01:16:12.300

בן אדם גם כן כזה.

01:16:12.300 01:16:16.600

הוא לא חושב על שום דבר.

01:16:16.600 01:16:18.400

לא מעניין אותו שום דבר.

01:16:18.400 01:16:23.100

הוא לוקח הכל. המוח שלו זה כבר לא עובד מה שצריך.

01:16:23.100 01:16:27.600

כבר הבנתם שגם את מועמדים לזה?

01:16:27.600 01:16:35.200

עוד יבוא. עוד קצת. עוד קצת.

01:16:35.200 01:16:42.500

ביידיש אומרים ככה:" עוד נשאר לי לסבול.

01:16:42.500 01:16:45.550

עוד אני צריך לסבול".

01:16:45.550 01:16:49.500

הם כבר בסדר. זהו. נגמר.

01:16:49.500 01:16:55.700

זו הייתה פסיכולוגיה: "מה איכפת לי? זהו. יותר טוב אם גם אני הייתי שם. גמרנו.

01:16:55.700 01:17:03.100

לא צריך לחשוב. לא צריך כלום".

01:17:03.100 01:17:09.160

גם אתה שהיית בן 13 אז בערך ילד עוד?

01:17:09.160 01:17:10.448

אני לא.

01:17:10.448 01:17:13.659

אתה לא היית אדיש.

01:17:13.659 01:17:15.500

אני רציתי נקמה.

01:17:15.500 01:17:18.000

לראות את הזמן שאני יכול לקחת נקמה.

01:17:18.000 01:17:21.500

כי אני הייתי פעיל בתנועה.

01:17:21.500 01:17:23.180

בזה. את מבינה?

01:17:23.180 01:17:24.600

משהו אחר. צעירים.

01:17:24.600 01:17:32.800

אני רוצה להבין. כשחיסלו את הגטו הקטן הייתה בעצם סלקציה.

01:17:32.800 01:17:36.433

איך עשו את הסלקציה? אתה יודע?

01:17:36.433 01:17:40.000

לא זוכר בדיוק אבל הם

01:17:40.000 01:17:46.800

לקחו את היהודים. הסלקצייה הגדול היה.

01:17:46.800 01:17:52.400

הסלקצייה באוקטובר כשלקחו את הדודה.

01:17:52.400 01:17:53.500

איך עשו את זה?

01:17:53.500 01:17:55.400

איך החליטו שהדודה תלך.

01:17:55.400 01:17:57.900

סבתא תלך ואתה תישארו ואמא תישאר?

01:17:57.900 01:18:07.900

הדודה והסבתא והכל. הגרמנים עמדו ואמרו: "זה כאן.

01:18:07.900 01:18:10.600

זה כאן. זה כאן זה". וגמרנו.

01:18:10.600 01:18:11.578

הגרמנים עשו את הסלקצייה?

01:18:11.578 01:18:12.070

גרמנים וליטאים.

01:18:12.070 01:18:12.897

איך הם נראו לך אז הגרמנים בשלב הזה?

01:18:12.897 01:18:23.415

אני אגיד לך את האמת הגרמנים היו ככה. הליטאים עבדו.

01:18:23.415 01:18:26.600

הליטאים עשו בעצמם את הסלקצייה? היו להם כבר מדים בשלה הזה לליטאים?

01:18:26.600 01:18:27.065

כן.

01:18:27.065 01:18:29.000

איזה מדים היו להם?

01:18:29.000 01:18:32.200

היה להם מדים שלהם לא גרמנים בדיוק. הליטאים היה אכזרי מאוד. זה עם אכזר מאוד.

01:18:32.200 01:18:42.200

הוא לא אוהב שום שלטון זר.

01:18:44.600 01:18:47.800

ככה הם היו עם הרוסים.

01:18:47.800 01:18:51.200

אז אתם הגעתם לגטו הגדול.

01:18:51.200 01:18:53.900

אתה אומר צפוף מאוד.

01:18:53.900 01:18:58.900

כבר זה אחרי הרציחות הגדולות ואז מתחילים החיים.

01:18:58.900 01:18:59.800

כן.

01:18:59.800 01:19:04.763

מה זה אומר חיים במקום סגור?

01:19:04.763 01:19:09.733

עשו בגטו מקום עבודה שם. אבא עבד שם.

01:19:09.733 01:19:13.500

במה הוא עובד?

01:19:13.500 01:19:19.840

כל המקצועות. וורגשד. הבית חרושת של הגטו.

01:19:19.840 01:19:27.400

שם עשו לגרמנים את הסנדלריה.

01:19:27.400 01:19:30.900

מסגרייה וכל המגזרים היה.

01:19:30.900 01:19:34.611

עשו כמו בית מלאכה ענקי.

01:19:34.611 01:19:36.000

בדיוק. בית מלאכה ענקי.

01:19:36.000 01:19:37.800

רק לגרמנים.

01:19:37.800 01:19:39.600

בשביל הגרמנים.

01:19:39.600 01:19:40.200

בשביל הגרמנים.

01:19:40.200 01:19:43.200

אז אתה אומר אבא עובד שם כמו סנדלר?

01:19:43.200 01:19:48.188

לא סנדלר. הם עשו מברשות.

01:19:48.188 01:19:52.500

ומה הוא קיבל תמורת העבודה אבא?

01:19:52.500 01:19:56.500

שם הם היו מקבלים ארוחת צהריים.

01:19:56.500 01:19:59.299

ארוחת בוקר. לא ארוחת צהריים.

01:19:59.299 01:20:03.799

וחוץ מזה קיבלו גם כסף או משהו לעבודה?

01:20:03.799 01:20:05.843

שום כסף.

01:20:05.843 01:20:08.400

אני גם עבדתי.

01:20:08.400 01:20:14.900

גם אתה עבדת שם? במה אתה עבדת? כמו אבא?

01:20:14.900 01:20:20.200

אנחנו עשינו כל מיני חגורות לגרמנים...

01:20:39.200 01:20:41.400

לאט לאט.

01:20:41.400 01:20:44.400

אתם עבדתם. אתם הכנתם.

01:20:44.400 01:20:48.000

חגורות מיוחדות

01:20:49.000 01:20:55.900

והיה סנדלריה והיה כל מיני דברים.

01:20:55.900 01:21:01.900

אתה עד אז הייתי ילד שרגיל ללכת לבית ספר לשחק קצת כדורגל אחר כך.

01:21:01.900 01:21:05.500

אתה לא ידעת מה זה לעבוד. פתאום אתה עובד?

01:21:05.500 01:21:10.075

הכריחו אותך לעבוד או שאתה רצית לעבוד?

01:21:10.075 01:21:17.133

אני אגיד לה שם היה בטוח כי אם היה איזה אקצייה שם.

01:21:17.133 01:21:22.329

הייתי עם הפועלים. הם לא באו לשם.

01:21:22.329 01:21:24.900

זה היה מקום הגנה.

01:21:24.900 01:21:30.800

אתם כבר הבנתם אז שמי שעובד יש לו סיכוי יותר לחיות?

01:21:30.800 01:21:31.300

כן.

01:21:31.300 01:21:32.733

איך הבנתם את זה?

01:21:32.733 01:21:38.133

כי הגרמנם באו והם לקחו והם

01:21:38.133 01:21:44.100

הביאו הזמנות ןמהחזית הם הביאו שנלים כל מיני דברים. לכבס. לתפור. זה היה עבודה.

01:21:44.100 01:21:53.000

אתה ידעת בכלל לעבוד?

01:21:53.000 01:21:53.952

כן ידעתי.

01:21:53.952 01:21:56.600

כמה שעות עבדת ביום?

01:21:56.600 01:21:59.400

שמונה שעות. תשע שעות.

01:21:59.400 01:22:02.600

והיו שם עוד ילדים בגיל שלך?

01:22:02.600 01:22:04.000

לא כל כך הרבה.

01:22:04.000 01:22:05.731

אתה היית בן הצעירים?

01:22:05.731 01:22:06.882

אני הייתי כבר בעל מקצוע. הייתי לתפור.

01:22:06.882 01:22:14.800

אתה היית בן 13 בערך.

01:22:14.800 01:22:17.588

עשו לך בר מצווה בכלל?

01:22:17.588 01:22:19.600

הבר מצווה הייתה בזמן הכיבוש.

01:22:19.600 01:22:21.200

לא היה בר מצווה.

01:22:21.200 01:22:24.773

לא היה כלום.

01:22:24.773 01:22:26.500

עכשיו בזמן הזה.

01:22:26.500 01:22:29.400

אנחנו מדברים עדיין על ההתחלה של הגטו.

01:22:29.400 01:22:31.300

ההורים ידעו איפה אחותך?

01:22:31.300 01:22:34.600

הם קיבלו איזה שהיא הודעה שהיא עברה בשלום?

01:22:34.600 01:22:37.800

אנחנו ידענו שנהרגו. שהיא נהרגה שמה.

01:22:37.800 01:22:42.550

איפה היא נהרגה?

01:22:42.550 01:22:49.291

בא מישהו והוא אמר שהיא נהרגה בתוך עיר כי הקומסומולים...

01:22:49.291 01:22:54.900

זאת אומרת. היא הגיעה למקום שהגרמנים הגיעו לשם בסוף?

01:22:54.900 01:22:58.500

לא ככה. אמרו שראו שהיא הייתה כבר נהרגה.

01:22:58.500 01:23:04.215

אנחנו ידענו שאחותי אין.

01:23:04.215 01:23:05.800

איך ההורים מתמודדים עם זה?

01:23:05.800 01:23:07.100

הבת הגדולה שלהם?

01:23:07.100 01:23:09.350

תראי. יום אחד. יום שני.

01:23:09.350 01:23:15.960

מתי יש לך הרבה צרות אז ביחד זה עובר.

01:23:15.960 01:23:22.200

אז בעצם בכמה חודשים מעטים אמא שלך למשל איבדה את האמא שלה.

01:23:22.200 01:23:24.700

את האחות שלה. את התינוק.

01:23:24.700 01:23:28.400

את האחיין שלה ואת הבת שלה.

01:23:30.400 01:23:36.300

אמא שלי הייתה כל כך זריזה ומשהו.

01:23:36.300 01:23:37.425

היא גם עבדה?

01:23:37.425 01:23:38.600

היא גם עבדה.

01:23:38.600 01:23:39.300

איפה היא עבדה?

01:23:39.300 01:23:44.700

ואחר כך היה מישהו שבגטו היא התחילה

01:23:44.700 01:23:52.000

לעשות סוכריות. אמא פתחה חנות.

01:23:52.000 01:23:55.893

אמא שלי היה מאוד חרוצה.

01:23:55.893 01:23:58.100

ואחר כך היה לנו אוכל הכל. רק אמא.

01:23:58.100 01:24:02.900

אבא שלי היה. הוא

01:24:02.900 01:24:08.200

ידע רק לעבוד אבל לעשות משהו. שום קומבינציות.

01:24:08.200 01:24:10.900

זאת אומרת. אמא ממש יוזמת. מגלה יוזמה.

01:24:10.900 01:24:15.499

אז אתה אומר שהיא מתחילה לעשות סוכריות?

01:24:15.499 01:24:17.000

סוכריות וכל מיני דברים.

01:24:17.000 01:24:19.100

ולמי היא מוכרת את זה?

01:24:19.100 01:24:21.543

בתוך הגטו.

01:24:21.543 01:24:25.314

זאת אומרת. יש עוד אנשים עם כסף בתוך הגטו. יהודים.

01:24:25.314 01:24:27.900

יש כסף. יש דברים. מוכרים בגדים.

01:24:27.900 01:24:31.600

מקבלים את זה. מקבלים את זה. היה מסחר.

01:24:31.600 01:24:38.133

שוק שחור.

01:24:38.133 01:24:43.000

לפעמים את מקבלת חמאה.

01:24:43.000 01:24:47.500

אז בתוך החמאה למעלה יש חמאה.

01:24:47.500 01:24:50.000

הבפנים יש משהו אחר לחם או משהו.

01:24:50.000 01:24:54.000

היה דברים כאלה.

01:24:54.000 01:24:58.700

תגיד. מי שלא הייתה לו יוזמה.

01:24:58.700 01:25:00.400

לא כולם היו כמו אמא שלך.

01:25:00.400 01:25:02.675

מי שרק היה פועל.

01:25:02.675 01:25:03.900

ידע לעבוד כמו אבא.

01:25:03.900 01:25:06.600

אז מה בעצם קיבלתם לאכול שם ליום?

01:25:06.600 01:25:08.754

שום דבר. מעט מאוד.

01:25:08.754 01:25:12.499

היה רעב בשלב הראשון?

01:25:12.499 01:25:15.020

בטח.

01:25:15.020 01:25:20.699

קיבלתם אתה אומר בצהריים משהו בעבודה?

01:25:20.699 01:25:25.200

היה קופונים כאלה בגטו

01:25:25.200 01:25:31.200

וכמה יודעת אפילו היה בשר מסוסים.

01:25:31.200 01:25:38.200

בשר סוס שזה לא כשר למישהו ששומר על כשרות.

01:25:38.200 01:25:41.800

התחילו לסחור גם בבשר סוס בתוך הגטו?

01:25:41.800 01:25:44.100

אבל היו יהודים שהם אמרו שזה כשר.

01:25:44.100 01:25:47.265

היה רב. היה בשר.

01:25:47.265 01:25:53.200

זאת אומרת. הבינו שזה פיקוח נפש שאין ברירה.

01:25:53.400 01:25:58.200

אתה אומר שאמא הייתה יוזמת. זה מעניין.

01:25:58.200 01:25:58.600

מאוד.

01:25:58.600 01:26:04.400

מהר מאוד הבינה שאם תישארו ככה לאט לא תחזיקו מעמד והיא מתחילה לחפש..

01:26:04.400 01:26:04.700

בלי אמא אנחנו כבר לא היינו בעולם.

01:26:04.700 01:26:13.825

היו יהודים בשלב הראשון שהתחיל ולמות ממש מרעב בגטו?

01:26:13.825 01:26:21.000

כן. היה היו יודעים שלא היה להם שום דבר מה למכור ואף אחד לא עזר להם.

01:26:21.000 01:26:28.000

הם קיבלו. בגטו היה כרטיסים. מה שאת מקבלת.

01:26:28.000 01:26:30.599

אבל זה אני מבינה שזה לא הספיק מה שקיבלו.

01:26:30.599 01:26:37.820

אבל מרעב אי אפשר היה למות כי זה היה ככה בדיוק.

01:26:37.820 01:26:39.588

להישאר לא מת. לא חי מה שנקרא.

01:26:39.588 01:26:41.900

טיפה לחם וסוכר ומשהו זה.

01:26:41.900 01:26:48.300

בשלב הראשון. בהתחלה עוד הליטאים.

01:26:48.300 01:26:50.100

הפועלים מהעבודה של אבא.

01:26:50.100 01:26:54.400

המטפלת. הבעל בית הקודם. הם עוד עזרו לכם?

01:26:54.400 01:26:58.225

הם יכלו להעביר לכם אוכל?

01:26:58.225 01:27:00.200

הבעל בית לא היה שמה כי הרוסים באו ואל היו שום בעלי בית.

01:27:00.200 01:27:04.900

לא אנחנו מדברים על זמן הגרמנים.

01:27:04.900 01:27:08.300

כשאתם בגטו זה האם ליטאים יכולים לעזור לכם?

01:27:08.300 01:27:10.700

להביא לכם דברים לתוך הגטו?

01:27:10.700 01:27:12.056

לא. אי אפשר היה.

01:27:12.056 01:27:22.085

אי אפשר היה?

01:27:22.085 01:27:25.000

האם היו יהודים שניסו לצאת מהגטו.

01:27:25.000 01:27:27.563

להביא דברים מהצד הארי?

01:27:27.563 01:27:33.000

היו הרבה דברים שהיהודים יצאו מהגטו לעבוד בחוץ.

01:27:33.000 01:27:35.067

שלקחו אותם לעבוד בחוץ?

01:27:35.067 01:27:38.200

ואז הם יכלו להביא דברים?

01:27:38.200 01:27:39.800

הם הביאו אוכל כל מיני דברים.

01:27:39.800 01:27:47.900

במקום מסתור בטח כדי שהגרמנים והליטאים לא ראו את זה בתוך הגוף.

01:27:47.900 01:27:55.300

אתה העבודה שלך. אמרנו שאתה לא היית רגיל לעבוד קודם.

01:27:55.300 01:27:56.799

אתה הסתדרת עם העבודה?

01:27:56.799 01:28:00.100

כן. אני כבר הייתי בעל מקצוע.

01:28:00.100 01:28:05.800

בגלל שהיית בין הצעירים שמה אז ניסו לעזור לך?

01:28:05.800 01:28:06.900

היו נחמדים אליך בעבודה?

01:28:06.900 01:28:14.000

לא. למדנו מהר מאוד את זה כל הדברים האלה ואני הייתי בסדר גמור.

01:28:14.000 01:28:18.300

עשיתי את הדברים בהיה צריך. הייתי פועל מושלם.

01:28:18.300 01:28:24.100

כשנכנס החורף שמה. אנחנו מדברים על אזורים שהחורף מאוד קר.

01:28:24.100 01:28:28.500

היה לכם אפשרות לחמם את הדירה שגרתם בה?

01:28:28.500 01:28:32.600

אני לא ידע ממה אנחנו התחממנו. לא זוכר בדיוק.

01:28:32.600 01:28:36.800

אבל לא זוכר שהיה קרי.

01:28:36.800 01:28:41.700

תגיד בתוך הדירה שכל-כך צפוף.

01:28:41.700 01:28:44.900

כל כך הרבה אנשים. אנשים לפעמים היו רבים אחד עם השני?

01:28:44.900 01:28:46.200

לא הרבה.

01:28:46.200 01:28:52.400

הסתדרו? במשפחה שלכם כולם עבדו.

01:28:52.400 01:28:55.800

היו משפחות שלא כולם עבדו בהם?

01:28:55.800 01:29:00.099

לא. בבית שלנו כולם עובדים.

01:29:00.099 01:29:01.299

כולם יצאו בבוקר לעבודה.

01:29:01.299 01:29:02.818

כי אני אגיד לך.

01:29:02.818 01:29:07.700

את יוצאת בעיר יש ליטאים מוכרים בגדים.

01:29:07.700 01:29:12.100

מביאים אוכל. מביאים זה. היה איזה מסחר.

01:29:12.100 01:29:20.900

אבל אם את יושבת בגטו אין לך שום דבר חוץ ממה שאת מקבלת את התלושים לאוכל.

01:29:20.900 01:29:24.500

ואז נניח בערב כולם חוזרים מהעבודה.

01:29:24.500 01:29:28.300

כל אישה מבשלת למשפחה שלה.

01:29:28.300 01:29:31.000

איך עשו. איך בישלו?

01:29:31.000 01:29:33.900

בישלו מה שהיה.

01:29:33.900 01:29:35.000

היה מטבח שם?

01:29:35.000 01:29:37.400

היה מטבח.

01:29:37.400 01:29:40.700

ומביאים את הסיר. את זה.

01:29:40.700 01:29:46.967

היהודים יודעים איך להסתדר.

01:29:46.967 01:29:52.700

אפילו במצב כזה יש אפשרות לחיות.

01:29:52.700 01:29:59.700

האם כשאתם הייתם בגטו קובנה הבנתם שכבר יהודים בפולין.

01:29:59.700 01:30:03.600

בליטא. כולם סגורים בגטאות או שעוד לא ידעתם?

01:30:03.600 01:30:05.400

איפה שהגרמנים היו כן.

01:30:05.400 01:30:08.000

הבנתי שזה הגרמנים עושים את זה בכל מקום?

01:30:08.000 01:30:10.057

כן.

01:30:10.057 01:30:15.800

היה לנו בגטו רדיו. מסתור.

01:30:15.800 01:30:18.400

שמענו כל יום חדשות.

01:30:18.400 01:30:19.300

שמעתם חדשות?

01:30:19.300 01:30:24.000

הצד השמאלי. מי שהיה בתנועה.

01:30:24.000 01:30:28.000

אתה היית אז בארגון של תנועה?

01:30:28.000 01:30:28.267

כן.

01:30:28.267 01:30:29.700

איזה תנועה היית?

01:30:29.700 01:30:30.500

היה שמאלני.

01:30:30.500 01:30:33.400

של השומר הצעיר או לא?

01:30:33.400 01:30:35.851

זה לא שומר הצעיר.

01:30:35.851 01:30:40.350

השומר הצעיר עם הקומוניסטים זה היה ביחד.

01:30:40.350 01:30:47.815

רק בית"'ר היה לחוד.

01:30:47.815 01:30:50.399

ובתנאים האלה הייתם נפגשים?

01:30:50.399 01:30:52.025

מתי הייתם נפגשים. בערב?

01:30:52.025 01:30:57.800

היה נפגשים בערב. שומעים את החדשות.

01:30:57.800 01:31:01.400

רואים מה בחזית. ידענו הכל.

01:31:01.400 01:31:04.605

אז בעצם היית במחתרת שמה.

01:31:04.605 01:31:06.189

בטח.

01:31:06.189 01:31:10.900

אז אתם בשלב זה עדיין הגרמנים מתקדמים ומצליחים בכל מקום.

01:31:10.900 01:31:12.900

בטח היה מייאש לשמוע חדשות.

01:31:12.900 01:31:17.929

יש לי ספר שהשם שלי יש בספר.

01:31:17.929 01:31:24.900

לא אל תקום. אחר כך.

01:31:24.900 01:31:26.200

אחר כך תראה לי את הספר.

01:31:26.200 01:31:27.500

מה זה הספר הזה?

01:31:27.500 01:31:29.039

על המחתרת מה שהיה לנו.

01:31:29.039 01:31:33.700

על המחתרת בגטו קובנה.

01:31:33.700 01:31:36.400

ממחתרת שלנו אנשים יצאו לפרטיזנים.

01:31:36.400 01:31:38.200

ברחו ליער.

01:31:38.200 01:31:45.900

והיה לנו נשק ואנחנו החבר'ה הצעירים הייינו מעבירים נשק ממקום אחד למקום השני.

01:31:45.900 01:31:49.200

אנחנו היינו אחראים מאוד.

01:31:49.200 01:31:52.800

בבית הם לא ידעו מה אני עושה.

01:31:52.800 01:31:54.200

אבא ואמא לא ידעו?

01:31:54.200 01:31:56.311

לא. לא סיפרתי.

01:31:56.311 01:32:02.500

איך קיבלו צעירים. איך קיבלו אותך למחתרת?

01:32:02.500 01:32:05.400

זה עבר מאחד אל השני.

01:32:05.400 01:32:07.399

כי אנחנו היינו פיונרים.

01:32:07.399 01:32:11.450

ידעו בערך את הקבוצה.

01:32:11.450 01:32:18.323

בגטו היה לי צ'אנקלי.

01:32:18.323 01:32:21.131

מה זה?

01:32:21.131 01:32:25.500

סם. שבן אדם מת על המקום.

01:32:25.500 01:32:35.300

רעל. אצלנו היה הרופא ואני

01:32:35.300 01:32:38.333

חיפשתי משהו ומצאתי את אצלו. זה היה בכיס.

01:32:38.333 01:32:42.600

בשביל מה שמרת את הרעל?

01:32:42.600 01:32:45.800

אם לא יהיה לי טוב.

01:32:45.800 01:32:50.967

שאם לא תהיה לך ברירה?

01:32:50.967 01:32:54.100

הייתי ילד אחראי.

01:32:54.100 01:32:58.300

היה נפוץ אז שאנשים שמרו רעל?

01:32:58.300 01:33:03.500

אתה ראית. אתה שמעת על אנשים שהתאבדו בגטו?

01:33:03.500 01:33:05.488

לא.

01:33:05.488 01:33:11.000

תגיד. בוא נדבר רגע על המחתרת.

01:33:11.000 01:33:15.783

מה בהתחלה מה המחתרת חושבת שאפשר לעשות. שכדאי לעשות?

01:33:15.783 01:33:17.883

בשביל מה מקימים את המחתרת?

01:33:17.883 01:33:23.767

לעבוד אצל גרמנים ואיפה אפשר לקחת מהם תלבושות.

01:33:23.767 01:33:29.277

כל מיני דברים ונעליים לפרטיזנים.

01:33:29.277 01:33:32.100

המטרה הראשונה זה לברוח לפרטיזנים.

01:33:32.100 01:33:33.600

היו כאלה שברחו?

01:33:33.600 01:33:38.350

כן. אצלנו היה קשר עם הפרטיזנים.

01:33:38.350 01:33:43.200

אתה לא ברחת לפרטיזנים?

01:33:43.200 01:33:45.699

לא. אני לא יכולתי לברוח כי היה לי משפחה.

01:33:45.699 01:33:49.825

איך אפשר לעזוב אמא ואבא.

01:33:49.825 01:33:54.000

ווחוץ מזה. הם לא רצו ילדים.

01:33:54.000 01:33:55.200

היית צעיר מידי.

01:33:55.200 01:33:57.600

היה קשה.

01:33:57.600 01:34:00.200

אפילו נשים הם לא כל כך אהבו.

01:34:00.200 01:34:02.850

כי זאת הייתה בעיה.

01:34:02.850 01:34:12.633

במיוחד ביערות כאלה. זה היה קשה מאוד לחיות.

01:34:12.633 01:34:17.100

אני מניחה שחלק מאלה שברחו לפרטיזנים נרצחו גם כן.

01:34:17.100 01:34:22.600

אבל הם היו בחזית והיה להם נשק. זה משהו אחר.

01:34:22.600 01:34:30.300

למות ככה זה בסדר אבל למות אצל הגרמנים זה לא ככה.

01:34:30.300 01:34:33.200

ככה אתה חושב? שיש מוות שהוא בסדר.

01:34:33.200 01:34:39.725

למות עם נשק ביד.

01:34:39.725 01:34:43.467

אתם הייתם נפגשים באיזה מקומות כדי שלא יתפסו אתכם.

01:34:43.467 01:34:45.225

כל פעם במקום אחר כך?

01:34:45.225 01:34:53.700

היה בתים כאלה שמאלנים כאלה לא יעלם קשר עם מישהו.

01:34:53.700 01:34:58.400

רוב החבר'ה כבר היו שאיבדו בני משפחה?

01:34:58.400 01:35:06.425

החבר'ה היה מאוד אחראים.

01:35:06.425 01:35:09.833

מה זאת אומרת אחראים. למה אתה מתכוון?

01:35:09.833 01:35:13.287

מה זה אחריות בכזה מצב?

01:35:13.287 01:35:21.995

זה היה לא פשוט אם תופסים אותך ואתה מספר על כל המשמר זה גמרנו.

01:35:21.995 01:35:26.600

גם אתה לא ידעת בדיוק מה קורה שם כדי שאם יתפסו.

01:35:26.600 01:35:29.000

אתה ידעת מה קורה שם?

01:35:29.000 01:35:36.500

כן. לא פעם אחת אני העברתי נשק ממקום אחד למקום השני. אני. נשק.

01:35:36.500 01:35:39.600

הייתה כוונה להתקומם מול הגרמנים גם?

01:35:39.600 01:35:45.900

גרמנים תפסו יהודי אחד שהיה לו נשק הוא היה. תלו אותו. מאק.

01:35:45.900 01:35:51.100

אנחנו יודעים שגם היודנראט.

01:35:51.100 01:35:57.300

דוקטור אלקס. גם היודנראט עזר בעצם למחתרת. אני צודקת?

01:35:57.300 01:35:59.750

כן. אני אגיד לך.

01:35:59.750 01:36:05.500

הם היו צריכים לעזור אחרת הם לא היו.

01:36:05.500 01:36:07.000

איך עזרו?

01:36:07.000 01:36:09.453

איך היודנראט יכול היה לעזור למתחרת?

01:36:09.453 01:36:14.000

אפילו משטרה. המשטרה בגטו גם כן עזרו לפרטיזן.

01:36:14.000 01:36:20.200

תשמעי. אחרת ביום אחד היה משהו אתה מת.

01:36:20.200 01:36:28.200

היו אצלנו חבר'ה שבאים בלילה וסוגרים ונגמר.

01:36:28.200 01:36:33.300

איך המשטרה היהודית והיודנראט.

01:36:33.300 01:36:34.900

איך הם יכלו לעזור למחתרת?

01:36:34.900 01:36:36.967

במה זה התבטא?

01:36:36.967 01:36:41.900

לא הרבה אבל היו בתוך המשטרה היה אנשים שלהם.

01:36:41.900 01:36:46.700

של המחתרת. מה אתם חשבתם על היודנראט ועל המשטרה היהודית?

01:36:46.700 01:36:49.600

מה חשבו עליהם בגטו?

01:36:49.600 01:36:52.600

היה צריך מישהו לנהל את הגטו.

01:36:52.600 01:36:58.300

כי בלי הנהלה לגטו אי אפשר לחיות.

01:36:58.300 01:37:01.200

היו כאלה שהאשימו אותם בשיתוף פעולה?

01:37:01.200 01:37:03.200

היו.

01:37:03.200 01:37:09.999

אבל בדרך כלל רוב מה שהיה במשטרה.

01:37:09.999 01:37:19.100

היה למשטרה אנשים כאלה שהם נותנים מכות למישהו או משהו אז זה לא כל כך היה טוב.

01:37:19.100 01:37:21.600

וביום אחד מצאו אותו.

01:37:21.600 01:37:26.900

את השוטר הזה שעשה את זה?

01:37:26.900 01:37:29.850

נקמו בו.

01:37:29.850 01:37:33.800

בכל זאת. אנחנו יודעים

01:37:33.800 01:37:41.700

שהאלטסטנראט בקובנה מקים בתי ספר ובתי זקנים.

01:37:41.700 01:37:45.600

היה ניסיון להקל על האוכלוסייה.

01:37:45.600 01:37:50.600

אתה זוכר משהו כזה. מטבחים. מטבח סעד?

01:37:50.600 01:37:54.300

לא יודע בדיוק אבל אני אגיד לך.

01:37:54.300 01:37:58.900

לפי דעתי ההנהלה של גטו היה בסדר.

01:37:58.900 01:38:02.600

היה לנו בית חולים.

01:38:02.600 01:38:08.400

היו תרופות בבית חולים היה ציוד?

01:38:08.400 01:38:10.600

כן. איך שלא יהיה היה בית חולים.

01:38:10.600 01:38:15.900

איך שלא יהיה משטרה שהם עשו את הסדר בגטו.

01:38:15.900 01:38:20.300

היה חנויות איפה לקחנו את הקופונים לאוכל.

01:38:20.300 01:38:25.400

היה סדר. אי אפשר להאשים.

01:38:25.400 01:38:33.800

היה כאלה שלא היה.. לדוגמה הגרמנים רצו לראות איפה יש מקומות מסתור בגטו.

01:38:33.800 01:38:35.700

הם לקחו כל המשטרה.

01:38:35.700 01:38:39.900

הפורט התשיעי ומי שלא סיפר הרגו אותו.

01:38:39.900 01:38:45.000

הם ידעו שהמשטרה יודע.

01:38:45.000 01:38:50.899

זאת אומרת. בשלב מסויים כבר ברור שיש אנשי מחתרת בתוך המשטרה.

01:38:50.899 01:38:57.400

האם אתה

01:38:57.400 01:39:01.500

זוכר בתוך הגטו בחגים תפילות.

01:39:01.500 01:39:04.200

חגיגה של חגים?

01:39:04.200 01:39:06.167

בתי כנסת?

01:39:06.167 01:39:08.200

תראי. חגיגות לא היה.

01:39:08.200 01:39:12.100

אבל בטח היה יהודים מתפללים. היה בית-הכנסת.

01:39:12.100 01:39:18.100

היה פעיל תנועות מזרחי

01:39:18.100 01:39:22.300

ובית"ר והקומוניסטים אבל מה?

01:39:22.300 01:39:26.613

היה הקשר ביניהם לא היה כמו אז.

01:39:26.613 01:39:29.180

שהיו שונאים אחד את השני.

01:39:29.180 01:39:30.300

כולם היו...

01:39:30.300 01:39:31.200

כולם היו ביחד.

01:39:31.200 01:39:35.600

כי לכולם היה.

01:39:35.600 01:39:42.807

את אותה צרה.

01:39:42.807 01:39:47.200

אני יודעת שהייתה בגטו פעילות שבשלב מסוים

01:39:47.200 01:39:54.400

נאסרה הפעילות החינוכית על ידי הגרמנים אבל היה מותר להקנות כאילו מקצועות.

01:39:54.400 01:39:57.750

ללמד את בני נוער מקצועות מועילים.

01:39:57.750 01:40:00.200

היו כל מיני קורסים. דברים כאלה.

01:40:00.200 01:40:02.200

מה אתה יכול לספר על זה?

01:40:02.200 01:40:04.200

החבר שלי היה בקורס כזה.

01:40:04.200 01:40:08.900

למדו מקצוע כל מיני דברים והיה

01:40:08.900 01:40:16.352

מהבנדסים יהודים שגם כן עזרו בכל מיני דברים.

01:40:16.352 01:40:20.800

היה. היה. היה בסדר.

01:40:20.800 01:40:24.100

אתה זוכר פעילות תרבותית שמה?

01:40:24.100 01:40:27.100

תזמורת. הצגות. בתוך הגטו?

01:40:27.100 01:40:31.779

היה בגטו תזמורת.

01:40:31.779 01:40:33.200

מה מה אתה יכול לספר?

01:40:33.200 01:40:38.000

היה תזמורת טובה. משהו.

01:40:38.000 01:40:39.900

מקצוענים כולם.

01:40:39.900 01:40:43.800

כולם היו קודם נגנים מהמעלה הראשונה.

01:40:43.800 01:40:44.800

כן.

01:40:44.800 01:40:48.088

הם היו עושים קונצרטים. מעלים קונצרטים בגטו?

01:40:48.088 01:40:49.787

היו קונצרטים בגטו.

01:40:49.787 01:40:51.200

אתה הלכת פעם למשהו כזה?

01:40:51.200 01:40:51.700

לא.

01:40:51.700 01:40:55.100

היה צריך לשלם לזה?

01:40:55.100 01:40:58.200

לא היה צריך לשלם אבל אני אגיד לך.

01:40:58.200 01:41:00.900

אנחנו היינו בצד האחר.

01:41:00.900 01:41:04.775

לא הלכנו לקונצרטים.

01:41:04.775 01:41:11.813

אתה אומר שאתם שומעים רדיו בסתר. מה שמעתם? איזה תחנה?

01:41:11.813 01:41:18.700

לא היה לנו אנשים שהם שמעו והם סיפרו. לא סיפרו הם כתבו.

01:41:18.700 01:41:27.667

לכל יום היה חדשות.

01:41:27.667 01:41:29.200

היו עלונים כאלה?

01:41:29.200 01:41:31.100

ידענו מה שיש בחזית. הכל ידענו.

01:41:31.100 01:41:34.143

מה זאת אומרת הם כתבו? במה הם כתבו?

01:41:34.143 01:41:38.811

פרוספקטים כאלה זה ואחר כך השמדנו.והפיצו את זה בגטו?

01:41:38.811 01:41:41.200

כן. אחר כך שורפים את זה.

01:41:41.200 01:41:45.800

אז בעצם בגטו קובנה די היה ברור מה קורה.

01:41:45.800 01:41:50.300

ידענו על סטלינגרד. ידענו על הכל.

01:41:50.300 01:41:56.600

שאתם שומעים על סטלינגרד בסוף 42'.

01:41:56.600 01:41:58.825

זה משהו שמעורר תקווה גדולה?

01:41:58.825 01:42:01.950

אתם מבינים שהמלחמה מתחילה להתהפך?

01:42:01.950 01:42:02.900

אצלנו זה היה חגיגה.

01:42:02.900 01:42:04.900

חגיגה?

01:42:04.900 01:42:05.257

בטח.

01:42:05.257 01:42:13.384

מתי אנחנו ראינו שכל העיר היה עם שחור אז ידענו.

01:42:13.384 01:42:18.400

בסטלינגרד הם קיבלו מכה.

01:42:18.400 01:42:27.500

אתה אומר שאתה במחתרת התעסקת בהעברת נשק גם.

01:42:27.500 01:42:33.400

בשביל מה הנשק בשביל לצאת לפרטיזנים או בשביל להילחם בגרמנים בתוך הגטו?

01:42:33.400 01:42:37.500

לפרטיזנים. תראי. האנשים שלנו עבדו

01:42:37.500 01:42:46.300

מחוץ לגטו בקובנה אז היו כאלה שהם אמרו מקצוענים.

01:42:46.300 01:42:55.000

לתקן נשק וכל מיני דברים הם עבדו אז היה בינהם קשר וביחד הם עשו נשק.

01:42:55.000 01:43:05.689

היו גרמנים שגם היו מוכרים נשק.

01:43:05.689 01:43:14.000

הנהגים של המשאיות שלקחו

01:43:14.000 01:43:16.700

אנשים שלנו לפרטיזנים היו גרמנים.

01:43:16.700 01:43:23.700

זאת אומרת היו גם גרמנים ששיתפו איתכם פעולה?

01:43:23.700 01:43:26.708

עבור כסף. הם ידעו שהם בורחים.

01:43:26.708 01:43:32.523

הם לא ראו נשק אבל הם ברחו מהגטו.

01:43:32.523 01:43:40.600

תגיד בתוך הגטו. עד כמה הנוכחות הגרמנית הייתה דומיננטית?

01:43:40.600 01:43:43.100

ראו גרמנים בתוך הגטו או שלא כל כך?

01:43:43.100 01:43:44.800

אבל אנשים שלהם.

01:43:44.800 01:43:46.400

מה זאת אומרת?

01:43:46.400 01:43:52.900

היו יהודים שהיו עובדים יחד עם גסטאפו.

01:43:52.900 01:43:54.433

שהלשינו?

01:43:54.433 01:43:55.793

מלשין.

01:43:55.793 01:44:01.000

אבל היו הורגים אותם גם כן.

01:44:01.000 01:44:04.100

אבל היו יהודים כאלה.

01:44:04.100 01:44:07.300

האם לך יצא לראות.

01:44:07.300 01:44:09.200

אולי עוד לפני שנסגר הגטו.

01:44:09.200 01:44:14.600

התעללויות של גרמנים ביהודים או של ליטאים ביהודים?

01:44:15.700 01:44:18.800

תתקן אותי אם אני טועה.

01:44:18.800 01:44:20.200

לפי מה שאני מבינה.

01:44:20.200 01:44:24.500

כשאתה נמצא בתוך גטו קובנה עדיין ממי שאתה מפחד.

01:44:24.500 01:44:27.900

אתה מפחד מהלטאים יותר מאשר מהגרמנים?

01:44:27.900 01:44:28.600

בדיוק.

01:44:28.600 01:44:34.070

אתם הבנתם אבל שמי שמנהל את הכל זה הגרמנים ולא הליטאים?

01:44:34.070 01:44:42.100

אני אגיד לך. הגרמנים זה עם שהוא מייצר משהו.

01:44:42.100 01:44:47.500

היהודים שהם עבדו אצלם בשדה התעופה.

01:44:47.500 01:44:51.850

בזה ובזה. זה היה כוח עבודה קצת.

01:44:51.850 01:44:55.000

הליטאים לא צריכים את זה.

01:44:56.000 01:45:00.000

הליטאים לא צריכים יהודים בכלל.

01:45:02.800 01:45:04.800

זה היה ההבדל.

01:45:04.800 01:45:12.600

אם הגרמנים לא היו לקחו אותנו בגרמניה לא היה נשאר אף יהודי אחד.

01:45:12.600 01:45:19.700

האם הגיעו אליכם לגטו קובנה גם יהודים שגרשו אותם מגרמניה.

01:45:19.700 01:45:25.500

מכל מיני מקומות אחרים. פליטים מאוסטריה הגיעו אליכם?

01:45:26.100 01:45:33.600

250. לא יודע בדיוק מאיפה. והם אפילו לא ידעו איפה לשים אותם.

01:45:33.600 01:45:35.400

הם לא הביאו לגטו.

01:45:35.400 01:45:44.600

ישר מאוסטריה לפורט התשיעי ונגמר.

01:45:44.600 01:45:46.143

אתם ידעתם אבל שהם הגיעו?

01:45:46.143 01:45:49.888

אנחנו היינו לוקחים אותם לפורט התשיעי.

01:45:49.888 01:45:51.300

איך הם נראו לכם היהודים האלה?

01:45:51.300 01:45:53.000

עם מזוודות. עם הכל.

01:45:53.000 01:45:58.640

כמו שנוסעים לבית הבראה.

01:45:58.640 01:46:00.382

זאת אומרת הם נראו נראו טוב בשלב הזה.

01:46:00.382 01:46:06.300

כן. עם הבגדים. את יודעת איזה פוליטיקה יהם עשו?

01:46:06.300 01:46:08.700

שאף אחד לא ידע.

01:46:08.700 01:46:16.288

אתם יכולתם להזהיר אותם?

01:46:16.288 01:46:19.500

בדכאו היו אנשים שהם

01:46:19.500 01:46:23.550

היו בתוך המשטרה של דכאו

01:46:23.550 01:46:30.360

ומממשפחה שלהם הם לא ידעו איפה הם עובדים. גרמנים.

01:46:30.360 01:46:34.300

תגיד. חוץ מהיהודים שהביאו מאוסטריה.

01:46:34.300 01:46:36.200

הביאו יהודים מעוד מקומות לגטו?

01:46:36.200 01:46:43.180

אפילו יהודים מתו מתוך ליטא הגיעו לתוך הגטו שגרשו אותם ממקומות יותר קטנים?

01:46:43.180 01:46:46.900

ליטאים הרגו אותם במקום. לא לקחו אותם למקומות אחרים. רק מגרמניה..

01:46:46.900 01:46:54.238

את מי הם הרגו במקום? לא הבנתי.

01:46:54.238 01:46:58.900

הליטאים הרגו במקום הם לא צריכים את הפורט התשיעי.

01:46:58.900 01:47:02.700

פורט התשיעי הרוב היה מגטו קובנה ומווינה מה שהביאו הגרמנים.

01:47:02.700 01:47:11.400

אבל נניח יהודים שגרו בעיירות קטנות באזור של קובנה. מה עשו איתם?

01:47:11.400 01:47:13.800

הרגו אותם בעיירות שם? הליטאים?

01:47:13.800 01:47:17.775

הליטאים בלי גרמנים.

01:47:17.775 01:47:24.200

איך ידעתם את זה? היה היו שמועות על זה? דיברו על זה?

01:47:24.200 01:47:29.900

תשמעי. היה בתוך העם הליטאי לא כולם היה.

01:47:29.900 01:47:34.300

היה כאלה שהם היו בסדר.

01:47:34.300 01:47:40.225

שהיו בני אדם. אז הם סיפרו.

01:47:40.225 01:47:42.200

אתם שמעתם גם נניח.

01:47:42.200 01:47:45.400

אתה אומר שבסוף 42' תחילת 43'.

01:47:45.400 01:47:48.800

אתם שומעים על סטלינגרד. על המהפך במלחמה.

01:47:48.800 01:47:50.500

אתם שומעים גם על אושוויץ?

01:47:50.500 01:47:56.100

על מחנות השמדה? על בלז'ק?

01:47:56.100 01:47:56.452

על זה לא ידענו.

01:47:56.452 01:48:00.300

אתם היכרתם רק רציחות כמו שאצלכם היה בפורט התשיעי.

01:48:00.300 01:48:01.999

במקום על ידי הליטאים.

01:48:01.999 01:48:09.402

אנחנו בכלל לא ידענו מאושוויץ.

01:48:09.402 01:48:16.402

מדכאו כן כי אנחנו היינו בדכאו. אבל מאושוויץ לא.

01:48:16.402 01:48:19.500

תגיד. בתקופה שאתם הייתם בתוך הגטו.

01:48:19.500 01:48:23.399

אבא ואמא היו בריאים או שהיו מחלות לפעמים?

01:48:23.399 01:48:26.300

גם אתה היית בריא?

01:48:26.300 01:48:27.200

כן.

01:48:27.200 01:48:30.100

לא היו מגפות בתוך הגטו?

01:48:30.100 01:48:33.255

לא. לא היה מגפות.

01:48:33.255 01:48:35.900

אתה סיפרת קודם שהיה בבית חולים.

01:48:35.900 01:48:39.900

אתה נכנסת פעם לבית חולים?

01:48:39.900 01:48:40.800

לא.

01:48:40.800 01:48:42.600

אבל אתה יודע שהוא תפקד.

01:48:42.600 01:48:45.360

כן.

01:48:45.360 01:48:54.260

כמו שאמרת. הרבה יהודים מוציאים אותם מתוך הגטו לעבודות מחוץ לגטו.

01:48:54.260 01:48:57.700

למשל היה את השדה תעופה שהרבה יהודים עבדו שם.

01:48:57.700 01:49:00.500

אתה יודע מה בתרחש שם בשדה תעופה?

01:49:00.500 01:49:01.900

מה היה שם בשדה התעופה?

01:49:01.900 01:49:05.000

הם בנו כל מיני דברים.

01:49:05.000 01:49:09.356

והם היו חוזרים בערב לגטו?

01:49:09.356 01:49:09.769

ושמה גם היה הרוסים.

01:49:09.769 01:49:11.518

שבויים רוסים?

01:49:11.518 01:49:20.900

שבויים וכמה שבויים ברחו משמה לפרטיזנים שלנו.

01:49:20.900 01:49:27.000

היה יהודי אחד. אבל הם לא ידעו שהוא יהודי.

01:49:27.000 01:49:28.899

בין השבויים הרוסים?

01:49:28.899 01:49:31.900

כן בגלל זה הוא נשאר בחיים.

01:49:31.900 01:49:40.400

מתי שהגענו לשדה התעופה היה שמה קבוצה של רוסים והיה רוסי אחד.

01:49:40.400 01:49:42.700

הוא היה נותן להם מכות רצח.

01:49:42.700 01:49:47.700

אז אנחנו תמיד אמרנו: "אוי איזה אכזר בן אדם".

01:49:47.700 01:49:50.100

מה מתברר?

01:49:50.100 01:49:56.150

זה היה יהודי והם לא ידעו שזה יהודי

01:49:56.150 01:50:05.000

והוא נתן מכות רצח לאנשים שהוא ידע שעובדים אצל הגרמנים.

01:50:05.000 01:50:15.472

מי שמספר לגרמנים ובסוף הוא קיבל קשר מהפרטיזנים שלנו והוא נסע לשם. ברח.

01:50:15.472 01:50:19.750

אתה בשלב מסויים גם עבדת בשדה התעופה? ממתי עבדת?

01:50:19.750 01:50:22.300

לא הרבה. כמה פעמים.

01:50:22.300 01:50:23.500

כמה פעמים לקחו אותך?

01:50:23.500 01:50:27.500

ומי שהיה עובד בשדה התעופה היה חוזר בערב לגטו?

01:50:27.500 01:50:32.050

כולם היו חוזרים לגטו.

01:50:32.050 01:50:34.700

ואיך לקחו אותכם לשדה התעופה עם שמירה?

01:50:34.700 01:50:37.409

שמירה. בטח.

01:50:37.409 01:50:38.900

מי היה שומר?

01:50:38.900 01:50:40.880

גרמנים.

01:50:40.880 01:50:44.100

וכמה רחוק היה שדה תעופה מהגטו?

01:50:44.100 01:50:48.700

מהגטו לשדה התעופה איזה שמונה קילומטר או עשר.

01:50:48.700 01:50:50.367

הייתם הולכים ברגל?

01:50:50.367 01:50:52.700

כשאתם הולכים ברגל.

01:50:52.700 01:50:54.500

אתם רואים אזרחים בחוץ?

01:50:54.500 01:50:59.700

אתם רואים את החיים ממשיכים בקובנה. איך הייתה ההרגשה?

01:51:00.600 01:51:03.500

לראות את העולם ממשיך להתנהל?

01:51:03.500 01:51:08.500

היה שיר: "יהודים הולכים

01:51:08.500 01:51:14.700

ברחוב על המדרכה הולך ינוק" היה שיר כזה.

01:51:14.700 01:51:19.000

{ביידיש}.

01:51:19.000 01:51:21.800

תתרגם בבקשה.

01:51:21.800 01:51:30.299

השיר היה שאנחנו הלכנו ברחוב והם הלכו על המדרכה.

01:51:30.299 01:51:35.300

לא היה לנו זכות ללכת על המדרכה.

01:51:35.300 01:51:37.000

אסור היה לכם ללכת על המדרכה.

01:51:37.000 01:51:39.850

וכשאתם יוצאים. אתם יוצאים עם הטלאי הצהוב?

01:51:39.850 01:51:41.799

אתם יוצאים מסומנים כיהודים?

01:51:41.799 01:51:50.300

אפשר היה לנסות לברוח?

01:51:50.300 01:51:53.000

היו כאלה שברחו?

01:51:53.000 01:51:55.025

כן.

01:51:55.025 01:51:59.100

מוציאים את זה.. אבל מי שהיה דומה לליטאי.

01:51:59.100 01:52:04.800

לא בדיוק. יש יהודים שאתה לא יכול לשנות איזה הפנים שלך זהו.

01:52:04.800 01:52:06.900

אתה הייתה לך בעיה.

01:52:06.900 01:52:09.000

היה לך מראה יהודי.

01:52:09.000 01:52:15.700

כן. אבל היו כאלה שהיו איזה דומים לליטאים אז הם ברחו בחוץ.

01:52:15.700 01:52:19.100

אתה גם הכרת סיפורים

01:52:19.100 01:52:25.099

על יהודים שברחו מגטו קובנה וליטאים הסתירו אותם בבתים שלהם בצד הארי בקובנה?

01:52:25.099 01:52:25.620

כן.

01:52:25.620 01:52:27.200

היו סיפורים כאלה?

01:52:27.200 01:52:35.700

אני הכרתי אישה שהייתה כל הזמן איפה ליטאים.

01:52:35.700 01:52:37.000

במסתור.

01:52:37.000 01:52:39.700

אתם לא חשבתם לנסות לבקש.

01:52:39.700 01:52:43.800

בעבודה שלי כשעבדתי ברוסיה. עבדה בחורה אחת.

01:52:43.800 01:52:51.500

היא עבדה אצלי ואני כל הזמן חשבתי שהיא לא ליטאית.

01:52:51.500 01:53:00.800

כזאת בחורה יפה. זריזה וכל הזמן הרגשתי שהיא לא ליטאית.

01:53:00.800 01:53:04.300

לפני שאני קיבלתי רישיון

01:53:04.300 01:53:12.199

לנסוע לארץ היא אמרה שהיא הייתה יהודיה.

01:53:17.200 01:53:20.600

למה אתה כל כך מתרגש כשאתה מספר את זה?

01:53:20.600 01:53:27.900

כי היא גדלה במשפחה ליטאית והיא כבר הייתה ליטאית.

01:53:27.900 01:53:33.400

בעלה ליטאי. הילדים שלה ליטאים.

01:53:33.400 01:53:40.800

אתה חושב שיש הרבה יהודים כאלה שנשארו שם כליטאים?

01:53:40.800 01:53:49.300

יש. לא הרבה אבל יש. הולכת עם הזה. זה היה כל כך.

01:53:49.300 01:53:51.500

הרגשתי כל כך לא טוב.

01:53:51.500 01:53:58.300

אין לך מושג. אם אני הייתי יודע שהיא יהודייה בכלל היה קשר אחר.

01:53:58.300 01:54:01.900

אבל אני כל הזמן חשבתי שהיא ליטאית.

01:54:01.900 01:54:04.400

זה כבר אחרי המלחמה מה שאתה מספר.

01:54:04.400 01:54:07.600

לפני שאני הגעתי לארץ.

01:54:08.600 01:54:11.520

אני הייתי מנהל עבודה.

01:54:11.520 01:54:14.299

היא עבדה אצלי אבל אני לא ידעתי שהיא יהודיה.

01:54:14.299 01:54:20.400

וכאלה יש.

01:54:20.400 01:54:25.700

אתה סיפרת קודם שכשאתם נכנסים לגטו.

01:54:25.700 01:54:28.800

כבר בשלב הראשון אחרי הגל הרציחות הראשון.

01:54:28.800 01:54:32.600

המבוגרים היו מאוד מיואשים ואדישים

01:54:32.600 01:54:40.600

ואמרת לעומת זאת הצעירים היו עם יצר נקמה.

01:54:40.600 01:54:42.000

אתה קראת לזה. היו פעילים.

01:54:42.000 01:54:46.400

אתה בשנים האלה היית במצב רוח טוב מה שנקרא?

01:54:46.400 01:54:49.600

אני אגיד לך. אני תמיד הייתי שמאלני.

01:54:49.600 01:54:54.400

וכל אחד חיפש את

01:54:54.400 01:55:00.100

המקום שלו אבל אני מהר מאוד הגעתי למקום איפה אני שייך.

01:55:00.100 01:55:02.300

אז היית עם החבר'ה שלך בהמחתרת.

01:55:02.300 01:55:11.031

במחתרת. כל הזמן ואנחנו שמענו חדשות כל יום ברוסיה.

01:55:11.031 01:55:13.900

והיה לנו נשק והיה מקומות מסתור.

01:55:13.900 01:55:16.000

היה לנו חיים אחר.

01:55:16.000 01:55:21.100

אתם הכנתם מקומות מסתור למקרה שתהיה עוד אקצייה?

01:55:21.100 01:55:29.700

היה לנו מחבוא של נשק וכל מיני דברים.

01:55:32.400 01:55:41.150

אנחנו ידענו כל פעם איזה קבוצה הולכת פרטיזנים.

01:55:41.150 01:55:49.700

ובבית הם לא ידעו איפה אני נמצא. איפה אני הולך.

01:55:49.700 01:55:51.667

הם לא שום דבר?

01:55:51.667 01:55:52.467

לא.

01:55:52.467 01:55:55.200

מה אתה יכול לספר על ההורים באותה תקופה?

01:55:55.200 01:56:01.975

הם שניהם עבדו. אתה אומר שאמא מהר מאוד יוזמת עסק של סוכריות או משהו.

01:56:01.975 01:56:03.440

אמא היה אש.

01:56:03.440 01:56:08.300

בגטו היה לנו הכל. אמא ידעה לעשות הכל.

01:56:08.300 01:56:13.350

כאן לקנות כאן. כאן למכור. כאן זה.

01:56:13.350 01:56:17.600

פעילה מאוד.

01:56:17.600 01:56:21.300

היא הייתה עוד מקודם פעילה. היא ידעה להסתר.

01:56:21.300 01:56:25.500

בעצם אתה אמרת שבהתחלה היה רעב. אבל אני מבינה שמהר מאוד אמא מארגנת אוכל.

01:56:25.500 01:56:32.900

היה רעב עד שהריאות שלי היו

01:56:32.900 01:56:37.000

לא בסדר אז אמרו לה: "הוא צריך אוכל טוב".

01:56:37.000 01:56:40.749

אז אמא התחילה לארגן את הכל.

01:56:40.749 01:56:46.600

ככה הייתה פסיבית. אבל מתי

01:56:46.600 01:56:53.700

היא שמעה שאני חולה ושאני צריך אוכל אז הכל היה.

01:56:53.700 01:56:58.200

מה קרה עם יהודים שאף אחד שם לא היה אקטיבי.

01:56:58.200 01:57:00.700

שכולם היו פסיבים. איך הם חיו באותה תקופה?

01:57:00.700 01:57:04.367

רע מאוד.

01:57:04.367 01:57:08.633

כשאתה אתה היית הולך ברחובות בקובנה בגטו.

01:57:08.633 01:57:18.000

מה ראית שם ברחובות של הגטו?

01:57:18.000 01:57:20.700

שום דבר משהו מיוחד.

01:57:20.700 01:57:25.800

אני אגיד לך בנאדם היה כל כך פסיבי שכל מה שהוא ראה זה לא מעניין.

01:57:25.800 01:57:34.800

היו שם אנשים. למשל אנחנו מכירים תמונות מגטו וורשה שרואים שם אנשים מקבצים נדבות.

01:57:34.800 01:57:36.300

שהם מאוד רזים. מאוד חולים. זה לא היה בקובנה.

01:57:36.300 01:57:45.200

אבל היה לי חבר שהמצב שלהם היה רע מאוד.

01:57:45.200 01:57:50.400

אז אני גנבתי לחם מהבית שלי וזהו.

01:57:50.400 01:57:52.400

זה היה חבר.

01:57:52.400 01:57:55.000

ממש לא היה שם אוכל.

01:57:55.000 01:57:57.286

אליק.

01:57:57.286 01:58:00.800

הוא נשאר בחיים.הוא שרד החבר הזה?

01:58:00.800 01:58:05.600

לא. הוא נתן כדור בראש. הוא התאבד.

01:58:05.600 01:58:08.000

איך הוא התאבד?

01:58:08.000 01:58:08.999

אחרי המלחמה.

01:58:08.999 01:58:13.364

אחרי המלחמה המלחמה הוא התאבד? איך אתה מסביר את זה?

01:58:13.364 01:58:16.400

הוא היה רנטגנולוג והוא לקח ליטאית.

01:58:16.400 01:58:23.483

היה לו טורבקולוז ברגליים.

01:58:23.483 01:58:33.200

שם בדיוק היה הזמן כזה שהיה עם הרופאים ברוסיה.

01:58:33.200 01:58:34.300

כבר אחרי המלחמה. כמובן.

01:58:34.300 01:58:37.800

אתה מדבר על משפט הרופאים?

01:58:37.800 01:58:39.600

בדיוק. בדיוק.

01:58:39.600 01:58:44.400

המנהלת שלו הייתה דווקא יהודיה.

01:58:44.400 01:58:50.000

והבחורה הזאת התחילה לצעוק שהוא

01:58:50.000 01:58:57.000

רצה לאנוס אותה וזרקו אותו מהעבודה.

01:58:57.100 01:59:06.300

בחור גנב נשק. הלך ליער ונתן כדור בראש.

01:59:06.300 01:59:14.022

אבל את המלחמה עצמה הוא שרד. אני מבינה. הוא שרד את המחנות. הוא שרד את הכל.

01:59:14.022 01:59:14.917

אליק.

01:59:14.917 01:59:18.200

ואתה עזרת לו בגטו עם אוכל.

01:59:18.200 01:59:21.100

כן.

01:59:21.100 01:59:25.600

אבל אנחנו אמרנו לרופאה.

01:59:25.600 01:59:34.200

הרופאה הייתה יהודיה. "אל תלך לבית הקברות כי את לא חוזרת".

01:59:34.200 01:59:40.700

אנחנו יודעים שבסתיו 43'

01:59:40.700 01:59:46.900

הגטו בעצם הופך למחנה הריכוז.

01:59:46.900 01:59:49.700

אתה זוכר משהו כזה?

01:59:49.700 01:59:54.600

ואז מוציאים להורג את ה- 40 מראשי המשטרה היהודית.

01:59:54.600 01:59:58.383

מה אתה יכול לומר על הפרשה הזאת.

01:59:58.383 02:00:01.400

שרצחו אותה את ראשי המשטרה היהודית?

02:00:01.400 02:00:07.100

היה בגטו היה קוראים לזה מלינות.

02:00:07.100 02:00:08.700

מקום מסתור ששם היה נשק.

02:00:08.700 02:00:12.500

שם היה הרדיו. שם היה כל מיני דברים.

02:00:12.500 02:00:15.800

לקחו את המשטרה בפורט

02:00:15.800 02:00:22.800

התשיעי והגרמנים אמרו ככה: "מי שמספר איפה זה יש. נשאר בחיים.

02:00:22.800 02:00:27.100

מי שלא. מקבל כדור בראש".

02:00:27.100 02:00:33.600

היה בגטו המנהל של המשטרה. קראו לו בגטו דה גול. קרחת.

02:00:34.600 02:00:43.700

אז הראשון לקחו אותו אמרו: "תספר איפה יש מקומות מסתור" אומר: " אני לא

02:00:43.700 02:00:52.300

אספר לכם שום דבר

02:00:52.300 02:00:54.800

כי אני יהודי.

02:00:54.800 02:01:00.200

אני לא אספר לכם. אני פטריוט יהודי".

02:01:00.200 02:01:04.400

קיבל כדור מיד. הראשון.

02:01:04.400 02:01:14.823

בגטו מתי הוא היה ראש המשטרה ולא בן אדם פשוט. אם מישהו הלך עם לפיסטיק.

02:01:14.823 02:01:20.683

הוא בא:"מה קרה לך?

02:01:20.683 02:01:22.260

למי זה?

02:01:22.260 02:01:24.400

מה את רוצה לגרמנים?" היה איש.

02:01:24.400 02:01:31.900

הראשון שהוא קיבל כדור מהמשטרה.

02:01:31.900 02:01:33.200

הוא לא סיפר שום דבר.

02:01:33.200 02:01:42.666

אבל היה יהודי אחד שוטר הוא ידע כמה מקומות מסתור והוא סיפר להם.

02:01:42.666 02:01:50.200

אז אנחנו במחנה הריכוז שלנו התייחסנו אליו כמו כלב.

02:01:50.200 02:01:53.629

נקמו? רצחו אותו?

02:01:53.629 02:02:00.200

לא רצחו אבל התעלמו ממנו. שלכטה.

02:02:00.200 02:02:09.700

בעצם אני הבנתי שכשהוציאו להורג

02:02:09.700 02:02:12.200

את ראשי המשטרה היהודית.

02:02:12.200 02:02:15.500

אנחנו מדברים כבר על מרץ 44'.

02:02:15.500 02:02:19.100

בעצם היה אז רצח אקצייה של זקנים וילדים.

02:02:19.100 02:02:23.800

עוד אקצייה גדולה. מה אתה זוכר מהאקצייה הזאת?

02:02:23.800 02:02:27.900

זה האקצייה הכי גדולה מה שהיה.

02:02:27.900 02:02:30.600

של הזקנים והילדים.

02:02:30.600 02:02:33.100

מה עשו? איך זה התבצע?

02:02:33.100 02:02:44.896

במקום גדול בגטו היו גרמנים והיה ליטאי:" זה לימינה. זה לשמאלה. זה לימינה.

02:02:44.896 02:02:51.380

זה שמאלה". הדודה שלי והדוד שלי.

02:02:51.380 02:02:55.868

כל המשפחה שלי לקחו בפורט התשיעי.

02:02:55.868 02:02:59.400

אתה מדבר על הרציחות של ההתחלה?

02:02:59.400 02:03:00.533

אני מדברת כבר...

02:03:00.533 02:03:01.300

על האקצייה הגדולה.

02:03:01.300 02:03:05.700

לא. אני מדברת. הייתה במרץ 44' כבר בשלב מתקדם.

02:03:05.700 02:03:09.225

הייתה אקצייה של זקנים ותינוקות וילדים.

02:03:09.225 02:03:10.400

אתה זוכר את זה?

02:03:10.400 02:03:14.900

זה היה קרוב לזמן שרצחו גם את השוטרים היהודים.

02:03:14.900 02:03:23.900

הם לקחו את הילדים.

02:03:23.900 02:03:32.500

אני עבדתי בגטו. בגשר והיה שם ווגשד של גטו.

02:03:32.500 02:03:35.199

מתי היה אקצייה של הילדים.

02:03:35.199 02:03:45.200

אני עבדתי. עשו את החוטים לתפור את כל מיני דברים ובא גרמני אמר:"אכטונג!

02:03:45.200 02:03:50.200

שושטהיים!" אני עשיתי את הרע.

02:03:50.200 02:03:53.200

הגרמני מסתכל כך עליי.

02:03:53.200 02:04:00.200

זה היה "בוא בוא" אמר לי בגרמנית: "לעבוד". זה אני עברתי את זה.

02:04:00.200 02:04:01.300

זאת אומרת.

02:04:01.300 02:04:04.300

גם במקומות העבודה חיפשו ילדים וזקנים.

02:04:04.300 02:04:10.200

שם לא היה ילדים. שם היה אנשים.

02:04:10.200 02:04:15.200

אני כבר הייתי ילד אבל עבדתי.

Testimony of Chaim Suraski (b. 1928 in Kaunas, Lithuania) about his history in Kaunas, the Kaunas ghetto, Landsberg, Dachau, and Waarkirchen Childhood in Kaunas; Soviet rule is introduced in 1940; German occupation ensues in June 1941; mass murder of Jews by Lithuanians; dispossession of the Jews; anti-Jewish legislation; the yellow star requirement; receiving assistance from Lithuanian acquaintances; banishment to the Kaunas ghetto; liquidation of the "small ghetto"; murder of grandmother and aunt at the Ninth Fort; life in the "large ghetto" including forced labor and hunger; black market; underground activity; murder of refugees from Austria; the Jewish Police; the children's and elderly Aktion in March 1944; liquidation of the ghetto in July 1944; transfer to Landsberg; abuse; hunger, construction work; father dies about two months later; transfer to Dachau in late April 1945; heading out on a death march two days later; liberation by American forces in Waarkirchen on May 2, 1945; post-war life; 'aliya in 1967; acculturation in Israel.

LOADING MORE ITEMS....