Home >
Collections >
Documents >
Alexander Finsterbush >
Alexander Finsterbush

Alexander Finsterbush

Testimony

00:00:01.850 00:00:06.735

היום. כ"ז בניסן תשע"ו.

00:00:06.735 00:00:10.620

החמישי לחודש אפריל. שנת 2016.

00:00:10.620 00:00:13.320

אני דינה שפט מטעם יד ושם.

00:00:13.320 00:00:19.080

מראיינת את פרופסור אלכסנדר פינסטרבוש.

00:00:19.080 00:00:25.600

פרופסור פינסטרבוש. הוא גם. אורטופד ידוע.

00:00:25.600 00:00:30.520

והוא איש רב פעלים. אנחנו נדבר על הכל.

00:00:30.520 00:00:34.560

הוא נולד בלבוב ב-1933.

00:00:34.560 00:00:38.290

והוא הוגלה יחד עם יהודים אחרים.

00:00:38.290 00:00:41.420

הוא הוגלה. לסביבות. אה.

00:00:41.420 00:00:44.210

לברית המועצות. לסי. סבי. אה.

00:00:44.210 00:00:45.035

סיביר.

00:00:45.035 00:00:48.040

אחר כך למקומות אחרים שנדבר עליהם.

00:00:48.040 00:00:52.500

אנחנו. הוא יספר לנו על ילדותו בצל האירועים האלה.

00:00:52.500 00:00:54.620

על הרקע המשפחתי שלו.

00:00:54.620 00:00:57.680

אביו גם היה רופא בפולין.

00:00:57.680 00:00:59.730

גם על זה נדבר. ועל.

00:00:59.730 00:01:05.415

על התאקלמותו בארץ ועל עבודתו הברוכה פה. ב. בירושלים.

00:01:05.415 00:01:07.655

אה. ספר לי. אה.

00:01:07.655 00:01:12.330

אלכסנדר. מה אתה יודע על הרקע המשפחתי שלך?

00:01:12.330 00:01:14.700

על. מי היו. מי זו.

00:01:14.700 00:01:17.980

מי הייתה משפחה שלך? כן.

00:01:17.980 00:01:22.800

אמ. אה. עד כמה שזכור לי. הייתה לי.

00:01:22.800 00:01:29.480

סבא וסבתא מצד אמא וסבתא רק מצד אבא.

00:01:29.480 00:01:33.880

אוקיי. בוא נדבר על הסבא וסבתא מצד אמא. מה היה שמם?

00:01:33.880 00:01:40.125

אה. שמם. המלא היה לאיסטינה. זה שם המשפחה.

00:01:40.125 00:01:40.680

כן.

00:01:40.680 00:01:45.020

שם הפרטי של סבתא הייתה רגינה.

00:01:45.020 00:01:47.560

שם הפרטי של סבא.

00:01:47.560 00:01:49.520

כמה שזכור לי לודביק.

00:01:49.520 00:01:50.975

ושם המשפחה?

00:01:50.975 00:01:52.140

לאיסטינה.

00:01:52.140 00:01:52.860

לסטינה.

00:01:52.860 00:01:53.685

לאיסטינה.

00:01:53.685 00:01:54.345

ליסט.

00:01:54.345 00:01:54.870

טינה.

00:01:54.870 00:02:05.570

כן. וסבא שלי היה עורך דין מאוד ידוע בלבוב.

00:02:05.570 00:02:11.220

והיה לו. אה. משרד גדול.

00:02:11.220 00:02:16.360

אבל הוא היה גם חובב אומנות גדול.

00:02:16.400 00:02:24.720

וביום אחד מן הימים אמר שהאומנות היפה היא באיטליה.

00:02:24.720 00:02:29.845

נסע לשבועיים לאיטליה וחזר אחרי חצי שנה.

00:02:29.845 00:02:36.975

ואמר אני לא יכולתי לצאת מאוצרות אומנות.

00:02:36.975 00:02:40.870

מצ'פל ססטינה וממקומות מסוג זה.

00:02:40.870 00:02:43.290

לא יכולתי לצאת משמה.

00:02:43.290 00:02:47.150

והחלטתי שאני אחזור ללבוב.

00:02:47.150 00:02:54.155

אני אקים מבנה עם אותם הציורים האיטלקיים.

00:02:54.155 00:02:59.230

וזה יהיה תיאטרון. ו.

00:02:59.230 00:03:01.490

והוא גם תרם את הכסף לזה?

00:03:01.490 00:03:03.890

הוא תרם. לא רק את הכסף שלו.

00:03:03.890 00:03:08.100

גם של כל המשפחה ורושש את כולם.

00:03:08.100 00:03:13.930

מכיוון. שה. הוא היה צריך על מנת לבצע את הדבר.

00:03:13.930 00:03:18.150

להביא בנאים וציירים מאיטליה.

00:03:18.150 00:03:23.670

למשך כמה שנים. והדבר הזה עלה הון עתק.

00:03:23.670 00:03:29.350

ואז הוא גמר את הונו וגם הון של משפחתו.

00:03:29.350 00:03:33.490

אבל בסוף יצא תיאטרון לתפארת.

00:03:33.490 00:03:35.070

שקיים עדיין עכשיו?

00:03:35.070 00:03:39.310

לא. הוא נהרס באופן כמעט מלא בזמן המלחמה.

00:03:39.310 00:03:40.970

באיזה רחוב זה היה?

00:03:40.970 00:03:42.280

אתה זוכר?

00:03:42.280 00:03:44.950

אני. אני לא זוכר. אה.

00:03:44.950 00:03:47.610

אני לא זוכר בדיוק איפה זה היה.

00:03:47.610 00:03:51.490

באיזה רחוב. אבל בזמן.

00:03:51.490 00:03:56.610

לאחר. אה. שהרוסים נכנסו לפולין.

00:03:56.610 00:04:00.755

זה שימש מועדון למפלגה הקומוניסטית.

00:04:00.755 00:04:06.070

אחרי שחזור חלקי. מכיוון שבזמן המלחמה הוא נפגע.

00:04:06.070 00:04:08.900

ואחר כך שוחזר באופן חלקי.

00:04:08.900 00:04:11.710

ושימש אה מועדון.

00:04:11.710 00:04:13.590

וזה עד עכשיו נדמה לי מועדון.

00:04:13.590 00:04:17.430

שאתה. אני רוצה לחשוב עליו מבחינה פסיכולוגית.

00:04:17.430 00:04:20.540

ברור שהוא אהב אומנות. והוא היה.

00:04:20.540 00:04:21.435

קיצוני.

00:04:21.435 00:04:23.860

קיצוני בזה. אבל גם זה מראה.

00:04:23.860 00:04:26.360

וזה שאלה פתוחה כמובן אליך.

00:04:26.360 00:04:29.580

אם אתה יודע. האם זה מראה שהוא באמת אהב את פולין.

00:04:29.580 00:04:32.920

את לבוב? מה הקשר שלו?

00:04:32.920 00:04:34.350

אני מניח. אני מניח שכן.

00:04:34.350 00:04:35.760

הוא לא תרם את זה.

00:04:35.760 00:04:39.360

וזה מעניין. היהודים תורמים בדרך כלל ליהודים.

00:04:39.360 00:04:41.250

הוא תרם את זה לקהילה.

00:04:41.250 00:04:43.140

הוא תרם את זה לכל הקהילה בכלל.

00:04:43.140 00:04:43.650

נכון. נכון.

00:04:43.650 00:04:44.895

לא היהודית דווקא.

00:04:44.895 00:04:45.315

לא.

00:04:45.315 00:04:47.840

זאת אומרת. איך הוא הרגיש כפולני?

00:04:47.840 00:04:49.385

יש לך משהו [משובש]?

00:04:49.385 00:04:51.680

תראי. תראי. אני בקושי.

00:04:51.680 00:04:55.020

בקושי רב. אה. ראיתי אותו.

00:04:55.020 00:04:56.640

כיוון שהוא היה עסוק.

00:04:56.640 00:05:00.810

או במקצוע שלו או בדברי אומנות.

00:05:00.810 00:05:05.580

ואני יותר זוכר שהייתי בחצר

00:05:05.580 00:05:09.890

ביתם אצל הסבתא. דווקא שהיא הייתה.

00:05:09.890 00:05:13.960

הייתה לה גינה עם פירות בחצר.

00:05:13.960 00:05:20.310

ואני הייתי שמה מקבל את הפירות ונהנה מהפירות.

00:05:20.310 00:05:24.040

שקטפתי בגן. וזה אני זוכר.

00:05:24.040 00:05:26.010

אבל מה שהוא עשה.

00:05:26.010 00:05:28.150

אה. לא היה לי כמעט מגע.

00:05:28.150 00:05:31.590

גם לא היה לו זמן בשביל דברים כאלה.

00:05:31.590 00:05:35.150

וככה שאני לא זוכר אותו היטב.

00:05:35.150 00:05:37.415

הסבא היה איש דתי או כבר.

00:05:37.415 00:05:38.060

לא. לא.

00:05:38.060 00:05:39.725

היה חילוני גם הוא.

00:05:39.725 00:05:43.020

כל המשפחה הייתה חילונית.

00:05:43.020 00:05:46.700

היו אצלכם גם נישואי תערובת?

00:05:46.990 00:05:52.920

לאחר שניסיתי בדיעבד לחקור על המשפחה.

00:05:52.920 00:05:58.595

מסתבר שהמשפחה היא ממוצא גרמני.

00:05:58.595 00:06:00.360

כי השם יש לך.

00:06:00.360 00:06:01.410

השם.

00:06:01.410 00:06:04.155

שלהם. שלהם. של המשפחה.

00:06:04.155 00:06:07.620

אה. לאיסטינה. אני לא יודע. לא יודע.

00:06:07.620 00:06:07.950

כי זה שם קצת.

00:06:07.950 00:06:08.670

לא. לא. לא. פינסטרבוש.

00:06:08.670 00:06:09.525

אין הרבה שמות.

00:06:09.525 00:06:10.590

פינסטרבוש.

00:06:10.590 00:06:11.580

זה משהו אחר.

00:06:11.580 00:06:12.960

זה משהו אחר. לאיסטינה.

00:06:12.960 00:06:15.945

אני לא יודע. זה כנראה משפחה יהודית.

00:06:15.945 00:06:16.380

כן.

00:06:16.380 00:06:21.045

אבל הם. רוב היהודים שאנחנו.

00:06:21.045 00:06:26.030

אה. היינו בסביבתם. היו. אה.

00:06:26.270 00:06:29.590

חילוניים. לא היו דתיים.

00:06:29.590 00:06:35.560

היו חברים בתנועות ציוניות. כמו למשל.

00:06:35.560 00:06:40.285

אבי היה פעיל מאוד בתנועת חשמונאים.

00:06:40.285 00:06:46.825

שהייתה אז פעילה בלבוב וביתר המקומות.

00:06:46.825 00:06:55.590

אבל אני לא יודע אם היו עוד באיזשהן תנועות דתיות.

00:06:55.590 00:06:58.390

לא זכור לי. לא חושב שהיו בעצם.

00:06:58.390 00:07:00.890

אתה יודע איפה הסבא למד?

00:07:00.890 00:07:03.245

איפה הוא למד עריכת דין?

00:07:03.245 00:07:05.325

אין לי מושג. איפה.

00:07:05.325 00:07:08.610

אני מניח שבמקום. אבל זה ניחוש.

00:07:08.610 00:07:10.370

כי היה די קשה. זה היה די קשה ליהודים.

00:07:10.370 00:07:11.810

זה לא היה קל כל כך.

00:07:11.810 00:07:20.055

אני. יודע שלימודים בתקופה שהוא היה.

00:07:20.055 00:07:22.830

עורך דין. זה היה באוסטרו הונגריה.

00:07:22.830 00:07:23.835

אה. זה משהו אחר.

00:07:23.835 00:07:26.850

וזה. אז לבוב הייתה אוסטרו הונגריה.

00:07:26.850 00:07:27.780

אז זהו. בגלל זה זה היה אפשרי.

00:07:27.780 00:07:36.360

ואז קרוב לוודאי. רוב המשפחה למדה בווינה או במקומות.

00:07:36.360 00:07:37.395

פראג אולי גם.

00:07:37.395 00:07:38.280

כן. אז.

00:07:38.280 00:07:40.485

והם דיברו גרמנית ודאי גם?

00:07:40.485 00:07:44.570

כן. דיברו. כל המשפחה דיברו גם גרמנית וגם פולנית.

00:07:44.570 00:07:46.030

ולא יידיש בכלל?

00:07:46.030 00:07:47.010

לא יידיש.

00:07:47.010 00:07:48.120

לא ידעתם מילה יידיש?

00:07:48.120 00:07:57.510

לא ידעו יידיש. אה.

00:07:57.510 00:08:01.350

להרחיב על המשפחה של אימא שלי.

00:08:01.350 00:08:07.785

היו לה אחות שהייתה עיתונאית.

00:08:07.785 00:08:16.035

ואח צעיר שנהרג במלחמת עולם הראשונה.

00:08:16.035 00:08:20.415

כשבוע לאחר שהוא נכנס לחזית.

00:08:20.415 00:08:24.135

האחות שלה הייתה עיתונאית.

00:08:24.135 00:08:26.030

אתה יכול. אתה יודע את שמותיהם של

00:08:26.030 00:08:28.765

כל אלה כי חשוב לנו מאוד שמות.

00:08:28.765 00:08:31.950

אם אתה זוכר שם של מישהו תגיד.

00:08:31.950 00:08:38.520

אני לא זוכר את שמו. אה.

00:08:38.520 00:08:43.930

השם של אחות נדמה לי לושיה או משהו כזה.

00:08:43.930 00:08:46.510

זה שם פולני. והיא הייתה

00:08:46.510 00:08:51.510

עיתונאית שהפכה להיות עיתונאית קומוניסטית.

00:08:51.510 00:08:57.090

ואז היא הייתה נרדפת על ידי שלטונות פולניים.

00:08:58.160 00:09:02.580

ובזמן שהרוסים נכנסו. היא נכלאה.

00:09:02.580 00:09:05.565

מכיוון שקומוניסט לא רוסי.

00:09:05.565 00:09:07.905

זה היה טריפה גדולה.

00:09:07.905 00:09:17.340

בכל אופן. אה. שמה זה היה. המקור.

00:09:17.340 00:09:23.735

היא הייתה תמיד באה ומצלמת והתמונות הראשונות בחיים שלי.

00:09:23.735 00:09:28.390

היו על ידה שהייתה גם עיתונאית וגם צלמת.

00:09:28.390 00:09:34.375

ויש לי אפילו עד עכשיו איזה 2 תמונות שהיא עשתה.

00:09:34.375 00:09:38.205

בזמן שהייתי בגיל רך.

00:09:38.205 00:09:44.640

אה. לגבי המשפחה של אבי.

00:09:44.640 00:09:47.580

קודם כל אתה יודע משהו על.

00:09:47.580 00:09:50.745

כמו ששאלתי על המוצא של השם?

00:09:50.745 00:09:56.205

לא. אני לא יודע בדיוק על המוצא של השם.

00:09:56.205 00:10:04.770

ידוע לי שחלק מהמשפחה היה בתקופה אוסטרו הונגרית באוסטריה.

00:10:04.770 00:10:07.910

ונשארה שמה חלק מהמשפחה.

00:10:07.910 00:10:16.460

אני מניח שיש איזשהו קשר ליהודי אוסטריה.

00:10:16.460 00:10:23.070

מכיוון שהבני דודים של אימי

00:10:23.070 00:10:29.550

חיו באוסטריה ומשמה הם הגיעו לארץ אחר כך.

00:10:29.550 00:10:32.460

אה. זה מה שאני יכול להגיד.

00:10:32.460 00:10:36.930

אני לא זוכר ולא התעניינתי אז אני יודע שהוא.

00:10:36.930 00:10:39.870

אה. ניהל את המשרד.

00:10:39.870 00:10:42.955

וזה היה משרד שדיברו בו פולנית.

00:10:42.955 00:10:49.745

אה. זה לגבי הורי אימי.

00:10:49.745 00:10:51.395

אתה זוכר. כן.

00:10:51.395 00:10:56.100

לגבי ההורים של. אממ.

00:10:56.100 00:10:59.640

אבי. אה. אני זוכר רק.

00:10:59.640 00:11:00.855

שמותיהם דבר ראשון.

00:11:00.855 00:11:02.970

רק. רק סבתא.

00:11:02.970 00:11:05.175

תזכיר עוד פעם את שמה הפרטי?

00:11:05.175 00:11:07.755

אה. עד כמה שזכור לי רגינה.

00:11:07.755 00:11:08.640

כן.

00:11:08.640 00:11:13.035

והיו לה 3 בנים.

00:11:13.035 00:11:20.460

הבן הבכור. שמו היה מאוריציוס.

00:11:21.050 00:11:26.035

והוא היה עורך דין גם.

00:11:26.035 00:11:33.630

הוא היה מאוד פעלתן חברתית והיה תמיד משעשע את כל המשפחה.

00:11:33.630 00:11:39.765

היה בדרן כזה. והיה תמיד משעשע.

00:11:39.765 00:11:49.380

ולו היו 2 בנים ובת.

00:11:49.380 00:11:52.515

אה. הבן האמצעי.

00:11:52.515 00:11:59.445

הוא היה אבא שלי. אה.

00:11:59.445 00:12:10.635

ועוד בן היה שמו בונק. שהוא. אממ.

00:12:10.635 00:12:20.280

בזמן המלחמה ברח. מפולין לרומניה. יוגוסלביה.

00:12:20.280 00:12:27.830

ושגם שמה הגיעו אליו הגרמנים. הם ברחו לאיטליה.

00:12:27.830 00:12:32.670

ושנשארו עד סוף המלחמה באיטליה.

00:12:32.670 00:12:37.470

ושמה הם פגשו את אבא שלי שהיה מצד שני בצבא אנדרס.

00:12:37.470 00:12:40.830

שהיה אז נלחם באיטליה.

00:12:40.830 00:12:43.690

ואז הם נפגשו.

00:12:44.120 00:12:53.800

והדוד הזה בגמר המלחמה היגר לארצות הברית.

00:12:55.970 00:13:02.490

והבן דוד היחידי שנשאר לי בחיים.

00:13:02.490 00:13:05.430

אז הוא גר עדיין בארצות הברית.

00:13:05.430 00:13:06.750

על יד לוס אנגלס.

00:13:06.750 00:13:10.050

ואני לפני חודשיים ביקרתי אותו.

00:13:10.050 00:13:17.790

הוא מבוגר ממני. אבל הוא מהנדס חלליות.

00:13:17.790 00:13:22.140

והוא. אה. עכשיו.

00:13:22.140 00:13:26.070

והמעמד הייתם תמיד מעמד בורגני גבוה אפילו.

00:13:26.070 00:13:27.030

אם אפשר להגיד.

00:13:27.030 00:13:27.540

כן?

00:13:27.540 00:13:27.975

כן.

00:13:27.975 00:13:31.855

עכשיו. מה אתה יודע עליהם

00:13:31.855 00:13:36.265

אם יש לך עוד פרטים על הסבא וסבתא מצד אבא?

00:13:36.265 00:13:38.460

על הסבא אני לא זוכר.

00:13:38.460 00:13:39.870

הוא נפטר לפני שנולדתי.

00:13:39.870 00:13:41.175

לא חשבתי שאולי אתה יודע.

00:13:41.175 00:13:43.080

לא. לא ידוע לי.

00:13:43.080 00:13:43.455

הסבא.

00:13:43.455 00:13:47.835

אבל. אבל חקרתי לאחר מכן.

00:13:47.835 00:13:51.480

על המוצא של המשפחה.

00:13:51.480 00:13:54.810

מאיפה השם פינסטרבוש.

00:13:54.810 00:13:58.890

ולא מצאתי מקורות בפולין.

00:13:58.890 00:14:03.915

היה מישהו שהיה רב.

00:14:03.915 00:14:09.630

אבל לפני זה כנראה שהוא היה גיור.

00:14:09.630 00:14:14.085

מכיוון שמה שמצאתי לאחר מכן.

00:14:14.085 00:14:20.025

שביקרתי בחבל שר לרגל משהו מקצועי.

00:14:20.025 00:14:24.040

ונכנסתי לשמה לבית חולים. ואמרתי.

00:14:24.040 00:14:27.750

הצגתי את עצמי. אז המזכירה אמרו: "מה.

00:14:27.750 00:14:30.150

אתה היית רק אתמול. וזה".

00:14:30.150 00:14:31.350

אני אמרתי לא. אתמול.

00:14:31.350 00:14:33.285

הייתי בירושלים. אז הוא אומר: "הנה.

00:14:33.285 00:14:38.010

יש לי פה רשימה של כל המשפחה שלך". וכל הדברים האלה.

00:14:38.010 00:14:40.745

והיו שמה לפחות 4. 5.

00:14:40.745 00:14:45.030

עם אותו שם. אז שאלתי מה. מאיפה השם הזה פה?

00:14:45.030 00:14:48.010

הוא אומר: "זה שם נפוץ בחבל שר".

00:14:48.010 00:14:53.170

יש שמה גם יערות עם שיחים באפלה.

00:14:53.170 00:14:58.330

ושפירוש השם זה שיח אפל באפלה.

00:14:58.330 00:15:01.530

והיו שמה תמיד בסופי שבוע.

00:15:01.530 00:15:06.670

מטיילים ביער וכותבים את הפירות של השיחים האלה וזהו.

00:15:06.670 00:15:09.530

וכנראה שזה היה שם אטרקטיבי.

00:15:09.530 00:15:15.130

בכל זאת. לא היו אחרים.

00:15:15.130 00:15:22.180

לא בעיר ולא שידוע לי שלא בני משפחה שעם אותו השם.

00:15:22.200 00:15:30.390

כך שאני מניח שמקורו בגרמניה באותו אזור.

00:15:30.390 00:15:32.220

זה מה שאני יכול.

00:15:32.220 00:15:35.480

גם מהצד הזה הם היו כולם חילונים?

00:15:35.480 00:15:43.080

אה. האבא שלי והאחים שלו היו חילוניים.

00:15:43.080 00:15:45.500

וזה אומר שלא. הם לא היו אפילו מה

00:15:45.500 00:15:48.200

שאנחנו קוראים יהודים טקסים.

00:15:48.200 00:15:52.805

זאת אומרת. האם זה אומר שביום כיפור גם לא צמו ולא.

00:15:52.805 00:15:54.945

לא. עד כדי כך לא.

00:15:54.945 00:16:00.465

היו לפעמים. ידעו מתי יש חגים יהודים.

00:16:00.465 00:16:01.005

ידעו.

00:16:01.005 00:16:04.140

ו. ידעו. אה.

00:16:04.140 00:16:08.355

לא חגגו אותם בצורה מסורתית.

00:16:08.355 00:16:13.320

אך ידעו ועל מה מדובר ועל מה זה פסח.

00:16:13.320 00:16:14.370

מה זה יום כיפור.

00:16:14.370 00:16:17.430

אז מה אתה זוכר. אתה זוכר פסח לפני המלחמה?

00:16:17.430 00:16:17.910

לא.

00:16:17.910 00:16:19.770

היית צעיר מדי.

00:16:19.770 00:16:22.045

שלא חגגו אולי?

00:16:22.045 00:16:25.850

אצלנו בבית. אני לא זוכר שחגגו.

00:16:25.850 00:16:29.650

יכול להיות שזה מי שהיה מארגן את זה.

00:16:29.650 00:16:37.330

זה אחד מהסבתות. אבל אני לא זוכר שבבית חגגו חגים יהודיים.

00:16:37.330 00:16:42.490

איפה בעצם מתחילים אצלך הזיכרונות המוקדמים ביותר?

00:16:42.490 00:16:46.690

מה אתה. מה הזיכרון המוקדם ביותר שלך?

00:16:47.000 00:16:54.180

הזיכרון המוקדם היה שהייתי נדמה

00:16:54.180 00:16:57.600

לי משהו בסביבות שנתיים. 3.

00:16:57.600 00:17:02.970

ואז קנו לי אופניים על 3 גלגלים.

00:17:02.970 00:17:06.510

והיה לנו סלון ענקי.

00:17:06.510 00:17:14.770

ואני הייתי מסתובב שמה מסביב לרהיטים ועושה הרבה רעש.

00:17:14.770 00:17:17.520

ולאבא שלי הייתה קליניקה.

00:17:17.520 00:17:22.290

והוא היה תמיד אומר לי: "תיסע לאט ובשקט.

00:17:22.290 00:17:24.015

שאתה מפריע להם.

00:17:24.015 00:17:28.140

בחדר המתנה". שם היו אנשים.

00:17:28.140 00:17:30.735

ספר באמת על אביך?

00:17:30.735 00:17:40.410

ואז. כן. ואז כשקצת גדלתי יותר מגיל 3. הייתה לי מטפלת.

00:17:40.410 00:17:46.040

שהייתה מוציאה אותי לגן שהיה סמוך למקום המגורים.

00:17:46.040 00:17:52.935

ושמה אני הייתי תמיד לוקח מהבית אוכל לסנאים.

00:17:52.935 00:17:54.420

והייתי מאכיל סנאים.

00:17:54.420 00:17:57.590

זה אני זוכר עד כדי כך.

00:17:57.590 00:18:01.790

שכאשר ביקרתי לפני כמה שנים.

00:18:01.790 00:18:05.370

הלכתי לחפש את אותו עץ ומצאתי אותו.

00:18:05.370 00:18:10.530

זה היה באמת בסמוך למקום שגרנו.

00:18:10.530 00:18:17.140

ביקרתי אגב בדירה הזאת ורציתי לבדוק את האותנטיות של הדירה.

00:18:17.140 00:18:18.810

והיה לי קשה.

00:18:18.810 00:18:24.410

מכיוון שהדירה הפכה להיות דירת. אה. משהו.

00:18:24.410 00:18:26.840

משרד ממשלתי עירוני.

00:18:26.840 00:18:32.110

והם חילקו את הסלון ל-3 חדרים בגלל הגודל שלו.

00:18:32.110 00:18:40.830

ואז אני חיפשתי. אני זוכר תמיד שהיה קמין גדול בפינת החדר.

00:18:40.830 00:18:43.440

ותמיד הוריי אמרו: "תיזהר.

00:18:43.440 00:18:46.005

זה תמיד חם. לא להתקרב".

00:18:46.005 00:18:47.760

אמרתי. זה אני זוכר.

00:18:47.760 00:18:50.695

אני רוצה לחפש איפה הקמין.

00:18:50.695 00:18:53.990

כשנכנסתי לדירה לפני כמה שנים.

00:18:53.990 00:18:56.910

לא מצאתי בהתחלה את הקמין.

00:18:56.910 00:19:03.630

אבל נראה לי שהסלון הוא קטן. שהחדר הוא קטן.

00:19:03.630 00:19:09.600

אז ראיתי שבאמת הייתה חלוקה של החדרים.

00:19:09.600 00:19:16.230

ובחדר השני עמד במלוא תפארתו הקמין שזכרתי אותו.

00:19:16.230 00:19:22.170

וזהו. זה מה שאני זוכר מהדירה.

00:19:22.170 00:19:26.050

אני זוכר עוד שתמיד היו חלונות גדולים.

00:19:26.050 00:19:34.645

היינו מסתכלים ברחוב. ולראות את הגן שלא היה רחוק משמה.

00:19:34.645 00:19:42.525

ושאני הייתי מטייל עם המטפלת כמעט כל יום. לגן.

00:19:42.525 00:19:47.130

ואמרו שתהיה קצת יותר גדול. תלך לכיתה א'.

00:19:47.130 00:19:48.600

אתה זוכר את שמה של המטפלת?

00:19:48.600 00:19:54.260

תמיד מספרים לנו שהמטפלות השפיעו מאוד בעצם על חיי ה.

00:19:54.260 00:19:57.430

אני יכול להגיד לך שהיא לא הייתה יהודייה.

00:19:57.430 00:19:59.770

ברור. זה אני מתארת לי.

00:19:59.770 00:20:01.765

הייתה קתולית בטח.

00:20:01.765 00:20:06.780

אני לא. לא שאלתי אותה בדיוק ב.

00:20:06.780 00:20:08.940

באיזה דת היא. אני יודע ש.

00:20:08.940 00:20:11.250

אז מה היה? אתה לא זוכר.

00:20:11.250 00:20:13.290

אני לא זוכר כרגע.

00:20:13.290 00:20:15.810

אני זכרתי. אבל כרגע לא זוכר.

00:20:15.810 00:20:19.300

מה היה אז תפקידם בעצם של המטפלת?

00:20:19.300 00:20:23.390

היה להם תפקיד דיי דומיננטי.

00:20:23.390 00:20:28.305

לא. לא היה מה שאנחנו קוראים היום גן.

00:20:28.305 00:20:33.540

לילדים קטנים. עד גיל 6.

00:20:33.540 00:20:37.040

לא היה. והם היו בבית.

00:20:37.040 00:20:41.290

ומכיוון שההורים לא ידעו מה לעשות עם הילדים עד גיל הזה.

00:20:41.290 00:20:44.565

ולא תמיד יכלו לטפל בהם.

00:20:44.565 00:20:51.045

אז היו סוחרים מין אישה שהייתה מטפלת.

00:20:51.045 00:20:56.640

מוציאה אותם לטיולים. ומעסקה אותם גם בבית ו.

00:20:56.640 00:20:58.005

משחקת גם איתכם?

00:20:58.005 00:20:59.940

כן. הייתה.

00:20:59.940 00:21:02.100

אני לא זוכר בדיוק איזה משחקים.

00:21:02.100 00:21:06.610

אני זוכר בעיקר את הטיולים בגן ב.

00:21:06.610 00:21:13.630

שהייתי תמיד מצפה והייתי תמיד מחכה שיכינו לי את האגוזים.

00:21:13.630 00:21:20.390

ועוד דברי מאכל. שהייתי יכול להכיל את הסנאים בגינה.

00:21:20.390 00:21:27.170

זה אני זוכר הייתה האטרקציה הדבר שהלהיב אותי אז.

00:21:27.170 00:21:30.270

וזה יש לי עדיין את התמונה.

00:21:30.270 00:21:37.100

ואני זוכר שממול לאותו גנון הייתה אוניברסיטה.

00:21:37.100 00:21:42.860

היה בניין אוניברסיטה עם מדרגות גבוהות. שעכשיו מצאתי אותו.

00:21:42.860 00:21:46.280

הוא עדיין עומד והמדרגות במקומן.

00:21:46.280 00:21:49.080

ולא. לא השתנה הרבה.

00:21:49.080 00:21:53.220

וגם מצאתי את הבית חולים של. של. שאבא.

00:21:53.220 00:21:55.480

אי אפשר כמובן לדבר על חייך.

00:21:55.480 00:21:58.715

בלי לדבר על ההורים שלך.

00:21:58.715 00:22:00.710

לפני המלחמה. זאת אומרת.

00:22:00.710 00:22:03.385

מה אתה יודע עליהם? איפה אבא למד?

00:22:03.385 00:22:04.640

כן.

00:22:04.640 00:22:07.545

אביך היה רופא הוא אנחנו. אני יודעת.

00:22:07.545 00:22:10.140

אה. אבי. כן.

00:22:10.140 00:22:12.615

היינו רוצים אולי להתחיל עם אבא.

00:22:12.615 00:22:12.810

טוב.

00:22:12.810 00:22:15.550

תזכיר את שמו. אולי לספר.

00:22:15.550 00:22:21.520

גם כן סיפרת מאוד יפה על. אה. אהבתו לאומנות.

00:22:21.520 00:22:22.230

סבא.

00:22:22.230 00:22:23.970

סבא. אבל גם לאבא היה.

00:22:23.970 00:22:24.960

גם לאבא זה.

00:22:24.960 00:22:25.415

זהו.

00:22:25.415 00:22:26.850

הוא ינק מ.

00:22:26.850 00:22:27.570

אני מתארת לי.

00:22:27.570 00:22:28.470

הזיקה הזאת.

00:22:28.470 00:22:31.850

על האהבה לאומנות. והייתי רוצה גם לשמוע אם באמת.

00:22:31.850 00:22:34.010

אה. אבל רציתי לדעת על.

00:22:34.010 00:22:35.430

על. על אבא. על.

00:22:35.430 00:22:36.950

על. איפה הוא למד? מה?

00:22:36.950 00:22:41.755

אבא שלי התחיל את הלימודים. בלבוב.

00:22:41.755 00:22:46.140

הייתה שם פקולטה והוא למד. אבל.

00:22:46.140 00:22:48.480

הוא סיפר על איזה קשיים בלימודים.

00:22:48.480 00:22:49.795

למרות שכמו שאמרנו באותו זמן.

00:22:49.795 00:22:56.165

אני יודע. אני יודע שהיו קשיים ליהודים בתקופה הזאת.

00:22:56.165 00:23:05.630

ואבי אז היה מאוד פעיל בתנועות נוער ציוניות. ו.

00:23:05.630 00:23:08.080

זאת אומרת שהזהות היהודית

00:23:08.080 00:23:11.100

הייתה מאוד חזקה במשפחה. למרות הכל.

00:23:11.100 00:23:13.470

כן. כן. יהודית כן.

00:23:13.470 00:23:17.220

אה. והוא היה פעיל.

00:23:17.220 00:23:20.280

לפחות זכור לי בתנועת חשמונאים.

00:23:20.280 00:23:22.330

אבל יכול להיות שבעוד.

00:23:22.330 00:23:26.290

אה. איזושהי תנועה ציונית.

00:23:26.290 00:23:30.120

ו. אה.

00:23:30.120 00:23:36.780

אני זוכר שגם סיפרו שבמפגשים של התנועה הציונית.

00:23:36.780 00:23:40.080

או גם באוניברסיטה. היו.

00:23:40.080 00:23:45.545

אמ. הפגנות או מחאות נגד יהודים.

00:23:45.545 00:23:50.505

שהגיעו עד להתפרעויות.

00:23:50.505 00:23:56.620

ואז היו קוראים לקרוב משפחה.

00:23:56.620 00:23:59.880

אה. שהוא היה רופא ילדים.

00:23:59.880 00:24:03.940

אבל גם מתאבק מקצועי.

00:24:03.940 00:24:07.585

הוא היה יהודי יחידי.

00:24:07.585 00:24:13.905

בעל חגורה שחורה. שמו היה רולר.

00:24:13.905 00:24:21.360

אה. והוא. השיגעון שלו היה לימוד. אה.

00:24:21.360 00:24:25.340

ג'ו ג'יטסו והיאבקות ואז אמרו

00:24:25.340 00:24:30.580

לו אם אתה באמת מעוניין לדעת את זה. תיסע ליפן.

00:24:30.580 00:24:36.360

ואז הוא עזב את הקליניקה שלו ונסע ליפן.

00:24:36.360 00:24:41.960

ואחרי שנה שהוא למד שמה את מלאכת ההיאבקות.

00:24:41.960 00:24:45.580

אמרו תשמע. אם אתה רוצה לעלות בדרגה.

00:24:45.580 00:24:47.650

זה חגורות. זה נקרא חגורות.

00:24:47.650 00:24:48.910

כן. שחורה.

00:24:48.910 00:24:50.545

ואחרי. כן.

00:24:50.545 00:24:56.160

לחגורה הכי גבוהה אתה צריך ללכת למנזר בודיסטי. בערים.

00:24:56.160 00:24:56.910

אז?

00:24:56.910 00:25:01.140

כן. ואז הוא היה שנה ושם.

00:25:01.140 00:25:02.670

במנזר בודיסטי?

00:25:02.670 00:25:09.030

כן. הוא היה באיזשהו מנזר בודיסטי ועסק

00:25:09.030 00:25:16.930

בהיאבקות והגיע למועמדות לחגורה שחורה.

00:25:16.930 00:25:21.690

שזה היה הטופ. זה היה הדבר החשוב ביותר.

00:25:21.690 00:25:26.430

ואז אמרו לו אנחנו ניתן לך את החגורה שחורה.

00:25:26.430 00:25:29.870

אחרי שתשרוד. שנה שלמה

00:25:29.870 00:25:36.120

בג'ונגל באפריקה. לבד בג'ונגל. שגעון.

00:25:36.120 00:25:38.160

לא להתאמן? התקופה הזאת לחשוב הרבה.

00:25:38.160 00:25:42.645

כן. הדוד שלי נסע לאפריקה.

00:25:42.645 00:25:44.220

שמו? שמו?

00:25:44.220 00:25:46.155

שמו רולר. אה.

00:25:46.155 00:25:48.870

שם פרטי. כרגע פרח מזיכרוני.

00:25:48.870 00:25:52.820

אבל שם המשפחה זה היה רולר.

00:25:52.820 00:25:54.640

הוא היה רופא ילדים.

00:25:54.640 00:25:58.355

ואז הוא היה בג'ונגל אפריקאי.

00:25:58.355 00:26:01.275

ו. שנה שלמה.

00:26:01.275 00:26:04.530

ויצא ממנו עם שימפנזה קטנה.

00:26:04.530 00:26:10.740

שהאם זנחה אותה והוא אימץ אותה והביא אותה לפולין.

00:26:10.740 00:26:15.075

ואז הוא. זה היה.

00:26:15.075 00:26:15.795

זה היה סביב. [משובש].

00:26:15.795 00:26:20.625

אטרקציה. בחדר. היא הייתה אטרקציה בחדר.

00:26:20.625 00:26:21.225

קליניקה.

00:26:21.225 00:26:22.755

המתנה. בקליניקה.

00:26:22.755 00:26:26.640

כן. היא הייתה מסתובבת בקליניקה.

00:26:26.640 00:26:35.645

אה. ומה שמעניין. שאם היו התפרעויות.

00:26:35.645 00:26:39.100

או תחרויות של היאבקות.

00:26:39.100 00:26:41.370

בפולין היו תמיד קוראים לו.

00:26:41.370 00:26:46.770

אבל זה לא נאה לרופא ילדים ללכת ולהרביץ מכות לאחרים.

00:26:46.770 00:26:52.410

לפחות בהאבקות הזאת. זה היו מכות קשות. לא פשוטות.

00:26:52.410 00:26:54.950

ואז הוא היה תמיד לובש מסכה

00:26:54.950 00:26:58.520

שחורה והיה מופיע מתחת מסכה שחורה.

00:26:58.520 00:27:02.350

ושהיו איזשהן. אה. פרעות ביהודים.

00:27:02.350 00:27:04.980

היו קוראים לו שמה שהוא יעשה סדר.

00:27:04.980 00:27:13.130

אממ. זה אני זוכר. וכולם דיברו עליו.

00:27:13.130 00:27:17.710

והודות לאומנות הלחימה הזאת

00:27:17.710 00:27:22.470

ניצלו חייו בזמן המלחמה. מכיוון שהוא.

00:27:22.470 00:27:31.770

ואשתו והבת שלו התחבאו באיזשהו מרתף בלבוב.

00:27:31.770 00:27:41.565

ועד שהלשינו. ונכנסו שמה איזה 5 חיילי גסטפו.

00:27:41.565 00:27:47.820

להוציא אותם מהמרתף. והודות לידע באומנות שלו.

00:27:47.820 00:27:51.515

היה לו איזשהו חפץ קטן.

00:27:51.515 00:27:54.360

הוא זרק אותו על המנורה.

00:27:54.550 00:28:01.590

היה חושך במרתף. ואז היו 5 גופות של החיילים.

00:28:01.590 00:28:05.590

חיילי גסטפו נשארו והם ברחו.

00:28:05.750 00:28:12.150

וככה הם ניצלו. הסתובבו אחר כך בכל מיני מקומות.

00:28:12.150 00:28:16.270

ביערות. ובסופו של דבר הגיעו לארץ.

00:28:16.270 00:28:20.330

והוא היה בסוף הקריירה שלו.

00:28:20.330 00:28:24.480

אבל הוא היה רופא בצפת. בבית חולים בצפת.

00:28:24.480 00:28:30.880

ובתו שהייתה נכה.

00:28:31.800 00:28:37.500

היה לה שבר בעמוד השדרה כתוצאה מנפילה בסוס.

00:28:37.500 00:28:40.900

הוא רצה מאוד שהיא תרכב על סוסים.

00:28:40.900 00:28:42.760

והיא רכבה על סוסים.

00:28:42.760 00:28:46.190

עד שנפלה והיה לה שבר והייתה נכה.

00:28:46.190 00:28:50.400

אבל. אה. הם עלו לארץ.

00:28:50.400 00:28:52.350

אשתו נפטרה די מזמן.

00:28:52.350 00:28:54.400

אני חושב עוד בחוץ לארץ.

00:28:54.400 00:28:58.905

והיא הייתה בקיבוץ. בכנרת [משובש].

00:28:58.905 00:29:02.835

אם אינני טועה. ושמה הייתה הרבה שנים.

00:29:02.835 00:29:05.835

בכל אופן. זה חלק מהמשפחה.

00:29:05.835 00:29:06.660

כן.

00:29:06.660 00:29:10.875

עכשיו. לאח שלו. הגדול.

00:29:10.875 00:29:12.330

שמו של האח.

00:29:12.330 00:29:18.030

מאוריציוס. היה הגדול. והקטן היה בונק.

00:29:18.030 00:29:21.410

המ. אה. בזמן המלחמה.

00:29:22.630 00:29:26.850

האח הגדול ביחד עם כל משפחתו נספו.

00:29:26.850 00:29:32.030

לא. לא זכור לי באיזה נסיבות ומה.

00:29:32.030 00:29:37.090

איך בתקופה שהגרמנים נכנסו. אבל מכיוון שהם.

00:29:37.090 00:29:46.130

שנכנסו. שהגרמנים נכנסו. כנראה אנחנו לא היינו כבר אז.

00:29:46.130 00:29:52.690

בעיר. אה. תפסו אותם והכניסו אותם לאחד ממחנות ריכוז.

00:29:52.690 00:29:55.890

ושמה זה לא יצאו משמה.

00:29:55.890 00:29:57.530

זה מה שאני יכול להגיד.

00:29:57.530 00:30:02.965

כן. באותה משפחה. חלק הוגלו. חלק לא הוגלו.

00:30:02.965 00:30:04.765

נכון. מכיוון ש.

00:30:04.765 00:30:07.000

שמי שישמע את הקלטת יבין.

00:30:07.000 00:30:09.065

אולי אתה יכול להרחיב על זה.

00:30:09.065 00:30:13.515

כי הנה פה במשפחה שלך. האח לא הוגלה.

00:30:13.515 00:30:16.875

ה. האח לא הוגלה.

00:30:16.875 00:30:18.165

מדוע?

00:30:18.165 00:30:21.195

אה. מכיוון.

00:30:21.195 00:30:23.140

אני יכול להגיד לך למה.

00:30:23.140 00:30:26.300

מכיוון שהיו כמה סיבות לכך.

00:30:26.300 00:30:31.125

אחת הסיבות שאבא שלי בתור גניקולוג.

00:30:31.125 00:30:33.555

זה היה מקצוע כירורגי.

00:30:33.555 00:30:35.850

ואז גייסו אותו לצבא הפולני.

00:30:35.850 00:30:36.840

כי היו צריכים אותו.

00:30:36.840 00:30:38.685

כי היו צריכים אותו.

00:30:38.685 00:30:39.290

[משובש].

00:30:39.290 00:30:41.295

לא. לא. הוא היה כל הזמן בא.

00:30:41.295 00:30:41.805

כן.

00:30:41.805 00:30:45.260

בתור כירורגי. לא בתור גניקולוג בצבא.

00:30:45.260 00:30:50.300

ואז הוא היה גם בצבא. והיה פעיל שמה.

00:30:50.300 00:30:53.880

היה מנהל של איזה אגף רפואי.

00:30:53.880 00:31:01.530

וגם היה פעיל. בראש אחד האגפים של התנועת חשמונאים.

00:31:01.530 00:31:05.315

הדבר הזה הפליל את משפחתו.

00:31:05.315 00:31:09.690

ואז אנחנו ידענו שאלה שהם.

00:31:09.690 00:31:13.560

על הכוונת שהרוסים נכנסו. ל.

00:31:13.560 00:31:20.120

לעיר. בזמן שהם עוד היו ביחד עם הגרמנים.

00:31:20.120 00:31:22.940

על סמך החוזר ריבנטרופ.

00:31:22.940 00:31:23.820

מולוטוב.

00:31:23.820 00:31:30.420

מולוטוב. ואז ידענו שאנשים שמקורבים.

00:31:30.420 00:31:36.595

לתנועות ציוניות פעילים. או זה מוגלים לסיביר.

00:31:36.595 00:31:40.695

ואימא שלי התכוננה לכך.

00:31:40.695 00:31:44.830

היא ידעה שזה יבוא יום וזה יגיע.

00:31:44.830 00:31:48.610

ואז היא הכינה לעצמה.

00:31:49.240 00:32:00.335

מעיל ותפרה שמה גם קצת תכשיטים בכל מיני מקומות בתוך המעיל.

00:32:00.335 00:32:07.180

וחשבה שזה יכול לעזור לה להתקיים בשעה צרה ומצוקה.

00:32:07.180 00:32:10.980

ובאמת הדבר הזה הציל אותנו כמה פעמים.

00:32:10.980 00:32:13.280

אבל לפני שנגיע לכל זה.

00:32:13.280 00:32:16.100

כי אני רוצה לשמור על רצף כרונולוגי.

00:32:16.100 00:32:16.670

כן.

00:32:16.670 00:32:19.220

איך. להבין על הילדות שלך

00:32:19.220 00:32:23.130

המוקדמת כדי שנבין איך דברים משתנים. בחייך.

00:32:23.130 00:32:25.500

איך אתה כילד.

00:32:25.500 00:32:27.180

אז מה ש.

00:32:27.180 00:32:28.800

מה שזכור לי עוד.

00:32:28.800 00:32:32.250

כילד מוגן כילד. איך. איך הכל משתנה?

00:32:32.250 00:32:39.495

אני יכול לזכור דבר שכפי שציינתי ל.

00:32:39.495 00:32:43.080

האח של אבא שלי הבכור.

00:32:43.080 00:32:46.375

היו לו. כן. היו לו 3 ילדים.

00:32:46.375 00:32:48.085

שמותיהם.

00:32:48.085 00:32:49.735

לא זוכר.

00:32:49.735 00:32:50.480

כן.

00:32:50.480 00:32:56.790

בכל אופן. אני זוכר שהיה לנו רכב.

00:32:56.790 00:32:59.490

אוטו. זה דבר נדיר בתקופה הזאת.

00:32:59.490 00:33:00.225

או-אה. כן.

00:33:00.225 00:33:05.130

אוטו פתוח. עם גג פתוח. אוטו גדול.

00:33:05.130 00:33:11.010

ונסענו 2 המשפחות למרחצאות.

00:33:11.010 00:33:14.040

על יד עיר גדנסק. יש שמה.

00:33:14.040 00:33:15.135

היו שם.

00:33:15.135 00:33:18.675

מרחצאות. היה שמה. אה.

00:33:18.675 00:33:24.165

אה. הייתה שם עיירה על שפת הים.

00:33:24.165 00:33:28.950

שהייתה ידועה ב. כעיירת קיץ.

00:33:28.950 00:33:33.915

ואחד הדברים שאני זוכר שאבא שלי היה קופץ עם

00:33:33.915 00:33:39.880

מים ושוחה במים של אולי 2 מעלות. אה.

00:33:39.880 00:33:43.380

והוא היה תמיד מדרבן אותי להיכנס למים.

00:33:43.380 00:33:46.520

הייתי מכניס רגל. הייתי בורח משמה.

00:33:46.520 00:33:52.130

וקשה היה לשכנע אותי להתרחץ בתוך המים הקרים.

00:33:52.130 00:34:00.240

והיו שמה צריפונים ומקומות כאלה מקש שהיו מתלבשים בתוכם.

00:34:00.240 00:34:03.690

עם מכסים כאלה לכיסאות.

00:34:03.690 00:34:10.005

והייתי מתחבא שמה כדי שלא יכניסו אותי ל. לתוך הים.

00:34:10.005 00:34:12.735

אתה זוכר גם ילדים למשל?

00:34:12.735 00:34:15.100

לא הייתי בגן. עוד לא הגעתי.

00:34:15.100 00:34:17.550

אמרו לי בשנה הבאה תגיע לגן.

00:34:17.550 00:34:22.990

אממ. מי היו החברים הראשונים? עם מי שיחקת?

00:34:23.380 00:34:29.060

החברים שאני זוכר. זה היה שכן.

00:34:29.060 00:34:31.640

בערך באותו גיל שלי.

00:34:31.640 00:34:35.740

שהוא היה לפעמים גם מצטרף לטיולים בגן.

00:34:35.740 00:34:36.880

הוא היה יהודי?

00:34:36.880 00:34:40.425

כן. היה. הייתה משפחה יהודית.

00:34:40.425 00:34:43.360

ושהוא היה גם מבקר אותי בבית.

00:34:43.360 00:34:48.830

אני הייתי מבקר אצלם בבית. והיינו משחקים.

00:34:48.830 00:34:49.410

מי היה.

00:34:49.410 00:34:51.915

ושמו היה רומק. אפילו אני זוכר.

00:34:51.915 00:34:55.680

מי היה המניע החברתי של הוריך?

00:34:55.680 00:34:58.580

היו להם גם קשרים עם לא יהודים?

00:34:58.580 00:35:03.405

זה השאלה. היו חברים פולנים או גרתם בתוך.

00:35:03.405 00:35:04.190

אל.

00:35:04.190 00:35:04.700

כמו.

00:35:04.700 00:35:13.640

אני מניח שהיו גם. אה. לא יהודים.

00:35:13.640 00:35:21.210

ומכיוון שאבי היה הולך לבקר כל מיני אומנים.

00:35:21.210 00:35:25.220

ביניהם יהודים. ביניהם לא יהודים.

00:35:25.340 00:35:28.825

והוא היה גם. אה.

00:35:28.825 00:35:35.150

מבלה איתם. ככה שאני מניח שהיו גם לא יהודים.

00:35:35.150 00:35:39.410

אבל מי בדיוק היו החברים.

00:35:39.410 00:35:42.770

אני הייתי יותר מדי קטן כדי לדעת בדיוק מי.

00:35:42.770 00:35:47.085

עם מי הם היו נפגשים או מבלים.

00:35:47.085 00:35:49.790

עד פרוץ המלחמה. עד 39'.

00:35:49.790 00:35:53.630

יש לך איזה זיכרון של אולי בר מצווה.

00:35:53.630 00:35:59.070

שמחה משפחתית. איזה תמונות הבזקי זיכרון.

00:35:59.070 00:36:00.555

יש לך דבר כזה?

00:36:00.555 00:36:08.650

תמונות שראית שתלויות בביתכם. אה.

00:36:09.440 00:36:13.420

אה. אני זוכר שהיו תמונות.

00:36:13.420 00:36:15.980

אני לא זוכר איך הם נראו.

00:36:15.980 00:36:20.560

מכיוון שאבי היה תמיד מביא ומחליף את התמונות בהתאם

00:36:20.560 00:36:23.960

להיכרות האחרונה שלו עם [משובש].

00:36:23.960 00:36:26.010

גם בארץ הוא היה עושה את זה.

00:36:26.010 00:36:26.565

כן.

00:36:26.565 00:36:30.060

אבל. אממ. אה.

00:36:30.060 00:36:37.905

אני פרט לקמין. שזה היה עם חרסינה לבנה.

00:36:37.905 00:36:38.445

כן.

00:36:38.445 00:36:42.340

אני לא הייתי. לא זוכר בדיוק איך נראו התמונות.

00:36:42.340 00:36:46.920

אני יודע שכן היו תמונות על הקירות. והיו קירות גדולים.

00:36:46.920 00:36:51.600

והיו וילונות. ותמונות. אבל בדיוק איך זה.

00:36:51.600 00:36:57.125

איזה תמונות. אני לא כל כך זוכר ולא כל כך התעניינתי.

00:36:57.125 00:37:00.690

זה היה קצת מעבר להתעניינות שלי.

00:37:00.690 00:37:04.350

אה.

00:37:04.350 00:37:07.680

זהו. אני חושב שמבחינת האירועים.

00:37:07.680 00:37:13.500

באחד הפעמים שנסענו עם הרכב הזה. המשפחתי הזה.

00:37:13.500 00:37:20.400

זה היה לכבוד איזשהו יום הולדת של אחד מהבני דודים שלי.

00:37:20.400 00:37:28.365

ואז אנחנו נסענו לאיזה יער לעשות שמה.

00:37:28.365 00:37:38.355

אה. לאכול מפרי היער ולעשות שמה סעודה בחיק הטבע.

00:37:38.355 00:37:43.430

אה. זה אני זוכר. והנסיעות האלה תמיד היו מרגשות אותי.

00:37:43.430 00:37:46.790

מכיוון שזה היה עם גג פתוח. ו.

00:37:46.790 00:37:50.840

ולא היו אז הרבה מכוניות.

00:37:50.840 00:37:56.590

הכבישים אפשר היה לפגוש מספר זעום של מכוניות.

00:37:56.590 00:38:00.250

אבל לנו הייתה. ואני זוכר אותה.

00:38:00.250 00:38:04.570

אה. ככה שאירועים מיוחדים.

00:38:04.570 00:38:14.090

פרט לימי הולדת של בני דודים שלי. אני לא זוכר.

00:38:14.090 00:38:22.100

אממ. זהו. פחות או יותר מה שזכור לי.

00:38:22.100 00:38:26.680

אני זוכר שהייתי תמיד שמח שהדודה שלי.

00:38:26.680 00:38:30.095

אחות של אימי. העיתונאית.

00:38:30.095 00:38:30.450

שמה?

00:38:30.450 00:38:31.190

העיתונאית.

00:38:31.190 00:38:31.880

שמה?

00:38:31.880 00:38:34.205

לושיה אם אינני טועה.

00:38:34.205 00:38:38.375

שהייתה בלונדינית. באופן טבעי.

00:38:38.375 00:38:42.280

הייתה בלונדינית. לא יודע מאיפה.

00:38:42.280 00:38:46.695

אבל הייתה. והייתה עוד קומוניסטית. [משובש].

00:38:46.695 00:38:51.080

אה. אז היא הייתה

00:38:51.080 00:38:53.120

באה ואני הייתי תמיד שמח והייתה

00:38:53.120 00:38:56.060

מצלמת אותי והיא הייתה משחקת איתי.

00:38:56.060 00:39:03.960

זה אני זוכר. אה. אין יותר מדי זיכרונות מתקופה זו.

00:39:03.960 00:39:06.920

זה היה די שגרתי.

00:39:06.920 00:39:10.210

השגרה הייתה ללכת לטיול.

00:39:10.210 00:39:11.530

אבל. אתה זוכר. אהה.

00:39:11.530 00:39:13.735

ילדות נעימה. לפי התיאורים שלך?

00:39:13.735 00:39:15.220

לפי התי. אה. זה.

00:39:15.220 00:39:17.470

לא היו לי טראומות בילדות.

00:39:17.470 00:39:17.770

כן.

00:39:17.770 00:39:23.125

לא. לא. לא זכור לי שהיו לי איזשהם טראומות. בילדות.

00:39:23.125 00:39:27.340

אני שמעתי רק על הדוד הזה שהיה ב. מתאבק.

00:39:27.340 00:39:28.825

היו באים. וה.

00:39:28.825 00:39:32.155

הדוד הגדול. העורך דין.

00:39:32.155 00:39:36.055

היה תמיד בא. מספר המון בדיחות.

00:39:36.055 00:39:37.450

ומ. מ.

00:39:37.450 00:39:40.225

ודברים. אה. אה.

00:39:40.225 00:39:43.555

מתיחות שונות שהוא היה עושה לאנשים.

00:39:43.555 00:39:44.905

והיו תמיד. אה.

00:39:44.905 00:39:47.710

מספרים על מעלליו של ה.

00:39:47.710 00:39:50.830

של הדוד הזה שהיה מתאבק.

00:39:50.830 00:39:52.420

אביך עבד ב.

00:39:52.420 00:39:54.460

אני מבינה. בבית החולים היהודי. נכון?

00:39:54.460 00:39:55.255

אבי.

00:39:55.255 00:39:56.110

אתה זוכר.

00:39:56.110 00:39:56.270

כן.

00:39:56.270 00:39:58.465

ביקור כזה בבית החולים היהודי?

00:39:58.465 00:39:58.640

כן.

00:39:58.640 00:40:00.940

אתה יכול לתאר מה ראית?

00:40:00.940 00:40:04.550

אני יכול להגיד שאבי.

00:40:05.070 00:40:10.000

עשה. אה. לאחר שהוא למד. בפולין.

00:40:10.000 00:40:12.595

‮עשה את ההשתלמות ב-‭Berlin‬.‬

00:40:12.595 00:40:17.830

ששמה היה מרכז הרפואה.

00:40:17.830 00:40:21.025

‮בתקופה הזאת היה ב-‭Berlin‬.‬

00:40:21.025 00:40:26.770

ושמה היה פרופסור מאוד ידוע. בתחום. אה.

00:40:26.770 00:40:36.385

‮רפואת נשים. והוא עשה השתלמות. שמה ב-‭Berlin‬.‬

00:40:36.385 00:40:42.370

ושהם חזרו. הוא קיבל מחלק.

00:40:42.370 00:40:47.305

לנהל את המחלקה בבית חולים יהודי. בגיל 33.

00:40:47.305 00:40:51.580

הוא היה המנהל המחלקה הצעיר ביותר.

00:40:51.580 00:40:52.345

או-אה.

00:40:52.345 00:40:55.580

אה. בתקופה זו.

00:40:56.790 00:41:03.940

ואני זוכר שהזמינו אותי לבקר פעם בבית חולים.

00:41:03.940 00:41:06.685

ולקחו אותי. הוריי לקחו אותי.

00:41:06.685 00:41:08.290

ומה שזכור לי.

00:41:08.290 00:41:15.400

שכל הצוות הרפואי יצאו למרפסת גדולה.

00:41:15.400 00:41:24.610

שהייתה מעל לגן. ואז הגישו כיבוד והובילו אותנו ב.

00:41:24.610 00:41:27.805

לא היו מעליות בבית חולים.

00:41:27.805 00:41:32.680

היו צריכים. אה. להוביל את הפציינטים.

00:41:32.680 00:41:34.840

הרו. הרופאים. אה. אוי. שאלה.

00:41:34.840 00:41:36.700

סליחה שאני מפריעה לך.

00:41:36.700 00:41:40.430

הם ענדו איזה סממן יהודי?

00:41:40.740 00:41:43.360

לא זכור לי שזה.

00:41:43.360 00:41:44.740

אין. עד כמה שזכור לי.

00:41:44.740 00:41:48.295

זה היו כולם בחלוקים לבנים.

00:41:48.295 00:41:50.620

ועם שמות שלהם. אבל לא.

00:41:50.620 00:41:50.810

מ-המ.

00:41:50.810 00:41:54.025

סימן. אהה.

00:41:54.025 00:41:55.900

שזה בית חולים יהודי.

00:41:55.900 00:42:01.120

הבית חולים יהודי. זה היה המוסד הזה שבנו אותו.

00:42:01.120 00:42:04.330

והוא היה. מקבל גם. לא יהודים.

00:42:04.330 00:42:05.500

לא יהודים. אנחנו יודעים.

00:42:05.500 00:42:06.880

אבל. אבל.

00:42:06.880 00:42:09.130

הוא היה נקרא בית חולים יהודי.

00:42:09.130 00:42:13.975

מכיוון שהמימון להקמתו היה מ. אה.

00:42:13.975 00:42:21.835

הקהילה היהודית. והניהול שלו היה בידי היהודים בעיקר.

00:42:21.835 00:42:28.390

ואני זוכר. שאני. כדי לעלות למחלקה.

00:42:28.390 00:42:34.075

הלכתי במדרגות מאוד תלולות לקומה גבוהה.

00:42:34.075 00:42:36.880

ומשמה הייתה המרפסת הזאת.

00:42:36.880 00:42:41.410

ושחזרתי. לפני כמה שנים.

00:42:41.410 00:42:44.965

הדבר לא השתנה. לא. אין מעלית.

00:42:44.965 00:42:48.655

סוחבים את הפציינטים על אלונקות.

00:42:48.655 00:42:52.750

על הגב. לקומה ומקומה.

00:42:52.750 00:42:57.610

ורציתי פשוט. אה. לראות את המקום.

00:42:57.610 00:42:59.425

מכיוון שיש לי תמונה.

00:42:59.425 00:43:04.375

של אבא שלי עם הצוות הרפואי על המרפסת הזאת.

00:43:04.375 00:43:07.570

אז רציתי לראות את המקום.

00:43:07.570 00:43:11.230

את המרפסת. עליתי. אה. זהו.

00:43:11.230 00:43:14.980

לא. עכשיו זה לא.

00:43:14.980 00:43:16.750

אה. אין שמה יהודים.

00:43:16.750 00:43:18.775

עכשיו. אתה. אה.

00:43:18.775 00:43:21.550

אתה זוכר משהו מהפלישה.

00:43:21.550 00:43:24.610

הכיבוש הרוסי. נקרא לזה?

00:43:24.610 00:43:30.205

אה. אני. עד כמה שזכור לי. אה.

00:43:30.205 00:43:35.650

היו. אה. הפגזות או הפצצות.

00:43:35.650 00:43:39.355

לא. לא. לא יודע בדיוק מה להגיד.

00:43:39.355 00:43:43.495

ואנחנו היינו יושבים באיזשהו. במחבוא.

00:43:43.495 00:43:47.635

בחדר מדרגות או למטה. אהה.

00:43:47.635 00:43:53.590

עד שהרוסים הופיעו במצעד גדול ברחובות העיר.

00:43:53.590 00:43:56.080

וזה לא לקח הרבה זמן.

00:43:56.080 00:43:59.125

הם פלשו והשתלטו על ה.

00:43:59.125 00:44:02.860

על המקום. במהירות גדולה.

00:44:02.860 00:44:04.900

בלי להרוס את העיר.

00:44:04.900 00:44:07.840

ובלי לעשות נזקים גדולים.

00:44:07.840 00:44:10.225

לפחות כמה שזכור לי.

00:44:10.225 00:44:12.550

לא ביקרתי בכל המקומות.

00:44:12.550 00:44:15.340

אבל לא היה שמה איזשהו.

00:44:15.340 00:44:21.805

אה. הפצצות המוניות כמו שהגרמנים עשו בחלקים אחרים.

00:44:21.805 00:44:22.510

מ-המ.

00:44:22.510 00:44:27.310

הייתה פלישה. אחרי ריכוך מסוים. הם נכנסו והשתלטו עליהם.

00:44:27.310 00:44:29.200

זאת אומרת שהחיים שלכם. אה.

00:44:29.200 00:44:30.730

אתם לא הייתם הרבה זמן.

00:44:30.730 00:44:32.875

אבל החיים שלכם לא השתנו?

00:44:32.875 00:44:34.555

לא. אבא שלי לא היה.

00:44:34.555 00:44:36.775

הוא הרי גויס לצבא הפולני.

00:44:36.775 00:44:40.450

אז רגע. על זה אתה צריך לספר. מתי הוא גויס?

00:44:40.450 00:44:45.490

אה. הוא גויס עוד בזמן שפרצה המלחמה. מיד.

00:44:45.490 00:44:46.240

כן.

00:44:46.240 00:44:47.200

אחרי שפרצה.

00:44:47.200 00:44:48.235

ב-39'.

00:44:48.235 00:44:49.570

ב-39'.

00:44:49.570 00:44:50.275

כן.

00:44:50.275 00:44:57.445

אז הוא גויס. והוא היה. כנראה.

00:44:57.445 00:45:06.200

באזור המזרחי של המדינה. ש. אה.

00:45:06.390 00:45:10.645

שבתקופת פלישה של הרוסים.

00:45:10.645 00:45:13.015

הם. אה.

00:45:13.015 00:45:17.440

שבו את החיילים ואת הבית חולים.

00:45:17.440 00:45:19.675

זה היה בצד הרוסי.

00:45:19.675 00:45:29.170

ואז. הוא הוגלה טייגות בסיביר. טייגות.

00:45:29.170 00:45:32.485

זאת אומרת שאבא כבר ב-39'?

00:45:32.485 00:45:34.780

אבא שלי מש. כן.

00:45:34.780 00:45:36.190

הוגלה כבר לטייגו.

00:45:36.190 00:45:36.900

לא. לא. זה ב-40'.

00:45:36.900 00:45:37.490

לא יכול להיות.

00:45:37.490 00:45:37.885

ב-40'.

00:45:37.885 00:45:38.980

ב-40'. כן.

00:45:38.980 00:45:40.120

כאשר הרוסים.

00:45:40.120 00:45:42.700

אבל 39'. אתה אומר שהוא גויס.

00:45:42.700 00:45:43.450

הוא היה.

00:45:43.450 00:45:43.570

לצבא.

00:45:43.570 00:45:44.500

כן. והוא היה.

00:45:44.500 00:45:45.130

הפולני?

00:45:45.130 00:45:45.310

פולני.

00:45:45.310 00:45:47.140

בוא נתחיל בצבא הפולני.

00:45:47.140 00:45:47.250

פולני.

00:45:47.250 00:45:47.350

בגיוס.

00:45:47.350 00:45:49.435

הוא. הוא גויס לצבא הפולני.

00:45:49.435 00:45:51.355

אין לי מושג איפה הוא היה.

00:45:51.355 00:45:51.880

אה. אתה.

00:45:51.880 00:45:52.195

אני.

00:45:52.195 00:45:52.880

לא יודע?

00:45:52.880 00:45:54.460

לא. אני יודע. אה.

00:45:54.460 00:45:57.730

לאחר מכן. שהוא נשבה על ידי רוסים.

00:45:57.730 00:45:59.080

אז אני מניח.

00:45:59.080 00:46:02.965

שהם היו בחלק המזרחי של המדינה.

00:46:02.965 00:46:04.570

כן. כנראה.

00:46:04.570 00:46:06.790

כך נראה. אחרת היו.

00:46:06.790 00:46:09.805

אתה זוכר את היום ש. אח.

00:46:09.805 00:46:11.635

היום שראית אותו.

00:46:11.635 00:46:16.040

לפני שהוא גויס לצבא הפולני?

00:46:21.000 00:46:24.910

אני לא זוכר בצורה מדוי.

00:46:24.910 00:46:27.400

האם שמעתם במשך השנה הזאת.

00:46:27.400 00:46:30.430

ידעתם איפה הוא? אתה. אה.

00:46:30.430 00:46:31.165

אהה.

00:46:31.165 00:46:31.960

שאלת? דיברת.

00:46:31.960 00:46:35.890

אנחנו שמענו בעקיפים

00:46:35.890 00:46:43.900

שהם הוגלו לצפון סיביר.

00:46:43.900 00:46:49.525

אה. זה היה מחנה שבויים שכל החיילים. ש.

00:46:49.525 00:46:53.920

ההרוסים. הם שבו אותם.

00:46:53.920 00:46:56.440

הם הגלו אותם לטייגות.

00:46:56.440 00:46:56.600

כן.

00:46:56.600 00:46:59.950

לנסר עצים ולשלוח את זה על הנהר.

00:46:59.950 00:47:01.990

וזה היה ב-40' וודאי? לא ל.

00:47:01.990 00:47:03.790

וזה היה 40'. 41'.

00:47:03.790 00:47:04.795

1. בטח.

00:47:04.795 00:47:10.990

והיה שמה מגיפות נוראיות של טיפוס.

00:47:10.990 00:47:17.840

ש-70% מהשבויים מתו בשנה אחת.

00:47:18.720 00:47:24.280

אממ. מ. בעיקר מטיפוס ומקור ומכל הדברים.

00:47:24.280 00:47:28.945

אבי שהוא היה ספורטאי כל החיים.

00:47:28.945 00:47:33.415

היה. זה אני זוכר שסיפרו לי.

00:47:33.415 00:47:38.830

ואמרו. הוא י. היה מודע שיש שמה בעיה של כינים.

00:47:38.830 00:47:44.110

הוא. ו. של הבריאות. בכלל ניקיון.

00:47:44.110 00:47:50.440

היה. הם היו יוצאים בשעה 05:30 בבוקר לטייגות.

00:47:50.440 00:47:53.470

הוא היה קם חצי שעה לפני זה.

00:47:53.470 00:47:56.260

פושט את הבגדים שלו בשלג.

00:47:56.260 00:48:01.660

שם אותם על השלג. מתרחץ בשלג.

00:48:01.660 00:48:04.255

משפשף את עצמו בשלג.

00:48:04.255 00:48:07.285

ואחרי שכל הכינים מתו מ.

00:48:07.285 00:48:10.990

בבגדים. הוא היה לובש אותם בחזרה.

00:48:10.990 00:48:13.330

ואז הוא היה הולך לעבודה.

00:48:13.330 00:48:19.165

וככה הוא ניצל מה. מהטיפוס הזה.

00:48:19.165 00:48:24.280

ובין הבודדים שנשארו שמה לאחר שחרור.

00:48:24.280 00:48:28.600

והקמת צבא סיקורסקי. אז לא היה אנדרס. זה היה.

00:48:28.600 00:48:28.710

כן.

00:48:28.710 00:48:31.210

קודם סיקורסקי. אז.

00:48:31.210 00:48:35.545

אה. הוא התגייס לאותו הצבא.

00:48:35.545 00:48:36.875

צבא אנדרס.

00:48:36.875 00:48:38.820

ו. אנדרס היה אחר כך.

00:48:38.820 00:48:39.210

לא. אב. כן.

00:48:39.210 00:48:40.410

היה מחליף של סיקורסקי.

00:48:40.410 00:48:41.070

אבל זה בעצם. אה. אותו צבא.

00:48:41.070 00:48:42.630

זה אותו. אותו צבא. ברור.

00:48:42.630 00:48:43.050

זה אותו צבא.

00:48:43.050 00:48:46.515

זה היה צבא שהתארגן.

00:48:46.515 00:48:48.620

אה. על ידי האנגלים.

00:48:48.620 00:48:51.190

בתקופה מסו. התחל. אה.

00:48:51.190 00:48:55.465

התחלת המלחמה. והוא היה תחת חסות.

00:48:55.465 00:48:58.030

למעשה. של הצבא האנגלי.

00:48:58.030 00:49:05.590

ואז הם התארגנו. והיו.

00:49:05.590 00:49:08.245

אה. מועברים. מאזור הטייגות.

00:49:08.245 00:49:11.440

לאזור המערבי של המדינה.

00:49:11.440 00:49:13.585

גם ל. ל. אה.

00:49:13.585 00:49:16.300

אזור. של. אה. אוזבקיסטן.

00:49:16.300 00:49:18.490

ומשמה הם התארגנו ועברו.

00:49:18.490 00:49:19.945

עד כמה שזכור לי.

00:49:19.945 00:49:22.375

דרך פרס לעירק.

00:49:22.375 00:49:27.310

והתאמנו בעירק. ואחר כך עברו לאפריקה.

00:49:27.310 00:49:28.210

מ-המ. ע.

00:49:28.210 00:49:29.515

ושמה נלחמו.

00:49:29.515 00:49:32.860

עכשיו נחזור אלייך. אלייך. אבא.

00:49:32.860 00:49:34.855

אבא כמו שאמרת. גויס.

00:49:34.855 00:49:38.230

אה. ב-39'. לצבא הפולני.

00:49:38.230 00:49:39.430

מה אתה בכלל זו.

00:49:39.430 00:49:46.520

יש לך זיכרונות מהשנה הזאת. מ-1939. פרוץ המלחמה?

00:49:46.610 00:49:53.170

אה. זכור לי שהייתי מאוד.

00:49:53.170 00:49:54.700

אה. אומלל.

00:49:54.700 00:49:57.355

מאחר ואסור היה לצאת מהדירה.

00:49:57.355 00:50:00.420

בגלל ההפצצות? גם.

00:50:00.420 00:50:01.710

מבחינה ביטחונית.

00:50:01.710 00:50:01.810

כן.

00:50:01.810 00:50:05.275

ומבחינה. מכל הבחינות.

00:50:05.275 00:50:07.975

ואמא שלי לא הרשתה לי לצאת.

00:50:07.975 00:50:11.245

ואז גם המטפלת לא הייתה מופיעה.

00:50:11.245 00:50:13.810

והייתי יושב. אה.

00:50:13.810 00:50:16.615

היו נותנים לי כל מיני ספרי ציור.

00:50:16.615 00:50:19.255

והייתי יושב רוב הזמן בבית.

00:50:19.255 00:50:22.735

וזה היה תקופה לא.

00:50:22.735 00:50:24.895

לא זכורה לי לטובה.

00:50:24.895 00:50:29.125

מכיוון שהייתי כאילו בהסגר. ב.

00:50:29.125 00:50:32.065

ב. בתקופה הזאת.

00:50:32.065 00:50:34.945

וגם אמא שלי הייתה יוצאת ל.

00:50:34.945 00:50:37.880

להביא מזון. ו. אה.

00:50:38.430 00:50:44.695

היא הייתה כנראה מביאה ידיעות על המאסרים שנעשו.

00:50:44.695 00:50:50.695

וכל. על השבויים שהיו בסיביר וכל הדברים האלה.

00:50:50.695 00:50:53.260

ואני זוכר שהייתה מכינה את עצמה.

00:50:53.260 00:50:57.040

הייתה שמה את הדברים ב.

00:50:57.040 00:50:59.815

תופרת אותם ב.

00:50:59.815 00:51:03.475

את התכשיטים במעיל ושמה מזוודה. ו.

00:51:03.475 00:51:05.245

עם קצת ש.

00:51:05.245 00:51:09.890

לכל צרה שלא תבוא. והצרה הגיעה.

00:51:09.960 00:51:13.420

והם תמיד. הרוסים היו עוש.

00:51:13.420 00:51:16.825

נכנסים אחרי חצות. לפני חצות.

00:51:16.825 00:51:20.155

נתנו לאנשים לנוח כנראה.

00:51:20.155 00:51:26.485

ואחרי חצות. היו באים ואוספים את המשפחות ש.

00:51:26.485 00:51:30.235

ל. מ. מיועדות להגלייה.

00:51:30.235 00:51:39.100

היו. אוספים אותם ומעמיסים על משאיות. והמשאיות מ.

00:51:39.100 00:51:43.585

היו מגיעות לתחנת רכבת. עם.

00:51:43.585 00:51:45.310

אה. קרונות של בהמות.

00:51:45.310 00:51:48.580

היו שמה עשרות קרונות.

00:51:48.580 00:51:54.355

והיו מעמיסים. אין ספור אנשים לאותו קרון.

00:51:54.355 00:51:57.160

עד שפשוט אי אפשר היה לסגור את הדלת.

00:51:57.160 00:51:58.960

ואז בכוח סגרו את הדלת.

00:51:58.960 00:52:06.040

והיו ממתינים יום יומיים בתוך הרכבת הזאת. ו.

00:52:06.040 00:52:09.160

אה. בלי. בלי שום מזון.

00:52:09.160 00:52:11.710

בלי שום אפשרות לצאת ל. לצרכים.

00:52:11.710 00:52:15.475

שום דבר. הכל היה בתוך הקרון הזה.

00:52:15.475 00:52:20.260

ואחרי איזה יומיים. הרכבת התמלאה לגמרי.

00:52:20.260 00:52:25.855

ואז התחילה הנסיעה לכיוון. אה.

00:52:25.855 00:52:29.210

צפון. צפון מזרח.

00:52:31.620 00:52:36.805

והנסיעה נמשכה כ-4 שבועות.

00:52:36.805 00:52:38.305

לפני שאתה תמ.

00:52:38.305 00:52:42.100

נמשיך בהגלייה שלכם. אה.

00:52:42.100 00:52:45.850

אתה זוכר פרידה מסבא סבתא?

00:52:45.850 00:52:46.495

לא.

00:52:46.495 00:52:49.270

עזיבת בית. מה לקחת איתך?

00:52:49.270 00:52:52.735

אם לקחת איתך משהו אישי?

00:52:52.735 00:52:55.420

הכל אמא שלי ארזה.

00:52:55.420 00:52:59.530

אני לא הייתי יודע אפילו איפה הדברים נמצאים.

00:52:59.530 00:53:02.830

היא אמרה שהיא ארזה לי בגדים.

00:53:02.830 00:53:08.680

ויש לי פה איזשהו שק או מזוודה או תיק.

00:53:08.680 00:53:10.240

אני לא זוכר בדיוק.

00:53:10.240 00:53:12.400

ואלה היו דברים שלי.

00:53:12.400 00:53:14.320

אבל. אה.

00:53:14.320 00:53:16.450

ל. פרט לזה. אנחנו לא הי.

00:53:16.450 00:53:19.075

כמעט ולא היינו יוצאים מהבית.

00:53:19.075 00:53:19.780

כן. אבל.

00:53:19.780 00:53:23.470

היינו נשארים בבית. רק אמא שלי הייתה יוצאת. להביא מזון.

00:53:23.470 00:53:25.210

זאת אומרת. השאלה שלי.

00:53:25.210 00:53:30.145

אם הייתה איזושהי פרידה של אימך. מבני משפחתה?

00:53:30.145 00:53:30.835

לא.

00:53:30.835 00:53:31.525

לא?

00:53:31.525 00:53:34.120

לא. לא הייתה שום פרידה.

00:53:34.120 00:53:38.770

מכיוון שלא היינו במגע איתם באותה תקופה.

00:53:38.770 00:53:40.390

הם לא היו מבקרים.

00:53:40.390 00:53:40.735

לא היו מאמ.

00:53:40.735 00:53:42.985

גם הם. כולם היו מסתגרים בב.

00:53:42.985 00:53:46.315

בתוך הבתים. ולא ידענו בדיוק.

00:53:46.315 00:53:48.220

אה. מה.

00:53:48.220 00:53:50.620

אני מתארת לי שאלה שנשארו.

00:53:50.620 00:53:52.705

נספו. מבני משפחתך?

00:53:52.705 00:53:57.310

כן. בהחלט. הסבא והסבתות מ-2 הצדדים.

00:53:57.310 00:53:57.690

פףף.

00:53:57.690 00:54:01.600

והאח של. הגדול של. אה. אבא שלי.

00:54:01.600 00:54:05.560

כולם נספו בזמן המלחמה. לאחר מכן.

00:54:05.560 00:54:06.550

לא היה אחד.

00:54:06.550 00:54:08.830

אבל אנחנו לא יכולנו להיפרד. אה.

00:54:08.830 00:54:10.630

או משהו כזה. פשוט לא.

00:54:10.630 00:54:12.670

אף אחד לא היה יוצא מהבית.

00:54:12.670 00:54:13.630

כן. הבנתי.

00:54:13.630 00:54:16.720

אז. אה. אני לא זוכר את זה.

00:54:16.720 00:54:23.980

אני זוכר רק את המסע ל. לסיביר.

00:54:23.980 00:54:26.530

זה היה מ. זה היה באמת.

00:54:26.530 00:54:30.860

אה. אירוע מאוד. אה. טראומטי.

00:54:31.740 00:54:35.620

ובתוך אותו קרון דחוס.

00:54:35.620 00:54:42.580

אמא שלי תפסה איזשהו פינה ליד דופן של הקרון.

00:54:42.580 00:54:46.675

ופעם ביום היו עוצרים.

00:54:46.675 00:54:50.305

והיו שמה. בחוץ.

00:54:50.305 00:54:52.855

מביאים סיר גדול.

00:54:52.855 00:54:55.240

עם מה שהם קראו מרק.

00:54:55.240 00:54:56.185

כן.

00:54:56.185 00:55:05.635

ואז הייתה התנפלות אדירה על אותו מאכל. שאי אפשר היה.

00:55:05.635 00:55:07.180

מי שהיה לו יותר כוח.

00:55:07.180 00:55:09.265

היה דוחף את השני.

00:55:09.265 00:55:15.580

לא היו שום סיכויים שאנחנו נגיע לתוך סיר המרק הזה.

00:55:15.580 00:55:19.660

אה. ואמא שלי הייתה יוצאת בצד.

00:55:19.660 00:55:23.200

ופוגשת את המקומיים שהיו כבר.

00:55:23.200 00:55:25.525

אה. זה לא הייתה הרכבת הראשונה.

00:55:25.525 00:55:28.720

היו מכירים את ה.

00:55:28.720 00:55:32.605

את הנסיבות. היו מביאים. אה.

00:55:32.605 00:55:37.120

כיכרות לחם או תפוחי אדמה או כל מיני מאכלים.

00:55:37.120 00:55:40.960

ותמורת תכשיטים. תמורת טבעת זהב.

00:55:40.960 00:55:44.140

היינו מקבלים כיכר לחם.

00:55:44.140 00:55:46.420

וזה היה מספיק לכמה ימים. האוכל הזה.

00:55:46.420 00:55:49.090

אתה זוכר ממש רעב?

00:55:49.090 00:55:51.850

בוודאי שלא היה לנו אוכל שמה.

00:55:51.850 00:55:52.300

כן. אבל אתה זוכר.

00:55:52.300 00:55:53.650

ואני זוכר שהייתי.

00:55:53.650 00:55:55.000

מבחינה. מבחינת.

00:55:55.000 00:55:56.230

פיזית. אתה זוכר רעב?

00:55:56.230 00:56:00.910

מבחינה פיזית אני הייתי תמיד ממתין לאותו השעה

00:56:00.910 00:56:03.880

שאני אקבל חתיכת לחם קטנה.

00:56:03.880 00:56:08.620

ו. ועוד איזה מים או משהו כזה. אה.

00:56:08.620 00:56:11.680

מה אתה זוכר עוד מהרכבות האלה? כי עד שהגעתם.

00:56:11.680 00:56:13.300

אני זוכר דברים.

00:56:13.300 00:56:13.730

זה לקח הרבה זמן.

00:56:13.730 00:56:15.835

מאוד לא ס. נעימים.

00:56:15.835 00:56:16.210

למשל?

00:56:16.210 00:56:20.185

שהיו. כל יום היה מישהו נפטר.

00:56:20.185 00:56:22.390

מת בתוך הרכבת.

00:56:22.390 00:56:25.520

מרעב או מתשישות?

00:56:25.700 00:56:28.950

אני לא בדקתי ממה הוא מת.

00:56:28.950 00:56:31.710

אני יודע שהיו תמיד סוחבים.

00:56:31.710 00:56:32.295

אבל אם אתה אומר שהיו הרבה.

00:56:32.295 00:56:34.560

היו. היו קרוב לוודאי שהיו.

00:56:34.560 00:56:36.315

גם ממחלות וגם מ.

00:56:36.315 00:56:39.655

מרעב. אה. או מצפיפות.

00:56:39.655 00:56:42.805

היו. אנשים מבוגרים היו שמה.

00:56:42.805 00:56:46.660

ולא עמדו בזה. ואז היו מתים בתוך זה.

00:56:46.660 00:56:51.535

היו מחכים עד שעוצרים לאותה תחנה עם.

00:56:51.535 00:56:54.130

אה. סיר ה. המרק.

00:56:54.130 00:56:56.605

ואז היו קודם כל. אה.

00:56:56.605 00:57:03.535

זורקים אותם החוצה ומוציאים אותם באיזשהן עגלות. מהרכבות.

00:57:03.535 00:57:06.655

ואני זוכר שהייתי. אהה.

00:57:06.655 00:57:10.165

יורד רק. ממש בפתח הרכבת.

00:57:10.165 00:57:15.130

והייתי רואה איך שהם נסחבים בעגלות. ב.

00:57:15.130 00:57:23.440

ביציאה מתחנת הרכבת. והמהומות מסביב לסיר.

00:57:23.440 00:57:27.250

וכל פעם שנגמר הלחם.

00:57:27.250 00:57:33.055

אמא שלי הייתה פורטת עוד תכשיט ומחליפה בזה.

00:57:33.055 00:57:36.550

בעוד כיכר לחם או משהו דומה.

00:57:36.550 00:57:37.570

היו.

00:57:37.570 00:57:37.900

ו.

00:57:37.900 00:57:40.465

הרבה ילדים בגילך ברכבות האלה?

00:57:40.465 00:57:42.100

היו ילדים. כן.

00:57:42.100 00:57:44.275

ואתם. הילדים ביניכם.

00:57:44.275 00:57:46.090

אה. עש. עשי.

00:57:46.090 00:57:47.710

הלוא מה ילדים עושים? ילדים. איך.

00:57:47.710 00:57:50.215

אי אפשר. לא. לא. אה.

00:57:50.215 00:57:52.135

אני רוצה להסביר לך.

00:57:52.135 00:57:54.745

שלא היה שמה אפשרות לזוז.

00:57:54.745 00:57:55.960

כל אחד תפס.

00:57:55.960 00:57:56.860

כי הייתה צפיפות גדולה. אבל היי.

00:57:56.860 00:57:58.530

כל אחד שם את ה. אה.

00:57:58.530 00:58:01.075

את הדברים שלו באיזשהו פינה.

00:58:01.075 00:58:01.705

מ-המ.

00:58:01.705 00:58:07.435

והוא היה. אה. יושב על הדברים האלה.

00:58:07.435 00:58:09.310

ולא זז. אי אפשר היה לזוז.

00:58:09.310 00:58:10.825

לא היה שמה מקום.

00:58:10.825 00:58:12.850

אחר כך זה קצת התרוקן.

00:58:12.850 00:58:19.825

בגלל זה שחלק מהאנשים מתו בדרך. אבל. אה. אממ.

00:58:19.825 00:58:21.970

לא היו שמה. לא.

00:58:21.970 00:58:24.460

לא שיחקו באמצע ולא.

00:58:24.460 00:58:29.125

לא נפגשו. אני לא זוכר שהיה לי שמה איזשהו.

00:58:29.125 00:58:34.150

אה. חברת ילדים שיכולתי ל.

00:58:34.150 00:58:40.075

אה. אה. להתעסק איתם או לעסוק איתם בכל מיני דברים. לא.

00:58:40.075 00:58:43.750

אני זוכר רק שבנקודה מסוימת. אמרו.

00:58:43.750 00:58:48.100

הקרון. אה. הזה והזה. החוצה.

00:58:48.100 00:58:52.645

ואז אנחנו הורידו אותנו שמה ב.

00:58:52.645 00:58:55.705

בתחנה הזאת. תחנה קטנה.

00:58:55.705 00:59:00.230

ועמדו שמה משאיות.

00:59:01.050 00:59:05.725

פתוחות. העמיסו אותנו על המשאיות.

00:59:05.725 00:59:09.205

ונסענו איזה יומיים. 3.

00:59:09.205 00:59:13.645

בדרכי עפר. בכיוון צפון.

00:59:13.645 00:59:22.405

‮עד שהגענו לאותו מקום ישוב שקראו לו ‭Kolkhoz‬.‬

00:59:22.405 00:59:24.820

ואני לא זוכר מה שמו.

00:59:24.820 00:59:29.875

ושם אני ראיתי שכמעט לא היו בתים על האדמה.

00:59:29.875 00:59:31.480

הכל היו במחפורות.

00:59:31.480 00:59:36.470

היו חופרים בורות באדמה.

00:59:37.140 00:59:41.050

מכסים אותם בענפי עץ למעלה.

00:59:41.050 00:59:45.445

זה היה הגג. ובאמצע הייתה ארובה.

00:59:45.445 00:59:50.650

והיו. אה.

00:59:50.650 00:59:52.720

במקום. החדר הזה.

00:59:52.720 00:59:54.100

אפשר לקרוא לזה חדר.

00:59:54.100 00:59:56.365

שהיו יורדים אליו בסולם.

00:59:56.365 01:00:02.755

באמצע הייתה מדורה גדולה שהיו מבשלים עליה. ומתחממים איתה.

01:00:02.755 01:00:03.940

מה היה לבשל?

01:00:03.940 01:00:06.385

‮מה אכלתם שם. ב-‭Kolkhoz‬?‬

01:00:06.385 01:00:10.600

הו. אהה. מה אכלנו שם?

01:00:10.600 01:00:14.155

הם נתנו לנו איזשהם ירק.

01:00:14.155 01:00:17.570

מכיוון שמה שהיה.

01:00:18.630 01:00:24.010

שאת הגברים גייסו לצבא הרוסי.

01:00:24.010 01:00:31.660

‮מה-‭Kolkhoz‬. נשארו רק נשים וזקנים. וחולים.‬

01:00:31.660 01:00:33.580

ואז ה. הנשים.

01:00:33.580 01:00:38.810

בעיקר נשים שהוגלו לשמה. יחד איתנו.

01:00:39.090 01:00:42.775

והיו שמה קצת גברים גם כן.

01:00:42.775 01:00:44.485

אבל. אממ. רו.

01:00:44.485 01:00:45.520

הרוב היו נשים.

01:00:45.520 01:00:49.450

היו הולכים בשעה 05:00 בבוקר.

01:00:49.450 01:00:53.275

לעבודות חקלאיות. בעיקר. אני זוכר.

01:00:53.275 01:00:55.720

לסיקול. ל. ל. אה.

01:00:55.720 01:00:58.900

העמדת טרסות מאבנים. אה.

01:00:58.900 01:01:02.620

הולכות עם. לאסוף אבנים ולעשות מזה טרסות.

01:01:02.620 01:01:03.820

ואמא הייתה ביניהם?

01:01:03.820 01:01:08.905

כן. כן. אמא שלי ב-05:00 בבוקר הייתה עוזבת אותי.

01:01:08.905 01:01:13.390

היא הייתה מגניבה לי בקופסה. קצת אוכל.

01:01:13.390 01:01:15.280

מה למשל. הצליחה להגניב?

01:01:15.280 01:01:19.600

אני זוכר שהיו. איזשהו מאפה.

01:01:19.600 01:01:21.760

ו. ו. וצנוניות.

01:01:21.760 01:01:23.545

שהיו אופים שם?

01:01:23.545 01:01:24.820

היו אופים. ה.

01:01:24.820 01:01:26.680

המקומיים היו אופים את זה.

01:01:26.680 01:01:28.225

והיו מוכרים לכם?

01:01:28.225 01:01:29.770

היו מוכרים לנו את זה.

01:01:29.770 01:01:32.740

כנראה שמוכרים. אני באופן אישי לא עסקתי ב.

01:01:32.740 01:01:33.865

לא. ברור שלא. אבל.

01:01:33.865 01:01:34.570

לא. אבל.

01:01:34.570 01:01:34.870

האם ידוע לך?

01:01:34.870 01:01:35.875

אני יודע ש.

01:01:35.875 01:01:38.365

שהיו מוכרים לנו את זה.

01:01:38.365 01:01:40.105

ו. אממ.

01:01:40.105 01:01:45.410

וגם שמה היא פרטה את. ככה קצת תכשיטים.

01:01:47.790 01:01:51.460

אממ. והיא הייתה יוצאת בבוקר.

01:01:51.460 01:01:55.660

בתקופה ה. החורף.

01:01:55.660 01:01:57.490

אף אחד לא היה יוצא החוצה. אבל.

01:01:57.490 01:01:59.275

וגם לא הייתה חקלאות.

01:01:59.275 01:02:04.870

אבל בתקופה של אביב וקיץ. הם היו ק.

01:02:04.870 01:02:11.305

ב-05:00 בבוקר קמים. יוצאים לעבודה. והילדים היו נשארים.

01:02:11.305 01:02:14.440

עכשיו. השאלה לי אליך ב. באופן כללי.

01:02:14.440 01:02:18.370

ילד שהיה ילד מאוד מוגן.

01:02:18.370 01:02:20.290

הייתה מטפלת. הייתה אמא.

01:02:20.290 01:02:22.870

סיפרת על משפחה מורחבת קצת.

01:02:22.870 01:02:26.590

איך ילד עובר את הטרנספורמציה הזאת?

01:02:26.590 01:02:29.230

את ה.

01:02:29.230 01:02:29.800

אה.

01:02:29.800 01:02:31.150

אתה זוכר משהו מזה?

01:02:31.150 01:02:36.805

אני זוכר. אני זוכר שהיה לי שמה גם חבר.

01:02:36.805 01:02:41.335

יכול להיות שזה אפילו היה שכן שלנו ב.

01:02:41.335 01:02:45.955

בדירה. והיינו יוצאים. החוצה.

01:02:45.955 01:02:49.990

היה שמה נחל לא רחוק מהמושב. כל המוש.

01:02:49.990 01:02:52.090

כל המקומות ישוב.

01:02:52.090 01:02:53.470

היינו על יד נחל.

01:02:53.470 01:02:55.675

מכיוון שזה היה מקור המים.

01:02:55.675 01:02:58.870

היחיד. ו. אממ.

01:02:58.870 01:03:02.620

אנחנו היינו מסתובבים בבקרים.

01:03:02.620 01:03:07.240

ומחפשים גוזלים שנפלו מהעצים.

01:03:07.240 01:03:10.075

ולוקחים איזשהן קופסאות.

01:03:10.075 01:03:13.555

או מאתרים איזשהו [משובש]. ומגדלים.

01:03:13.555 01:03:17.605

ומחפשים כל היום תולעים וחרקים.

01:03:17.605 01:03:20.485

כדי לתת אוכל לגוזלים.

01:03:20.485 01:03:21.745

מ-המ.

01:03:21.745 01:03:27.595

ו. אה. זה פשוט.

01:03:27.595 01:03:29.725

אה. היה עיסוק.

01:03:29.725 01:03:33.685

שהיה ממלא את היום מהבוקר עד הערב.

01:03:33.685 01:03:36.550

מכיוון שהיו שמה הרבה.

01:03:36.550 01:03:38.560

אני זוכר שסנאים.

01:03:38.560 01:03:41.875

שהיו נופלים בסערה מגשם.

01:03:41.875 01:03:44.575

הקנים שלהם זה מבוץ.

01:03:44.575 01:03:47.770

היו נהרסים. והגוזלים היו נופלים.

01:03:47.770 01:03:52.195

והייתי אוסף אותם ומאכיל אותם.

01:03:52.195 01:03:57.475

עד שפעם אחת ראיתי בתחת לאיזה סלע מעבר לנהר.

01:03:57.475 01:03:59.740

איזה גוזל קצת יותר גדול.

01:03:59.740 01:04:00.235

מ-המ.

01:04:00.235 01:04:03.610

מסתבר שזה היה גוזל של נשר.

01:04:03.610 01:04:06.310

טוב. אבל הוא גוזל.

01:04:06.310 01:04:08.950

היה צריך לאכול. והוא באמת.

01:04:08.950 01:04:15.340

אה. גזל חלק גדול מהחלקים שלי. וגדל.

01:04:15.340 01:04:17.080

ובסופו של דבר.

01:04:17.080 01:04:19.060

אני זוכר. שאמרתי.

01:04:19.060 01:04:20.500

אתה מספיק גדול. וכ.

01:04:20.500 01:04:22.270

ולהיות ציפור ולא לעוף.

01:04:22.270 01:04:24.820

לשבת לי כל הזמן על הכתף.

01:04:24.820 01:04:28.960

זה. הייתי עולה על איזה סלע וזורק אותו באוויר.

01:04:28.960 01:04:33.070

א. אז את אומרת שהבעלי חיים נתנו לך איזה נחמה?

01:04:33.070 01:04:35.995

בהחלט היה עיסוק.

01:04:35.995 01:04:37.645

אה. יום יומי.

01:04:37.645 01:04:43.540

ולפעמים הייתי מגניב ואפילו קצת מהמזון שהוקצב לי.

01:04:43.540 01:04:46.210

הייתי מאכיל בעלי חיים.

01:04:46.210 01:04:47.635

והיה לי גם.

01:04:47.635 01:04:49.750

אה. אני זוכר. צבים.

01:04:49.750 01:04:51.550

היו שמה גם צבים.

01:04:51.550 01:04:55.300

היה לי צבים ות. וגוזלים.

01:04:55.300 01:04:58.075

וכל מיני בעלי חיים מסוג זה.

01:04:58.075 01:05:01.360

ו. אהה.

01:05:01.360 01:05:05.755

הייתי מטפל בהם. ולימדתי את הנשר לעוף.

01:05:05.755 01:05:07.855

והוא בסופו של דבר למד.

01:05:07.855 01:05:09.745

איך מלמדים נשר לעוף? ב.

01:05:09.745 01:05:11.830

הייתי זורק אותו באוויר.

01:05:11.830 01:05:13.120

ב. במקום כזה קר לו.

01:05:13.120 01:05:14.980

לא נורא. שמה בקיץ. אה. ל.

01:05:14.980 01:05:16.495

בקיץ זה משהו אחר.

01:05:16.495 01:05:18.790

לא. לא. בחורף לא היו יוצאים.

01:05:18.790 01:05:22.420

אבל בקיץ הייתי יוצא עם החבר וזה.

01:05:22.420 01:05:24.790

על ה. מטפסים על הסלעים.

01:05:24.790 01:05:29.035

ומשמה מעיפים אותם. מלמדים אותם להיות עצמאים.

01:05:29.035 01:05:34.510

הם היו חוזרים עד שעף ונ. נעלם.

01:05:34.510 01:05:38.680

וזהו. זה היה תקופה.

01:05:38.680 01:05:39.100

איך היה.

01:05:39.100 01:05:40.180

החורף היה.

01:05:40.180 01:05:40.390

איך היה.

01:05:40.390 01:05:41.110

מאוד לא נעים.

01:05:41.110 01:05:41.770

כן. איך. איך.

01:05:41.770 01:05:42.190

מאוד לא היה נעים.

01:05:42.190 01:05:43.585

התחממתם?

01:05:43.585 01:05:45.970

אמרתי לך. הדבר היחידי.

01:05:45.970 01:05:51.190

אנחנו היינו ביחד עם איזשהו משפחה. בתוך בקתה כזאת.

01:05:51.190 01:05:53.890

שמה של המשפחה. אתה זוכר? לא.

01:05:53.890 01:05:55.780

לא ידענו איך לדבר איתם.

01:05:55.780 01:06:00.100

הם דיברו איזשהו שפה. אפילו לא רוסית.

01:06:00.100 01:06:01.750

אה. היה שפה מקומית.

01:06:01.750 01:06:04.420

מונגולית. אני לא יודע איזה שפה.

01:06:04.420 01:06:07.585

אבל שפה מוזרה. היינו מדברים בידיים.

01:06:07.585 01:06:11.680

היו מראים. זה. זה וזה. וככה היו עושים.

01:06:11.680 01:06:15.730

ה. באמצע של הבקתה הזאת הייתה מדורה.

01:06:15.730 01:06:19.570

ועל זה היה שמה מתקן לסיר.

01:06:19.570 01:06:22.525

והיו מבשלים את הכל. והיו גם מתחממים.

01:06:22.525 01:06:28.375

בלילה. כולם היו ישנים עם הראש בחוץ ורגליים כלפי המדורה.

01:06:28.375 01:06:28.870

מ-המ.

01:06:28.870 01:06:32.455

ככה שהמדורה הייתה קצת מחממת את כולם.

01:06:32.455 01:06:35.905

גם את הדיירי הבית המקוריים וגם אותנו.

01:06:35.905 01:06:40.090

דיירי הבית היו גם כן. אה.

01:06:40.090 01:06:45.040

התמעטו. מאחר וגייסו את כל הגברים. אז.

01:06:45.040 01:06:48.430

מה קרה ש. מה קרה שמישהו חלה?

01:06:48.430 01:06:55.960

ילדים או למישהו. יש איזה בעיית שן.

01:06:55.960 01:06:59.200

או מישהו שבר את. אה. רגלו?

01:06:59.200 01:07:01.165

לא היה שמה שום טיפול.

01:07:01.165 01:07:02.065

שום טיפול?

01:07:02.065 01:07:02.980

שום טיפול.

01:07:02.980 01:07:03.670

האם אז זכור.

01:07:03.670 01:07:06.070

היה אחד מת. עוזר לשני.

01:07:06.070 01:07:08.845

מה שהוא ידע באופן אישי.

01:07:08.845 01:07:10.855

אה. לשים ממחטה.

01:07:10.855 01:07:13.015

לעשות את זה. אבל.

01:07:13.015 01:07:15.895

אם היה מישהו מקבל דלקת ריאות.

01:07:15.895 01:07:20.590

מקסימום היו שמים לו איזשהו סיר מים רותחים עם אדים.

01:07:20.590 01:07:22.750

שהיה נושם מדים. אבל ל.

01:07:22.750 01:07:26.605

שום תרופות ושום דברים אחרים לא היו שמה.

01:07:26.605 01:07:28.750

לא היו. ואנשים מתו שמה.

01:07:28.750 01:07:31.330

אני זוכר ש. אה. סיפרו לי.

01:07:31.330 01:07:34.525

אני באופן אישי לא ראיתי. שזה וזה.

01:07:34.525 01:07:36.670

אה. הלכו לעולמם.

01:07:36.670 01:07:41.560

ועל שפת הנהר היה מקום ל. לקבור אותם.

01:07:41.560 01:07:45.415

אבל. אה. זה מה שאני זוכר. ול.

01:07:45.415 01:07:48.850

אין לי זיכרונות רעים.

01:07:48.850 01:07:55.750

מכיוון שבסופו של דבר העסקתי את עצמי. מהבוקר עד הערב.

01:07:55.750 01:08:03.925

לא. לא היו לי שמה דברים שיכולתי להגיד שהתנכלו לי או ש.

01:08:03.925 01:08:07.870

אהה. עשו לי איזשהם דברים.

01:08:07.870 01:08:09.415

פעם או פעמיים.

01:08:09.415 01:08:13.060

אמא שלי הייתה לוקחת אותי והייתי רואה איך שהם עובדים.

01:08:13.060 01:08:17.020

בסיקול אבנים ובבניית הטרסות.

01:08:17.020 01:08:20.350

ובמילוי עם השקי. אה.

01:08:20.350 01:08:23.020

אדמה. היו מביאים שקי אדמה.

01:08:23.020 01:08:24.850

היו מפזרים על הטרסות.

01:08:24.850 01:08:29.140

וכך היו מכשירים את החלקות לזריעה.

01:08:29.140 01:08:30.910

והיו. לא היו גברים.

01:08:30.910 01:08:32.410

אז היו שמה נשים.

01:08:32.410 01:08:34.540

באופן ידני. עם שקים.

01:08:34.540 01:08:37.930

זורעים את זה. ובצורה מאוד פרימיטיבית.

01:08:37.930 01:08:39.340

אבל זה מה שהיה.

01:08:39.340 01:08:42.160

ומה היו היחסים בין האנשים?

01:08:42.160 01:08:47.395

כמו שאתה אומר. היו כאלה שדיברו בשפה שונה לחלוטין?

01:08:47.395 01:08:48.835

אה. איך.

01:08:48.835 01:08:50.305

אה. איך הייתה הקומוניקציה?

01:08:50.305 01:08:52.210

אני אגיד לך. לא הייתה קומוני.

01:08:52.210 01:08:54.295

הקומוניקציה הייתה במ. זה.

01:08:54.295 01:08:56.500

שפת ידיים ובשפת גוף.

01:08:56.500 01:08:56.615

מ-המ.

01:08:56.615 01:08:59.440

ו. ו. ולהראות משהו זה.

01:08:59.440 01:09:01.660

לא הייתה שמה עוינות.

01:09:01.660 01:09:03.640

אנחנו באנו לעזור להם.

01:09:03.640 01:09:05.725

הם שמחו שאנחנו באים.

01:09:05.725 01:09:08.695

אנחנו זה יד עובדת.

01:09:08.695 01:09:11.440

כל האנשים שבאו שמה.

01:09:11.440 01:09:13.405

זה לעבודה. ב. ב.

01:09:13.405 01:09:15.670

בכל מיני. אה.

01:09:15.670 01:09:18.115

אה. עבודות קשות.

01:09:18.115 01:09:21.040

ז. חקלאיות וסיקול אבנים.

01:09:21.040 01:09:24.550

ו. ותיקוני דרך וכדומה.

01:09:24.550 01:09:29.815

זה. אה. זה פשוט עזר להם.

01:09:29.815 01:09:31.990

אז הם לא היו מתנכלים.

01:09:31.990 01:09:33.745

הם היו בסדר איתנו.

01:09:33.745 01:09:38.800

מבחינה זאת. אני לא זוכר עוינות או משהו. אה. כלפינו.

01:09:38.800 01:09:42.100

אממ. אה. באיזה מצב רוח אתה זוכר את אמא?

01:09:42.100 01:09:44.140

אמא הייתה תמיד עייפה.

01:09:44.140 01:09:45.985

מכיוון שאחרי. אה.

01:09:45.985 01:09:49.540

הרפתקה הזאת של לעבוד 12 שעות.

01:09:49.540 01:09:52.045

ב. בסיקול אבנים.

01:09:52.045 01:09:56.575

אה. זה אי אפשר היה להיות. אה.

01:09:56.575 01:10:03.265

אה. לא עייף בצורה קיצונית.

01:10:03.265 01:10:03.820

ובכל אופ.

01:10:03.820 01:10:05.230

ואז. אה.

01:10:05.230 01:10:07.330

היא הייתה מביאה לי כל מיני דברים. ו.

01:10:07.330 01:10:08.815

למשל?

01:10:08.815 01:10:11.725

אה. חתיכת לחם. ו.

01:10:11.725 01:10:15.025

ועוד. אה. איזשהם ירקות.

01:10:15.025 01:10:15.295

מ-המ.

01:10:15.295 01:10:18.580

תפוח אדמה. וכדומה.

01:10:18.580 01:10:21.235

ולא היו שמה מבחר גדול של.

01:10:21.235 01:10:23.920

אה. של אוכל. היינו

01:10:23.920 01:10:27.460

מחליפים עם בעלי המקום. משהו שהיו מבשלים.

01:10:27.460 01:10:28.765

חלב. כילד. שתית חלב אז?

01:10:28.765 01:10:31.960

אני לא זוכר שהיה שמה חלב. לא היו.

01:10:31.960 01:10:36.445

היו בהמות באמת. אבל אני לא זוכר שהיו חולבים אותם.

01:10:36.445 01:10:38.545

היו. היו שוורים. אה. אה.

01:10:38.545 01:10:41.125

מי שהיה בהמת עבודה.

01:10:41.125 01:10:44.485

זה היו שור. לא היה שמה לא טרקטור ולא כלום.

01:10:44.485 01:10:46.390

כמה זמן היית שם?

01:10:46.390 01:10:50.200

אה. היינו שמה עד תקופה מסוימת.

01:10:50.200 01:10:56.470

אחרי שהרוסים נכנסו למלחמה עם הגרמנים.

01:10:56.470 01:10:58.465

עד 1941. אה. הייתם.

01:10:58.465 01:10:59.800

41'. כן.

01:10:59.800 01:11:00.580

40 וש. כן.

01:11:00.580 01:11:02.680

אז היינו. אה. בערך שנה וחצי.

01:11:02.680 01:11:03.595

כן.

01:11:03.595 01:11:07.195

אחרי שנה וחצי. אחרי שפרצה המלחמה.

01:11:07.195 01:11:12.190

בא איזה שליח ואמר: "אתם רשאים ללכת".

01:11:12.190 01:11:12.985

כן.

01:11:12.985 01:11:15.190

אז מה עושים? איך הולכים משמה?

01:11:15.190 01:11:18.685

דרך אגב. היה לכם איזשהו קשר עם אבא?

01:11:18.685 01:11:19.150

לא.

01:11:19.150 01:11:19.540

כלום?

01:11:19.540 01:11:20.410

שמה שום דבר.

01:11:20.410 01:11:21.490

היה לכם איזה.

01:11:21.490 01:11:24.310

‮שמעתם משהו מהמשפחה ב-‭Lviv‬?‬

01:11:24.310 01:11:28.150

שום דבר. היה ניתוק מוחלט.

01:11:28.150 01:11:30.625

אה. ניתוק מוחלט. זה כמו על.

01:11:30.625 01:11:33.160

אה. ל. להושיב אותך על מאדים.

01:11:33.160 01:11:37.120

לא היה שמה שום דבר. גם קשר עם.

01:11:37.120 01:11:39.940

עם. אי. איזשהם מושבים.

01:11:39.940 01:11:41.380

שכנים. לא היה.

01:11:41.380 01:11:43.750

זה היה דרך עפר.

01:11:43.750 01:11:47.830

ש. של כמה.

01:11:47.830 01:11:50.815

מאת. 200. או 250 קילומטר.

01:11:50.815 01:11:52.420

ש. אה.

01:11:52.420 01:11:53.980

אף אחד לא בא שמה. המ.

01:11:53.980 01:11:58.720

מי שהביא אותנו. זה המשאיות האלה שחזרו וזהו.

01:11:58.720 01:12:02.935

לא. לא היה שמה שום. אה. קשר לש.

01:12:02.935 01:12:07.285

לעולם החיצוני. זה היה מקום ממש מנותק.

01:12:07.285 01:12:11.050

אבל כאשר הגיעו והודיעו לנו. אז. אה.

01:12:11.050 01:12:13.720

אנחנו לא ידענו איך יוצאים משם.

01:12:13.720 01:12:16.825

זה לא פשוט. אמרו תלכו. זאת. אה.

01:12:16.825 01:12:17.290

אבל לאן?

01:12:17.290 01:12:19.165

זה כמו שאומרים. בדיוק.

01:12:19.165 01:12:20.830

א'. לא אמרו. נ. אתם [משובש].

01:12:20.830 01:12:23.980

יכולים ללכת איפה שאתם רוצים. זהו.

01:12:23.980 01:12:24.440

דרך אגב. שאל.

01:12:24.440 01:12:25.450

חופשיים. חופשיים.

01:12:25.450 01:12:29.545

אתה שאלת על אבא שלך אז? את אמא?

01:12:29.545 01:12:32.410

אני מניח שכן. אני מ.

01:12:32.410 01:12:33.730

הרגשת בהעדר?

01:12:33.730 01:12:38.350

אני מניח ששאלתי. ואמא שלי אמרה שהוא.

01:12:38.350 01:12:41.110

אה. כנראה במחנה שבויים.

01:12:41.110 01:12:43.750

עם המ. עם הצבא.

01:12:43.750 01:12:44.410

כן.

01:12:44.410 01:12:47.710

אבל פרטים לא היו לנו.

01:12:47.710 01:12:50.350

אבל איך יוצאים משמה?

01:12:50.350 01:12:53.230

אז. אה. אז. אה.

01:12:53.230 01:12:57.850

‮גם ה. השכנה מ-‭Lviv‬. שהייתה איתנו והילד.‬

01:12:57.850 01:13:05.740

אה. היו באותו מצב ואמרנו אנחנו נעשה משהו כדי לצאת מפה.

01:13:05.740 01:13:09.700

אז שוב. פרמו את המעיל והוציאו

01:13:09.700 01:13:14.590

קצת תכשיטים וקנינו עגלה עם 2 גלגלים. עם שור.

01:13:14.590 01:13:19.780

קנינו שור. ואז אני זוכר שזה שמחתי מאוד.

01:13:19.780 01:13:24.310

סוף סוף חיה קצת יותר גדולה מאשר הצלחתי לגדל.

01:13:24.310 01:13:27.850

ואז. אני לא ירדתי מהשור הזה.

01:13:27.850 01:13:30.295

יר. הייתי רוכב עליו.

01:13:30.295 01:13:34.885

ישבתי עליו. והעגלה הזאת. אה.

01:13:34.885 01:13:40.180

שבוע ימים בערך. עד שהגענו לפסי רכבת. הייתה.

01:13:40.180 01:13:41.695

רגע. אבל. איפה לנתם?

01:13:41.695 01:13:42.955

שבוע שלם.

01:13:42.955 01:13:44.260

על העגלה.

01:13:44.260 01:13:45.595

כל הזמן?

01:13:45.595 01:13:46.390

כל הזמן.

01:13:46.390 01:13:48.275

ומה עם מזון?

01:13:48.275 01:13:50.235

לקחנו לדרך. אה.

01:13:50.235 01:13:51.465

קצת מים. ב.

01:13:51.465 01:13:53.925

באיזה מיכלים. ו.

01:13:53.925 01:13:56.250

וקצת אוכל. וזה תמורת

01:13:56.250 01:14:00.150

אותה עסקת חבילה של העגלה שור וקצת מזון.

01:14:00.150 01:14:00.960

כן.

01:14:00.960 01:14:04.020

זהו. זה. ו.

01:14:04.020 01:14:08.910

והשביל היה שמה. אז ככה שאי אפשר היה לטעות.

01:14:08.910 01:14:11.535

אין. לא היו דרכים אחרות.

01:14:11.535 01:14:17.815

השביל הוביל עד למקום של איזשהו עיירה קטנה.

01:14:17.815 01:14:20.320

שהייתה על פסי רכבת.

01:14:20.320 01:14:28.000

ומשמה התנקזו מכל מיני קולחוזים אחרים גם כן.

01:14:28.000 01:14:32.350

והיו שמה די הרבה מאלה שהוגלו.

01:14:32.350 01:14:34.285

איפה זה היה בערך?

01:14:34.285 01:14:38.875

אה. זה היה בסיביר.

01:14:38.875 01:14:41.395

אבל איפה באופן מדויק.

01:14:41.395 01:14:42.640

אני לא יכול להגיד.

01:14:42.640 01:14:47.335

זה היה די מזרחי וצפוני.

01:14:47.335 01:14:49.105

אבל לא עד לטייגות.

01:14:49.105 01:14:52.630

טייגות זה היה צריך לנסוע עוד כמה מאות קילומטרים.

01:14:52.630 01:14:53.915

כן.

01:14:53.915 01:14:55.260

אה.

01:14:55.260 01:14:58.285

אז במ. אז בעיירה הזאת. איפה לנתם?

01:14:58.285 01:15:01.315

עוד הייתם עם. איפה. איך הסתדרתם?

01:15:01.315 01:15:03.160

אז. אה. אז.

01:15:03.160 01:15:04.765

אה. בעג. ב.

01:15:04.765 01:15:08.155

בעיירה הזאת. עברו רכבות.

01:15:08.155 01:15:09.520

ואז היו גם.

01:15:09.520 01:15:16.620

שחררו בצפון את השבויים מהצבא הפולני.

01:15:16.620 01:15:19.650

ואני זוכר. מה שאני זוכר.

01:15:19.650 01:15:27.025

שהיינו גרים גם כן אצל איזשהו משפחה. באיזה חדרון. עם.

01:15:27.025 01:15:29.635

עם החברים שלנו ביחד.

01:15:29.635 01:15:37.360

וכל הזמן שהרכבת הייתה אמורה לעבור. דרך העיירה.

01:15:37.360 01:15:40.480

האנ. כולם היו יוצאים.

01:15:40.480 01:15:47.785

והאלה שעברו ברכבת. זה היו בעיקר השבויים הפולנים.

01:15:47.785 01:15:51.625

היו כולם זורקים פתקה על.

01:15:51.625 01:15:53.080

עם איזשהו מידע.

01:15:53.080 01:15:56.530

על מישהו ומשהו. אם הוא חי או לא חי.

01:15:56.530 01:16:00.170

ומי. מי מבין הנוסעים.

01:16:02.030 01:16:07.170

ובצורה הזאת. נודע לנו.

01:16:07.170 01:16:12.360

אני לא. לא זוכר אם באותו המעמד. אבל נודע לנו.

01:16:12.360 01:16:18.880

כי אבא השתחרר מהמחנה ונוסע לכיוון.

01:16:18.880 01:16:20.470

אה. מערב.

01:16:20.470 01:16:22.540

אה. ביחד עם. אה.

01:16:22.540 01:16:22.900

איך נודע.

01:16:22.900 01:16:23.290

חיילים.

01:16:23.290 01:16:24.550

איך נודע לכם הדבר הזה?

01:16:24.550 01:16:27.310

דרך הפתקאות שזרקו מהרכבות.

01:16:27.310 01:16:27.820

דרך פתקאות? פףף.

01:16:27.820 01:16:28.475

כן.

01:16:28.475 01:16:30.055

זרקו בזמן ש.

01:16:30.055 01:16:33.190

הרכבת אפילו לא הייתה עוצרת. הייתה מאטה.

01:16:33.190 01:16:37.345

מי? אותם. אותם יהודים ששוחררו מהצבא הרוסי?

01:16:37.345 01:16:38.815

מהצבא הפולני.

01:16:38.815 01:16:39.925

הפולני. סליחה.

01:16:39.925 01:16:40.390

כן.

01:16:40.390 01:16:43.600

אלה ש. הם אלה שכתבו. אה.

01:16:43.600 01:16:45.985

כן. אלה הם הכירו.

01:16:45.985 01:16:49.180

ידעו מי נמצא עדיין בחיים במחנות.

01:16:49.180 01:16:49.840

כן.

01:16:49.840 01:16:53.920

ואמרו זה וזה וזה נמצא בחיים.

01:16:53.920 01:16:56.275

אה. והוא השתחרר.

01:16:56.275 01:16:59.065

כנראה הם שחררו אותם גם כן.

01:16:59.065 01:17:06.460

וככה אנחנו נודע לנו על הגורל של ה. אה.

01:17:06.460 01:17:08.665

אז מה בעצם נודע לכם אז?

01:17:08.665 01:17:14.650

אז. אה. כמה שזכור לי נודע לאימא שלי שאבא שלי נמצא.

01:17:14.650 01:17:21.085

עבר באחת הרכבות ונסע להתארגנות של הצבא הפולני.

01:17:21.085 01:17:25.555

באזור המערבי. באזור קזחסטן.

01:17:25.555 01:17:31.270

זאת אומרת שאבא שלך מרצונו התגייס לצבא אנדרס או שיקורסקי.

01:17:31.270 01:17:31.750

לא משנה איך שנקרא.

01:17:31.750 01:17:33.250

שיקורסקי. זה אותו דבר.

01:17:33.250 01:17:34.270

זה אותו דבר.

01:17:34.270 01:17:34.820

כן. אה.

01:17:34.820 01:17:35.665

זאת אומרת שאביך החליט.

01:17:35.665 01:17:37.120

אני לא יודע אם מרצונו.

01:17:37.120 01:17:38.890

או שגייסו אותו. איך זה.

01:17:38.890 01:17:40.810

אני לא חושב שהייתה אפשרות.

01:17:40.810 01:17:41.290

לא שאלת אותו?

01:17:41.290 01:17:43.780

אני לא חושב שהייתה אפשרות אחרת.

01:17:43.780 01:17:44.095

כן.

01:17:44.095 01:17:47.725

מי שיצא לשמה באופן. אה.

01:17:47.725 01:17:52.220

כמעט אוטומטי גייסו אותו לצבא.

01:17:54.540 01:17:57.070

אחר כך.

01:17:57.070 01:17:59.920

כי מצד אחד הוא שוחרר מהצבא.

01:17:59.920 01:18:01.885

ומצד אחד הוא גויס?

01:18:01.885 01:18:03.685

כן. אה.

01:18:03.685 01:18:04.750

כמו כולם.

01:18:04.750 01:18:06.730

כמו כולם אז הייתה מלחמה.

01:18:06.730 01:18:09.310

והיו מגייסים את כולם.

01:18:09.310 01:18:10.765

כן.

01:18:10.765 01:18:19.720

עכשיו אנחנו היינו שמה מספר שבועות באותה עיירה.

01:18:19.720 01:18:22.840

אז זהו. איפה התגוררתם? איפה. אה.

01:18:22.840 01:18:26.230

התגוררנו אצל איזשהו משפחה.

01:18:26.230 01:18:29.500

אה. שכרנו.

01:18:29.500 01:18:34.420

אימא שלי שכרה ביחד עם החברה.

01:18:34.420 01:18:38.020

אה. שבאה גם כן איתנו לאותו מקום.

01:18:38.020 01:18:41.125

‮רגע החברה הגיעה עוד מ-‭Lwów‬ איתכם?‬

01:18:41.125 01:18:43.060

‮מ-‭Lwów‬ הם. הם באו.‬

01:18:43.060 01:18:43.710

מה שמה החברה אתה לא יודע.

01:18:43.710 01:18:44.770

אני לא זוכר. אני לא זוכר.

01:18:44.770 01:18:44.930

כן.

01:18:44.930 01:18:48.130

אני יודע שהבן שלה שהיה פחות או

01:18:48.130 01:18:51.640

יותר בגילי היה שמו רומק. זה אני זוכר.

01:18:51.640 01:18:57.170

אבל מה שם ידעתי אולי פעם. אבל לא זוכר.

01:18:57.270 01:18:59.545

אה. בכל אופן.

01:18:59.545 01:19:06.790

אנחנו היינו שמה באותה עיירה תקופה די ממושכת.

01:19:06.790 01:19:06.940

כמה בערך?

01:19:06.940 01:19:11.660

אימא שלי. אני מניח שבערך חודשיים.

01:19:12.120 01:19:18.565

בכל אופן. אני זוכר שאימצתי גור כלבים.

01:19:18.565 01:19:23.635

אה-הא. איפה מצאת את גור הכלבים?

01:19:23.635 01:19:24.790

איפה מצאתי?

01:19:24.790 01:19:27.290

הוא מצא אותי כנראה.

01:19:27.480 01:19:33.505

בכל אופן. נתתי לו משהו חלק מהמזון שהוקצב לי.

01:19:33.505 01:19:41.440

והוא גדל בצורה יוצאת מן הכלל.

01:19:41.440 01:19:47.905

הוא היה כנראה גור די גדול והוא גדל לממדים מאוד גדולים.

01:19:47.905 01:19:50.860

ואימא שלי הייתה מאוד לא שבעת

01:19:50.860 01:19:59.845

רצון מהרכש הזה מכיוון שהוא השתמש במזון שלנו.

01:19:59.845 01:20:04.930

ולקחה אותו והעבירה אותו מעבר לנהר רחוק רחוק.

01:20:04.930 01:20:08.095

כמה קילומטרים. ולפני שהיא חזרה.

01:20:08.095 01:20:13.660

הוא חזר. מה לעשות?

01:20:13.660 01:20:15.370

מה אתה זוכר עוד? בעיירה הזאת אני מתארת לי.

01:20:15.370 01:20:20.395

ואני זוכר שאחר כך קיבלנו איזשהו.

01:20:20.395 01:20:23.740

אני לא יודע זה הייתה איזשהי התארגנות.

01:20:23.740 01:20:28.510

לנסוע למערב. לאזור הקזחסטן.

01:20:28.510 01:20:32.380

אבל לפני זה רציתי לדעת על החיים בכל אופן בעיירה הזאת.

01:20:32.380 01:20:36.460

שמה אימא שלי גם מצאה איזושהי עבודה.

01:20:36.460 01:20:38.050

במה?

01:20:38.050 01:20:45.100

אני לא זוכר אם זה היה באיזשהו תעשייה ל.

01:20:45.100 01:20:50.980

עד כמה שאני זוכר היו מגייסים שמה נשים לעשות.

01:20:50.980 01:20:56.020

לעסוק בתעשייה לצרכים של הצבא.

01:20:56.020 01:20:59.230

אני לא זוכר אם זה היו מדים או.

01:20:59.230 01:21:00.850

או. או דברים אחרים.

01:21:00.850 01:21:04.060

בכל אופן. זה היה לצרכי צבא.

01:21:04.060 01:21:13.210

והיו שמה עבודות כאלה שעזרו לצבא הרוסי. אה. והיו.

01:21:13.210 01:21:15.370

היא עסקה בתפירה?

01:21:15.370 01:21:22.050

קרוב לוודאי שכן. אני אף פעם לא ביקרתי אותה שמה במפעל.

01:21:22.050 01:21:24.210

כמה שעות היא עבדה שם?

01:21:24.210 01:21:28.740

גם כן מהבוקר עד הערב. אין שמה שעות.

01:21:28.740 01:21:32.940

זה. ברגע שיש אור מתחילים לעבוד.

01:21:32.940 01:21:35.755

ברגע שאין אור מפסיקים לעבוד.

01:21:35.755 01:21:40.750

זה מאוד. אה. מותנה בעונות השנה.

01:21:40.750 01:21:44.590

ואתה שם היית עם הגור. עם גור הכלבים.

01:21:44.590 01:21:45.850

עם גור הכלבים ועם החבר.

01:21:45.850 01:21:51.640

בעצם הסיפור שלך הוא שבעלי החיים היו החברים הטובים.

01:21:51.640 01:21:52.810

פותרים לי הרבה בעיות.

01:21:52.810 01:21:54.445

בעיות של בדידות ודאי.

01:21:54.445 01:21:59.920

של בדידות. נכון. נכון.

01:21:59.920 01:22:06.325

ושבסופו של דבר אנחנו עלינו על הרכבת למערב.

01:22:06.325 01:22:09.520

אז כמובן אי אפשר היה לעלות את הגור.

01:22:09.520 01:22:17.545

הוא רץ אחרינו איזה 12 קילומטר במקביל לרכבת.

01:22:17.545 01:22:25.810

ואני זוכר שזה היה טראומה נוראית בשבילי. שבסופו של דבר.

01:22:25.810 01:22:31.015

רכבת בכל זאת קצת יותר מהירה וקצת יותר.

01:22:31.015 01:22:34.360

אה. עם כוחות יותר גדולים.

01:22:34.360 01:22:37.840

בכל אופן. אני זוכר את זה כטראומה גדולה.

01:22:37.840 01:22:42.940

טוב. זהו. אז הגענו לקזחסטן שמה.

01:22:42.940 01:22:48.730

וגם הייתה התארגנות. שמה היו כבר גם הצבא הפולני התארגן.

01:22:48.730 01:22:49.810

רגע. רגע. רגע.

01:22:49.810 01:22:52.405

אבא שלך היה בינתיים. איפה?

01:22:52.405 01:22:57.040

אבא שלי היה בהתארגנות של הצבא שיקורסקי. ב. באזור.

01:22:57.040 01:22:58.240

באיזה אזור? זה סיפרת.

01:22:58.240 01:23:00.220

באזור קזחסטן.

01:23:00.220 01:23:01.060

[משובש].

01:23:01.060 01:23:02.965

לא. לא. הם עברו ב.

01:23:02.965 01:23:04.090

ברכבת. זה.

01:23:04.090 01:23:05.020

לקזחסטן.

01:23:05.020 01:23:05.180

כן.

01:23:05.180 01:23:08.560

עכשיו אתם בעצם שעברתם לקזחסטן.

01:23:08.560 01:23:10.585

מי החליט על זה?

01:23:10.585 01:23:13.195

אה. דווקא לעבור לקזחסטן.

01:23:13.195 01:23:16.435

לא. זה היו. כולם היו מוזנים משמועות.

01:23:16.435 01:23:16.960

כי היו כמה מקומות שיהודים עב.

01:23:16.960 01:23:19.435

והיו אומרים ששמה מתארגנים.

01:23:19.435 01:23:19.735

כן.

01:23:19.735 01:23:27.625

מתארגנים באותם המקומות. ואז היו פחות או יותר יודעים ש.

01:23:27.625 01:23:33.850

אלה מקומות ריכוז של אלה שעברו מ. ממקומות.

01:23:33.850 01:23:35.005

אה. ה.

01:23:35.005 01:23:40.435

מסיביר היו מתאספים באותם המקומות. באותם העיירות.

01:23:40.435 01:23:48.400

ו. אני לא יודע בדיוק למה במקום הזה לא במקום אחר.

01:23:48.400 01:23:50.380

אבל זה היה ריכוז.

01:23:50.380 01:23:54.265

ושמה לא רחוק מזה היה גם כן ריכוז.

01:23:54.265 01:23:56.860

אה. והתארגנות של הצבא הפולני.

01:23:56.860 01:23:59.785

מה זה היה עבורך המעברים האלה?

01:23:59.785 01:24:01.120

איך זה השפיע עליך?

01:24:01.120 01:24:03.910

אתה עובר ממקום למקום. בכל אופן.

01:24:03.910 01:24:09.010

כל פעם אתה מתרגל לבעלי חיים אלו ואחר כך לאלה.

01:24:09.010 01:24:13.990

תראי. קשה לי להגיד.

01:24:13.990 01:24:17.470

ואין לי שום ספק שזה לא היה פשוט.

01:24:17.470 01:24:24.280

אבל אני לא זוכר שזה היה איזשהו אירוע מאוד טראומטי.

01:24:24.280 01:24:28.105

זהו השאלה שלי. האם באמת ילדים סתגלתנים.

01:24:28.105 01:24:33.500

להבין. זה כנראה. האם זה ההסתגלות המהירה שלך?

01:24:35.190 01:24:41.575

תראי. זה עניין די אישי להסתגל לתנאים מסוימים.

01:24:41.575 01:24:45.460

ו. היו שם גם עוד ילדים.

01:24:45.460 01:24:47.125

ככה שאני הייתי גם ב.

01:24:47.125 01:24:49.210

בחברה מסוימת של ילדים.

01:24:49.210 01:24:53.980

כי אתה לא סיפרת עדיין על איזה חבר חוץ מ. חוץ מהרומק הזה?

01:24:53.980 01:24:56.500

היו שמה. אני. אני זוכר שהיו עוד.

01:24:56.500 01:24:58.120

האם שיחקת עם ילדים אחרים.

01:24:58.120 01:24:59.710

כי לא סיפרת על זה.

01:24:59.710 01:25:01.975

ילדים לא שיחקו אז.

01:25:01.975 01:25:04.070

לא שיחקו?

01:25:04.130 01:25:06.360

אני לא זוכר ש.

01:25:06.360 01:25:09.580

לא היה לך איזה צורך. צורך?

01:25:09.580 01:25:15.130

אני לא זוכר שהיו איזשהם משחקים חברתיים או משהו.

01:25:15.130 01:25:18.550

או יצאתם בקבוצה נגיד לקטוף. אה.

01:25:18.550 01:25:22.645

דובדבנים. נגיד. או בקיץ או.

01:25:22.645 01:25:24.130

היה משהו מ.

01:25:24.130 01:25:26.320

היה משהו חברתי לילדים?

01:25:26.320 01:25:34.700

היה משהו. אבל הרבה ילדים שמה איבדו את ההורים שלהם.

01:25:34.890 01:25:37.360

או אחד או 2. או.

01:25:37.360 01:25:39.565

או 2 ההורים או אחד ההורים.

01:25:39.565 01:25:42.505

היו שם הרבה מאוד יתומים.

01:25:42.505 01:25:50.350

והיו אנשים שהיו קצת מארגנים את היתומים והיו מטפלים בהם.

01:25:50.350 01:25:52.810

מי? מי. מי טיפל?

01:25:52.810 01:25:55.835

עד עכשיו. אנחנו מדברים לפני שהגעתם.

01:25:55.835 01:25:58.800

אה. לק. אה. קזחסטן.

01:25:58.800 01:26:05.770

מי באופן מדויק. אני יכול להגיד שהיו שמה 2. אה.

01:26:08.280 01:26:12.250

2 אפשרויות. או שהיה צבא.

01:26:12.250 01:26:13.900

אה. של הצלב ה.

01:26:13.900 01:26:20.320

האדום. אלו של הצלב האדום אני זוכר שהיו פעילים ב.

01:26:20.320 01:26:22.870

אה. שם כבר? איפה ב. בעיירה הזאת?

01:26:22.870 01:26:24.670

בקזחסטן.

01:26:24.670 01:26:26.560

לא אני. אנחנו עוד לא בקזחסטן.

01:26:26.560 01:26:29.500

אה. שמה? אני לא זוכר מישהו היה.

01:26:29.500 01:26:35.290

היו שמה לבד. המשפחות היו מתקבצות ביחד והיו דואגות.

01:26:35.290 01:26:39.550

אם היו יתומים אז היו מצרפים אותם למשפחה וזה הכל.

01:26:39.550 01:26:42.205

למשל האם מישהו לימד אותך לקרוא?

01:26:42.205 01:26:46.630

האם אימא סיפרה לך איזשהו סיפור?

01:26:46.630 01:26:48.820

השאלה שלי. איך ילד.

01:26:48.820 01:26:54.970

נכון. אימא שלי התחילה ללמד אותי לקרוא בפולנית אבל.

01:26:54.970 01:26:55.780

אוקיי.

01:26:55.780 01:26:57.625

היא לא. לא דיברה עברית.

01:26:57.625 01:26:57.910

ברור. או-קיי.

01:26:57.910 01:27:01.300

ולא דיברה. היא. היא דיברה.

01:27:01.300 01:27:03.370

אה. באופן בסיסי פולנית.

01:27:03.370 01:27:11.120

והתחילה להראות לי שמה את האותיות. וללמד אותי לבד.

01:27:12.090 01:27:19.960

אהה. כן. זה אני זוכר שכן היא הייתה עושה. ו.

01:27:19.960 01:27:22.165

אתה זוכר איזה ספר שקראת?

01:27:22.165 01:27:24.580

לא. לא. לא הגעתי לרמה כזאת.

01:27:24.580 01:27:24.980

לא הגעת עוד.

01:27:24.980 01:27:26.320

של קריאת ספר.

01:27:26.320 01:27:28.000

לילדים.

01:27:28.000 01:27:30.205

לא היו שמה ספרי ילדים.

01:27:30.205 01:27:33.815

אבל היה אולי איזה. כתבו לך איזה סיפור.

01:27:33.815 01:27:35.860

סיפרו לי כל מיני סיפורים.

01:27:35.860 01:27:37.150

כתבו לך גם?

01:27:37.150 01:27:39.700

אימא הלוא מנסה. איך. איך מלמד.

01:27:39.700 01:27:42.235

היו מספרים כל מיני סיפורים.

01:27:42.235 01:27:43.960

אה. של ילדים.

01:27:43.960 01:27:47.095

האימא כתבה את הסיפור והקריאה לך?

01:27:47.095 01:27:49.390

אה. אני חושב שכן.

01:27:49.390 01:27:50.770

אני חושב שכן.

01:27:50.770 01:27:51.310

זו השאלה.

01:27:51.310 01:27:52.885

אני חושב שכן.

01:27:52.885 01:27:57.070

אני. אני לא זוכר שהיו שמה ספרים.

01:27:57.070 01:27:59.980

ואני זוכר שכן סיפרו לנו סיפורים.

01:27:59.980 01:28:06.190

יכול להיות שהייתה כותבת ו. ומספרת את זה.

01:28:06.190 01:28:10.270

זאת אומרת שאימא. שאימא נסעה איתך.

01:28:10.270 01:28:12.925

היא לא ארזה ספרים בכלל.

01:28:12.925 01:28:15.415

או תמונות של בני משפחה?

01:28:15.415 01:28:17.590

אנחנו יודעים. היו כאלה שעשו

01:28:17.590 01:28:19.450

את זה בשביל זה אני שואלת אותך.

01:28:19.450 01:28:21.130

לא. לא. אני אגיד לך.

01:28:21.130 01:28:24.205

לנו אמרו שאנחנו צריכים.

01:28:24.205 01:28:25.360

במהירות.

01:28:25.360 01:28:30.430

לא רק במהירות. גם במזוודה אחת או בשק אחד לקחת הכל.

01:28:30.430 01:28:33.325

אז גם לא לקחתם תמונה של בני משפחה?

01:28:33.325 01:28:35.365

שום דבר לא לקחנו.

01:28:35.365 01:28:41.005

לקחנו רק את הדברים שממש היו חיוניים ל. למחייה.

01:28:41.005 01:28:45.535

זה קצת בגדים וקצת מזון. זהו.

01:28:45.535 01:28:49.525

אנחנו יודעים אפילו אצל גברים שהם הרבה.

01:28:49.525 01:28:52.460

לא היו לנו. לא. כמה שזכור לי.

01:28:52.460 01:28:54.010

למשל הרבה לקחו איתם. אתם לא.

01:28:54.010 01:28:55.720

אתם לא הייתם משפחה דתית.

01:28:55.720 01:28:59.560

אבל סידור. למשל. לקחו.

01:28:59.560 01:29:01.870

יכול. תראי. אני לא.

01:29:01.870 01:29:04.480

לא היה לי מגעים עם הדברים האלה.

01:29:04.480 01:29:04.755

כן.

01:29:04.755 01:29:07.540

אני יכול לספר שאנחנו.

01:29:07.540 01:29:11.290

והמשפחות ה. שאנחנו הכרנו.

01:29:11.290 01:29:18.085

היו רק עם הדברים הבסיסיים ביותר ולא היו שום דברים. אה.

01:29:18.085 01:29:22.135

מהבית של. לזיכרון.

01:29:22.135 01:29:26.815

לאומנות. לדת. או משהו כזה. לא זוכר.

01:29:26.815 01:29:30.250

היו שמה דברים הרבה יותר פשוטים.

01:29:30.250 01:29:34.390

מה אפשר יהיה להחליף בכיכר לחם נוספת?

01:29:34.390 01:29:38.545

זה היה הדבר. ה.

01:29:38.545 01:29:44.440

כמעט היחידי שאימי טיפלה בזה.

01:29:44.440 01:29:48.235

מה עשית? אנחנו עוד לא בקזחסטן.

01:29:48.235 01:29:51.445

אה. כמו שאני מבינה.

01:29:51.445 01:29:53.905

המזון היה מאוד מועט.

01:29:53.905 01:29:55.975

מה עושה ילד שהוא רעב?

01:29:55.975 01:29:57.595

בורח מהמשטרה.

01:29:57.595 01:30:00.370

אנחנו יודעים שבמחנות לפעמ. נשים בייחוד.

01:30:00.370 01:30:01.405

לא. מה ש.

01:30:01.405 01:30:04.390

דמיינו. בישלו במרכאות.

01:30:04.390 01:30:07.030

וזה עזר להם קצת ב. ב.

01:30:07.030 01:30:12.700

בטיפה. בטיפונת. להשקיט את הרעב?

01:30:12.700 01:30:17.095

האם. אתה זוכר. מה אתה עשית? שרעבת?

01:30:17.095 01:30:20.710

תראי. אני לא יכול להגיד שמאוד רעבתי.

01:30:20.710 01:30:24.430

מכיוון שאימא שלי תמיד דאגה להשאיר לי משהו.

01:30:24.430 01:30:29.740

ואני הייתי גם אוסף כל מיני.

01:30:29.740 01:30:33.070

אה. פירות יער וכל מיני דברים מסוג זה.

01:30:33.070 01:30:33.865

אה-הא זה חשוב.

01:30:33.865 01:30:35.020

אה. ו.

01:30:35.020 01:30:36.130

אז כן היית אוסף פירות יער.

01:30:36.130 01:30:38.320

עושה השלמות מזה. כן.

01:30:38.320 01:30:46.870

אבל אני. קשה לי להגיד לך שאני זוכר שהייתי מאוד מאוד רעב.

01:30:46.870 01:30:47.020

אה.

01:30:47.020 01:30:50.230

ושזה הציק לי. ל. באופן.

01:30:50.230 01:30:52.495

לא הייתי שבע. וזה ברור.

01:30:52.495 01:30:55.810

והייתי תמיד מוכן לאכול עוד משהו שהיו מביאים.

01:30:55.810 01:31:00.850

אבל שלא הגעתי לרמה של רעב קיצוני.

01:31:00.850 01:31:04.840

שהייתי. אה. לא זכור לי.

01:31:04.840 01:31:07.105

הייתי תמיד מוצא משהו.

01:31:07.105 01:31:10.090

ולכן. אה. אני לא זוכר את ה.

01:31:10.090 01:31:12.805

מה אפשר למצוא בחורף למשל?

01:31:12.805 01:31:18.925

אני מבינה שבקיץ היו דובדמנים ופרי יער וכל זה.

01:31:18.925 01:31:21.565

אבל מה עשיתם בחורף?

01:31:21.565 01:31:24.220

שאז הרעב עוד יותר מציק.

01:31:24.220 01:31:28.990

נכון. היינו אוכלים הרבה עם מים רותחים.

01:31:28.990 01:31:35.050

היו שמים איזשהו פירורי לחם בתוך מים רותחים.

01:31:35.050 01:31:39.370

ואומרים: "טוב. יש לך מרק".

01:31:39.370 01:31:41.395

והיו אוכלים את זה.

01:31:41.395 01:31:49.540

ופעם ביומיים מכניסים גם תפוח אדמה לזה אז היה דבר כזה.

01:31:49.540 01:31:53.680

או שהיו מוצאים איזה בצל או משהו מסוג זה.

01:31:53.680 01:31:57.805

אבל. אה. אני שוב. אני רוצה.

01:31:57.805 01:32:00.385

זה קצת לא נשמע לי הגיוני.

01:32:00.385 01:32:04.240

אבל אין לי את הזיכרונות של רעב קיצוני.

01:32:04.240 01:32:08.470

שהייתי. אני זוכר שהייתי רעב ושבקושי שקלתי.

01:32:08.470 01:32:09.445

כי שאתה מתאר.

01:32:09.445 01:32:14.020

שאני הגעתי אחר כך לפרס. אז הייתי.

01:32:14.020 01:32:20.350

ב. במשקל של בסביבות 12 קילו. משהו כזה.

01:32:20.350 01:32:24.415

אה. שחיף קטן.

01:32:24.415 01:32:30.565

אה. אז לא. אז כנראה לא היו לי דרישות גדולות לאוכל.

01:32:30.565 01:32:34.705

אבל. אה. זהו. לא.

01:32:34.705 01:32:39.620

זה מה שאני זוכר שזה היה.

01:32:40.080 01:32:43.630

בכל אופן. באותו המקום הייתה.

01:32:43.630 01:32:45.040

עד כמה שזכור לי.

01:32:45.040 01:32:47.590

הייתה התארגנות של הסוכנות היהודית.

01:32:47.590 01:32:48.640

איפה זה היה?

01:32:48.640 01:32:52.180

זה היה כבר באזור המערבי של קזחסטן.

01:32:52.180 01:32:54.205

אה. אנחנו עוד לא הגענו לקזחסטן.

01:32:54.205 01:32:54.380

אה.

01:32:54.380 01:32:56.195

איך הגעתם לקזחסטן? אולי תספר.

01:32:56.195 01:32:57.160

ברכבת.

01:32:57.160 01:32:57.670

כן.

01:32:57.670 01:33:02.125

ברכבת גם כן נסיעה מאוד ארוכה.

01:33:02.125 01:33:06.010

כפי שאמרתי בהתחלה בליווי הכלב המסכן.

01:33:06.010 01:33:06.685

כן.

01:33:06.685 01:33:11.725

ואחר כך בלעדיו. ו.

01:33:11.725 01:33:15.040

אחרי. אני לא זוכר כמה.

01:33:15.040 01:33:19.870

שבועיים הגענו ל. לאזור הקזחסטן.

01:33:19.870 01:33:23.170

מה אתה זוכר מהנסיעה ברכבת הזאת?

01:33:23.170 01:33:25.105

גם. אה. נספו.

01:33:25.105 01:33:26.260

גם מתו הרבה אנשים.

01:33:26.260 01:33:34.180

התנאים היו הרבה יותר טובים מאשר ברכבת הבהמות שהגענו לשמה.

01:33:34.180 01:33:39.330

נסענו ברכבת צפופה. אבל רכבת נוסעים עם

01:33:39.330 01:33:46.415

ספסלי עץ ואפשר היה לשבת.

01:33:46.415 01:33:49.075

וזה לא. לא.

01:33:49.075 01:33:52.075

לא היה משהו ש.

01:33:52.075 01:33:57.910

צפיפות איומה. כמו שנסענו לשם.

01:33:57.910 01:34:00.415

אז אפשר היה. זה. זה לא היה נו.

01:34:00.415 01:34:04.060

נוח ולא היה. אבל בכל

01:34:04.060 01:34:08.435

זאת זה היה קצת יותר אנושי. הנסיעה הזאת.

01:34:08.435 01:34:12.775

ואני זוכר שהיו מקומות שהיו בודקים.

01:34:12.775 01:34:19.885

הרוסים היו עושים ביקורות ושנמשכו שעות מרובות.

01:34:19.885 01:34:22.360

והרכבת לא הייתה יכולה להתקדם.

01:34:22.360 01:34:24.820

הם היו חוקרים כל אחד.

01:34:24.820 01:34:27.110

מה שאלו בדרך כלל?

01:34:27.110 01:34:29.670

מאיפה הוא. לאן הוא נוסע.

01:34:29.670 01:34:32.775

למה הוא נוסע וכל מיני דברים מסוג זה.

01:34:32.775 01:34:40.110

ואני זוכר שהיו בודקים שעות מרובות לפעמים.

01:34:40.110 01:34:44.760

זה היה מתעכב. אבל בסופו של דבר הגענו לאותו המקום.

01:34:44.760 01:34:47.640

‮ל-‭Alma Ata‬. כן?‬

01:34:47.640 01:34:48.780

‮כן. ‭Alma Ata‬.‬

01:34:48.780 01:34:49.365

כן.

01:34:49.365 01:34:52.410

ושמה היינו תקופה.

01:34:52.410 01:34:55.485

‮מה אתה זוכר עד שאתה מגיע ל-‭Alma Ata‬?‬

01:34:55.485 01:34:57.240

יש הרבה פליטים?

01:34:57.240 01:34:58.680

יש המון פליטים.

01:34:58.680 01:34:59.420

כן.

01:34:59.420 01:35:04.870

ואני זוכר שעשינו גם כמה סיורים בעיר.

01:35:04.870 01:35:05.935

זו הייתה עיר.

01:35:05.935 01:35:09.870

אה. גדולה. עם מבנים.

01:35:09.870 01:35:12.450

אז בשבילי זה היה מאוד אקזוטי.

01:35:12.450 01:35:16.320

היו מבנים מזרחיים. היו מסגדים.

01:35:16.320 01:35:20.040

והיו עוד כל מיני מבנים מסוג זה.

01:35:20.040 01:35:25.575

שעשו עליי מאוד רושם.

01:35:25.575 01:35:33.100

ואני זוכר שגם אימא שלי הייתה אז מחפשת.

01:35:33.100 01:35:35.635

אה. אחרי אבי.

01:35:35.635 01:35:42.955

ורצתה לדעת איפה הם התארגנו ומה האפשרויות לעתיד.

01:35:42.955 01:35:44.575

איפה התגוררתם?

01:35:44.575 01:35:49.550

אה. שוב התגוררנו באיזשהו חדר אצל משפחה מקומית.

01:35:49.550 01:35:53.095

איך מוציאים את ה. אתה.

01:35:53.095 01:35:54.835

איך מוציאים מיד. אה.

01:35:54.835 01:35:58.240

חדרים. מקומות. שיש כל כך הרבה פליטים?

01:35:58.240 01:36:04.195

תראי. התושבים המקומיים התפרנסו מזה.

01:36:04.195 01:36:06.505

זה הייתה פרנסה בשבילם.

01:36:06.505 01:36:08.695

זה היה מציאות. מציאה.

01:36:08.695 01:36:14.475

מדוע? מכיוון שבזמן המלחמה לא היה שפע מזון.

01:36:14.475 01:36:16.665

לא היה. בכלל לא היו דברים.

01:36:16.665 01:36:19.350

היו מקבלים איזשהו בגד.

01:36:19.350 01:36:26.550

שמי שבא היה נותן או איזשהו תכשיט או משהו מסוג זה.

01:36:26.550 01:36:29.550

זה בשבילם הייתה מציאה. זה היה.

01:36:29.550 01:36:31.680

אה. שיפור מצב.

01:36:31.680 01:36:33.845

אה. כלכלי שלהם.

01:36:33.845 01:36:36.280

ולכן הם היו.

01:36:36.280 01:36:37.390

אז אחד אמר לשני.

01:36:37.390 01:36:41.695

מקציבים חדר. והיו שמה מאחסנים.

01:36:41.695 01:36:43.810

5. 6 אנשים בתוך אותו חדר.

01:36:43.810 01:36:47.425

רגע. אז אתם הייתם בחדר הזה. אתה ואימך?

01:36:47.425 01:36:48.670

לא רק אימי.

01:36:48.670 01:36:54.025

וגם ה. החברים שבאנו ביחד איתם.

01:36:54.025 01:36:55.585

כולם בחדר אחד?

01:36:55.585 01:36:57.490

כולם בחדר אחד. אני לא זוכר אם

01:36:57.490 01:37:01.720

זה היו 5 או 6 אנשים. בחדר כמובן.

01:37:01.720 01:37:05.690

ואיפה אכלתם? היה מטבח?

01:37:07.290 01:37:13.660

לא חושב שנתנו לנו להיכנס למטבח. היו מביאים לחדר.

01:37:13.660 01:37:16.460

אה. משהו לאכול.

01:37:16.460 01:37:19.335

והיינו שמה אוכלים את זה.

01:37:19.335 01:37:23.675

אבל לא זכור לי ש. אולי.

01:37:23.675 01:37:26.710

אימא שלי הייתה נכנסת למטבח.

01:37:26.710 01:37:29.680

אבל אני לא זוכר שהייתי נכנס לשמה.

01:37:29.680 01:37:31.720

לא נתנו לילדים להיכנס.

01:37:31.720 01:37:34.900

עכשיו. מה. איך היה שם מבחינת. אה.

01:37:34.900 01:37:41.740

התנאים וה. מה מבחינת המזון. מבחינת. אה.

01:37:41.820 01:37:43.690

אה. הייתה.

01:37:43.690 01:37:45.475

אתה כבר היית ילד בן.

01:37:45.475 01:37:47.050

לפי החישוב שלי.

01:37:47.050 01:37:49.150

הייתי בן. אה. 7.

01:37:49.150 01:37:49.320

10.

01:37:49.320 01:37:50.830

או 8. 8.

01:37:50.830 01:37:53.305

לא אנחנו מגיעים ליותר. אם נולדת ב-33'.

01:37:53.305 01:37:56.500

אני חושב שנולדתי קצת יותר מאוחר. אבל.

01:37:56.500 01:37:57.550

אז זהו. לא.

01:37:57.550 01:37:58.660

אבל אם אתה אומר של.

01:37:58.660 01:38:01.255

אם אתה אומר 33' אז היית ילד.

01:38:01.255 01:38:03.220

אה. עוד מעט בן 10 תהיה.

01:38:03.220 01:38:03.820

לא. לא.

01:38:03.820 01:38:08.665

השאלה מה אתה. השאלה מה אתה זוכר. אתה. אתה..

01:38:08.665 01:38:12.670

אני לא זוכר שהייתי ילד בגיל 10. אבל.

01:38:12.670 01:38:18.950

הייתי מאוד קטן אז. ו. אה.

01:38:22.170 01:38:28.090

היו שמה. אני זוכר שהיו התארגנויות של. אה.

01:38:28.090 01:38:32.680

ילדים שהיו יתומים ו.

01:38:32.680 01:38:38.725

יכול להיות שהיו כבר מסוכנות היהודית. שליחים שהיו שמה.

01:38:38.725 01:38:40.195

פגשת? יצא לך?

01:38:40.195 01:38:42.190

לי באופן אישי לא.

01:38:42.190 01:38:43.165

אלא?

01:38:43.165 01:38:44.830

אה. לאימא שלי.

01:38:44.830 01:38:46.255

לפי מה? משמועות אתה זוכר?

01:38:46.255 01:38:50.920

אני זוכר שדיברו. שהיו שמה מפלשתינה.

01:38:50.920 01:38:55.690

שבאו ו. וניסו לעשות.

01:38:55.690 01:39:03.460

לארגן קצת. ולרכז את המשפחות וכדומה.

01:39:03.460 01:39:06.790

ולתת קצת מידע. ו.

01:39:06.790 01:39:09.085

מה אפשר לעשות בעתיד.

01:39:09.085 01:39:14.215

ובעתיד נתנו לנו. אה.

01:39:14.215 01:39:18.055

אפשרות. אה. ל. ל.

01:39:18.055 01:39:23.110

לאותם היתומים. בעיקר לאותם היתומים וילדים.

01:39:23.110 01:39:30.805

‮לעבור למחנות מסודרים יותר בפרס. ב-‭Teheran‬.‬

01:39:30.805 01:39:35.110

ואז הייתה התארגנות לגבי הדבר הזה.

01:39:35.110 01:39:38.680

ואמרו שזה הדבר. אה.

01:39:38.680 01:39:40.930

תנאים הרבה יותר טובים.

01:39:40.930 01:39:44.260

ויש שמה ארגון יותר טוב והכל.

01:39:44.260 01:39:48.580

רק מה. לא נתנו למבוגרים לעבור לשמה בהתחלה.

01:39:48.580 01:39:52.150

רק לילדים יתומים או בלי הורים.

01:39:52.150 01:39:54.820

למרות שאתה לא היית יתום. היית בלי אבא.

01:39:54.820 01:39:55.890

הייתי עם אימא.

01:39:55.890 01:39:57.145

אבל לא ידעת ודאי איפה אבא.

01:39:57.145 01:39:59.440

לא. לא. אני לא. אנחנו אז לא ידענו.

01:39:59.440 01:39:59.725

כן.

01:39:59.725 01:40:04.270

לא ידענו. ידענו שהוא באיזשהו מקום ביחד עם הצבא.

01:40:04.270 01:40:07.690

אבל אז הם היו בעיראק עד כמה שזכור לי.

01:40:07.690 01:40:09.670

במקביל לתקופה הזאת הם.

01:40:09.670 01:40:12.790

אני אותו. כמו שאתה סיפרת פתק

01:40:12.790 01:40:17.245

שמישהו זרק וכך הייתה לכם אינפורמציה על אבא.

01:40:17.245 01:40:19.330

ידעתם עוד על אבא?

01:40:19.330 01:40:19.570

לא. לא.

01:40:19.570 01:40:23.200

עכשיו היה עוד קשר חוץ מאותו פתק?

01:40:23.200 01:40:25.870

לא. לא. לא ידוע לי שהיה עוד קשר.

01:40:25.870 01:40:31.885

היה לנו מידע שהקבוצה הזאת של האנשים מהצבא

01:40:31.885 01:40:36.385

התארגנה ועברה ל. לעיראק.

01:40:36.385 01:40:39.400

ל. דרך פרס לעיראק.

01:40:39.400 01:40:45.055

ושמה הם עשו אימונים יותר אינטנסיביים

01:40:45.055 01:40:48.355

ו. מהתארגנות של הצבא.

01:40:48.355 01:40:52.480

זה אנחנו זכרנו ואמרנו קרוב לוודאי שאבא

01:40:52.480 01:40:54.520

שלי נמצא ביחד איתם.

01:40:54.520 01:40:58.300

זהו. לא היה לנו משהו מדויק או.

01:40:58.300 01:41:02.005

‮עכשיו ב-‭Alma Ata‬. אימא עבדה גם?‬

01:41:02.005 01:41:03.745

גם שם מצאה עבודה?

01:41:03.745 01:41:06.670

עד כמה שזכור לי. גם הלכה לעבודה.

01:41:06.670 01:41:07.150

זאת אומרת אימא מוצאת.

01:41:07.150 01:41:09.355

אבל לא. לא.

01:41:09.355 01:41:11.290

לא באופן. אה. אה.

01:41:11.290 01:41:16.945

מהבוקר עד הערב הייתה עובדת בכנראה מספר שעות.

01:41:16.945 01:41:23.035

והייתה הרבה מחפשת מידע על מה לעשות. מה.

01:41:23.035 01:41:26.455

איפה החיילים משוחררים.

01:41:26.455 01:41:30.310

איפה אפשר מפה ל. להתקדם באיזה כיוון.

01:41:30.310 01:41:34.210

בשעה שאתה היית לבד אז כל הזמן גם.

01:41:34.210 01:41:42.310

כן. אני הייתי. היו שם הרבה מאוד ילדים זה אני זוכר ו. ו.

01:41:42.310 01:41:46.120

השאלה אם עכשיו אתה חלק מהילדים. חלק מהקבוצה.

01:41:46.120 01:41:47.590

שמה אני הייתי כבר.

01:41:47.590 01:41:51.400

עד עכשיו סיפרת לנו. נתת את ההרגשה שאתה תמיד אולי

01:41:51.400 01:41:52.630

עם החבר רומק.

01:41:52.630 01:41:55.840

אה. או שאתה עם בעלי החיים.

01:41:55.840 01:41:59.020

א. אתה לא תיארת עדיין

01:41:59.020 01:42:03.325

שום איזה מגע עם ילדים. עכשיו יש לך?

01:42:03.325 01:42:05.575

במקום הזה היו.

01:42:05.575 01:42:09.670

איפה. איפה מישהו ריכז אתכם?

01:42:09.670 01:42:11.170

א. איך זה היה?

01:42:11.170 01:42:12.760

איך אתה פתאום פוגש ילדים?

01:42:12.760 01:42:15.640

אני אגיד לך. אני לא זוכר בדיוק מי.

01:42:15.640 01:42:19.465

היו שם אנשים מבוגרים שארגנו קצת את הילדים.

01:42:19.465 01:42:20.020

איך ארגנו אותם?

01:42:20.020 01:42:22.645

וטיפלו. וחלק מזה.

01:42:22.645 01:42:25.060

איפה זה היה? באיזה מקום?

01:42:25.060 01:42:27.220

פיזית זה היה. זה היה בתוך בית.

01:42:27.220 01:42:28.480

זה היה בתוך גינה.

01:42:28.480 01:42:29.920

זה היה בתוך. איפה אירגנו?

01:42:29.920 01:42:31.720

אני זוכר איזה אולם.

01:42:31.720 01:42:34.285

אולי זה היה אולם של בית ספר.

01:42:34.285 01:42:38.665

אולי זה היה אולם של איזה מקום ציבורי.

01:42:38.665 01:42:42.175

ששמה היו מאו. הרבה מאוד ילדים.

01:42:42.175 01:42:42.985

כן.

01:42:42.985 01:42:49.000

בגילאים שונים. בחלקם היו באמת ללא הורים.

01:42:49.000 01:42:54.295

והיו שם אנשים מבוגרים שעזרו להם.

01:42:54.295 01:43:01.150

אה. להתארגן. לאכול. ולהתלבש וכדומה.

01:43:01.150 01:43:01.660

אה-הא.

01:43:01.660 01:43:04.000

הייתה שם איזשהו ארגון.

01:43:04.000 01:43:05.050

אני לא יכול להגיד.

01:43:05.050 01:43:07.690

ואתה היית בין הילדים האלה?

01:43:07.690 01:43:10.540

אני הסתובבתי ביחד איתם ש.

01:43:10.540 01:43:12.910

באיזה מצב אתה זוכר את הילדים האלה?

01:43:12.910 01:43:14.695

הרי הילדים האלה הרבה.

01:43:14.695 01:43:17.605

כמו שאמרת. היו ביתמות. איבדו.

01:43:17.605 01:43:18.370

נכון.

01:43:18.370 01:43:21.970

איבדו את הוריהם. באיזה מצב?

01:43:21.970 01:43:23.830

ילדים דיברו על משהו?

01:43:23.830 01:43:24.545

תראי.

01:43:24.545 01:43:25.510

אתה זוכר.

01:43:25.510 01:43:27.580

כל אחד סיפר. אה.

01:43:27.580 01:43:30.955

קצת מהחוויות האישיות שלו.

01:43:30.955 01:43:34.270

מהמצב המשפחתי שלו. אה.

01:43:34.270 01:43:37.690

שזה חסר לו את האח וזה. ש.

01:43:37.690 01:43:40.975

שההורים שלו אינם. ודיברו על זה.

01:43:40.975 01:43:43.150

אבל יחד עם זה.

01:43:43.150 01:43:46.135

ניסו להעביר את היום ב.

01:43:46.135 01:43:49.420

באיזושהי פעילות משותפת. אה.

01:43:49.420 01:43:52.990

יותר. אה. משחקים.

01:43:52.990 01:43:55.030

אפילו אני זוכר שנ.

01:43:55.030 01:43:56.290

ניסו לשחק שמה.

01:43:56.290 01:43:56.965

איזה משחקים?

01:43:56.965 01:43:58.960

כדורגל עם איזשהו.

01:43:58.960 01:44:00.210

סמר.

01:44:00.210 01:44:03.160

כדור מסמרטוטים וכל מיני.

01:44:03.160 01:44:04.900

מה עוד? איזה.

01:44:04.900 01:44:07.660

איזשהו כדור מסמרטוטים.

01:44:07.660 01:44:07.820

כן.

01:44:07.820 01:44:08.710

שהיו עושים את זה.

01:44:08.710 01:44:12.380

אתה אומר עוד משחקים. איזה עוד משחקים?

01:44:12.810 01:44:17.035

אה. היו שמה קופצים בקלאס.

01:44:17.035 01:44:20.995

זה אני זוכר. בעיקר ילדות. אבל גם ילדים.

01:44:20.995 01:44:22.150

גם הבנים. אה. קפצו?

01:44:22.150 01:44:26.290

גם הבנים. אבל בעיקר ילדות היו משחקים בקלאס. זה אני זוכר.

01:44:26.290 01:44:32.785

אבל. לא זכור לי דברים אחרים.

01:44:32.785 01:44:35.815

לא היו שמה איזה פעולות.

01:44:35.815 01:44:39.535

אה. תרבותיות או אחרות. לא.

01:44:39.535 01:44:43.720

הדברים התמקדו על דברים יותר. אה. בסיסיים.

01:44:43.720 01:44:47.500

איך לבלות את הזמן במשחקים כאלה וכאלה.

01:44:47.500 01:44:51.490

לאכול. ו. אה. מקום לינה. זהו.

01:44:51.490 01:44:53.230

אלה היו הדברים שהיו [משובש].

01:44:53.230 01:44:54.595

רגע מקום לינה אתה.

01:44:54.595 01:44:56.695

לי היה באופן אישי.

01:44:56.695 01:45:01.360

שמה אני. רוב הילדים היתומים. הם היו ב.

01:45:01.360 01:45:06.535

בצורה מקובצת. היו גרים בכל מיני מקומות.

01:45:06.535 01:45:10.975

אולמות. שהם היו שמה לנים.

01:45:10.975 01:45:13.135

אותם יתומים אתה זוכר איך.

01:45:13.135 01:45:16.465

איך היה מבחינת הלבוש שלהם?

01:45:16.465 01:45:19.480

איך אתה זוכר אותם?

01:45:19.480 01:45:22.210

אה. אף אחד לא התלבש יפה.

01:45:22.210 01:45:25.075

לא. ברור שלהתלבש יפה לא. אבל.

01:45:25.075 01:45:27.850

אבל לבשו פחות או יותר נגיד בזמן.

01:45:27.850 01:45:29.230

זאת אומרת. אה.

01:45:29.230 01:45:31.810

השאלה אם מישהו פה שלח או עזר.

01:45:31.810 01:45:34.030

אני. אני לא יכול להזכיר לך.

01:45:34.030 01:45:36.595

אני פשוט לא הייתי שם לב ל.

01:45:36.595 01:45:39.130

פרטים מסוג זה. זה לא כל כך עניין אותי.

01:45:39.130 01:45:40.870

לא אבל מה ר. מה אתה זוכר

01:45:40.870 01:45:43.450

מהאווירה הכללית של ריכוז של ילדים?

01:45:43.450 01:45:46.270

האווירה הכללי. האווירה הכללית

01:45:46.270 01:45:52.825

היה של חוסר ודאות מצד אחד. אה.

01:45:52.825 01:45:56.620

הילדים היו די בדיכאון מסוים.

01:45:56.620 01:45:59.125

מכיוון שאיבדו את המשפחות שלהם.

01:45:59.125 01:46:06.070

אז מובן מאליו שהם לא היו ילדים שמחים.

01:46:06.070 01:46:12.130

מכיוון שהם תמיד היו מחפשים את הקרובי המשפחה. אם יש.

01:46:12.130 01:46:17.905

אם נשארו וכדומה. אה. אבל.

01:46:17.905 01:46:24.385

אה. אני לא זוכר שילדים ישבו ובכו.

01:46:24.385 01:46:26.710

היו מעסיקים את עצמם. ב.

01:46:26.710 01:46:28.820

בכל מיני דברים.

01:46:29.070 01:46:33.560

אה. יומיומיים ו.

01:46:35.010 01:46:39.790

אני שוב. אה. אולי אני חריג מבחינה הזאת.

01:46:39.790 01:46:47.875

אני לא ראיתי את הצד האפל והשחור של המצב.

01:46:47.875 01:46:54.685

אני תמיד הייתי מחפש את הצד היותר חיובי.

01:46:54.685 01:46:56.020

מה אפשר לעשות.

01:46:56.020 01:46:58.495

ומה. איך אפשר. אה.

01:46:58.495 01:47:04.490

לשפר את המצב שלך וכדומה.

01:47:08.700 01:47:11.815

ואותם אנ. אתה זוכר.

01:47:11.815 01:47:16.520

המדריכים או מי שעזר לילדים?

01:47:17.130 01:47:21.700

אני באופן אישי לא הייתי איתם במגע.

01:47:21.700 01:47:24.385

מכיוון שאני הייתי עם אימא שלי.

01:47:24.385 01:47:30.985

אבל אני ראיתי אותם שהם היו עסוקים בארגון של הילדים.

01:47:30.985 01:47:33.430

בעיקר היתומים שהיו שמה.

01:47:33.430 01:47:36.620

ב. במספרים גדולים.

01:47:36.780 01:47:41.020

הם לא. לא היה לי מגע אישי איתם.

01:47:41.020 01:47:46.855

אה. אימא שלי הייתה מתעניינת ומחפשת.

01:47:46.855 01:47:50.140

אה. את הדרכים האפשריות.

01:47:50.140 01:47:59.485

‮ובסופו של דבר כאשר הם התארגנו למעבר לפרס ל-‭Teheran‬.‬

01:47:59.485 01:48:03.025

אז אימא שלי הייתה איתם במגע.

01:48:03.025 01:48:12.415

ואז אמרו שמעבר לגיל מסוים אי אפשר לעבור לבד.

01:48:12.415 01:48:18.385

זאת אומרת שאימא הסכימה אז להיפרד ממך?

01:48:18.385 01:48:22.930

כן. היא אמרה ששמה יש תנאים הרבה יותר משופרים.

01:48:22.930 01:48:23.695

כן כדי לשפר.

01:48:23.695 01:48:28.820

והיא אמרה יש סיכוי שב.

01:48:28.860 01:48:32.350

עתיד הקרוב. אה.

01:48:32.350 01:48:35.785

גם יתנו לבני משפחה להצטרף.

01:48:35.785 01:48:41.755

עכשיו. באו. באותו זמן אנחנו מדברים כבר על שנת 43'.

01:48:41.755 01:48:44.080

אתה זוכר שהיית.

01:48:44.080 01:48:45.040

42' נדמה לי.

01:48:45.040 01:48:46.120

42'. ארבעים.

01:48:46.120 01:48:47.365

אתה זוכר ש.

01:48:47.365 01:48:49.870

42' זה אחת הש.

01:48:49.870 01:48:51.790

השנים הקשות ב.

01:48:51.790 01:48:55.270

אפילו בתולדות העם היהודי הייתי קוראת לזה.

01:48:55.270 01:48:59.035

האם שמעתם. ידעתם מה שקורה ליהודים.

01:48:59.035 01:49:01.060

שמעתם על גטאות.

01:49:01.060 01:49:04.180

אתה זוכר שמישהו דיבר. היית ילד. נגיד.

01:49:04.180 01:49:07.990

כי נולדת ב-33' כמו שאתה. נגיד.

01:49:07.990 01:49:13.060

האם שמעת דיבורים של מבוגרים על

01:49:13.060 01:49:18.040

הדברים האלה? הלוא כל ההורים.

01:49:18.040 01:49:20.200

אה. שמענו.

01:49:20.200 01:49:21.850

הלוא אימך השאירה את הוריה שם.

01:49:21.850 01:49:25.945

שהמבוגרים היו דנים בנושאים האלה.

01:49:25.945 01:49:27.340

מה זאת אומרת דנים?

01:49:27.340 01:49:29.920

היו מספרים אחד לשני מה.

01:49:29.920 01:49:30.820

שמה?

01:49:30.820 01:49:34.540

אם הם שמעו משהו על המשפחות שלהם.

01:49:34.540 01:49:37.330

או על החברים שלהם שנשארו.

01:49:37.330 01:49:39.100

מה. מה קרה.

01:49:39.100 01:49:43.750

לא היו לנו ידיעות מוגדרות או. אה.

01:49:43.750 01:49:47.245

ידענו שמאוד לא טוב.

01:49:47.245 01:49:50.170

באיזה מידה לא טוב? לא ידענו.

01:49:50.170 01:49:50.665

זאת אומרת.

01:49:50.665 01:49:53.770

לא סיפרו לילדים על ה. על ה.

01:49:53.770 01:49:54.685

לא אבל ילדים שומעים.

01:49:54.685 01:49:56.725

כן. אבל לא סיפרו.

01:49:56.725 01:50:00.010

לא הגיע לאוזנינו של מחנות השמדה.

01:50:00.010 01:50:01.645

לא. אבל גטאות למשל.

01:50:01.645 01:50:06.130

גטאות שמענו שיש. שריכזו את היהודים באזורים

01:50:06.130 01:50:10.690

מסוימים של הערים כדי לא לאפשר להם לצאת.

01:50:10.690 01:50:15.685

אה. החוצה. והם היו סגורים באותם בר. רובעים.

01:50:15.685 01:50:19.465

זה שמענו. אבל. אממ.

01:50:19.465 01:50:21.100

מה זה אמר לנו?

01:50:21.100 01:50:22.765

לא הרבה. מה זה.

01:50:22.765 01:50:24.700

לי לא אמר הרבה.

01:50:24.700 01:50:27.760

אני יודע שזה לא נעים להיות סגור.

01:50:27.760 01:50:31.660

אבל. אה. לא היו לנו

01:50:31.660 01:50:36.250

מידע שאם מישהו יוצא יורים בו. זה לא ידענו.

01:50:36.250 01:50:45.325

אהה. ידעתי שיש דברים כאלה של בידוד יהודים. ו.

01:50:45.325 01:50:48.280

אבל מעבר לזה לא.

01:50:48.280 01:50:49.990

יכול להיות שהסתירו לנו

01:50:49.990 01:50:56.320

ההורים המבוגרים הסתירו בפני הילדים את המידע יותר מדויק.

01:50:56.320 01:50:58.705

יכול להיות שהם ידעו הרבה יותר.

01:50:58.705 01:51:06.430

אבל לי באופן אישי זה לא הגיע אליי.

01:51:06.430 01:51:08.110

אבל. אה.

01:51:08.110 01:51:12.820

אין לי שום ספק שהיו שמועות והשמועות האלה עברו מפה לאוזן.

01:51:12.820 01:51:15.720

וכולם פחות או יותר היו מעודכנים.

01:51:15.720 01:51:21.505

כי כל. כל המבוגרים האלה כמעט עזבו את המשפחות שלהם ב.

01:51:21.505 01:51:22.630

נכון.

01:51:22.630 01:51:27.655

אז איך אתה זוכר את אימא שלך כ.

01:51:27.655 01:51:29.455

שהיא דאגה. שהיא.

01:51:29.455 01:51:31.915

או שהיא לא הראתה לך פשוט?

01:51:31.915 01:51:34.840

היא לא הראתה לי את הדאגות האלה.

01:51:34.840 01:51:42.550

לא. לא. אני חושב שהיא הסתירה בצורה די מוצלחת.

01:51:42.550 01:51:47.935

או שבאמת אנשים היו עסוקים בשרידה היומיו. היום-יומית?

01:51:47.935 01:51:52.765

גם זה. גם זה היו.

01:51:52.765 01:51:57.370

שגרה יומיומית מילא את כל ה. רוב הזמן.

01:51:57.370 01:52:02.800

בכל אופן. אה. שמה אני זוכר שהיו התארגנויות.

01:52:02.800 01:52:05.020

הרבה יותר משמעותיות.

01:52:05.020 01:52:05.335

כן.

01:52:05.335 01:52:12.565

לגבי מה לעשות עם כל המסות האלה של האנשים שהשתחררו. מ.

01:52:12.565 01:52:14.695

מ. מה.

01:52:14.695 01:52:22.030

ההגליה לסיביר. ומה הם יכולים לעשות בהמשך.

01:52:22.030 01:52:24.910

אז זהו. זה אחד הדרכים.

01:52:24.910 01:52:30.050

זה היה ל. לעבור לפרס.

01:52:30.090 01:52:35.080

ושמה אני זוכר שכן הייתה איזשהי התארגנות מ.

01:52:35.080 01:52:37.255

מ. מפלשתינה.

01:52:37.255 01:52:44.125

מהסוכנות היהודית או גופים מקבילים שהם.

01:52:44.125 01:52:46.120

הם. אה.

01:52:46.120 01:52:50.125

ארגנו את הדברים. ארגנו את הילדים.

01:52:50.125 01:52:52.090

ו. אה.

01:52:52.090 01:52:56.710

‮הקימו מחנות על יד ‭Teheran‬ לאותם הפליטים.‬

01:52:56.710 01:53:02.245

שאחר כך היו גם פליטים יותר מבוגרים. משפחות וכדומה.

01:53:02.245 01:53:12.760

‮וזה היה במאהלים גדולים מסביב ל-‭Teheran‬. באוהלים.‬

01:53:12.760 01:53:14.260

עכשיו איך. אה.

01:53:14.260 01:53:21.735

לפי מה אירגנו את הילדים. לפי גילאים. כן?

01:53:21.735 01:53:27.280

אמרו שאפשר להעביר את הילדים. מגיל.

01:53:27.280 01:53:29.305

אני לא זוכר 8. 9.

01:53:29.305 01:53:33.865

משהו כזה. יכולים לעבור. פחות מזה לא.

01:53:33.865 01:53:37.120

ואני זוכר שאימא שלי לקחה.

01:53:37.120 01:53:42.925

הלכה לצלב האדום עם איזשהו מסמך.

01:53:42.925 01:53:48.625

והביאה לי מסמך שאני. אה.

01:53:48.625 01:53:51.340

יותר מבוגר ממה שהייתי.

01:53:51.340 01:53:53.140

ואז יכולתי ל.

01:53:53.140 01:53:55.480

להצטרף לקבוצה של אלה.

01:53:55.480 01:53:58.210

זאת אומרת שבמקום הזה.

01:53:58.210 01:54:02.320

‮‭Alma Ata. Alma Ata‬?‬

01:54:02.320 01:54:03.535

התבגרתי קצת.

01:54:03.535 01:54:07.240

התבגרת. לא. אבל הייתה לפי הדברים שלך.

01:54:07.240 01:54:10.705

הייתה עזרה של אנשי הצלב האדום.

01:54:10.705 01:54:13.420

הייתה שמה גם צלב האדום. כן.

01:54:13.420 01:54:15.085

היה שמה צלב אדום.

01:54:15.085 01:54:16.345

אני יכול להגיד לך.

01:54:16.345 01:54:18.700

מכיוון שיש לי עדיין את המסמך הזה.

01:54:18.700 01:54:20.795

כן. אנחנו. באמת נצל.

01:54:20.795 01:54:22.180

אני לא זוכר איפה.

01:54:22.180 01:54:23.590

אבל יש לי את המסמך.

01:54:23.590 01:54:26.725

אני זוכר. צלב אדום ו.

01:54:26.725 01:54:30.025

זאת אומרת הם משנים לך את הגיל שם.

01:54:30.025 01:54:31.550

ב. מה. מה.

01:54:31.550 01:54:35.730

אה. אנשי הצלב האדום עזרו לך? במה?

01:54:35.730 01:54:39.390

על זה שנתנו לי תעודה שאני יליד כך וככה.

01:54:39.390 01:54:40.425

אני יליד כך וכך.

01:54:40.425 01:54:41.595

כן. יום ו.

01:54:41.595 01:54:42.960

וחודש זה אותו דבר.

01:54:42.960 01:54:46.320

רק שנה כנראה קצת הוסיפו.

01:54:46.320 01:54:48.015

שינו שם. לא?

01:54:48.015 01:54:50.535

לא. שם. שום דבר לא.

01:54:50.535 01:54:50.985

מ-המ.

01:54:50.985 01:54:52.830

כל השם נשאר.

01:54:52.830 01:54:54.915

אז אתה בעצם. אהה.

01:54:54.915 01:54:58.290

אתה זוכר את הימים האחרונים לפני הפרידה מאמא?

01:54:58.290 01:55:02.400

הלא האמא לא ידעה שהיא 100% ת. תגיע לפרס.

01:55:02.400 01:55:05.700

היא אמרה שהיא תגיע ושאני אחכה.

01:55:05.700 01:55:09.240

ושיש שם עוד ילדים שאני מכיר.

01:55:09.240 01:55:12.420

ושזה יטפלו בנו יפה.

01:55:12.420 01:55:14.880

ויש שמה אוכל הרבה יותר טוב.

01:55:14.880 01:55:18.375

ו. ותנאים יותר טובים.

01:55:18.375 01:55:22.200

ככה שהיא. היא אמרה ועוד מעט היא תבוא.

01:55:22.200 01:55:24.255

אתה הבן היחיד. בן יחיד.

01:55:24.255 01:55:24.420

כן.

01:55:24.420 01:55:26.190

נכון? אה. נשאר.

01:55:26.190 01:55:28.035

כל הזמן היית עם אמא.

01:55:28.035 01:55:32.625

איך אתה מרגיש שאתה יודע שאתה צריך להפרד מאמא?

01:55:32.625 01:55:34.965

אתה זוכר משהו מזה?

01:55:34.965 01:55:38.940

אני מנסה להדחיק את התקופה הזאת. כנראה.

01:55:38.940 01:55:39.630

כן. אבל אני. כן.

01:55:39.630 01:55:42.765

מכיוון שאני זוכר. אהה.

01:55:42.765 01:55:44.580

לא זוכר את הרגשות שלי.

01:55:44.580 01:55:47.085

אני זוכר ש.

01:55:47.085 01:55:50.775

שהגעתי לשמה בקבוצה עם כל הילדים.

01:55:50.775 01:55:54.765

אז עמדו שמה שורות ארוכות מאוד של אוהלים.

01:55:54.765 01:55:59.160

ולכל אוהל הכניסו איזה 8 ילדים.

01:55:59.160 01:56:05.055

והיינו שמה בבוקר. אהה.

01:56:05.055 01:56:07.230

קראו לנו ל.

01:56:07.230 01:56:09.780

לארוחת בוקר. והיו שם ספסלים

01:56:09.780 01:56:15.405

ארוכים והיו מחלקים את האוכל ב. בארוחות.

01:56:15.405 01:56:18.990

אהה. ואחרי. אהה.

01:56:18.990 01:56:22.605

תקופה מסוימת אני הרגשתי שאני לא.

01:56:22.605 01:56:25.720

לא כל כך מרגיש טוב.

01:56:27.440 01:56:31.380

ונפלתי למשכב וחליתי.

01:56:31.380 01:56:33.690

בהתחלה זה היה נדמה לי חצבת.

01:56:33.690 01:56:35.805

ואחר כך התווסף לזה גם.

01:56:35.805 01:56:38.685

אה. אה. צהבת.

01:56:38.685 01:56:43.695

ואז הפסקתי לאכול לגמרי וירדתי כמה קילו ולא.

01:56:43.695 01:56:48.795

ומישהו היה תמיד מביא לי איזה נוזלים ומשהו זה זה.

01:56:48.795 01:56:54.900

והייתי במצב שאני לא. הביאו אפילו רופא.

01:56:54.900 01:56:58.050

והוא אמר: "אין לך סיכויים ו.

01:56:58.050 01:57:00.630

ל. לשרוד." ו.

01:57:00.630 01:57:02.865

רגע. אבל כל ההידרדרות הזאת. אה.

01:57:02.865 01:57:04.515

זה אחרי כמה שבועות.

01:57:04.515 01:57:05.670

בתוך. אה. כבר ב.

01:57:05.670 01:57:06.840

בתוך המחנה הזה.

01:57:06.840 01:57:07.635

בטהרן?

01:57:07.635 01:57:08.175

כן.

01:57:08.175 01:57:11.655

לא. אבל רציתי לדעת עוד פעם כדי לשמור.

01:57:11.655 01:57:13.560

אה. רצף כרונולוגי.

01:57:13.560 01:57:13.950

כן.

01:57:13.950 01:57:16.440

אה. איך הגעתם עד.

01:57:16.440 01:57:18.570

אה. טהרן? הלא זה דרך די ארוכה.

01:57:18.570 01:57:20.520

בדרך ספינה. ספינה.

01:57:20.520 01:57:23.175

כן. מה אתה זוכר מההפלגה?

01:57:23.175 01:57:26.310

אני זוכר שהיינו שם על הסיפון והסת.

01:57:26.310 01:57:28.470

אתה זוכר את הפרידה מאמא?

01:57:28.470 01:57:30.990

אה.

01:57:30.990 01:57:36.120

אמא שלי ליוותה אותי עד

01:57:36.120 01:57:42.990

האונייה ואמרה: "שהנה זה כדאי לך ויהיה לך יותר טוב.

01:57:42.990 01:57:48.090

ואני עוד מעט אבוא ומטפלים בך יפה וזה בס. יהיה בסדר."

01:57:48.090 01:57:51.115

אתה זוכר פרידות אחרות של ילדים מהוריהם? ילדים.

01:57:51.115 01:57:53.385

תמיד היו איזה בכי ופה.

01:57:53.385 01:57:55.155

וזה לא. לא פשוט.

01:57:55.155 01:57:55.680

בוודאי שלא.

01:57:55.680 01:57:57.105

להפריד. לא. אה.

01:57:57.105 01:58:01.905

אבל כפי שאמרתי. הרוב זה היו יתומים שמה.

01:58:01.905 01:58:03.510

לא היו להם אנשים מלווים.

01:58:03.510 01:58:04.860

לא אבא ולא אמא. אתה אומר.

01:58:04.860 01:58:05.895

לא אבא ולא אמא.

01:58:05.895 01:58:08.475

זה מה שייקרא אחר כך ילדי טהרן.

01:58:08.475 01:58:14.550

נכון. נכון. בדיוק וזהו.

01:58:14.550 01:58:20.650

אז הייתי שמה. ואחרי כמה שבועות חליתי.

01:58:20.660 01:58:23.385

ואחרי שחליתי. אה.

01:58:23.385 01:58:25.995

אמרו לי שאין לי סיכויים לשרוד.

01:58:25.995 01:58:27.300

רגע. למי אמרו את זה?

01:58:27.300 01:58:28.920

לך אישית כילד?

01:58:28.920 01:58:32.610

לא. היה שמה מישהו שהיה אחראי על האוהל הזה.

01:58:32.610 01:58:34.530

רגע. איך זה היה? א'. איפה היו.

01:58:34.530 01:58:35.700

אוהלים של 8.

01:58:35.700 01:58:35.910

הגעת לשם.

01:58:35.910 01:58:36.780

8 מיטות.

01:58:36.780 01:58:38.280

ואתם התגוררתם. א'.

01:58:38.280 01:58:41.160

כמה ימים. אה. כמה זמן לקחה ההפלגה?

01:58:41.160 01:58:43.500

הפלגה בעצמה הלא לקחה כמה זמן.

01:58:43.500 01:58:45.450

אה. אני לא זוכר כמה.

01:58:45.450 01:58:49.065

אבל זה לא היה משהו ארוך. יומיים. משהו כזה.

01:58:49.065 01:58:49.520

אבל זה. איזה.

01:58:49.520 01:58:51.545

יומיים. משהו. משהו מסוג.

01:58:51.545 01:58:54.320

בקנה מידה כזה. לא יותר מזה.

01:58:54.320 01:58:56.930

מה אתה זוכר מהאווירה בספינה?

01:58:56.930 01:58:59.060

הלא הייתם רק ילדים כמעט?

01:58:59.060 01:59:01.610

אני זוכר שלא הייתה ספינה אחת.

01:59:01.610 01:59:03.770

היו שמה עוד כמה ספינות.

01:59:03.770 01:59:04.140

כן?

01:59:04.140 01:59:06.425

ואנחנו תמיד הסתכלנו איך הספינות.

01:59:06.425 01:59:09.110

מה עושים בספינות האחרות.

01:59:09.110 01:59:10.370

והיו שמה. בחלק

01:59:10.370 01:59:16.700

מהספינות היו אפילו החיילים הפולניים שהלכו. נסעו להתארגן.

01:59:16.700 01:59:22.215

וזה היו ספינות משא. לא ספינות נוסעים.

01:59:22.215 01:59:23.415

כן. ברור.

01:59:23.415 01:59:27.465

ואנחנו ישבנו על הסיפון.

01:59:27.465 01:59:31.725

אהה. הושיבו אותנו על הסיפון.

01:59:31.725 01:59:34.245

ואני זוכר עוד ש.

01:59:34.245 01:59:36.240

ה. הדבר.

01:59:36.240 01:59:38.985

האוכל היחידי שהביאו לנו.

01:59:38.985 01:59:44.175

זה היו קופסאות עם קרקרים מאוסטרליה.

01:59:44.175 01:59:47.190

זה היו קרקרים גדולים שצריכים

01:59:47.190 01:59:51.760

היו פטיש כדי לשבור אותם. זה משהו נורא.

01:59:51.920 01:59:56.280

וזה אמרו: "תיקחו ככה 3 חתיכות. זהו."

01:59:56.280 01:59:57.180

ואיך ה. באיזה מצ.

01:59:57.180 01:59:59.970

היו צריכים לשים אותם במים כדי שאפשר יהיה לאכול.

01:59:59.970 02:00:04.305

עכשיו. באיזה מצב היו הילדים תוך כדי הפלגה. בכל אופן?

02:00:04.305 02:00:05.805

נהנו מאוד.

02:00:05.805 02:00:06.615

נהנו?

02:00:06.615 02:00:09.255

כן. הסתכלו דרך הסיפון ל.

02:00:09.255 02:00:11.640

לראות מה יש באוניות אחרות.

02:00:11.640 02:00:17.070

היו שמה. כל ההפלגות האלה היו עם.

02:00:17.070 02:00:21.300

אהה. בלונים נגד אווירונים. היו שמה וזה.

02:00:21.300 02:00:29.370

זה היה. בתקופה הזאת היו מפריחים כל מיני דברים.

02:00:29.370 02:00:38.970

כדי שה. המטוסים לא ינמיכו טוס. וזה הייתה חוויה.

02:00:38.970 02:00:40.065

לילדים?

02:00:40.065 02:00:41.820

כן. כן.

02:00:41.820 02:00:42.540

וגם לך?

02:00:42.540 02:00:49.410

כנראה. כנראה. [כך במקור]

02:00:49.410 02:00:56.640

בבקשה.

02:00:57.770 02:01:01.560

טוב. במחנה הזה על יד טהרן.

02:01:01.560 02:01:04.710

כפי שאמרתי. אהה.

02:01:04.710 02:01:07.020

היו הרבה מאוד ילדים.

02:01:07.020 02:01:13.215

וכ-8 בכל אוהל.

02:01:13.215 02:01:19.995

ולאחר תקופה של מספר שבועות חליתי בצורה קשה.

02:01:19.995 02:01:25.275

עד כדי כך שהרופא אמר שסיכוי שלי לצאת

02:01:25.275 02:01:29.820

קלוש למדי. בתנאים האלה.

02:01:29.820 02:01:32.700

ואז. אה.

02:01:32.700 02:01:38.440

אמי הגיעה באוניה.

02:01:39.290 02:01:44.430

ראתה מה המצב. היא.

02:01:44.430 02:01:49.095

אה. שכרה חדר ב.

02:01:49.095 02:01:52.860

בעיר. הוציאה אותי משמה.

02:01:52.860 02:02:01.425

הביאה לי רופא ומזון מתאים ושרדתי.

02:02:01.425 02:02:06.570

יצאתי מהמחלה הזאת ושרדתי.

02:02:06.570 02:02:10.710

וזהו. לאחר מכן הייתה התארגנות.

02:02:10.710 02:02:14.625

אתה נפגשת עם ילדי טהרן בעצם. ראית את הילדים?

02:02:14.625 02:02:15.135

כן.

02:02:15.135 02:02:16.695

כן. והיית איתם.

02:02:16.695 02:02:19.545

כן. הלכנו לאכול ביחד.

02:02:19.545 02:02:21.045

מה עשו איתכם? מה עשו איתכם שם?

02:02:21.045 02:02:24.750

היו איזה פעולות. אה. משחקים.

02:02:24.750 02:02:31.005

אה. אבל. אה. אני לא זוכר משהו מיוחד.

02:02:31.005 02:02:34.980

היו פעולות. היו שם מדריכים והיו פע.

02:02:34.980 02:02:35.175

מ-המ.

02:02:35.175 02:02:36.615

פעילות חברתית.

02:02:36.615 02:02:39.150

אחרי כמה זמן אימך הגיעה?

02:02:39.150 02:02:42.315

אחרי זה יוצא בערך. אני חושב.

02:02:42.315 02:02:48.105

אה. 7. 8 שבועות. אימי הגיעה.

02:02:48.105 02:02:49.770

ואז היא הוציאה אותי.

02:02:49.770 02:02:52.845

שהייתי. שבועיים הייתי חולה מאוד.

02:02:52.845 02:02:55.890

הוציאה אותי. ואני זוכר.

02:02:55.890 02:03:04.365

הביאה לי מאכלים מאוד טובים ותרופות.

02:03:04.365 02:03:09.045

והיה שמה. היא הזמינה רופא שהוא נתן לי תרופות.

02:03:09.045 02:03:14.115

ויצאתי מ. מהמחלה הזאת.

02:03:14.115 02:03:16.245

ואחר כך. אה.

02:03:16.245 02:03:21.600

הייתה התארגנות שהייתה ב-2 כיוונים.

02:03:21.600 02:03:26.085

2 אפשרויות נתנו לנו ל. להמשיך.

02:03:26.085 02:03:30.390

אחת האפשרויות. זה היה ל.

02:03:30.390 02:03:34.440

אה. במקביל לצבא של אנדרס.

02:03:34.440 02:03:36.885

אז זה היה כבר צבא של אנדרס.

02:03:36.885 02:03:44.385

אה. המשפחות נסעו לאנגליה וקיבלו שם

02:03:44.385 02:03:49.005

אזרחות או תושבות בתוך אנגליה.

02:03:49.005 02:03:56.190

והייתה עוד אפשרות לאלה שהיו להם קרובי משפחה בארץ.

02:03:56.190 02:04:02.280

בארץ ישראל. קרובי משפחה קרובים.

02:04:02.280 02:04:07.210

אז. אה. אפשר היה להגיע לארץ.

02:04:07.700 02:04:13.180

אה. מסיבה זו או אחרת החלטנו להגיע לארץ.

02:04:14.480 02:04:19.305

ואז. אהה. התארגנו ב.

02:04:19.305 02:04:21.795

בנמל. אה. יותר. אה.

02:04:21.795 02:04:25.575

מערבי. צפון מערבי. אה. דרום מערבי.

02:04:25.575 02:04:30.135

אני לא זוכר אם פחלווי או א. איזשהו נמל פרסי.

02:04:30.135 02:04:36.860

התארגנה שיירה ענקית של אוניות.

02:04:36.860 02:04:40.595

שאז בתקופת המלחמה היו כל האוניות.

02:04:40.595 02:04:47.730

אה. היו מלוות בספינות מלחמה בצורת של שיירות.

02:04:48.760 02:04:55.190

וכולם הפליגו עד נמל עדן.

02:04:55.190 02:05:01.365

בנמל עדן אני זוכר. היה חום אימים.

02:05:01.365 02:05:03.600

זה אני לא יכול לשכוח.

02:05:03.600 02:05:07.845

היה משהו בסביבות 50 מעלות חום. משהו נורא.

02:05:07.845 02:05:13.950

אנשים היו מתעלפים. שופכים מים אחד על השני. היה ממש נורא.

02:05:13.950 02:05:20.535

ושמה התפצלו ל-2. 2 שיירות.

02:05:20.535 02:05:26.685

אחד לאנגליה מסביב לכף התקווה טובה.

02:05:26.685 02:05:35.295

מסביב לאפריקה. והיו מגיעים דרך האוקיאנוס לאנגליה.

02:05:35.295 02:05:41.535

והשיירה השנייה היה דרך המפרץ הפ. אה.

02:05:41.535 02:05:46.725

דרך המפרץ סואץ אל. אהה.

02:05:46.725 02:05:52.815

משמה ברכבת לארץ ישראל.

02:05:52.815 02:06:00.450

הייתה רכבת שהיא היתה נוסעת ממצרים ל. לארץ ישראל אז.

02:06:00.450 02:06:06.225

ואז עלינו על הרכבת והגענו לעתלית. למחנה עתלית.

02:06:06.225 02:06:07.440

הא.

02:06:07.850 02:06:10.560

ואז. אה.

02:06:10.560 02:06:16.350

הורידו אותנו ל. למחנה והיינו במחנה.

02:06:16.350 02:06:23.530

זה היה מחנה פליטים גם כן. של עתלית.

02:06:25.250 02:06:29.175

ואז חיפשנו את המשפחה.

02:06:29.175 02:06:32.970

שניסינו ליצור קשר עם המשפחה.

02:06:32.970 02:06:39.075

ואחרי איזה תקופה של שבועיים. 3. אה.

02:06:39.075 02:06:43.680

המשפחה הגיעה ונתנו לנו ש.

02:06:43.680 02:06:49.170

אישורים שאנחנו יכולים. אה. לצאת מהמחנה.

02:06:49.170 02:06:54.045

בשלב ראשון. עוד לפני שאישרו לנו סופית.

02:06:54.045 02:06:56.250

הביאו אותנו לבן שמן.

02:06:56.250 02:06:59.700

היינו שמה איזה שבועיים במחנה בבן שמן.

02:06:59.700 02:07:01.140

ואיפה אמא הייתה?

02:07:01.140 02:07:01.590

איתי.

02:07:01.590 02:07:02.205

כל הזמן?

02:07:02.205 02:07:04.665

כן. מאז. כן.

02:07:04.665 02:07:07.455

ולאחר מכן.

02:07:07.455 02:07:14.295

אה. עברנו לגור ביחד עם המשפחה בחיפה.

02:07:14.295 02:07:16.770

מי זה המשפחה? מי היו?

02:07:16.770 02:07:23.350

אה. זה היו מצד אמא שלי ב. איזשהו בת דודה.

02:07:23.480 02:07:26.910

למעשה דודה שלה. עם.

02:07:26.910 02:07:32.055

עם 3 בנות. שגרו בחיפה.

02:07:32.055 02:07:34.305

בדירה של. אה.

02:07:34.305 02:07:39.630

3 חדרים. כאשר בת הגדולה הייתה

02:07:39.630 02:07:46.125

נשואה עם תינוק ויתר הבנות.

02:07:46.125 02:07:50.655

2 הבנות האחרות. גרו בחדר השני.

02:07:50.655 02:07:54.135

ביחד עם. אני זוכר. זוכר כלב גדול.

02:07:54.135 02:07:57.225

ובחדר השלישי גר ה.

02:07:57.225 02:08:00.555

הזוג הצעיר עם התינוק.

02:08:00.555 02:08:05.640

בכל אופן. אנחנו קיבלנו ב. באמצע איזשהו פינה.

02:08:05.640 02:08:07.980

העבירו את התינוק. ביחד עם

02:08:07.980 02:08:11.385

הזוג הצעיר למרפסת. כדי שיהיה מקום.

02:08:11.385 02:08:13.890

סגרו קצת את המרפסת.

02:08:13.890 02:08:16.890

הזוג הצעיר עם התינוק היו במרפסת.

02:08:16.890 02:08:19.215

אנחנו היינו ב.

02:08:19.215 02:08:22.065

בחדר והיתר היו בעוד חדר.

02:08:22.065 02:08:27.165

ככה שהצטופפנו שמה בתוך הדירה הזאת.

02:08:27.165 02:08:32.790

ולאחר מכן נוצר קשר עם אבא שלי שהיה בצבא.

02:08:32.790 02:08:34.275

איך זה. איך זה באמת.

02:08:34.275 02:08:35.910

אה. נוצר הקשר הזה?

02:08:35.910 02:08:37.690

אהה.

02:08:38.120 02:08:41.430

איפה אבא היה באותו זמן שנוצר הקשר?

02:08:41.430 02:08:51.630

באותו זמן. בהתחלה הם עברו מעיראק. שהייתה התארגנות.

02:08:51.630 02:08:55.140

דרך ארץ ישראל ב.

02:08:55.140 02:08:59.655

היה מחנה גם בארץ לתקופה קצרה.

02:08:59.655 02:09:03.285

לאחר מכן הם עזבו לאפריקה.

02:09:03.285 02:09:04.215

ממ.

02:09:04.215 02:09:14.130

ואחר כך מאפריקה. עם הפלישה לאיטליה. הם עברו לאיטליה.

02:09:14.130 02:09:16.995

זה היה המסלול שלהם.

02:09:16.995 02:09:20.085

אנחנו נפגשנו עם אבא שלי.

02:09:20.085 02:09:23.415

שהם היו תקופה מסוימת בארץ.

02:09:23.415 02:09:26.880

הצבא הפולני. היה איזה תקופה קצרה.

02:09:26.880 02:09:27.405

נכון.

02:09:27.405 02:09:28.455

בארץ.

02:09:28.455 02:09:30.300

אתה זוכר את הפגישה עם אבא?

02:09:30.300 02:09:31.800

אחרי הרבה זמן.

02:09:31.800 02:09:33.630

אהה. כן.

02:09:33.630 02:09:39.850

אנחנו נפגשנו באמת. הייתה פגישה מרגשת.

02:09:42.410 02:09:48.720

ואבא שלי הביא לנו כל מיני דברים שהצבא נתן.

02:09:48.720 02:09:50.580

היה שמה. אני זוכר.

02:09:50.580 02:09:53.310

אה. נפי. אה. נפי או.

02:09:53.310 02:09:54.060

מה זה?

02:09:54.060 02:09:57.225

אה. זה ש. נפי זה ש. קנטינות. אה.

02:09:57.225 02:10:01.335

בריטיות. זה כמו.

02:10:01.335 02:10:02.355

שקם.

02:10:02.355 02:10:05.085

שקם. רק. אה. בריטי.

02:10:05.085 02:10:07.890

אז הם עשו את זה גם לצבא הפולני.

02:10:07.890 02:10:09.780

קראו לזה נפי והיו שמה כל

02:10:09.780 02:10:18.090

מיני מצרכים שקשה היה מאוד להשיג בתקופה הזאת. אהה. בשוק.

02:10:18.090 02:10:22.530

והם היו תקופה מסוימת.

02:10:22.530 02:10:29.850

אחר כך הוא עזב ביחד עם הצבא ל. לאפריקה.

02:10:29.850 02:10:32.730

היו בדרך. נדמה לי דרך מצרים.

02:10:32.730 02:10:36.310

לעוד איזשהו מקום באפריקה. בכל אופן.

02:10:36.560 02:10:42.705

ואז היו לנו מדי פעם קשרים דרך דואר צבאי.

02:10:42.705 02:10:44.310

אפשר היה ל.

02:10:44.310 02:10:47.490

איכשהו לשמור על הקשר.

02:10:47.490 02:10:53.175

בארץ היינו כאמור בהתחלה במשפחה בחיפה.

02:10:53.175 02:11:03.910

ולאחר מכן קיבלנו חדר בתל אביב.

02:11:03.920 02:11:08.550

אהה. זה היה ברחוב הרב קוק.

02:11:08.550 02:11:10.920

נדמה לי. לא. יונה הנביא בהתחלה.

02:11:10.920 02:11:12.000

מ-המ.

02:11:12.000 02:11:13.800

אם אתם יודעים איפה זה?

02:11:13.800 02:11:14.535

כן.

02:11:14.535 02:11:18.690

זה ב. בין רחוב הירקון לים.

02:11:18.690 02:11:23.260

אז היה שמה איזשהו מלון ישן.

02:11:23.660 02:11:32.070

שהפכו אותו לבית דירות לעולים חדשים. ושמה קיבלנו חדר.

02:11:32.070 02:11:35.700

ומה שזכור לי עוד מהתקופה הזאת.

02:11:35.700 02:11:38.430

שהיינו שמה בתל אביב.

02:11:38.430 02:11:42.375

שאז. אה. הייתה הכרזת המדינה.

02:11:42.375 02:11:48.045

ואני הייתי ב. לפני בניין המוזיאון.

02:11:48.045 02:11:50.025

על יד שדרות רוטשילד.

02:11:50.025 02:11:51.300

אה. אלנבי.

02:11:51.300 02:11:52.755

שדרות רוטשילד. היה שם.

02:11:52.755 02:11:55.455

איפה שהייתה הכרזת המדינה.

02:11:55.455 02:11:57.270

אה. את ודאי יודעת.

02:11:57.270 02:11:57.400

כן. כן.

02:11:57.400 02:12:00.720

יותר בדיוק את הבניין הזה.

02:12:00.720 02:12:04.265

גם שמה הייתה התקהלות.

02:12:04.265 02:12:07.520

ואמרו שכדאי לבוא. ו.

02:12:07.520 02:12:11.570

ואז שמה שמעו ברמקול את בן גוריון.

02:12:11.570 02:12:13.580

ואחרי זה על הקמת המדינה.

02:12:13.580 02:12:19.080

ואנחנו ישבנו עם. עם עוד הרבה ילדים. היינו בחוץ.

02:12:19.080 02:12:25.430

אהה.

02:12:25.430 02:12:32.730

ואז הייתה תקופה שהייתי צריך ללכת לבית ספר.

02:12:35.750 02:12:38.205

ואמא שלי תמיד. אה.

02:12:38.205 02:12:42.285

שאלה איזה בתי ספר טובים יש בעיר?

02:12:42.285 02:12:45.315

אמרו: "ב. בדרום לא כדאי.

02:12:45.315 02:12:48.015

זה לא בתי ספר מצטיינים.

02:12:48.015 02:12:52.905

כדאי בית ספר בצפון."

02:12:52.905 02:12:57.980

והמליצו לנו על הבית ספר הכרמל. אני לא יודע אם אתם.

02:12:57.980 02:12:58.080

כן.

02:12:58.080 02:13:00.620

יודעים איפה זה. זה לא רחוק מהבימה.

02:13:00.620 02:13:01.670

כן. כן.

02:13:01.670 02:13:04.230

ברחוב הנביאים שמה.

02:13:04.270 02:13:06.515

אבל זה מרחק.

02:13:06.515 02:13:12.170

הייתי צריך לעבור את רחוב הירקון.

02:13:12.170 02:13:16.470

כדי ללכת למרכז העיר.

02:13:16.470 02:13:19.575

אי אפשר היה לעבור אז רחוב הירקון.

02:13:19.575 02:13:23.190

מחסן בק היו צלפים.

02:13:23.190 02:13:28.890

כל מי שעבר את הרחוב. צלפו.

02:13:28.890 02:13:37.095

ואז. אה. מוניות תל אביב עשו עסקת החיים.

02:13:37.095 02:13:39.945

שמו פח גדול על צד אחד.

02:13:39.945 02:13:42.925

עבה. על צד אחד של מונית.

02:13:42.925 02:13:46.820

והעבירו קבוצות של אנשים את הכביש

02:13:46.820 02:13:51.390

מצד אחד לצד השני וגבו על זה כסף של נסיעה.

02:13:52.240 02:13:58.920

כל פעם הייתי צריך לקבל את הכמה מיל. זה כמה.

02:13:58.920 02:14:01.320

זה 2 מיל היה. משהו כזה.

02:14:01.320 02:14:06.870

כדי לתת לנהג שנעבור בביטחה את הרחוב הירקון.

02:14:06.870 02:14:12.400

וזהו. אז הלכתי לבית ספר הכרמל.

02:14:14.810 02:14:17.235

ואז ב. נדמה לי.

02:14:17.235 02:14:18.735

איך הסתגלת?

02:14:18.735 02:14:20.700

איך הסתדרת עם העברית?

02:14:20.700 02:14:21.750

הלא לא ידעת עברית.

02:14:21.750 02:14:24.075

לא ידעתי. הייתה לי מורה פרטית.

02:14:24.075 02:14:25.650

הא. הביאו לך מורה פרטית.

02:14:25.650 02:14:29.115

הייתה לי מורה פרטית בעברית. כן.

02:14:29.115 02:14:31.440

אני זוכר שהייתה לי

02:14:31.440 02:14:35.940

מורה והיא הייתה באה אליי והייתה מלמדת אותי.

02:14:35.940 02:14:40.650

ואמא שלי עוד התחילה ללמד אותי לכתוב בפולנית.

02:14:40.650 02:14:44.475

אז ידעתי כמה מילים לכתוב בפולנית.

02:14:44.475 02:14:47.670

אבל. אה. לא ידעתי לכתוב עברית.

02:14:47.670 02:14:54.770

ואז המורה באה ולימדה אותי גם לדבר וגם. אה. לכתוב.

02:14:54.770 02:15:01.445

ואז איכשהו השתלבתי בבית ספר. אהה. הכרמל.

02:15:01.445 02:15:08.755

ומכיוון שלא הייתי יכול להצטיין בלימודים בגלל קשיי שפה.

02:15:08.755 02:15:11.685

הושיבו אותי. היה שמה ילד אחד.

02:15:11.685 02:15:16.900

ילד טוב. כזה שהיה תמיד שקדן.

02:15:18.220 02:15:22.100

אה. שמו היה מנחם גולדברג. אני זוכר.

02:15:22.100 02:15:25.520

אחר כך הוא היה נשיא בית המשפט לעבודה.

02:15:25.520 02:15:26.540

מ-המ. כן.

02:15:26.540 02:15:30.240

אה. הוא היה תמיד שקדן כזה וזה.

02:15:30.240 02:15:33.240

ואז הושיבו אותי על ידו.

02:15:33.240 02:15:35.430

ואז אני הייתי אומר: "מנחם.

02:15:35.430 02:15:39.765

תן לי להעתיק את השיעורי בית שלך.

02:15:39.765 02:15:42.300

אתה כותב הרבה יותר יפה."

02:15:42.300 02:15:49.260

ואז הייתי מעתיק את השיעורים שלו והמחנך היה תמיד מחייך.

02:15:49.260 02:15:54.350

שהיה רואה את ה.

02:15:54.350 02:15:59.070

אה. 2 העבודות הזהות האלה.

02:15:59.070 02:16:02.620

אחרי נדמה לי שנתיים.

02:16:02.690 02:16:07.800

שכבר דיברתי עברית וכתבתי וזה.

02:16:07.800 02:16:11.025

קרא לי המחנך ואמר: "תשמע.

02:16:11.025 02:16:19.320

יש פה עולה חדש והוא מדבר רק פולנית ואתה תעזור לו."

02:16:19.320 02:16:22.665

והושיב אותי. זה היה אריה דורסט.

02:16:22.665 02:16:26.025

מממ. אה-הא.

02:16:26.025 02:16:29.530

ואז אני לימדתי אותו עברית.

02:16:30.020 02:16:33.030

אני לא יודע אם הוא הזכיר את זה. שהוא למד.

02:16:33.030 02:16:33.130

אני עכשיו.

02:16:33.130 02:16:34.200

בבית ספר הכרמל.

02:16:34.200 02:16:36.705

כן. הוא בטח סיפר על זה. כן. כן.

02:16:36.705 02:16:39.600

בכל אופן. אז אני ישבתי.

02:16:39.600 02:16:43.335

ואז זה היה עוד אחד.

02:16:43.335 02:16:49.530

‮שזה ה. הם היו מאותה עיר. מ-‭Lvov‬.‬

02:16:49.530 02:16:52.995

ואז היה עוד ילד אחד.

02:16:52.995 02:16:58.440

שהיה שנה יותר מבוגר. זה יוסף שנקר.

02:16:58.440 02:17:00.915

אה. כולכם. כל.

02:17:00.915 02:17:01.770

אז היינו.

02:17:01.770 02:17:04.650

כולכם הפכתם לרופאים והייתם בני רופאים. נכון?

02:17:04.650 02:17:04.980

נכון.

02:17:04.980 02:17:05.985

שלושתכם.

02:17:05.985 02:17:11.190

אהה. דוס ואני בטוח שנקר.

02:17:11.190 02:17:12.540

יכול להיות. אני לא.

02:17:12.540 02:17:15.915

מה גרם לך ללכת באמת בדרכי אבא?

02:17:15.915 02:17:17.835

אני חושב שהוא מאוד.

02:17:17.835 02:17:19.395

אה. המליץ על זה.

02:17:19.395 02:17:19.950

שתלמד רפואה.

02:17:19.950 02:17:26.160

ואני אהבתי טבע ואהבתי את זה ולהתחיל לימודי רפואה.

02:17:26.160 02:17:28.650

היה להתחיל שנת. אה.

02:17:28.650 02:17:32.025

לימודים. אהה. של טבע.

02:17:32.025 02:17:33.390

כן. מדעי הטבע.

02:17:33.390 02:17:35.505

אז הייתי. כן.

02:17:35.505 02:17:38.790

והייתי לומד על בעלי חיים.

02:17:38.790 02:17:43.035

וכל הדברים האלה לפני שבכלל התקרבנו לבן אדם.

02:17:43.035 02:17:46.920

אה. בכל אופן. אני זוכר שאז בתקופה

02:17:46.920 02:17:50.160

הזאת היינו כבר. קצת התבגרנו.

02:17:50.160 02:17:54.060

הגענו לגיל בר מצווה וקיבלנו אופניים.

02:17:54.060 02:18:00.255

ואז שלושתנו היינו נוסעים בסופי שבוע מסביב לצפון תל אביב.

02:18:00.255 02:18:03.330

עד לגבעתיים על האופניים.

02:18:03.330 02:18:05.190

היינו עושים טיולי אופניים.

02:18:05.190 02:18:12.585

אחר כך אפילו היינו יוצאים בצפון ל. לנהריה ביחד בחופשות.

02:18:12.585 02:18:17.460

והיינו נוסעים לאורך גבול הצפון על אופניים.

02:18:17.460 02:18:21.150

זה מה שמבחינה זאת.

02:18:21.150 02:18:26.820

אה. עם הילדים ש. שבאו מפולין.

02:18:26.820 02:18:30.030

זהו. ואחר כך. אהה.

02:18:30.030 02:18:33.885

אני התחלתי ללמוד מ.

02:18:33.885 02:18:40.740

רפואה. אבל אריה דורסט התחיל שנה לפניי ללמוד רפואה.

02:18:40.740 02:18:42.225

הוא היה בעתודה.

02:18:42.225 02:18:44.355

אני לא התקבלתי בהתחלה.

02:18:44.355 02:18:44.910

מ-המ.

02:18:44.910 02:18:49.005

אז הלכתי להיות טנקיסט. הייתי בשריון.

02:18:49.005 02:18:55.830

ואחרי שנה וחצי. שהייתי כבר מפקד טנק.

02:18:55.830 02:19:00.315

אמרו: "הנה. יש עכשיו מקום בשבילך בבית ספר לרפואה."

02:19:00.315 02:19:07.575

אז עשיתי דחיית שירות והלכתי ללמוד רפואה.

02:19:07.575 02:19:17.295

וזהו. וגמרתי שנה אחרי דורסט ושנקר. גם כן.

02:19:17.295 02:19:20.440

הם למדו שנה לפניי.

02:19:21.710 02:19:25.305

וזהו פחות או יותר.

02:19:25.305 02:19:27.510

אה. מבחינת הלימודים.

02:19:27.510 02:19:30.180

כל אחד פנה בדרכו.

02:19:30.180 02:19:37.860

אחד. אה. הפך להיות גניקולוג ודורסט הלך לכרורגיה כללית.

02:19:37.860 02:19:40.800

ואז אני רציתי אורתופדיה.

02:19:40.800 02:19:42.195

אבל לא היה מקום.

02:19:42.195 02:19:46.155

אז אמרו: "אז תלך להיות כירורג כללי. זה הכי קרוב."

02:19:46.155 02:19:49.035

אמרתי: "בסדר. מה אני יכול לעשות?"

02:19:49.035 02:19:53.865

ואז דורסט. שתמורת זה שאני לימדתי אותו עברית.

02:19:53.865 02:19:57.840

הוא לימד אותי לעשות קשרים בניתוחים.

02:19:57.840 02:20:04.545

ישבנו ביחד בין הניתוחים והתאמנו בקשירת קשרים.

02:20:04.545 02:20:08.475

ועוד כל מיני פעולות כירורגיות.

02:20:08.475 02:20:11.565

והוא הדריך אותי אז.

02:20:11.565 02:20:13.110

הוא היה שנה יותר גדול.

02:20:13.110 02:20:17.265

אז היה מדריך וזהו.

02:20:17.265 02:20:25.440

ופחות או יותר. אחרי כ-5 שנים מצאו לי מקום באורתופדיה.

02:20:25.440 02:20:29.010

אז עברתי לעוד 5 שנים באוטופדיה.

02:20:29.010 02:20:30.720

סליחה. אני פשוט.

02:20:30.720 02:20:32.230

אתה פשוט. [כך במקור]

02:20:33.290 02:20:37.170

כן. אז זהו. זה פחות או יותר.

02:20:37.170 02:20:39.330

אה. מבחינה מקצועית. אה.

02:20:39.330 02:20:43.500

אה. גמרתי גם את הכירורגיה הכללית.

02:20:43.500 02:20:46.710

אחר כך התחלתי את האורתופדיה.

02:20:46.710 02:20:50.565

ואחרי 10 שנים של השתלמות.

02:20:50.565 02:20:55.845

אממ. גמרתי את הכירורגיה האורטופדית.

02:20:55.845 02:20:57.240

ואז אמרתי: "טוב.

02:20:57.240 02:20:58.920

אני 10 שנים השתלמות.

02:20:58.920 02:21:01.170

זה. אני צריך להיות סופר."

02:21:01.170 02:21:02.940

אז הבוס שלי.

02:21:02.940 02:21:05.430

פרופסור מקים קרא לי ואומר: "אתה חושב

02:21:05.430 02:21:08.160

שאתה יודע את האורתופדיה באמת?

02:21:08.160 02:21:10.560

אתה כבר כירורגיה."

02:21:10.560 02:21:12.810

אז אני אמרתי: "אני חושב שכן."

02:21:12.810 02:21:14.445

אז הוא אומר: "אתה טועה.

02:21:14.445 02:21:16.140

אתה לא יודע כלום.

02:21:16.140 02:21:22.905

אתה צריך עכשיו לנסוע למרכזים טובים בחוץ לארץ וללמוד שמה."

02:21:22.905 02:21:26.040

ואז הוא סידר לי איזשהו מקום

02:21:26.040 02:21:31.170

‮טוב באוניברסיטה ב-‭Ohio. Cleveland‬.‬

02:21:31.170 02:21:32.070

מ-המ.

02:21:32.070 02:21:37.170

ולפני זה נסעתי עוד לאיזשהו השתלמות באירופה.

02:21:37.170 02:21:40.830

‮וביקרתי באותה הזדמנות ב-‭Warsaw‬.‬

02:21:40.830 02:21:43.770

‮ששם היה קורס של ‭W.H.O‬.‬

02:21:43.770 02:21:46.880

‮ל-‭Lwów‬ לא נסעת באותה הזדמנות?‬

02:21:46.880 02:21:48.560

לא. לא נסעתי.

02:21:48.560 02:21:49.120

מדוע?

02:21:49.120 02:21:51.920

אז הייתה. אז בשנת 70'.

02:21:51.920 02:21:54.160

כן. זה היה משטר.

02:21:54.160 02:21:55.840

פולין הייתה קומוניסטית.

02:21:55.840 02:21:56.400

כן.

02:21:56.400 02:21:59.000

ולא נתנו לישראלים להיכנס.

02:21:59.000 02:21:59.110

אה-הא.

02:21:59.110 02:21:59.730

ואז הם לא נתנו.

02:21:59.730 02:22:00.270

אי אפשר היה.

02:22:00.270 02:22:03.585

לי להיכנס באמת גם ל. להשתלמות הזאת.

02:22:03.585 02:22:07.005

ואז הייתי צריך לעשות. אה.

02:22:07.005 02:22:13.860

מהומות גדולות ולהגיד שאני אתלונן בארגון בריאות עולמי.

02:22:13.860 02:22:16.350

ואז נתנו לי.

02:22:16.350 02:22:20.160

אהה. תעודת מעבר דרך פולין.

02:22:20.160 02:22:24.735

ושמה היינו חודש ימים בהשתלמות הזאת.

02:22:24.735 02:22:30.060

וייאמר לזכות שמי שארגן את האזור הזה.

02:22:30.060 02:22:33.600

זה רק בארצות קומוניסטיות טוטליטריות.

02:22:33.600 02:22:38.010

אפשר היה לבנות מין מערכת כזאת שבן

02:22:38.010 02:22:43.770

אדם שהוא מגיע מרוסק מתאונה קשה ביותר.

02:22:43.770 02:22:48.180

עובר את כל השלבים של טיפול רפואי.

02:22:48.180 02:22:50.565

שיקום מקצועי.

02:22:50.565 02:22:54.510

וכאשר הוא יוצא יש לו כתובת של מפעל שהוא

02:22:54.510 02:22:57.225

יכול לבוא להיכנס אליו ולעבוד.

02:22:57.225 02:22:59.310

הוא לא יוצא לפני זה.

02:22:59.310 02:23:03.280

ולפעמים הדבר הזה נמשך שנה או יותר.

02:23:03.410 02:23:08.955

וזה היה מעניין. אבל זה לא ישים בארצות רגילות.

02:23:08.955 02:23:13.540

זה רק במשטרים טוטליטריים שיכולים להשקיע מיליונים.

02:23:13.760 02:23:16.500

וזה ישים.

02:23:16.500 02:23:20.880

טוב. אז אני הייתי נציג ישראל באותה. אה.

02:23:20.880 02:23:22.710

באיזה גיל התחתנת?

02:23:22.710 02:23:24.930

אה. אני התחתנתי פעמיים.

02:23:24.930 02:23:25.905

אה-הא.

02:23:25.905 02:23:34.155

התחתנתי פעם בגיל 30 ומשהו ופעם שנייה 39.

02:23:34.155 02:23:35.130

אממ.

02:23:35.130 02:23:39.870

אז יש לי 2 ילדים מנשואים ראשונים ו-3 מנישואים שניים.

02:23:39.870 02:23:42.075

אה-הא. אתה דיברת עם.

02:23:42.075 02:23:45.750

עם הילדים שלך על מה שעברת? אה.

02:23:45.750 02:23:47.400

כן. כן.

02:23:47.400 02:23:49.815

הם שאלו אותי. אז אני.

02:23:49.815 02:23:52.230

אתה. היום יום השואה.

02:23:52.230 02:23:53.760

זה יום מאוד מיוחד.

02:23:53.760 02:23:56.055

האם אתה. אהה.

02:23:56.055 02:23:59.475

רואה את עצמך כניצול שואה?

02:23:59.475 02:24:05.505

אתה מגדיר את עצמך כניצול שואה בהרגשה הפנימית שלך?

02:24:05.505 02:24:07.845

בהרגשה הפנימית שלי. לא.

02:24:07.845 02:24:08.670

לא.

02:24:08.670 02:24:10.095

אני.

02:24:10.095 02:24:11.190

ומדוע?

02:24:11.190 02:24:18.870

מכיוון שאני שמעתי מה שעבר על האנשים שהיו בתחת

02:24:18.870 02:24:28.590

השלטון הגרמני והיו במחנות ריכוז ומחנות השמדה.

02:24:28.590 02:24:31.260

ואני לא יכולתי להגיד שהייתי שמה.

02:24:31.260 02:24:31.770

מ-המ.

02:24:31.770 02:24:32.280

אני.

02:24:32.280 02:24:32.940

זאת אומרת. היה ח.

02:24:32.940 02:24:37.110

לא הייתי. אורח החיים שלי בתקופה הזאת לא היה פשוט.

02:24:37.110 02:24:37.755

כן. אז.

02:24:37.755 02:24:41.760

היה אפילו מסובך. והיה קשה.

02:24:41.760 02:24:45.555

אבל לא הרגשתי סכנת חיים.

02:24:45.555 02:24:50.850

לא איימו עליי באופן ישיר בסכנת חיים.

02:24:50.850 02:24:54.840

ולכן יש לי איזשהו קושי. אה.

02:24:54.840 02:25:00.570

למשל. איך השפיע עליך משפט אייכמן שהיה ב-60' ו. 1961.

02:25:00.570 02:25:01.965

כן. אני הייתי מאוד.

02:25:01.965 02:25:04.845

אהה. מאוד.

02:25:04.845 02:25:06.720

אהה. רגיש לכל המ.

02:25:06.720 02:25:09.420

מ. מהלך המשפט.

02:25:09.420 02:25:16.635

וברור היה לנו מה שנעשה אז באירופה ובכל הדברים האלה.

02:25:16.635 02:25:22.950

והייתי מאוד. אהה. אהה.

02:25:22.950 02:25:26.295

קשוב למה שנעשה בבתי משפט.

02:25:26.295 02:25:29.130

ומה שנ. שנעשה. והייתי מאוד.

02:25:29.130 02:25:36.120

אה. ביחד עם המהלך המשפט. בהחלט. כן.

02:25:36.120 02:25:39.210

אתה הרגשת שמשהו היה שונה?

02:25:39.210 02:25:44.370

זה. הם אומרים שמשפט אייכמן שינה בעצם את החברה הישראלית.

02:25:44.370 02:25:48.810

נתן לגיטימציה לניצולי שואה לדבר יותר.

02:25:48.810 02:25:50.970

אתה הרגשת את זה כ?

02:25:50.970 02:25:53.340

אני אף פעם לא הרגשתי שאני לא יכול.

02:25:53.340 02:25:55.740

לא אתה. אבל אתה ראית אחרים ניצולי שואה.

02:25:55.740 02:25:58.605

אולי אחרים. אולי כלפי אחרים. כן.

02:25:58.605 02:25:59.310

כן?

02:25:59.310 02:26:02.160

באופן אישי. אני לא יכול להגיד את זה.

02:26:02.160 02:26:02.320

כן.

02:26:02.320 02:26:05.640

מכפי שאמרתי לך. אני לא יכול

02:26:05.640 02:26:10.185

להרגיש את התחושה הזאת של ניצול.

02:26:10.185 02:26:13.050

שהייתי על סף מוות.

02:26:13.050 02:26:18.285

הייתי בסכנה. הייתי בתנאים לא טובים. הייתי ב.

02:26:18.285 02:26:21.135

ב. אפילו בסכנת מוות ממחלה.

02:26:21.135 02:26:23.580

שהייתי שמה לבד וכל הדברים האלה.

02:26:23.580 02:26:26.295

אבל יחד עם זה.

02:26:26.295 02:26:29.760

לא איימו עליי באופן ישיר.

02:26:29.760 02:26:31.170

ואני לא יכול ל.

02:26:31.170 02:26:34.680

להרגיש את התחושה שאני ניצול.

02:26:34.680 02:26:38.040

ניצול. זה מישהו שמאיימים עליו להרוג אותו.

02:26:38.040 02:26:42.720

והוא ברגע האחרון באיזה צורה ניצל ממוות.

02:26:42.720 02:26:45.105

אני לא יכולתי להרגיש את זה.

02:26:45.105 02:26:47.310

לא. לא הייתה לי תחושה כזאת.

02:26:47.310 02:26:47.940

מממ.

02:26:47.940 02:26:50.490

ולכן יש לי בעיה עם זה.

02:26:50.490 02:26:52.635

אומרים: "למה אתה ככה?"

02:26:52.635 02:26:54.210

אני אומר: "זה מה שאני מרגיש.

02:26:54.210 02:26:55.740

אני לא יכול להרגיש אחרת."

02:26:55.740 02:27:00.180

מ-המ. ברור. ברור. עשית טיול שורשים? אה. ל.

02:27:00.180 02:27:01.035

עשיתי.

02:27:01.035 02:27:02.655

ואיך הרגשת?

02:27:02.655 02:27:04.080

אהה. עשיתי.

02:27:04.080 02:27:06.930

זה הייתה סגירת מעגל עבורך? או.

02:27:06.930 02:27:11.520

אז רציתי לעשות מין סגירת מעגל כזה. ונסעתי.

02:27:11.520 02:27:16.110

‮אחרי שהייתי בכנס רפואי ב-‭Warsaw‬.‬

02:27:16.110 02:27:20.880

אמרתי לאשתי: "אנחנו ניסע עכשיו ל.

02:27:20.880 02:27:26.460

‮באותה הזדמנות לבקר ב-‭Lvov‬. לראות את העיר.‬

02:27:26.460 02:27:30.315

לראות את הבית. לראות את ה. אה.

02:27:30.315 02:27:36.585

בית חולים שאבא שלי עבד ואת המקומות שאני זכרתי מילדות.

02:27:36.585 02:27:39.225

‮ואחר כך נסענו דרך ‭Krakow‬.‬

02:27:39.225 02:27:41.175

ביקרנו במחנות. אהה.

02:27:41.175 02:27:46.725

באושוויץ. במקומות כאלה לפני חזרה.

02:27:46.725 02:27:50.115

והיה לנו שמה ליווי צמוד מ.

02:27:50.115 02:27:54.960

‮מרופא שהשתתף איתי בכנס. יליד ‭Krakow‬.‬

02:27:54.960 02:27:59.820

הוא ליווה אותנו צעד אחרי צעד בכל המקומות. לא יהודי.

02:27:59.820 02:28:01.845

ושהגעת. אהה. שהג.

02:28:01.845 02:28:03.750

‮שהגעתי ל-‭Warsaw‬.‬

02:28:03.750 02:28:06.645

‮לא ל-‭Warsaw‬. ל-‭Lvov‬.‬

02:28:06.645 02:28:08.550

‮ל-‭Lvov‬. הא. לא. היינו לבד.‬

02:28:08.550 02:28:11.715

היה לנו שמה מדריך. ביקשנו מדריך.

02:28:11.715 02:28:17.595

איך הרגשת שעלית ל. לדירה שבה התגוררתם?

02:28:17.595 02:28:19.710

הרגשתי קצת משונה.

02:28:19.710 02:28:21.360

זה היה מוכר מאוד?

02:28:21.360 02:28:26.640

אה. היו לי כמה סימנים.

02:28:26.640 02:28:29.730

חדר כניסה לחדר מדרגות.

02:28:29.730 02:28:31.950

הצטייר בעיניי באיזושהי צורה.

02:28:31.950 02:28:32.755

יותר גד.

02:28:32.755 02:28:35.670

אבל מה? פתאום אני רואה בחדר

02:28:35.670 02:28:39.840

מדרגות יש שמה תלוי מזגן תדיראן.

02:28:39.840 02:28:41.115

איך זה?

02:28:41.115 02:28:42.405

הייתה לי הפתעה.

02:28:42.405 02:28:45.840

כנראה שהם קנו מתדיראן מזגנים.

02:28:45.840 02:28:46.610

כנראה יש. כנראה יש.

02:28:46.610 02:28:48.630

בכל אופן. כפי שאמרתי לך. ע.

02:28:48.630 02:28:55.065

עליתי שמה לדירה. וידעתי שזה קומה שנייה וחדרים גדולים.

02:28:55.065 02:28:58.170

ובהתחלה לא התמצאתי. כמו שאמרתי לך.

02:28:58.170 02:29:00.405

זה. הם שינו את הדירה.

02:29:00.405 02:29:04.820

בסופו של דבר מצאתי את ה. כל החדרים.

02:29:04.820 02:29:08.045

כמו שלמעשה היו באופן מקורי.

02:29:08.045 02:29:10.385

ובאותה דירה אני נולדתי.

02:29:10.385 02:29:13.525

אני לא נולדתי בבית חולים. אני נולדתי בדירה.

02:29:13.525 02:29:16.350

אבא שלי היה גניקולוג.

02:29:16.350 02:29:20.625

הוא ביקש ממיילדת שתבוא ונולדתי בדירה.

02:29:20.625 02:29:24.300

אז זהו מקום ההולדת שלי.

02:29:24.300 02:29:29.190

הכרתי את זה. ואחר כך הלכנו עוד לסביבה. לגן וכדומה.

02:29:29.190 02:29:30.510

אתה מדבר עדיין פולנית?

02:29:30.510 02:29:31.470

אה.

02:29:31.470 02:29:32.850

או קורא פולנית?

02:29:32.850 02:29:37.410

קורא לא. אממ. לדבר.

02:29:37.410 02:29:40.105

אני שנים לא דיברתי.

02:29:40.105 02:29:44.390

וב. בזמן שהייתי בחוץ לארץ.

02:29:44.390 02:29:47.120

או שאני מסתובב בחוץ לארץ והפולנים מדברים

02:29:47.120 02:29:48.790

שפה מקצועית. לא מבין.

02:29:48.790 02:29:49.920

מ-המ.

02:29:49.920 02:29:55.515

שפה בסיסית. אני יכול איכשהו להגניב מילה או 2.

02:29:55.515 02:29:59.385

והם חושבים שאני מבין גדול ב. בשפה.

02:29:59.385 02:30:02.460

מדברים איתי. אז אני אומר: "כן. כן. כן."

02:30:02.460 02:30:05.250

אבל לא כל כך מבין.

02:30:05.250 02:30:08.400

הרבה מילים אני לא. לא מכיר כבר.

02:30:08.400 02:30:11.805

יש שמה. פולנית זה מ. זה שפה קשה.

02:30:11.805 02:30:12.300

בהחלט.

02:30:12.300 02:30:14.100

זה לא שפה פשוטה.

02:30:14.100 02:30:16.320

בייחוד לנו. הישראלים.

02:30:16.320 02:30:19.410

לא. לא. זה שפה עם מילים קשות.

02:30:19.410 02:30:24.420

זה. וגם כל הביטוי ה.

02:30:24.420 02:30:26.280

הוא קשה. הוא לא פשוט.

02:30:26.280 02:30:27.390

אה. ת.

02:30:27.390 02:30:29.640

אז ככה שאני לא יכול להגיד.

02:30:29.640 02:30:32.400

למרות שהנהג הפולני שקיבלתי ב.

02:30:32.400 02:30:34.740

בוורשה דיבר איתי כל הזמן פולנית.

02:30:34.740 02:30:37.125

ואני עניתי לו: "כן. לא. כן. לא.

02:30:37.125 02:30:38.700

ימינה. שמאלה."

02:30:38.700 02:30:41.310

וזהו. יצאתי לידי חובה.

02:30:41.310 02:30:42.585

אבל. אה. להגיד.

02:30:42.585 02:30:46.245

אהה. בשפה מקצועית בכלל לא.

02:30:46.245 02:30:49.410

אהה. פרופ' פינסטרבוש.

02:30:49.410 02:30:55.305

האם אתה היית רוצה לסיים את העדות באיזה מסר.

02:30:55.305 02:30:58.380

או משהו להגיד לדורות הבאים.

02:30:58.380 02:31:01.455

לאלה שיצפו בקלטת שלך?

02:31:01.455 02:31:04.605

תראי. לא התכוננתי למסור מסר.

02:31:04.605 02:31:08.670

אבל אני חושב שאין שום ספק.

02:31:08.670 02:31:13.800

שאנחנו כעם שיושב עכשיו במולדת שלו.

02:31:13.800 02:31:17.395

חייבים ללמוד לקח גדול מאוד.

02:31:17.395 02:31:25.295

וזה שאם אנחנו היינו שמה בין. מפוזרים בין העמים.

02:31:25.295 02:31:29.580

ומה שעבר עלינו. זה

02:31:29.580 02:31:33.720

יכול להיות השמדה טוטאלית אם זה נמשך עוד זמן קצר.

02:31:33.720 02:31:34.170

ברור.

02:31:34.170 02:31:36.375

לא ז. לא זמן רב.

02:31:36.375 02:31:38.595

ולכן המסר הוא.

02:31:38.595 02:31:42.045

שאנחנו צריכים לדאוג לעצמנו. אין שום ספק.

02:31:42.045 02:31:47.460

זה. אני לא חושב שאני היחידי שמבטא את זה.

02:31:47.460 02:31:49.380

אפילו. מ. מה שמו?

02:31:49.380 02:31:52.230

ראש הממשלה אמר את זה.

02:31:52.230 02:31:55.140

שאם אנחנו לא נדאג לעצמנו.

02:31:55.140 02:31:56.490

אף אחד לא ידאג.

02:31:56.490 02:32:00.100

אבל בזה הדבר היחידי שהוא צודק.

02:32:00.560 02:32:03.900

לדאבוני. אבל זה נכון.

02:32:03.900 02:32:06.360

אנחנו בהחלט צריכים ל.

02:32:06.360 02:32:07.920

ל. להבין את זה.

02:32:07.920 02:32:13.575

וצריכים. אה. להתגבר על הטראומה שהייתה.

02:32:13.575 02:32:17.715

אני חושב שזה חשוב מאוד. ורובם התגברו.

02:32:17.715 02:32:23.255

רוב אלה שאני מכיר. שהם עדיין בחיים.

02:32:23.255 02:32:27.590

ועדיין חלקם פעילים. התגברו על

02:32:27.590 02:32:35.070

זה והתערו היטב בארץ וגם במקצועות שלהם.

02:32:35.070 02:32:40.950

ואני חושב שצריכים ללמוד מזה.

02:32:40.950 02:32:43.860

שא'. שלא להגיע למצב הזה.

02:32:43.860 02:32:47.655

ב'. שאפשר גם במצבים הכי קשים לצאת.

02:32:47.655 02:32:49.695

אנחנו מאוד מאוד. אהה.

02:32:49.695 02:32:52.815

מודים לך פרופ' פינסטרבוש.

02:32:52.815 02:32:55.785

בשם יד ושם וגם בשמי.

02:32:55.785 02:32:57.700

בבקשה.

Testimony of Alexander Finsterbush, born in Lwów, Poland in 1933, regarding his experiences as a child in Lwów, in the Siberia area, in Alma Ata and in Teheran, and his aliya to Eretz Israel in 1943 His childhood in Lwów with his family; his father is a physician in a Jewish hospital and a partner in the Chashmonaim movement; draft of his father into the Polish Army, 1939; his father is taken captive by the Red Army; deportation to the east of the Soviet Union on a train with his mother, 1940; labor at a Kolkhoz; release and move to the Siberia area, 1941; release of his father, and his draft into the Anders Army; life in a town; his mother works in the sewing of army uniforms; travel by train until reaching Kazakhstan; entry into Alma Ata; departure to a refugee camp in Teheran with a group of orphans; arrival of his mother, 1943; aliya to Eretz Israel, 1943.

Details

Map

Hierarchical Tree

item Id

12487094

First Name

Alexander

Last Name

Finsterbush

Date of Birth

17/01/1933

Place of Birth

Lwow, Poland

Type of material

Testimony

Language

Hebrew

Record Group

O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives

Date of Creation - earliest

05/05/2016

Date of Creation - latest

05/05/2016

Name of Submitter

פינסטרבוש אלכסנדר Alexander Finsterbush

Original

YES

Interview Location

ISRAEL

Connected to Item

O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem

Form of Testimony

Video

Subjects

Jewish Children

Family Relations

Jewish Physicians

Jewish Youth Movements

ברית החשמונאים

Jewish Soldiers

Polish Army

Armia Polska W Zsrr, 1941-1942

Pow - Prisoners of War

Persecution of Polish Jews

The transcription of this testimony was made possible with the assistance of the Conference on Jewish Material Claims Against Germany, Supported by the Foundation Remembrance, Responsibility and Future (EVZ) and by the German Federal Ministry of Finance