>
>
breadcrumbs.documents >
Lit Karolina Vaterman Levi

Lit Karolina Vaterman Levi

Testimony

00:00:00.000 00:00:03.000

התאריך היום י"ב בתמוז.

00:00:03.000 00:00:05.000

באמת?

00:00:05.000 00:00:09.000

תשע"ז. שישה ביולי 2017.

00:00:09.000 00:00:17.500

ראיון עם לין ווטרמן. ילידת ג'קרטה אינדונזיה 1935.

00:00:17.500 00:00:25.000

הראיון נערך ע"י נאווה גיבורי מטעם "יד ושם" ומתקיים בביתה.

00:00:25.000 00:00:27.000

לין באיזה שם נולדת?

00:00:27.000 00:00:35.000

לוי. שמות פרטיים קרולין תאודורה לוי.

00:00:36.000 00:00:41.000

קרולינה תאודורה לוי. והיום את נקראת לין?

00:00:41.000 00:00:46.500

לא. אני. זה קיצור זה קיצור של קרולין.

00:00:46.500 00:00:49.000

באיזה תאריך נולדת?

00:00:49.000 00:00:53.000

חמישה באוקטובר 1935.

00:00:53.000 00:00:54.000

איפה נולדת?

00:00:54.000 00:00:58.000

בג'קרטה שבזמנו נקראה בטביה.

00:00:58.000 00:00:59.000

איך היא נקראה?

00:00:59.000 00:01:01.000

בטביה.

00:01:01.000 00:01:01.001

בטביה. העיר נקראה ככה או אינדונזיה? אני אשאל אותך הרבה

00:01:01.001 00:01:13.000

שאלות כי זה חלק מסיפור שאנחנו לא מכירים.

00:01:13.000 00:01:16.000

אינדונזיה נקראה נידרלאנדס אוסט-אינדיאה.

00:01:16.000 00:01:19.000

היא היתה קולוניה של הולנד.

00:01:19.000 00:01:19.001

היא הייתה קולוניה.

00:01:19.001 00:01:28.000

והעיר נקראה בטביה. שההולנדים איזה שבט גרמני שהם נקראו בטבים.

00:01:28.000 00:01:34.000

אז כבר אפשר להניח שהמשפחה שלך הגיעה במקור מהולנד לאינדונזיה.

00:01:34.000 00:01:35.000

כן.

00:01:35.000 00:01:37.000

אז בואי נלך למשפחה. אבא שלך.

00:01:37.000 00:01:38.000

רוצה לשמוע למה?

00:01:38.000 00:01:41.000

תיכף נגיע. אבא שלך. מה היה שמו?

00:01:41.000 00:01:44.000

אמיל לואי לוי.

00:01:44.000 00:01:45.000

הוא נולד בהולנד?

00:01:45.000 00:01:46.000

כן. באמסטרדם.

00:01:46.000 00:01:47.000

אוקי.

00:01:47.000 00:01:49.000

1907.

00:01:49.000 00:01:55.000

משפחת לוי. שם יהודי פר אקסלנס. במה אבא עסק? מה הוא למד?

00:01:55.000 00:01:56.000

הוא היה אגרונום.

00:01:56.000 00:02:01.000

אגרונום. את יודעת משהו על משפחת המקור שלו? לספר על הסבים.

00:02:01.000 00:02:03.000

אני יודעת כל מה שאת רוצה לדעת.

00:02:03.000 00:02:08.000

כמה דורות. אם הם היו כמה דורות בהולנד? או היו מהגרים.

00:02:08.000 00:02:14.000

כן. כן. הם היו כמה דורות בהולנד. גם ההורים של אמי היו.

00:02:14.000 00:02:18.000

כנראה יכול להיות שהם הגיעו מאנוסי ספרד להולנד?

00:02:18.000 00:02:25.000

לא. זו האריסטוקרטיה בהולנד ואנחנו לא שייכים אליהם. אנחנו אשכנזים דווקא.

00:02:26.000 00:02:35.000

אוקי. אז אבא נולד והמשפחה היא הולנדית עתיקת יומין. יותר מדור אחד או שניים.

00:02:35.000 00:02:36.000

בהחלט.

00:02:36.000 00:02:40.000

בהחלט. ואת יודעת מאיזה באיזה עיר אבא שלך גדל?

00:02:40.000 00:02:42.000

כן. אמסטרדם. גם אמי.

00:02:42.000 00:02:44.000

גם אמך. מה שמה של אמך?

00:02:44.000 00:02:47.500

אסתר ון קמפן.

00:02:47.500 00:02:52.000

ון קמפן נשמע שם הולנדי.

00:02:52.000 00:02:54.000

כן.

00:02:56.000 00:03:00.000

וגם היא נולדה באמסטרדם?

00:03:00.000 00:03:12.000

כן. אבא שלה היה עושה משהו. מלטש או או מפצח. משהו עם יהלומים.

00:03:12.000 00:03:18.000

והוא ייסד את האיגוד המקצועי של עובדים כאלה.

00:03:18.000 00:03:19.000

היו הרבה באמסטרדם.

00:03:19.000 00:03:19.001

את מתארת שתי משפחות עם נוכחות.

00:03:19.001 00:03:19.002

כן.

00:03:19.002 00:03:25.000

אבא אדם משכיל.

00:03:25.000 00:03:28.000

כן גם אמא. אמא גם למדה באוניברסיטה.

00:03:28.000 00:03:34.000

שזה לא מובן מאליו בשנים האלה. אז אמא למדה. אבא למד אגרונומיה.

00:03:34.000 00:03:43.500

ואמי שפות עתיקות שאז הצטמצמו בלטינית ויוונית עתיקה.

00:03:43.500 00:03:50.000

ואת אומרת שסבא מצד אמא היה יושב ראש איזה ארגון של עובדים.

00:03:50.000 00:04:10.000

כן. והסבא מצד אבא הוא היה סוחר מראות ובתור כזה הוא הוא הוא נסע פחות או יותר בכל העולם.

00:04:10.000 00:04:10.001

ב-1901 למשל הוא היה בסין והרבה דברים שמכרו לו בתור

00:04:10.001 00:04:22.000

עתיקות אולי לא היו כאלה אבל עכשיו כבר בהחלט כן.

00:04:22.000 00:04:23.000

עם הזמן.

00:04:23.000 00:04:24.000

כן.

00:04:24.000 00:04:28.000

הוא היה סוחר מראות? מה שאנחנו ראי שאנחנו מסתכלים עליהם?

00:04:28.000 00:04:33.000

כן. והוא היה בדרום אמריקה.

00:04:33.000 00:04:34.000

והייתם אנשים. זאת אומרת. שתי משפחות המקור שלך

00:04:34.000 00:04:42.000

של אמא ושל אבא היו משפחות אמידות. זה נשמע ככה.

00:04:42.000 00:04:43.000

לא.

00:04:43.000 00:04:44.000

של אמא לא.

00:04:44.000 00:04:44.001

וודאי שלא. הוא היה פועל. והוא כתב הרבה הוא כתב הרבה הוא

00:04:44.001 00:05:00.000

כתב כמה סיפורים שהוא ליכד בשם ביכורים ככה.

00:05:00.000 00:05:02.000

בהולנדית?

00:05:02.000 00:05:07.000

לא בעברית. ככה "ביכורים". כן יש לי את זה.

00:05:07.000 00:05:09.000

הוא היה אדם דתי?

00:05:09.000 00:05:19.000

לא. הוא לא. הוא ממש לא היה דתי והוא גם גידל את משפחתו בתור לגמרי לא מסורתיים אפילו.

00:05:19.000 00:05:22.000

איך העברית השתלבה אפילו בכתיבה שלו?

00:05:22.000 00:05:27.000

לא. הוא לא כתב את זה בעברית. הוא נתן לזה את השם "ביכורים".

00:05:27.000 00:05:29.000

מהמילה העברית?

00:05:29.000 00:05:38.000

כן כן. ואחר כך הוא עסק בביקורת ספרותית ואפילו מצאתי אותו באינטרנט.

00:05:38.000 00:05:42.000

אז הוא היה.

00:05:44.000 00:05:55.000

אבל סוחר. אבל סוחר המראות הזה הוא כן היה מסורתי והוא גילה את כל העולם.

00:05:55.000 00:06:03.500

במטען של ארגזי שימורים כשרים.

00:06:03.500 00:06:11.000

ארגזי. זאת אומרת הוא הוא שיווק מה שאומרים היום. הוא מכר לעולם שימורים?

00:06:11.000 00:06:17.000

לא. מראות. אבל הוא אכל כשר.

00:06:17.000 00:06:22.000

אה. הוא לקח איתו לדרך? זאת אומרת הוא היה אדם שומר מסורת?

00:06:22.000 00:06:23.000

כן.

00:06:23.000 00:06:26.000

הסבא השני. ואן קמפן?

00:06:26.000 00:06:28.500

הוא בכלל לא. לא.

00:06:28.500 00:06:37.000

הוא היה איש עם הרבה. את אומרת שהוא גם עסק בביקורת ספרותית גם קידם תביעות של ועדי עובדים.

00:06:37.000 00:06:39.000

כלומר הוא היה אדם עם הרבה עשיה?

00:06:39.000 00:06:40.000

כן.

00:06:40.000 00:06:42.000

בתחומים שונים?

00:06:42.000 00:06:43.000

כן.

00:06:43.000 00:06:47.000

וההורים שלך. מתי? את הבת הבכורה שלהם?

00:06:47.000 00:06:49.000

לא. אני האמצעית.

00:06:49.000 00:06:51.000

אז כמה ילדים הייתם?

00:06:51.000 00:06:53.000

היינו שלוש אחיות.

00:06:53.000 00:06:57.000

שלוש אחיות. ואמרת קודם.

00:06:57.000 00:07:01.000

הבכורה מתה לפני שנתיים.

00:07:01.000 00:07:03.000

מה היה שמה?

00:07:03.000 00:07:12.000

דווקא לפי השמות שלנו את רואה את התקדמות הציונות במשפחה.

00:07:12.000 00:07:21.000

היא נקראה על שם שתי סבתותיה סבותיה. מתילדה דארף.

00:07:21.000 00:07:21.001

אני נקראתי קרולינה תאודורה כבר על שם תאודור הרצל.

00:07:21.001 00:07:32.000

לאחותי הקטנה כבר קוראים. היא עדיין בחיים.

00:07:32.000 00:07:36.500

רות יהודית. אז את רואה את זה לפי.

00:07:36.500 00:07:44.000

אז אם כבר הזכרת את העניין של הציונות. את תאודורה. אז זה היה משהו שהיה בבית?

00:07:44.000 00:07:47.000

היתה זיקה ברורה לציונות?

00:07:47.000 00:08:01.000

כן. ההורים שלי הכירו זה את זה כי דודה של אבא שלי התחתנה עם דוד של אמא שלי.

00:08:01.000 00:08:01.001

אין להם קשר דם אבל היה איזה שילוב. אבל הם באמת

00:08:01.001 00:08:17.000

הכירו באגודת הסטודנטים הציוניים באוניברסיטה.

00:08:17.000 00:08:20.000

שניהם היו.

00:08:20.000 00:08:24.000

והיו איזשהן מחשבות בשלבים מסויימים לעלות?

00:08:24.000 00:08:24.001

בגלל זה אבא שלי למד חקלאות.

00:08:24.001 00:08:34.000

אבל בשלב שהוא היה צריך לעשות עבודה מעשית אז הוא עשה את זה בפרדסים ברחובות ב- 1927.

00:08:34.000 00:08:45.000

ושם הוא גילה שהוא לא אוהב עבודת כפיים.

00:08:45.000 00:08:48.000

אז אז הוא...

00:08:48.000 00:08:52.000

אז הוא עלה הוא הגיע לארץ ב- 29'.

00:08:52.000 00:08:59.000

בשביל חצי שנה עבודה מעשית ושם הוא עדר את הפרדסים והוא ראה שהוא ממש לא אוהב את זה.

00:08:59.000 00:08:59.001

ואז הוא חזר להולנד וסיים את לימודיו.

00:08:59.001 00:09:14.000

ואז בא המשבר הכלכלי העולמי ב- 29' וכשהוא גמר את הלימודים.

00:09:14.000 00:09:23.000

אז אף אחד לא קיבל לא היה עבודה לאף אחד וכל השנה שלו רק שלושה קיבלו עבודה.

00:09:23.000 00:09:32.000

הוא היה אחד מהם אבל זה היה במושבות. אז ככה ב- 31'. זה היה אני חושבת. הוא הגיע לאינדונזיה.

00:09:32.000 00:09:35.000

בהתחלה לבד או ישר עם כולכם?

00:09:35.000 00:09:48.000

כן. לא. הוא לפני כן כבר התארס כפי שהיו עושים בימים ההם עם אמי. והיא באה במרץ 32'.

00:09:48.000 00:09:52.000

היא התחתנה איתו "ביי פרוקסי". זה משהו שאפשר רק לפי החוק ההולנדי. ככל שאני יודעת.

00:09:52.000 00:10:23.000

הוא כתב שהוא ממנה את אבא שלו למלא את מקומו בעירייה ובבית הכנסת. וככה אמי התחתנה איתו בהעדרו במרץ 32'.

00:10:23.000 00:10:27.000

כלומר הוא היה שם והיא היתה עדיין בהולנד.

00:10:27.000 00:10:37.000

ואותו יום לקחה רכבת. נסעה למרסיי ומשם אוניה לאינדונזיה.

00:10:37.000 00:10:39.000

שזה עניין של כמה שבועות?

00:10:39.000 00:10:47.500

כן. והיא בסך הכל בת. עוד לא לגמרי. בת 21.

00:10:47.500 00:10:51.000

במושגים של היום ילדה קטנה מאוד.

00:10:51.000 00:10:57.000

כן. ועוד לא היו כל כך מטיילים לבד בכל העולם.

00:10:57.000 00:11:02.000

באינדונזיה זאת אומרת הוא עסק באגרונומיה? בחקלאות?

00:11:02.000 00:11:10.000

כן. כן. יש לי כאן שם הוא עבד אסף את החומר לדוקטורט שלו וזה.

00:11:10.000 00:11:15.000

את לא יכולה לקום עכשיו כי את מחוברת. אחר כך נסתכל.

00:11:15.000 00:11:15.001

חבל מפני שיש לי כל מיני דברים להראות לכם. זה על פיתוח

00:11:15.001 00:11:29.000

מכירה קואופרטיבית של תוצרת חקלאית באי ג'אווה.

00:11:29.000 00:11:35.000

כנראה שהוא רצה לייצר שם איזה מין תנובה.

00:11:36.000 00:11:37.000

ואחר כך ב-37' הם היו בחופשת מולדת למשך שנה בהולנד

00:11:37.000 00:11:37.001

ושם הוא קיבל תואר דוקטור על הדיסרטציה הזאת.

00:11:37.001 00:11:54.000

ואחר כך חזרתם?

00:11:54.000 00:11:58.000

כן. בתחילת 38' חזרנו ו...

00:11:58.000 00:11:59.000

בואי נעבור על הילדות שלך. אז את ילידת 35'.

00:11:59.000 00:11:59.001

כן.

00:11:59.001 00:12:09.000

בעצם כל התקופה בהולנד היית כמעט... היית פעוטה. היית בת שנה שנתיים.

00:12:09.000 00:12:09.001

הייתי ממש פעוטה.

00:12:09.001 00:12:14.000

לא יכולה לזכור. ואז אתם חוזרים לאינדונזיה?

00:12:14.000 00:12:15.000

כן.

00:12:15.000 00:12:16.000

איפה מתגוררים?

00:12:16.000 00:12:35.000

באותה עיר. סמאראנג. אני עוד פעם ב-2010 הצטרפתי לטיול מאורגן באינדונזיה.

00:12:35.000 00:12:41.000

אי אפשר לנסוע לשם יחידים עם דרכון ישראלי.

00:12:41.000 00:12:41.001

אז היינו בכל מיני מקומות לא מוסלמיים. מה שקל למצוא

00:12:41.001 00:12:54.000

באינדונזיה. אבל לא יכולנו לנסוע לאותה עיר.

00:12:54.000 00:13:04.000

אז כשהיינו די בקרבת מקום אני התחמקתי מהקבוצה. לקחתי מונית ונסעתי לסמאראנג.

00:13:04.000 00:13:07.000

זה היה סוג של הסתכנות?

00:13:07.000 00:13:25.000

כן. אני גם השארתי שאם יקרה משהו שלא ינהלו משא ומתן עלי. זה היה אשמתי. אבל לא קרה לי כלום.

00:13:25.000 00:13:30.000

איזה שפה מדברים באינדונזיה? בילדות שלך איזה שפה דיברו?

00:13:30.000 00:13:41.000

מלאית. כיום זה נקרא בהסה אינדונזיה ומדברים את זה במלזיה שם זה נקרא בהסה מלזיה.

00:13:41.000 00:13:42.500

משהו מזה יודעת?

00:13:42.500 00:13:43.500

מה?

00:13:43.500 00:13:45.000

משהו מזה את יודעת?

00:13:45.000 00:13:45.001

אני בעיקר ידיעה פאסיבית. אם אני שומעת מילים יש כאלה

00:13:45.001 00:13:57.000

שאני יודעת מה פירושם אבל לא יכולתי לדבר.

00:13:59.000 00:14:05.000

אז אבל זאת היתה איזה סוג של חוויה זאת היתה הביקור שמה?

00:14:05.000 00:14:16.000

מאוד מיוחדת. מאוד מסעירה. אני מאוד הייתי רוצה להיות כמה ימים באותה עיר.

00:14:16.000 00:14:22.000

שפשוט לא היה לי זמן למצוא את כל המקומות שרציתי לראות.

00:14:22.000 00:14:37.000

כי הדרך היתה יותר ארוכה משחשבתי והתנועה. רשמית הם נוסעים בצד שמאל של הכביש כיום.

00:14:37.000 00:14:43.000

רק כדי להרגיז יעני את ההולנדים שהם נסעו בצד ימין.

00:14:43.000 00:14:52.000

אבל אי אפשר היה לראות באיזה צד הם נוסעים מפני שכולם נוסעים כנגד כולם אז זה לקח המון זמן.

00:14:52.000 00:15:04.500

אז היה לי ואני יכולתי רק יום אחד ל... אמרתי שאני מרגישה לא טוב כי זה היה לא בסדר.

00:15:04.500 00:15:09.000

אבל אחר כך המדריכה בכל זאת רוצה לשמוע את הכל.

00:15:09.000 00:15:20.000

הילדות שלך באינדונזיה משנת 35' עד 42'. אני מתארת לעצמי שהתחיל. עד 42'?

00:15:20.000 00:15:20.001

אני עוד זוכרת היטב.

00:15:20.001 00:15:25.000

איך את מתארת את הילדות הזאת שבין?

00:15:25.000 00:15:27.000

נחמדה.

00:15:27.000 00:15:30.000

היו עוד הולנדים באזור?

00:15:30.000 00:15:31.000

המונים.

00:15:31.000 00:15:32.000

המונים. כלומר היתה מין...

00:15:32.000 00:15:41.000

כן. כן. אחר כך המחנה שהיינו זה היה רק נשים וילדים זה את יודעת.

00:15:41.000 00:15:43.000

לא עוד לא הגענו לזה אני ככה רוצה.

00:15:43.000 00:15:50.000

אבל אני רוצה לומר שהיו שם כבר מהתחלה 360 וכך וכך אנשים.

00:15:50.000 00:15:52.000

בעיר שלך? בעיר הזאת?

00:15:52.000 00:16:05.000

כנראה מהעיר הזאת ואחר כך הביאו לשם את כל המחנות של מרכז ג'אווה והגענו ל-10.000.

00:16:05.000 00:16:11.000

אבל בילדות שלך עד גיל שבע זה אזור שיש בית ספר הולנדי והכל קיים.

00:16:11.000 00:16:22.000

כן. כן. מדברים הולנדית. אף על פי שאני זוכרת שאמא שלי אמרה לי שעם המשרתים אני צריכה לדבר מלאית.

00:16:22.000 00:16:30.000

כי היא אמרה אנחנו בארץ שלהם והם לא בארץ שלנו. ככה שהיא ידעה שכל זה עומד להסתיים.

00:16:30.000 00:16:37.500

כבר היו אז תנועות שחרור וככה. בהחלט.

00:16:37.500 00:16:41.000

אבל היה ביטחון? חשתם ביטחון בשלבים?

00:16:41.000 00:16:43.000

לגמרי. לגמרי.

00:16:43.000 00:16:48.000

האחיות שלך. הגדולה יותר ואת למדתן באותו בית ספר או שלא הספקתן?

00:16:48.000 00:16:57.000

היא למדה באותו בית ספר אני אחרי שהייתי שלושה חודשים בכיתה א' באו היפנים וסגרו את בתי הספר.

00:16:57.000 00:17:05.000

עד שהיפנים באו בעצם הולנד כבר תחת כיבוש. הולנד נכבשת במאי 40'.

00:17:05.000 00:17:10.000

זה שינה משהו בקשרים עם הבית? בשביל ההורים.

00:17:10.000 00:17:22.000

בטח הם לא היו. הם שמעו על כל מה שקורה דרך דודה של אבא שלי אני חושבת בארה"ב.

00:17:22.000 00:17:35.500

שעד דצמבר 41 היתה ניטרלית. אז כל מה שהם ידעו וזה היה כבר הרבה יותר מדי.

00:17:35.500 00:17:44.000

שהדוד שלי גיסו של אבי התאבד.

00:17:44.000 00:18:04.000

ושאחותו. דודתי ובת דודתי הם בכבר במחנה איסוף. זה עוד היה בהולנד וכל זה. הם ידעו כבר מה בפתח עבורם.

00:18:04.000 00:18:19.000

גם. גם האבא של אבי. סבי מצד אבי. הוא מת ב-36' מאיזה מחלה שכיום היו נותנים שבוע אנטיביוטיקה.

00:18:19.000 00:18:33.000

אבל הוא מת מזה. וכאשר הוא גסס הוא אמר שהוא שמח שהוא יקבר בבית הקברות היהודי באמסטרדם

00:18:33.000 00:18:39.000

ולא בקבר המונים.

00:18:39.000 00:18:40.000

אחים.

00:18:40.000 00:18:48.000

קבר אחים. אשתו. סבתי כן נקברה בקבר אחים בברגן בלזן.

00:18:48.000 00:18:54.000

אבל זה אומר שב-36' הם בעצם כבר ידעו מה הולך לקרות.

00:18:54.000 00:18:59.000

הם קראו את "מיין קאמף" והם ידעו מה הכוונות.

00:18:59.000 00:19:08.000

יכול להיות שבדיעבד הסיפור התגלגל בצורה כזו. היו לו חששות. היו הרבה מהגרים מגרמניה שברחו להולנד.

00:19:08.000 00:19:09.000

והוא אמר מה שאמר.

00:19:09.000 00:19:12.000

אבל זה מה שהוא אמר?

00:19:12.000 00:19:13.000

כן.

00:19:13.000 00:19:22.000

אז בעצם ההורים שלך כבר אפשר לדמיין שנמצאים במצב של דאגה ולא ברור מה קורה.

00:19:22.000 00:19:24.000

בהחלט. בהחלט.

00:19:24.000 00:19:27.000

ואז אמרת עד דצמבר 41. פרל הרבור.

00:19:27.000 00:19:41.000

כן אני עוד זוכרת שאנחנו שמענו את זה. זה נקרא כבר שמיני בדצמבר. היינו מעבר לקו שינוי התאריך.

00:19:41.000 00:19:58.500

ואני זוכרת שההורים שלי ישבו על המרפסת ושמעו את זה. אבל הם שמחו. הם אמרו עכשיו ננצח.

00:19:58.500 00:20:04.000

בגלל זה שהאמריקאים אז.

00:20:04.000 00:20:05.000

מעצמה?

00:20:05.000 00:20:07.500

היו במלחמה.

00:20:07.500 00:20:21.000

בואי נעבור רגע ליהודים ביניכם שם בעיר שלך באינדונזיה. הייתם שמה בתור הולנדים. לבנים.

00:20:21.000 00:20:26.000

אבל כמה יהודים בערך את יודעת שהיו שם? בערך.

00:20:26.000 00:20:42.000

מעט מאוד. לא היה בית כנסת. לא היה. היו כמה משפחות שהיו באות אלינו מפני שאבא שלי הוא כן היה...

00:20:42.000 00:20:44.000

דמות?

00:20:44.000 00:20:44.001

הוא היה מאוד מודע ליהדות וידע את כל התפילות.

00:20:44.001 00:21:00.000

הוא היה גם צם ביום כיפור. מה שאמא שלי ואנחנו לא אבל הוא כן.

00:21:02.000 00:21:09.000

ולהולנדים הנוצרים היתה שם כנסיה? היה שם?

00:21:09.000 00:21:10.000

בטח.

00:21:10.000 00:21:15.000

זאת אומרת היהודים היו מיעוט קטן בתוך החבורה הזאת?

00:21:15.000 00:21:23.000

מבוטל. מבוטל עד כדי כך מבוטל שלא היה שום אנטי. זה סתם היה קוריוז.

00:21:23.000 00:21:29.000

אבל כולם יודעים שמה שקורה באירופה יש לו השלכות קשות על היהודים?

00:21:29.000 00:21:35.000

כן וגם על ההולנדים. ההולנדים גם ההולנדים גם סבלו תחת ה...

00:21:35.000 00:21:39.000

אבל איכשהו בכל זאת היהודים היו פגיעים יותר.

00:21:39.000 00:21:47.000

בוודאי. שמונים אחוז מיהדות הולנד הושמדה. זה אחד מהאחוזים הכי גבוהים באירופה.

00:21:49.000 00:21:55.000

מאוד התרגשת כשהתחלת לדבר על הפרל הרבור.

00:21:55.000 00:21:59.000

מלחמת העולם השניה אני תמיד זה.

00:21:59.000 00:22:06.000

למה דווקא בנקודה הזאת שפתאום מתברר שיפן הפציצה את ארה"ב וארה"ב נכנסת למלחמה.

00:22:06.000 00:22:09.000

למה דווקא הדבר הזה משפיע?

00:22:09.000 00:22:16.000

ניסיתי מאוד לברר עם עצמי. אני חושבת שזה מין "קונדישנד ריפלקס". אני לא יודעת.

00:22:16.000 00:22:17.000

עוד פעם.

00:22:17.000 00:22:21.000

מין "קונדישנד ריפלקס". אני ממש לא יודעת מדוע זה.

00:22:21.000 00:22:25.000

את זוכרת את הרגע שאתם שומעים על זה?

00:22:25.000 00:22:34.000

כן. הם יושבים במרפסת בשעה שש. הכל מתחיל מוקדם באינדונזיה מפני שעוד מעט יהיה חום בלתי נסבל.

00:22:34.000 00:22:50.000

והם שמעו את זה בשעה שש בחדשות. הם כמובן שמעו חדשות באופן אדוק ביותר. כן.

00:22:50.000 00:22:54.000

ומה קורה? מה קורה לחיים שלכם? באיזה אופן.

00:22:54.000 00:23:01.000

אני אגיד לך מה קורה קודם כל. הם התחילו את אחותי הקטנה מרוב אופטימיות.

00:23:01.000 00:23:08.000

שעכשיו האמריקאים והמלחמה יש תקווה.

00:23:08.000 00:23:10.000

הם מה עשו?

00:23:10.000 00:23:12.000

את אחותי הקטנה.

00:23:12.000 00:23:14.000

כלומר אמא נכנסה להריון?

00:23:14.000 00:23:19.000

כן. היא נולדה באחד באוגוסט 42.

00:23:21.000 00:23:25.000

אז יש כן. זה סיפור.

00:23:25.000 00:23:27.000

זה סיפור.

00:23:27.000 00:23:32.000

בפועל קורה משהו נוסף לקהילה ההולנדית?

00:23:32.000 00:23:40.000

כן. הגברים מתגייסים ולא נמצאים יותר בבית.

00:23:40.000 00:23:44.000

מה זה נקרא מתגייסים? לצבא?

00:23:44.000 00:23:45.000

לצבא.

00:23:45.000 00:23:46.000

האמריקאי?

00:23:46.000 00:23:54.000

לא ההולנדי. ההולנדי {הולנדית} קי.אן. איי. אר.

00:23:54.000 00:23:58.000

יש צבא הולנדי שפועל באינדונזיה?

00:23:58.000 00:23:59.500

כן. כן.

00:23:59.500 00:24:06.000

זאת אומרת. אני את צריכה להזכיר לי כי אני עוד לא חיה את זה מספיק. אני עכשיו נזכרת.

00:24:06.000 00:24:09.000

אינדונזיה היא לא עצמאית. קולוניה הולנדית.

00:24:09.000 00:24:17.000

כן ויש שם צבא הולנדי שנקרא לא נידרלנדס נידרלנדס אינדיס .

00:24:17.000 00:24:21.000

אז קודם כל נכנסים לאיזה מערך של כוננות כמו.

00:24:21.000 00:24:35.000

כן. כן. ואבא שלי היה סגן בצבא הזה. ואסור לי לקום. אבל אני יכולתי. הוא כתב אחרי המלחמה.

00:24:35.000 00:24:49.000

הוא כתב איזה זכרונות. משהו חוברת מאוד קטנה בהולנדית. יש כאן איזה גברת במפרץ איפשהו

00:24:49.000 00:25:02.000

שעורכת דברים כאלה והיא מאוד קלקלה שם אבל.. ואני אחר כך תרגמתי את זה.

00:25:02.000 00:25:02.001

כנראה תרגום איום ונורא הילדים תמיד מזכירים לי כמה שזה תרגום גרוע.

00:25:02.001 00:25:18.000

ואני הייתי רוצה שאת תקחי איתך. את שני שתי החוברות הקטנטנות האלה.

00:25:18.000 00:25:19.000

אז מה אבא כתב בהם?

00:25:19.000 00:25:28.000

באמת איך שהוא היה שם בצבא ואיך שהיפנים באו.

00:25:28.000 00:25:37.000

ואיך המפקד אמר שהם צריכים להצטחצח ולהיות לגמרי בסדר גמור.

00:25:37.000 00:25:55.000

ואיך שזה עורר את הבוז העמוק אצל אצל היפנים שמצאו שחייל צריך. הוא בכלל לא צריך להכנע.

00:25:55.000 00:26:10.000

אבל אם הוא כבר נכנע שיהיה פצוע ורעב בקרועים ובלויים ולא מצוחצח. ובמצב טוב כפי שהצבא ההולנדי נכנע ליפנים.

00:26:10.000 00:26:32.000

מה הם יכלו לעשות? הולנד היתה תחת כיבוש גרמני. האמריקאים הפסידו... לא... בקרב ב"קורל סי"

00:26:32.000 00:26:45.000

אז אוסטרליה. הנה זה שוב בא. ניצלה אבל אינדונזיה הלכה לידי היפנים.

00:26:45.000 00:26:47.000

איזה קרב קראת לזה?

00:26:47.000 00:26:54.000

"קורל סי". אני חושבת שזה היה שם. קיצור.

00:26:54.000 00:26:57.000

אז אבא לא נמצא איתכם?

00:26:57.000 00:27:01.000

לא. הוא גם לא ראה את אחותי עד שהיתה בת שלוש ונפגשנו בהולנד.

00:27:01.000 00:27:08.000

וכמו שאר הרעיות. הנשים. אמא שלך והנשים האחרות מנותקות מהגברים?

00:27:08.000 00:27:21.000

כן. ואני זוכרת את זה בתור חברה מאוד משוחררת. פתאום לא היו גברים. הנשים האלה עסקו בכל דבר.

00:27:21.000 00:27:36.000

והיתה לנו שכנה יותר צעירה שבעלה היה בחברת החשמל והיו לה כל מיני מכשירים חשמליים שלנו לא היו.

00:27:36.000 00:27:52.000

פתאום הם רכשו לעצמם כל מיני מכשירים ומין מין. איך לקרוא לזה.

00:27:52.000 00:27:59.000

טקסים חדשים והיה מאוד נחמד בשביל הילדים. אמי בינתיים תפחה תפחה.

00:27:59.000 00:28:26.000

ובהתחלה ליפנים לא היה זמן עבורנו אבל אחר כך כשבאמת בא איזה חיל מצב.

00:28:26.000 00:28:45.000

אז כינסו את כולנו. את כל הנשים והילדים מה... מין שכונה כזאת בבית חולים. בית החולים הזה עדיין קיים.

00:28:45.000 00:28:51.000

הוא היה. אני הייתי בו ב-2010.

00:28:53.000 00:29:00.000

זאת פקודה? אומרים לכם לעזוב את הבתים ולעבור למתחם הזה של בית החולים?

00:29:00.000 00:29:06.000

לא. אני חושבת שזה היה רעיון של הנשים והילדים. של הנשים.

00:29:06.000 00:29:12.000

הנשים מאוד דאגו מה יקרה עם כל החיילים היפנים האלה.

00:29:12.000 00:29:12.001

שאמרו עליהם שהם מה זה...

00:29:12.001 00:29:29.000

כשהייתי בסמאראנג ראיתי כמה שהיא בעצם דומה לחיפה. היה נמל. היה היו גבעות.

00:29:29.000 00:29:39.000

כמובן הגבעות התפתחו להרים הרבה יותר גבוהים ממה שיש כאן. אנחנו גרנו יעני על הכרמל.

00:29:39.000 00:29:42.000

שטח של הגבעות.

00:29:42.000 00:29:54.000

של הגבעות. כמובן. היה יותר קריר שם. והיפנים היו אמרו עליהם שהם עולים בריצה את.

00:29:54.000 00:30:04.000

נגיד. דרך הים. משהו כזה. ואני זוכרת או שהזכירו לי שאני אמרתי.

00:30:04.000 00:30:11.000

"מה אתם דואגים מהיפנים האלה? עד שהם מגיעים למעלה אחרי הריצה הזאת".

00:30:11.000 00:30:20.000

אני הייתי בת שש. "הם ירצו רק דבר אחד. למיטה". זה בדיוק מה שהם חששו הנשים האלה.

00:30:20.000 00:30:25.000

ואני כמובן לא היה לי מושג במה מדובר.

00:30:25.000 00:30:31.000

ברור. חששו מפגיעה. מאונס. מדברים מהסוג הזה. היו מקרים כאלה?

00:30:31.000 00:30:43.000

לא. היפנים היו מאוד ממושמעים והם היכו את מישהו עד מוות שהוא עשה זה אולי מעשה כן כזה.

00:30:43.000 00:30:48.000

בקולנוע. אני מתנצלת שאני לוקחת את המושגים שלי מהקולנוע.

00:30:48.000 00:30:52.000

אבל בקולנוע הם מוצגים תמיד כאכזריים מאוד.

00:30:52.000 00:30:58.000

הם היו מאוד אכזריים אבל עם הילדים והנשים הם לא ידעו כל כך מה לעשות.

00:30:58.000 00:31:11.000

אבל יש לי כאן ספר והוא באמת היחיד שאי פעם מצאתי שכתוב על על המחנות האלה של הנשים והילדים.

00:31:11.000 00:31:24.000

וזה היה באמת. שם הם כן התעללו והמפקד של המחנה הזה הוא באמת אחרי המלחמה נתלה בתור

00:31:24.000 00:31:29.000

פושע מלחמה. פושע מלחמה.

00:31:29.000 00:31:30.500

בדיוק. בדיוק.

00:31:30.500 00:31:34.000

אתן הייתם במחנה או בבית חולים שמה?

00:31:34.000 00:31:37.000

לא. אחר כך אחר כך.

00:31:37.000 00:31:38.000

רגע אז בהתחלה.

00:31:38.000 00:31:42.000

היינו רק מרוכזות מרוכזים בבית החולים.

00:31:42.000 00:31:44.000

כל הנשים ביוזמתכן? את אומרת שזאת היתה.

00:31:44.000 00:31:44.001

כן. אבל הבתים עוד היו. אבל אחר כך בתחילת 43' אז כבר היה מחנה כזה.

00:31:44.001 00:32:10.000

ואנחנו כל הזמן היינו יחד עם אישה שקראנו לה דודה. היא לא היתה קרובת משפחה שלנו וגם לא יהודיה אבל היא היתה רופאה.

00:32:10.000 00:32:23.000

ולא היו הרבה כאלה באותו מקום והיא הלכה מיוזמתה למחנה הזה ואנחנו איתה.

00:32:23.000 00:32:33.000

ובגלל זה גם נשארו לנו המון. מפני שהיפנים העריכו את זה ואני מתארת לי שהיא גם טיפלה בהם.

00:32:33.000 00:32:52.000

אז נשארו לנו המון חפצים. אנחנו גרנו בהתחלה בתוך זה היה בתוך "קמפו" איך אומרים?

00:32:52.000 00:33:08.000

שכונה של יפנים של של ילידים. והיתה שם איזה בית קטן ושם היינו.

00:33:08.000 00:33:19.000

במשך הזמן הכניסו לשם עוד ועוד ועוד אנשים אבל התחלנו עם הרבה מאוד חפצים שלנו עוד שם.

00:33:19.000 00:33:25.000

מפני שהיא היתה רופאה והיא הלכה לשם מרצונה לא הכריחו אותה.

00:33:25.000 00:33:26.000

רופאה הולנדית?

00:33:26.000 00:33:35.000

כן. אחרי המלחמה היא גם קיבלה איזה תואר. אני לא יודעת איך זה נקרא. מטעם ממשלת הולנד.

00:33:35.000 00:33:43.000

כלומר היא לא נשלחה לשם היא בחרה ללכת. למה היא בעצם לא נשלחה. בגלל המקצוע שלה?

00:33:43.000 00:33:52.000

כן. אני מניחה. אני מתארת לי שלא כנראה במוקדם אבל במאוחר היא כן היתה נשלחת לשם.

00:33:52.000 00:34:01.000

והיא בחרה לעשות את זה ישר מפני שלאנשים האלה שם במחנה לא היה רופא.

00:34:01.000 00:34:06.000

את אומרת שאיפשהו זה קורה במהלך 43.

00:34:06.000 00:34:07.000

כן.

00:34:07.000 00:34:10.000

וזה שינוי משמעותי לרעה?

00:34:10.000 00:34:23.000

בטח. בטח. לא... היינו מקובצים באיזה שכונה קטנה ואסור היה לצאת. זה היה.

00:34:23.000 00:34:25.000

מגודר.

00:34:25.000 00:34:40.000

מגודר. אני עד אני עוד עשרות שנים לא יכולתי לתאר לעצמי איך רחוב ארוך נגמר.

00:34:40.000 00:34:45.000

לדעתי בסוף צריך להיות גדר.

00:34:47.000 00:34:50.000

כי העולם שלכם היה מגודר.

00:34:50.000 00:34:54.000

כן. כן. אסור היה לצאת. אי אפשר היה לצאת.

00:34:54.000 00:34:57.000

חשבת שכל העולם צריך להסתיים איפשהו.

00:34:57.000 00:34:59.000

כן. איפשהו צריך להיות גדר.

00:34:59.000 00:35:00.000

סוף.

00:35:00.000 00:35:01.000

כן.

00:35:01.000 00:35:08.000

ובתוך המחנה. אז זה צריפים? זה בתים? זה חדרים?

00:35:09.000 00:35:35.000

זה התחיל מרחוב ראשי של בתים וכמה רחובות צדדיים של בתי מין במבוק ארוג. ושם כן. שם היו גרים.

00:35:35.000 00:35:49.000

ובמשך הזמן לא נכנס שום דבר חדש וגדלנו וכל זה. לא היו לנו נעליים לא היה יותר בגדים ממה ממה שהבאנו.

00:35:49.000 00:36:02.000

וזה ארץ טרופית לחה וחמה. אני לפני כמה שנים. לפני שנתיים. הייתי בזנזיבר. זה בדיוק מול ג'קרטה בדיוק.

00:36:02.000 00:36:04.000

בקו רוחב.

00:36:04.000 00:36:17.000

כן קו רוחב חמש דרומית רק האוקיינוס ההודי ביניהם ואז באמת נגמר ביני ובין אינדונזיה וכל ארץ טרופית.

00:36:17.000 00:36:33.000

הגענו ב-35 מעלות ו-95% לחות והיה בלתי אפשרי. באינדונזיה עוד יש הרים ויש. כמו שאמרתי יעני על הכרמל.

00:36:33.000 00:36:43.000

אבל שם זה "פלאט אז אה פאנקייק". פשוט שטוח שטוח וזה בלתי אפשרי.

00:36:43.000 00:36:51.000

אם אני חושבת על ההורים שלי על השנים האלה במחנה בלי שום מאוורר בלי שום...

00:36:51.000 00:36:55.000

מזגן בלי שום צינון.

00:36:55.000 00:37:04.000

וואו. את שמעת כמובן המון סיפורים על סיביר וכמה שהיה איום ונורא.

00:37:04.000 00:37:14.000

אבא שלי באמת מסיים את הסיפור הזה שלו שהוא כתב. שהוא מגיע להולנד

00:37:14.000 00:37:28.000

והוא חושב שעכשיו הוא הולך להתרברב על כל ההרפתקאות שהוא עבר בשבי וכל מה שעבר עליו.

00:37:28.000 00:37:41.000

ואז הוא מגיע לאמסטרדם ושומע מה קרה בהולנד ומאז הוא שותק כמו דג וכולנו שתקנו מפני שאין שום השוואה.

00:37:41.000 00:37:43.000

באמת אין שום השוואה.

00:37:43.000 00:37:52.000

בואי באמת רגע נחזור אליכם שם במחנה. מה את יודעת על אבא? מה היה עם הגברים?

00:37:52.000 00:37:53.000

אנחנו לא יודעים כלום על אבא. שום דבר.

00:37:53.000 00:37:59.000

ובדיעבד כשהוא סיפר או בספר שהוא כתב הם ישבו כמוכם במחנה?

00:37:59.000 00:38:07.000

עד שישבו הם הלכו פחות או יותר ברגל לכל אורך מלזיה עד לתאילנד.

00:38:08.000 00:38:15.000

את בטח ראית את "הגשר על הנהר קוואי".

00:38:15.000 00:38:25.000

זה הסיפור. זה בדיוק הסיפור מפני שאבא שלי היה קצין. מה הסיפור שם? שהמפקד של האנגלים לא רוצה

00:38:25.000 00:38:33.500

לתת ליפנים לגייס את הקצינים שמתחתיו לעבודת.

00:38:33.500 00:38:37.000

הכפיה. לבנות את הגשר.

00:38:37.000 00:38:39.000

מפני שזה נגד.

00:38:39.000 00:38:42.000

המעמדות.

00:38:42.000 00:38:55.000

לא המעמדות. אמנת ז'נבה. ומה למה מישהו פתאום יציית לאיזה אמנת ז'נבה זה באמת.

00:38:55.000 00:39:02.500

רגע אז אבא הועבר בהתחלה למלזיה מאינדונזיה ומשם ל

00:39:02.500 00:39:13.000

לתאילנד. ושם בנו את הנהר קוואי את הגשר על הנהר קוואי. אולי כן מותר לי רגע לקום ואני אראה לך?

00:39:13.000 00:39:15.000

אחר נסתכל נקדיש לזה זמן.

00:39:15.000 00:39:27.000

אוקי אוקי. אז הוא לא עבד על מסילת הרכבת מפני שהוא היה קצין. אבל אבל הוא כן. הוא כותב

00:39:27.000 00:39:38.000

שהוא כן כרת עשרה עצי במבוק ליום וזה בסך הכל היה "אקסרסייז" בריא.

00:39:41.000 00:39:47.000

העובדה שהוא היה יהודי ובטח היו גם שבויים יהודים אחרים.

00:39:47.000 00:39:48.000

יכול להיות.

00:39:48.000 00:39:49.000

היתה חסרת משמעות.

00:39:49.000 00:40:01.000

היתה חסרת משמעות בשביל היפנים. הוא כן זה לא ככה שהם הלכו כל הדרך ברגל הם כן היו גם ברכבת.

00:40:01.000 00:40:01.001

הם גם היו צריכים לחצות את האוקיינוס.

00:40:01.001 00:40:01.002

לא

00:40:01.002 00:40:08.000

מתאילנד. להגיע לתאילנד.

00:40:08.000 00:40:21.000

לא הם רק היו צריכים להגיע מג'אווה-סומטרה-סינגפור. וסינגפור למעלה על חצי אי מלזיה מלאיה

00:40:21.000 00:40:26.000

ושם את כבר נתקלת בתאילנד אבל זה.

00:40:26.000 00:40:27.000

מסינגפור.

00:40:27.000 00:40:29.000

לתאילנד זה היה.

00:40:29.000 00:40:33.000

לא מסינגפור לתאילנד. אין איזשהו קטע שצריך לעשות בהפלגה?

00:40:33.000 00:40:43.000

כן אבל יותר מעבורת מהפלגה. זה לא רחוק. כן.

00:40:45.000 00:40:47.000

על היפנים?

00:40:47.000 00:40:47.001

כן. אני פחדתי מהם פחד מוות.

00:40:47.001 00:40:58.000

ועכשיו נורא באופנה לנסוע ליפן. ואני ממש ממש ממש אין לי שום חשק לעשות את זה.

00:40:58.000 00:41:09.000

הבן הבכור שלי הוא היה עם כלתי ביפן וזה המקום הכי יפה ונחמד והם היו כאלה נחמדים וכאלה "הלפפול".

00:41:09.000 00:41:16.000

אני אמרתי "הם היו אצלי אני לא צריכה אליהם". ממש לא.

00:41:16.000 00:41:24.000

הם שמרו סביב או בנקודות מסוימות מסביב למחנה שלא תוכלו לצאת? היו שם.

00:41:24.000 00:41:34.000

בטח. בטח. הם היו בלי סוף. היו הם ספרו אותנו בלי סוף מפקד וכל הזמן לעמוד בשמש וכל זה.

00:41:34.000 00:41:35.000

ילדים קטנים?

00:41:35.000 00:41:37.000

אני יודעת לספור עד מאה ביפנית.

00:41:37.000 00:41:42.000

איך הם מבצעים את זה? אומרים לכם לצאת החוצה ועומדים וסופרים?

00:41:42.000 00:41:46.000

כן וצריך לעמוד ככה. טרוצקי.

00:41:46.000 00:41:52.000

ובעצם מה המטרה שלהם? הם חוששים שמישהי תברח?

00:41:52.000 00:41:59.000

קודם כל אם מישהי אולי. ואז הם היו כל הזמן מחפשים אם יש לנו רדיו שזה היה מאוד מאוד אסור.

00:41:59.000 00:41:59.001

וכמובן היה איזשהו רדיו.

00:41:59.001 00:42:15.000

כן בסוף הם שמעו על פצצת האטום ועל הכניעה. מבלי שהיפנים היו צריכים לספר להם.

00:42:15.000 00:42:21.000

טוב נגיע לזה. לסוף המלחמה ולפצצת האטום. אתם עדיין הייתן כלואות?

00:42:21.000 00:42:21.001

כן כן עד 14 באוגוסט 45. כן.

00:42:21.001 00:42:36.000

וגם אחר כך אנחנו נשארנו במחנה. מפני ששם לפחות כן היו שומרים עלינו מפני שאז התעוררה תנועת השחרור.

00:42:36.000 00:42:39.000

התנועה נגד הקולוניאליזם.

00:42:39.000 00:42:43.000

כן כן. אחר כך.

00:42:43.000 00:42:43.001

גם. סליחה. גם אבא שוחרר רק אחרי פצצת האטום?

00:42:43.001 00:42:43.002

בטח. בטח.

00:42:43.002 00:42:50.000

רק אחרי אוגוסט 45?

00:42:50.000 00:42:50.001

כן.

00:42:50.001 00:42:53.000

זאת אומרת באזור של האוקיינוס השקט.

00:42:53.000 00:42:57.000

אני לא יודעת. המלחמה נמשכה מעבר למאי 45?

00:42:57.000 00:42:58.000

בוודאי.

00:42:58.000 00:42:59.000

עד תבוסת יפן?

00:42:59.000 00:43:11.000

כן. כן. עד הכניעה של יפן. זה היה רשמית כנראה ב-11 באוגוסט אבל אנחנו שמענו מזה רק ב-14.

00:43:11.000 00:43:23.000

אמא שלך עם תינוקת שנולדה ממש עם המלחמה. איך היא מסתדרת כל השנים האלה במחנה? שלוש שנים עד אוגוסט.

00:43:23.000 00:43:28.000

בני אדם לא כל כך מסתדרים במחנות זאת לא היתה הכוונה להסתדר.

00:43:28.000 00:43:35.000

איך היא מתמודדת? איך היא? איזה אישה היא היתה? איך את זוכרת אותה?

00:43:35.000 00:43:50.000

היא היתה אישה מאוד חזקה ואני לא יכולה להיזכר במילה.

00:43:50.000 00:44:02.000

היא למשל. המון נשים ברחו לאוסטרליה ואמא שלי. מסכנה. היא לא רצתה לעשות את זה.

00:44:02.000 00:44:16.000

כי היא רצתה להיות הנוכחות ההולנדית באינדונזיה היא לא רצתה שההולנדים פשוט על ידי זה שהם...

00:44:17.000 00:44:24.000

היתה אפשרות. את אומרת שהרבה נשים ברחו לאוסטרליה. היתה אפשרות? באיזה שלב? בהתחלה?

00:44:24.000 00:44:39.000

כן. בין דצמבר 41 ונגיד ינואר פברואר 42 לא היתה נוכחות יפנית.

00:44:39.000 00:44:43.000

זאת אומרת היה חלון קטן של איזה חודשיים.

00:44:43.000 00:44:58.000

היה חלון. היה חלון כמה חודשים. אני לא זוכרת בדיוק. אבל היא אמרה שאבא שלה אבא שלי אמר לה לא להתחיל ללכת.

00:44:58.000 00:45:05.000

לא להיות פליטה. לא להיות. להשאר במקום. אז ככה זה.

00:45:07.000 00:45:11.000

אוכל בתוך המחנה? מי דואג לכם לקיום?

00:45:11.000 00:45:23.000

היפנים ומעט מאוד. כשנכנסתי הייתי בת שבע והייתי די רגילה. היה לי משקל וגובה די רגיל.

00:45:23.000 00:45:27.000

וכשיצאתי הייתי בת 10 באותו משקל ובאותו גובה.

00:45:27.000 00:45:30.000

זאת אומרת כולם סבלו גם מרעב שם.

00:45:30.000 00:45:31.000

זהו.

00:45:31.000 00:45:35.000

אז אין לכם בגדים כי הכל בלאי של זמן.

00:45:35.000 00:45:48.000

קצת קצת אבל כן כן. אני חושבת בעצם אפשר לומר שחיינו בתור אנשים עניים מאוד מאוד.

00:45:48.000 00:45:54.000

ילדים ככה ללא נעלים. לא הולכים לבית ספר.

00:45:54.000 00:46:02.000

כי הם לא רצו את זה היפנים. בית ספר. בהתחלה עוד ניסו לארגן בית ספר והייתי קצת.

00:46:02.000 00:46:16.000

אבל אני מזמן ידעתי לקרוא מפני שאחותי היתה גדולה ממני בשנתיים. איך שהיא הלכה לכיתה א' יום הראשון.

00:46:16.000 00:46:26.000

באה הביתה הושיבו אותי מולה לימדה אותי מה מה שלימדו אותה וככה בגיל ארבע ידעתי לקרוא.

00:46:26.000 00:46:36.000

בשביל זה לא הייתי צריכה בית ספר. ואמא שלי ניסתה ללמד אותנו חשבון. אחותי זה לא הלך.

00:46:36.000 00:46:47.000

ואני זוכרת שהיא סטרה לה עם המחברת ככה שלא יתפלא שלא היה לה בסוף תעודת בגרות.

00:46:47.000 00:46:56.000

מתמטיקה היא אף פעם לא הצליחה לקבל יותר ממספיק בקושי.

00:46:56.000 00:47:02.000

לא ידעו פעם ללמד. זה לא זה לא היא.

00:47:02.000 00:47:05.000

לא. ממש לא.

00:47:05.000 00:47:15.000

בתוך כל המצב הזה שאת מספרת עליו. הילדים מוצאים את המקום שלהם? כאילו יש משחקי ילדות?

00:47:15.000 00:47:21.000

כן. משחקים. כן. כן. כן לגמרי.

00:47:23.000 00:47:34.000

יש רגעים שאת מספרת דברים ואת מחייכת חיוך כזה שמח והעיניים שלך נוצצות כאילו היה גם וגם?

00:47:34.000 00:47:35.000

נכון.

00:47:35.000 00:47:36.000

גם קשה וגם חיים.

00:47:36.000 00:47:50.000

נכון. נכון. יש לי חברה שהיתה בטרזינשטאט והיא גם מספרת על משחקי הילדים וכשהם. כן.

00:47:50.000 00:48:01.000

גם ילד לא כל הזמן מודע לכל מה שקורה בעולם הגדול. איך שכולם הורגים את כולם.

00:48:01.000 00:48:10.000

מה גם שבאמת שמרו על זה שלא נשמע חדשות וזה לא ידענו מה קורה בעולם.

00:48:10.000 00:48:24.500

יום אחד היתה רעידת אדמה די די חזקה. זה ארץ בכלל שמאוד יש שם כל הזמן רעידות אדמה.

00:48:24.500 00:48:39.000

ולמחרת נשים סיפרו זה לזה שזה לא היתה באמת רעידת אדמה. זה היה הפצצה במקום אחר שאנחנו שמענו.

00:48:39.000 00:48:41.000

זה בכלל. לא דובים ולא יער.

00:48:41.000 00:48:44.000

הפצצה של בעלות הברית?

00:48:44.000 00:48:46.000

כן. כנראה.

00:48:46.000 00:48:47.000

חיכיתם לזה?

00:48:47.000 00:49:01.000

נו וודאי. אבל הדבר המשונה הוא שאף אחד לא כולם ציפו לסוף. מתי יבוא? מתי יבוא?

00:49:01.000 00:49:12.000

אבל אף אחד לא חשב שיהיה סוף רע. אף אחד לא חשב שבנות הברית.

00:49:12.000 00:49:14.000

יפסידו?

00:49:14.000 00:49:28.000

כן. לא. זה מאוד משונה. ואבא שלי שוב כותב ששם בין החיילים גם היתה שמחה גדולה גדולה שהם שמעו

00:49:28.000 00:49:28.001

שהמלחמה נגמרה וכולם חגגו וזה.

00:49:28.001 00:49:51.500

והוא הלך לטייל קצת ביער והוא תהה שאף אחד בעצם לא שאל מי ניצח.

00:49:51.500 00:50:00.500

בכלל לא עלה על דעתו של אף אחד שהיפנים יכולים לנצח בסוף.

00:50:00.500 00:50:06.000

שזה מקור להרבה אופטימיות בתנאים כאלה.

00:50:06.000 00:50:21.000

כן. כן כמו שהם חשבו בדצמבר 41 שאם האמריקאים במלחמה אז די. זה אבוד לצד השני. גם לגרמנים וגם ליפנים.

00:50:21.000 00:50:29.000

שאלתי אותך. כשאת חושבת על זה היום אמרת "מזל גדול היה לנו".

00:50:29.000 00:50:32.000

בתור יהודים.

00:50:32.000 00:50:33.000

אה. בתור יהודים.

00:50:33.000 00:50:51.000

בתור הולנדים אני יכולתי לקבל איזה פיצויים משהו מההולנדים על מה שעבר עלינו במלחמה.

00:50:51.000 00:51:09.000

רק... בעלי שעבר יותר גרוע ובאמת על מה שממשלת הולנד מעניקה לי.

00:51:09.000 00:51:14.000

בתור אלמנתו זה יותר ממה שהייתי מקבלת.

00:51:14.000 00:51:30.000

ואני גם באמת מוצאת שבהינתן כל מה שהיה בימים ההם אז באמת לא הייתי רוצה לתבוע משהו על זה.

00:51:30.000 00:51:37.000

את ענית במישור אחר כזה. באמת את צודקת. במין פרספקטיבה כזו שיש לך היום.

00:51:37.000 00:51:45.000

אבל אני חשבתי אם היה פחד בתקופה הזאת? הפחד היה קיים בחיים שלכם.

00:51:45.000 00:51:46.000

נכון נכון.

00:51:46.000 00:51:48.000

זאת אומרת נכון שאי אפשר להשוות את זה למה שהתחולל.

00:51:48.000 00:51:54.500

אני מאוד פחדתי מהיפנים. יפנים.

00:51:54.500 00:52:06.000

מה הזיכרון שיש לך של הדבר. שאת לא שוכחת. שהיה מאיים שחשתם את הסכנה שלא ידעתם איך זה יגמר?

00:52:06.000 00:52:06.001

משהו כזה נשים וילדים. היה לזה כאילו גם צד מיוחד של קהילה של נשים וילדים.

00:52:06.001 00:52:06.002

כן

00:52:06.002 00:52:17.000

שיש ביניהם שותפות גורל.

00:52:17.000 00:52:23.000

אבל גם מהצד השני לא יודעים איפה הגברים. אמא ידעה איפה אבא?

00:52:23.000 00:52:24.000

לא.

00:52:24.000 00:52:29.000

את שואלת לפעמים את אמא איפה אבא? מתי אבא יחזור או שאת כבר?

00:52:29.000 00:52:33.000

טוב אני יודעת שזה לא תלוי בה ושהיא לא יודעת.

00:52:33.000 00:52:35.000

ושכל הנשים האחרות גם לא יודעות?

00:52:35.000 00:52:41.000

אף אחד לא יודע. באמת לא היה ידוע. זה פשוט לא היה ידוע.

00:52:41.000 00:52:47.000

מתי המלחמה הזאת הוא יבוא אם הוא ישרוד בסוף המלחמה.

00:52:47.000 00:52:51.000

ואף אחד לא ידע מתי זה.

00:52:51.000 00:52:57.000

נגיד. חגים. נלך על החגים הנוצריים המרכזיים.

00:52:57.000 00:53:02.500

לא נלך. כמעט הרסתי לך ציוד.

00:53:02.500 00:53:16.000

חגים. אמא שלי היתה מאוד נאמנה. היא לא היא לא היתה דתית. לדעתי אני לא מתארת לי שהיא האמינה באלוהים.

00:53:16.000 00:53:30.000

או לכל היותר היתה אגנוסטית אם לא אתאיסטית. אבל היא מאוד השתדלה לקיים את החגים היהודיים.

00:53:30.000 00:53:40.000

כן. אני לא יכולה לקום. יש לי יופי של הגדה. בצד אחד עברית בצד שני הולנדי.

00:53:40.000 00:53:50.000

והיא הושיבה אותנו ואת הדודה הרופאה הנוצריה אגנוסטית או מה.

00:53:50.000 00:53:57.500

ו-12 נזירות.

00:53:57.500 00:54:00.000

הולנדיות.

00:54:00.000 00:54:01.000

כן. על יד שולחן והקריאה את ההגדה כולל שם את יודעת. על "הגוים אשר לא ידועוך...".

00:54:01.000 00:54:17.000

וכל זה בהולנדית כי עברית היא לא ידעה.

00:54:17.000 00:54:31.000

אבל אני עוד זוכרת שאותה דודה רופאה לימדה אותי להגיד "מה נשתנה" בעברית.

00:54:31.000 00:54:44.000

מעל העברית היה כתוב באותיות לטיניות מה צריך להגיד ושאני אגיד את זה בעל פה אז "מה נשתנה" נשאל.

00:54:45.000 00:54:57.000

ופעם קיבלנו. וזה דבר אבסורדי. חבילה מהצלב האדום. זה היה לכל הבית חבילה אחת.

00:54:57.000 00:55:03.000

צריך היה לחלק את זה לחלקים אינפיניטסימליות.

00:55:03.000 00:55:19.000

והיה שם בזה היה גם. איך זה נקרא. בשר חזיר. ואז אמא שלי רצתה לסרב לזה שאנחנו נקבל את זה.

00:55:19.000 00:55:25.000

ואז דודתי אמרה שלא תהיה אבסורדית וגם אנחנו קיבלנו שטויות.

00:55:25.000 00:55:35.000

ואחרי המלחמה התברר שאחד מהטקסים. ראש השנה או ליל הסדר.

00:55:35.000 00:55:44.000

אז זה בכלל לא היה בתאריך כי באמצע היה אדר שני.

00:55:44.000 00:55:50.000

וזה כמובן אמא שלי בכלל לא ידעה מזה. לא היה. אז היא אמרה.

00:55:50.000 00:55:56.000

"אם אלוהים רצה שאני אקיים את החגים בזמן הזה הוא היה צריך לשלוח לי לוח".

00:55:56.000 00:56:03.000

היא אומרת המילה לוח שזה עוד בין יהודי הולנד היה.

00:56:03.000 00:56:05.000

מילה שהשתמשו בה.

00:56:05.000 00:56:15.000

כן. כן. בשביל הלוח העברי עם הזהו. אז בזה היינו לגמרי "אוף". אבל היא השתדלה.

00:56:15.000 00:56:15.001

אפשר להגיד שלפעמים את גם זוכרת את זה כהרפתקאה?

00:56:15.001 00:56:15.002

כן. כן. לגמרי.

00:56:15.002 00:56:21.000

כי אני מרגישה את זה.

00:56:21.000 00:56:32.000

לגמרי. לגמרי. והיתה איזה תכנית. כך שמענו. בסוף לקראת סוף המלחמה שיעבירו את כולנו לבורנאו.

00:56:32.000 00:56:43.000

וזה היה. זה היה הורג את כולנו או משהו. אבל אני חשבתי אוי הרפתקאה לזוז מכאן פעם. מה עשינו?!

00:56:43.000 00:56:51.000

לא היה בית ספר. לא היה לאן ללכת לא היה... רק את יודעת מה היה? לקרוא.

00:56:51.000 00:57:03.000

לבלי סוף קראנו. בלי סוף. וכשאנחנו ככה זוכרים את כל מה שקראנו בתור ילדים.

00:57:03.000 00:57:10.000

זה א' מפני שילדים זוכרים אבל ב' מפני שקראנו אלף פעם אותו סיפור גם כן.

00:57:10.000 00:57:15.000

אבל היו הרבה ספרים. כל אחד בטח היה לו ספר.

00:57:15.000 00:57:26.000

והיו בסוף עשרת אלפים איש אז היה המון מה לקרוא. ולגמרי לא מתאים לילדים וגם דברים שאחר כך קראתי.

00:57:26.000 00:57:35.000

ואמרתי "מה את הבנת מזה?" כלום שום דבר. אבל קראתי וזכרתי וזהו.

00:57:35.000 00:57:43.000

האוכלוסיה המקומית. התושבים האינדונזים איך הם התייחסו אליכם? הרגישו שמגיע לכם?

00:57:43.000 00:57:53.000

אני מתארת לי שכן. אבל לא היה לנו שום קשר איתם יותר. המחנה הזה היה סגור.

00:57:53.000 00:57:54.000

מנותק.

00:57:54.000 00:58:03.000

לגמרי. אבל כשב-2010 הייתי באינדונזיה. זה הייתי באמת מתה להראות לך.

00:58:03.000 00:58:09.000

אז כשנסעתי בדרך ההיא האסורה לסמאראנג.

00:58:09.000 00:58:21.000

עברנו את אמבאראווה וזה היה מקום של מחנה ידוע לשמצה. ששם באמת התעללו בנשים ובילדים והיה הרבה תמותה.

00:58:21.000 00:58:24.000

וככה זה ממש ידוע לשמצה.

00:58:24.000 00:58:25.000

איך קראו למקום?

00:58:25.000 00:58:28.000

אמבאראווה.

00:58:28.000 00:58:28.001

אמבארבה.

00:58:28.001 00:58:38.000

אמבאראווה. וראיתי. כי אני הייתי במונית יחד עם הנהג. ראיתי שיש שם

00:58:38.000 00:58:40.000

אנדרטה?

00:58:40.000 00:58:40.001

אנדרטה. אמרתי לנהג "את זה הייתי רוצה לראות." אז הוא באמת עצר לי והלכתי לאנדרטה.

00:58:40.001 00:58:50.000

ולמי היה האנדרטה? אני חשבתי לנשים והילדים מסכנים ככה. איפה?!

00:58:50.000 00:59:08.000

היה שם אנדרטה של חיילים יפנים ואינדונזים. שנלחמים כתף אל כתף נגד נגד ההולנדים.

00:59:08.000 00:59:22.000

והיה שם איזה מטוס מה זה קטן. מסכן שהופל כנראה שם בסביבה וכנראה היה של הולנד . אז זה מה שכן.

00:59:22.000 00:59:34.000

אני מתארת לי שאני יודעת שהיו שמחים מאוד לקבל לקבל לרכוש לעצמם עצמאות.

00:59:34.000 00:59:39.000

איך נודע לכם שהסתיימה מלחמה העולם? מי אמר לכם? מי?

00:59:39.000 00:59:43.000

כנראה שאותו רדיו שבכל זאת.

00:59:43.000 00:59:46.000

כלומר לא ידעתם שחודשיים או שלושה קודם?

00:59:46.000 00:59:56.000

לא. לא. לא לא ידענו כלום. אני יודעת שאמא שלי אמרה לי "המלחמה נגמרה" ופרצתי בבכי.

00:59:57.000 01:00:02.000

מה את חושבת שעבר עליך באותו רגע?

01:00:07.000 01:00:24.000

מה שהיה צריך לעבור עלי זה שרווח לי אבל אולי זה כן היה זה. אני לא זוכרת אבל אני זוכרת שבכיתי.

01:00:27.000 01:00:32.000

איך באופן פיזי המצב שלכם משתנה? פותחים את הגדרות?

01:00:32.000 01:00:46.500

כן. ובאים באמת הרבה אינדונזים והם רצו למכור לנו כל מיני דברי אוכל בעיקר היינו זקוקים.

01:00:46.500 01:00:55.500

והם מסכנים היו. כמובן לא היה לנו כסף. מה היה לנו לתת להם? לא היה לנו שום דבר.

01:00:55.500 01:01:07.000

אבל הם היו זקוקים לטקסטיל ותארי לך שמה שנשאר לנו אחרי שלוש שנים היה כל כך רצוי להם.

01:01:07.000 01:01:10.000

שהם היו מוכנים לתת בשביל זה פירות.

01:01:10.000 01:01:29.000

אני לא יודעת איך זה הסתדר. אני חושבת שיש לי עוד באיזה מקום איזה. איך קוראים לזה? לנייר הזה?

01:01:29.000 01:01:37.500

כסף בנייר? שטר שטר כסף יפני.

01:01:37.500 01:01:44.000

שאני חושבת שנתנו לנו משהו ובשביל זה יכולנו גם לקנות משהו. אני לא יודעת.

01:01:44.000 01:01:52.000

כמה מהר מגיעים. את יודעת. אנשי בריאות? לא?

01:01:52.000 01:02:15.000

לא. אבל זה. איזה חיילים ששוחררו גם הולנדים וגם אנגלים ובאו גם גורקאט... חיילים הודים.

01:02:15.000 01:02:18.000

של כל מיני של בנות הברית.

01:02:18.000 01:02:21.000

ואבא. מתי הוא הגיע?

01:02:21.000 01:02:21.001

הוא בכלל לא הגיע.

01:02:21.001 01:02:36.000

הוא הגיע ממחנה השבויים שלו ישר להולנד כי הוא איכשהו אמר להם שהוא הולך.

01:02:36.000 01:02:47.000

כן כי היו עוד כמובן חיילים יהודים. שהוא צריך שצריך לתת לו לנסוע להולנד. לברר מה עם בני המשפחה של אותם יהודים.

01:02:47.000 01:02:58.000

וטוב זה דיי קל כמעט לא נשארו.

01:02:58.000 01:03:02.000

אבל הוא יוצר איתכם קשר? אתם יודעים שהוא בחיים?

01:03:02.000 01:03:15.000

כן. כן. כן. וגם הגיע בעלה של אותה שכנה צעירה שאני בהתחלה ציינתי.

01:03:15.000 01:03:15.001

הוא הגיע אלינו והגיעו עוד גברים.

01:03:15.001 01:03:27.000

אני בעצם פחדתי מכל הגברים.

01:03:27.000 01:03:34.000

בשנת 4'5. אוגוסט 45' את ילדה בת 10?

01:03:34.000 01:03:34.001

כן. והיינו שם עד דצמבר 45' במחנה אבל עכשיו הוא פתוח.

01:03:34.001 01:03:53.000

ואז העבירו אותנו באניית חולים להולנד.

01:03:53.000 01:03:57.000

אמא שלי היה לה מלריה נוראה.

01:03:57.000 01:04:07.000

לכולנו היה מלריה כל הזמן כמו שלילדים פה יש דלקת גרון מדי פעם אז שם זה היה מלריה.

01:04:07.000 01:04:07.001

אבל היא באמת היתה מאוד חולה ואנחנו "און אנד אוף".

01:04:07.001 01:04:20.000

ואז היינו שיבצו אותנו באניה הזאת להולנד.

01:04:20.000 01:04:27.000

מה נודע לכם על המשפחה שלכם? על הצד של אבא על הצד של אמא?

01:04:27.000 01:04:36.000

אני מתארת לי מאבא שלי שהוא היה שם ואפשר כבר היה לשלוח מכתב.

01:04:36.000 01:04:45.000

מה את יודעת לספר היום על מה שעלה בגורלם של המשפחות לוי וואן קמפן?

01:04:45.000 01:05:01.000

אוקי. ההורים. שני ההורים של אמא שלי ואחיה הגדול נרצחו בסוביבור.

01:05:01.000 01:05:10.000

והמשפחה של... ואחיה הצעיר הוא נשאר בחיים בזכות המחתרת והחביאו אותו.

01:05:10.000 01:05:26.000

את קראת את הספר הזה "בית על מים רבים"? זה ספר מצוין. מצוין.

01:05:26.000 01:05:26.001

ואני מוכרחה לומר. אחד הבנים שלי דאג שיהיה לו דרכון הולנדי "איי קאנט טינק וואי".

01:05:26.001 01:05:46.000

וכשהוא קרא את זה אז הוא הזדעזע ואמר שהוא חושב להחזיר את הדרכון ההולנדי שלו.

01:05:46.000 01:05:54.000

אמרתי "מבחינתי אתה יודע שאף פעם לא הסכמתי".

01:05:54.000 01:06:02.000

אבל אני מוצאת שההולנדים יוצאים מזה די יפה. די יפה. אני לא יודעת אם היה לי אומץ לעשות דבר כזה.

01:06:02.000 01:06:09.000

אני שמחה מאוד שאף אחד לא העמיד אותי בניסיון כזה.

01:06:09.000 01:06:25.000

טוב אז הדוד שלי הצעיר הוא כן נשאר בחיים. הסבא מצד אבא אני סיפרתי לך הוא מת מזמן.

01:06:25.000 01:06:25.001

אשתו. סבתי. מתה בברגן בלזן.

01:06:25.001 01:06:51.000

אחותו של אבי היא ב-44'. זה גם דומה לסיפור הזה של "בית על מים רבים". היא הוחלפה נגד...

01:06:51.000 01:06:52.000

עם שבויים. טמפלרים.

01:06:52.000 01:07:03.000

נגד טמפלרים והגיעה עם הבת שלה. בת דודתי חנה. לפלשתינה.

01:07:03.000 01:07:11.000

כי מה? כי היא היתה שייכת לאחת מהתנועות החלוציות? או כי היתה לה אזרחות?

01:07:11.000 01:07:12.000

היה לה "סרטיפיקט".

01:07:12.000 01:07:13.000

היו כל מיני.

01:07:13.000 01:07:17.000

כן. כן. כן.

01:07:17.000 01:07:22.000

איך את זוכרת את הפגישה עם אבא?

01:07:22.000 01:07:31.000

אני זוכרת שהיה לו אף נורא גדול. בימים ההם כולם היו מאוד רזים. וככה אני לא זכרתי אותו. הוא היה ממש...

01:07:31.000 01:07:40.000

הוא עמד שם למטה על הרציף כשאנחנו...

01:07:42.000 01:08:01.000

אני לא זוכרת שאהבתי אותו מאוד אז. והוא בכלל לא הכיר את אחותי.

01:08:01.000 01:08:05.000

כמובן הוא אף פעם לא ראה אותה ו...

01:08:09.000 01:08:11.000

היה לא פשוט.

01:08:11.000 01:08:22.000

היה מאוד קר וקודר בהולנד. היינו שם רק שלוש שנים אבל היה קשה.

01:08:23.000 01:08:32.000

דווקא במשפט ברגע הזה את מצליחה להעביר נורא את הפצע שנפצעתם כולכם.

01:08:32.000 01:08:33.000

כן.

01:08:33.000 01:08:40.000

פרידה. מלחמה. תנאים. שנאה מסביב.

01:08:41.000 01:08:48.000

איך יחד עם זה ב-49 אמרת לי שאתם עולים ארצה.

01:08:48.000 01:08:55.000

כן. ההורים שלי ממש כבר מיד הבינו שאירופה נגמר.

01:08:55.000 01:09:02.000

אבל אחרי כל המחנות האלה לא היה להם חשק להיות עוד קצת בקפריסין גם במחנה.

01:09:02.000 01:09:22.000

אז אבא שלי באוגוסט 48 בא הנה עם אחותי והוא קיבל עבודה במשרד החקלאות.

01:09:22.000 01:09:37.000

קנה דירה שבבניה זה עוד היה על הנייר. ואנחנו באנו במרץ 49. אמא שלי. אני ואחותי הקטנה.

01:09:37.000 01:09:39.000

לחיפה?

01:09:39.000 01:09:42.000

לא. לרמת גן.

01:09:45.000 01:10:01.000

היה קשה עם כל בתי הספר שלא שבכל זאת היו חסרים ארבע שנים. והיה וכשבאנו הנה אז עם עברית וככה.

01:10:01.000 01:10:17.000

וחוץ מזה היה לי עוד קושי אישי שאני גמגמתי כל החיים עד גיל אני חושבת 40 ומשהו ואז פתאום זה נפסק.

01:10:17.000 01:10:19.500

אני לא יודעת מדוע.

01:10:19.500 01:10:24.000

אז בעצם את הגעת לארץ איפשהו בסביבות גיל 14.

01:10:24.000 01:10:26.000

לא מה פתאום.

01:10:26.000 01:10:28.000

נולדת ב-35.

01:10:28.000 01:10:40.000

באוקטובר 35 ועד מרץ 49 הייתי בת 13. כן. כן. ואז הלכתי.

01:10:40.000 01:10:44.000

ולמדת. נכנסת למערכת החינוך.

01:10:44.000 01:10:55.000

כן. כן. לחמישית זה נקרא אז. נדמה לי שזה י'. לא ט'.

01:10:57.000 01:11:01.000

ההורים שלך מצאו את המקום שלהם בארץ?

01:11:01.000 01:11:04.000

כן. כן.

01:11:07.000 01:11:08.000

לא הספקת להיות הרבה הולנדית.

01:11:08.000 01:11:08.001

לא. ממש לא.

01:11:08.001 01:11:17.000

כי בעצם זמן קצר מתום המלחמה עד שעליתם לארץ.

01:11:17.000 01:11:29.000

כל הסיפור הזה שאת יודעת שייך לכמה יבשות וכמה סיפורים שונים.

01:11:29.000 01:11:34.000

איך הוא השפיע לדעתך על החיים שלך כאדם?

01:11:34.000 01:11:51.000

אני יודעת שאני כל החיים רדופת רגשי אשמה. קודם על הקולוניאליזם באינדונזיה.

01:11:51.000 01:11:52.500

את?

01:11:52.500 01:12:06.000

כן. ואחר כך אני בכלל לא הייתי כל כך ערה לבעיה של הפלסטינאים. כאילו שרק היה צריך להיות כאן חלוצים וזה.

01:12:06.000 01:12:24.000

אבל זה שהם... אז זה נראה כאילו מערכה ב' אז זה זה מאוד השפיע עלי.

01:12:24.000 01:12:30.000

אני לא אכנס איתך לנושא הפלסטיני כי הוא בהחלט פוליטי פה.

01:12:30.000 01:12:30.001

לגמרי.

01:12:30.001 01:12:37.000

אבל למה את כילדה סוחבת איזשהי אשמה על הקולוניאליזם ההולנדי?

01:12:37.000 01:12:51.000

אני אגיד לך משהו. א' זה מין אשמה קולקטיבית. את נמצאת שם את לא היית צריכה להמצא שם.

01:12:53.000 01:13:10.000

ב' יש משהו מאוד מביך ואשמה כבדה עלי שאני פעם עוד לפני כל זה.

01:13:10.000 01:13:19.000

אז היה משהו שנשאר אוכל ואני שאלתי את אמא שלי "מה יהיה עם זה?"

01:13:19.000 01:13:31.000

אז היא אמרה "טוב יכול להיות שהמשרתים יאכלו את זה במטבח." אז אמרתי הם "אוכלים את האוכל הזה?"

01:13:31.000 01:13:43.000

"כן למה לא?" אז אני אמרתי "חשבתי שהם אוכלים בוץ." אז היא אמרה "בני אדם לא אוכלים בוץ."

01:13:43.000 01:13:48.500

אז אני אמרתי "אבל האם הם בני אדם?"

01:13:48.500 01:13:51.000

והיית ילדה קטנה.

01:13:51.000 01:13:52.000

כן.

01:13:52.000 01:13:59.000

היה משהו כנראה בסביבה ששידר לך תפיסות כאלה. לא הבית הפרטי שלך.

01:13:59.000 01:14:05.000

לא. לא. לא אני אמרתי לך שאמא שלי אמרה אני צריכה.

01:14:05.000 01:14:09.000

לא הבית שלך. אמא שלך היתה אדם ליברל ומתקדם.

01:14:09.000 01:14:17.000

אבל אני גם לא הכרתי כל כך הרבה סביבה בימים האלה. זה ההבדל של הצבעים.

01:14:20.000 01:14:28.000

אז אז אמרת לי שאת סוחבת איתך סוג של רגשות אשמה על הציונות. על קולוניאליזם.

01:14:28.000 01:14:41.000

אבל באיזה עוד אופנים התקופה הזו המעברים האלה זמן מלחמה ההתפרקות של כל החיים הרגילים והבטוחים.

01:14:41.000 01:14:43.000

טוב הם לא היו כל כך רגילים.

01:14:43.000 01:14:51.000

אני אומרת עד גיל שבע שכל זה פתאום מה שהיה איננו. זה משפיע?

01:14:51.000 01:15:03.000

כן. יש להניח. כן. יש להניח. אני מוצאת שזה מאוד משונה. שאני גרה כאן בבית הזה יותר מ-50 שנה.

01:15:03.000 01:15:14.000

שהילדים שלי הלכו כאן לבית הספר שהוא כאן בפינה ושעכשיו יש לי שלושה נכדים שגרים קצת הלאה שם.

01:15:14.000 01:15:23.000

והם הולכים לאותו בית ספר. וכאילו בית הספר שלי הוא נעלם לחלוטין ו...

01:15:27.000 01:15:33.000

פתאום נוצרה מורשת. נוצרה מסורת. החיים נהיו יציבים.

01:15:33.000 01:15:46.000

אני אומרת שזה כמו לעשות רוטב לסלט. את שמה שמן ומיץ לימון ואת עושה ככה ככה ככה ככה.

01:15:46.000 01:15:54.000

את מנערת את זה חזק והכל מתערבב. אחר כך את משאירה את זה וכל שכבה מוצא זה שוב.

01:15:54.000 01:15:59.000

כל שכבה לפי המשקל הסגולי שלה.

01:15:59.000 01:16:02.000

כל שכבה של הסלט.

01:16:02.000 01:16:08.000

כאילו לא קרה כלום. וככה זה פה וזה מאוד מפליא אותי.

01:16:08.000 01:16:15.000

מפני שהטלטלה הזאת של רוטב הסלט היתה כל כך חזקה.

01:16:15.000 01:16:24.000

שאני כמעט לא יכולה. אף על פי שאני רואה במו עיני. ואני גם כמעט לא יכולה להאמין שזה כך ישאר.

01:16:24.000 01:16:34.000

שזה עכשיו שוב כל דבר בשכבה שלו לפי המשקל הסגולי שלו.

01:16:34.000 01:16:37.000

כמה ילדים יש לך?

01:16:37.000 01:16:50.000

חמישה. אבל זה ככה שאני התחתנתי בגיל מאוד צעיר. הייתי בעצם בצבא לקראת חופשת שחרור.

01:16:50.000 01:16:52.000

התחתנת עם בחור הולנדי?

01:16:52.000 01:17:03.000

לא מה פתאום. לובי. אני הייתי צופה מטאורולוגית והוא היה חזאי וככה.

01:17:05.000 01:17:12.000

וזה לא כל כך הצליח אבל יש לי בן משם.

01:17:15.000 01:17:30.000

ואחרי חמש שנים. משהו כזה אני התחתנתי שוב וזה עם איש כן הולנדי שאשתו אבל היתה ישראלית.

01:17:30.000 01:17:52.000

והיא מתה בלידת בן שלה. היתה להם כבר בת והוא נשאר עם הבן. ואחרי איזה שנתיים אנחנו נפגשנו והתחתנו.

01:17:52.000 01:18:04.000

ואחר כך היו לנו עוד שני ילדים משותפים ככה שזה ככה הילדים שלי והילדים שלך מרביצים לילדים שלנו.

01:18:04.000 01:18:07.000

ככה משהו כזה.

01:18:07.000 01:18:15.000

אז היה הבן הבכור שלך והבת שני ילדים שלו ועוד שניים משותפים?

01:18:17.000 01:18:22.000

כן. בן ובת. ואחר כך הוא די מהר אחר כך מת מסרטן.

01:18:24.000 01:18:27.000

אז גידלת את כולם?

01:18:27.000 01:18:28.000

כן.

01:18:28.000 01:18:30.000

מה עשית בחיים?

01:18:30.000 01:18:39.000

הייתי מזכירה רפואית. לא עשיתי הרבה בחיים.

01:18:39.000 01:18:43.000

ובעלך שנפטר הוא היה ניצול שואה?

01:18:43.000 01:18:45.000

כן.

01:18:45.000 01:18:47.000

כי אמרת קודם משהו על הפנסיה שהוא קיבל.

01:18:47.000 01:18:49.000

כן. נכון. נכון. נכון.

01:18:49.000 01:18:51.000

מאיזה ארץ?

01:18:51.000 01:18:52.000

מהולנד.

01:18:52.000 01:18:54.000

מהולנד. אה נכון אמרת לי.

01:18:56.000 01:19:03.000

קודם אמרת שכשהנכדים שלך עושים עבודות שורשים את כוכבת.

01:19:03.000 01:19:04.000

כן.

01:19:04.000 01:19:05.000

כי?

01:19:05.000 01:19:14.000

כי הסיפור שלי שונה מכל יתר הסבים והסבתות שהיו במחנות אחרים.

01:19:14.000 01:19:23.000

במשפחה שלך. אבא אמא אחיות. הייתם ממשיכים לדבר על השנים האלה? היה דיבור?

01:19:23.000 01:19:24.000

כן.

01:19:24.000 01:19:27.000

אהבת לשמוע את אבא מספר?

01:19:27.000 01:19:37.000

כן. אבא דווקא אצלו במשפחה מספרים מאוד טוב סיפורים.

01:19:37.000 01:19:43.000

רוב האנשים שפגשת לאורך החיים בטח לא ידעו שום דבר על הפרק הזה.

01:19:43.000 01:19:57.000

כן. זה מפליא אותי כמה ש... וכיום זה גם מרגיז אותי. כמה שמלמדים על היסטוריה יהודית ושום דבר על כללי.

01:19:57.000 01:20:12.000

כאילו מלחמת העולם השניה זו היתה השואה. זה באמת פרק איום ונורא וגדול וחשוב אבל זאת היתה מלחמת עולם.

01:20:12.000 01:20:18.000

זה היה כל המזרח הרחוק שאף אחד לא יודע איפה זה. חוץ מזה שעכשיו כולם היו שם.

01:20:18.000 01:20:25.000

אבל מה? אדם לא יכול ללמוד משהו או לקרוא איזשהו.

01:20:25.000 01:20:34.000

כנראה שהחומרים האלה לא מספיק נגישים בכל מיני רמות גם טכנית. אין מספיק מידע.

01:20:34.000 01:20:37.000

לא היום בעידן האינטרנט. אבל קודם כנראה.

01:20:37.000 01:20:49.000

כן. כי בתי הספר לא מלמדים זה. לא מלמדים הסטוריה כללית. אני מצטערת הם לא מלמדים הסטוריה כללית.

01:20:49.000 01:20:52.000

מה חשוב לך היום?

01:20:52.000 01:20:54.000

סליחה.

01:20:54.000 01:21:01.000

מה חשוב לך היום? מה ככה כשאת אוספת את כל הדברים ככה לאיזשהו מבט שמתבונן מלמעלה?

01:21:01.000 01:21:10.000

לי חשוב לי חשובים שלושה דברים ואני לא יודעת מה אני יכולה לעשות בעניין אבל אני חושבת על זה.

01:21:10.000 01:21:23.000

חשוב לי מאוד לא לשרוד אחרי אחד מהילדים שלי. לא לשרוד אחרי מדינת ישראל ולא לשרוד אחרי עצמי.

01:21:23.000 01:21:30.000

כלומר. לא כשאני אגיע אלצהיימר יגמור אותי ואני לא אהיה אני יותר.

01:21:30.000 01:21:39.000

זה שלושה דברים שהם מאוד חשובים לי ואני חושבת עליהם ואני מודאגת מהם.

01:21:39.000 01:21:42.000

יש לך חשש שמדינת ישראל לא תחזיק מעמד?

01:21:42.000 01:21:44.000

בטח.

01:21:45.000 01:21:55.000

אז בואי תסיימי במשהו חיובי. מה את יודעת. יש לך חיוכים נפלאים. בואי תאחלי משהו טוב למשפחה שלך.

01:21:55.000 01:22:03.000

כמובן שכל זה לא יקרה. שאף אחד לא ימות שמדינת ישראל תהיה לעולם ועד.

01:22:03.000 01:22:12.000

ושאני באמת אמות לפני שאני אהיה למעמסה על כולם ועל עצמי.

01:22:12.000 01:22:21.000

אז אני באמת מאחלת את זה. אבל יש לי תורשה לא מבטיחה.

01:22:21.000 01:22:30.500

אבא שלי נהיה בן 103 ושלוש השנים האחרונות היו לגמרי מיותרות.

01:22:30.500 01:22:46.000

ואני הייתי לא מזמן. אני נסעתי להודו כי אחת הנכדות שלי התחתנה שם והייתי צריכה חיסונים.

01:22:46.000 01:22:58.000

הלכתי לרופא והוא מאוד התפעל מאיך שאני בריאה... ואיחל לי עד 120 אמרתי שאת זה ממש הוא לא צריך לאחל לי.

01:22:58.000 01:23:10.000

אז הוא אמר בבריאות טובה. אז אמרתי אבל אז אתה מניח מראש שכל הסביבה תהיה בבריאות כל כך טובה.

01:23:10.000 01:23:21.000

שאם לא כן את יכולה לעמוד על הקבר של כל מי שיקר לך וכל מי וכל מה שיקר לך וזה.

01:23:21.000 01:23:34.500

זאת אומרת. תארי לך שבאמת באמת היית בבריאות טובה ובהכרה מלאה חיה עד 120 מה היו חייך?

01:23:34.500 01:23:51.000

אסור לחשוב על זה בכלל. אז בקיצור אני חושבת שפעם כששבעים היה נקרא חיים מלאים ומספיקים לאדם.

01:23:51.000 01:23:57.000

שזה היה הרבה יותר טוב. אני עכשיו בת 82 כמעט.

01:23:57.000 01:24:07.000

אז אני מצטרפת לברכות למרות כל מה שאמרת לאריכות ימים. לבריאות טובה ושכולם יהיו בבריאות טובה.

01:24:07.000 01:24:14.500

תודה רבה גם גם שלך. גם לך וגם לכם.

01:24:14.500 01:24:26.000

את מרגשת. את יודעת לספר סיפור. את יודעת לצחוק. את יודעת רגשות. רואים את הרגשות שלך.

01:24:26.000 01:24:31.000

ותודה גם החכמתי גם למדתי הרבה. תודה רבה.

01:24:31.000 01:24:39.000

אני מקווה שנכון מה שלמדת אבל לא למדת כל מיני דברים לא נכונים.

01:24:41.000 01:25:04.000

אלה ההורים שלי. לואי ואסתר לוי בביתם הראשון בפאסר-מנגו באי ג'אווה ב-1932.

01:25:06.000 01:25:16.000

כאן רואים את אמי אסתר ואותי בתור תינוקת. 1935.

01:25:17.000 01:25:28.000

כאן רואים את סבי. אלפרד לוי. אינני יודעת באיזה שנה. ממש לא.

01:25:28.000 01:25:50.000

כאן סבתי. מתילדה לוי. עם אבי כתינוק דודתי קרולינה שאני נקראת על שמה ודודי ברם.

01:25:50.000 01:25:55.000

רגע אני לא רואה כל כך טוב. כן זה אני.

01:25:55.000 01:26:04.000

כאן רואים את אבי. אני. אמי ואחותי תמר.

01:26:07.000 01:26:17.000

אמסטרדם 1946. אני. אמי. אחותי.

01:26:19.000 01:26:37.000

זו ההגדה בעברית ובהולנדית שסבתי שלחה עם הקדשה אלי לאינדונזיה ב-1939.

01:26:39.000 01:26:44.000

זאת המשפחה שלי.

Testimony of Karolina Lin (Waterman) Levi, born in Jakarta, the Dutch East Indies (Indonesia) in 1935, regarding her experiences during the Japanese occupation of Indonesia in 1942-1945 Dutch Zionist family; her parents were born in Amsterdam, the Netherlands; her father works as an agronomist; move to Indonesia (a Dutch colony) in 1935 [?]; outbreak of World War II; loss of contact with their family in the Netherlands; Pearl Harbor; draft of her father into the Dutch Army in Indonesia as an officer; Japanese occupation; her father is taken captive by the Japanese in February 1942; her father participates in the construction of the bridge over the River Kwai; detention of the women and children in a POW camp in Indonesia; POW camp life; liberation in August 1945; return to the Netherlands in December 1946; receipt of information regarding the death of members of their family in the Netherlands; aliya to Israel in 1949.