# Follow us
Languages
English
עברית
ABOUT THE HOLOCAUST
RESEARCH & COLLECTIONS
COMMEMORATION
EDUCATION & E-LEARNING
MUSEUMS & EXHIBITIONS
RIGHTEOUS
Testimony of Joseph Veis Tzakhor, born in Topolcany, Czechoslovakia, 1934, regarding his experiences as a child in Topolcany, the Novaky camp, and using a false identity in the mountains
Testimony
00:00:35.320 00:00:42.455
התאריך היום ה' בשבט תשע"ד. 6 בינואר 2014.
00:00:42.455 00:00:50.645
ראיון עם מר יוסי צחור. יליד טופולצ'אני צ'כוסלובקיה. 1934.
00:00:50.645 00:00:57.420
הראיון נערך על ידי נאווה גיבורי מטעם יד ושם ומתקיים בביתו.
00:00:57.430 00:01:01.040
יוסי באיזה שם נולדת?
00:01:01.040 00:01:05.745
נולדתי בשם וייסבלטר.
00:01:05.745 00:01:07.335
באיזה תאריך?
00:01:07.335 00:01:09.960
אבל. אה. אני רוצה להסביר רק.
00:01:09.960 00:01:14.595
שם סבי היה יוסף ואני נקרא על שמו.
00:01:14.595 00:01:17.640
ולכן קוראים לי היום יוסי. כן.
00:01:17.640 00:01:20.580
תכף נגיע למשפחה. באיזה תאריך נולדת?
00:01:20.580 00:01:24.390
נולדתי ב-24 לאפריל 1934.
00:01:24.390 00:01:25.635
איפה נולדת?
00:01:25.635 00:01:27.615
נולדתי בעיר טופולצ'אני.
00:01:27.615 00:01:29.250
שהייתה תחת שלטון?
00:01:29.250 00:01:32.415
שהייתה תחת שלטון צ'כוסלובקיה.
00:01:32.415 00:01:39.870
נשיא צ'כוסלובקיה. שבמקרה הרחוב שלי נקרא על שמו. מסריק.
00:01:39.870 00:01:42.420
בוא נדבר על המשפחה שלך.
00:01:42.420 00:01:42.720
כן.
00:01:42.720 00:01:46.005
נולדת למשפחת וייס מצד אבא.
00:01:46.005 00:01:48.090
תכף נדבר על המשפחה של אימא.
00:01:48.090 00:01:49.740
איך קראו לאבא שלך?
00:01:49.740 00:01:51.780
אבא שלי קראו. אה.
00:01:51.780 00:01:56.685
בעברית נחמן. בלועזית פרדיננד.
00:01:56.685 00:01:58.425
במה הוא עסק?
00:01:58.425 00:02:01.050
הוא היה בעל חווה.
00:02:01.050 00:02:02.370
חקלאי.
00:02:02.370 00:02:03.300
חקלאית. כן ב.
00:02:03.300 00:02:04.245
בטופולצ'אני?
00:02:04.245 00:02:05.535
בטופולצ'אני. כן.
00:02:05.535 00:02:09.990
ממה שאתה יודע. המשפחה של אבא במקור היא משם.
00:02:09.990 00:02:12.535
חייתה באזור הזה יותר מדור אחד?
00:02:12.535 00:02:16.055
היא חיה באזור הזה יותר מדור אחד.
00:02:16.055 00:02:19.940
אבל האמת אני לא יכול לבסס את זה.
00:02:19.940 00:02:23.165
הערכתי שיש שם איזשהו קשר לכוזרים.
00:02:23.165 00:02:26.570
מ-המ. למה להערכתך בכל זאת?
00:02:26.570 00:02:30.455
אה. מראה. אה. אני.
00:02:30.455 00:02:34.280
זאת אומרת זה משהו שאתה עוסק בחקר ה. תולדות המשפחה?
00:02:34.280 00:02:37.295
לא אני לא. אבל. אה. פשוט יש משהו ב.
00:02:37.295 00:02:40.145
בזיכרוני. לא יודע בדיוק להסביר את זה.
00:02:40.145 00:02:42.020
אנחנו למשל. אה.
00:02:42.020 00:02:45.055
רוכבים טובים מאוד. אה.
00:02:45.055 00:02:47.280
עבדך הנאמן הוא רוכב טוב.
00:02:47.280 00:02:51.180
גידלתי סוס פה בחצר 30 שנה.
00:02:51.180 00:02:53.070
נולד פה ומת פה.
00:02:53.070 00:02:56.265
אה. אבי זיכרונו לברכה היה רוכב טוב.
00:02:56.265 00:02:56.760
מ-המ.
00:02:56.760 00:02:59.940
היינו רוכבים יחד גם פה. גם בארץ.
00:02:59.940 00:03:03.405
וגם בחו"ל. וזה חלק מ.
00:03:03.405 00:03:05.100
אז כשאתה אומר שאבא היה ח.
00:03:05.100 00:03:06.810
בבעל חווה. והוא.
00:03:06.810 00:03:06.990
כן.
00:03:06.990 00:03:08.880
י. הוא. גם ההורים שלו.
00:03:08.880 00:03:10.350
הסבא שלך היה בעל חווה?
00:03:10.350 00:03:11.940
לא סבא שלי היה.
00:03:11.940 00:03:14.760
זאת אומרת היה כן בעל חווה בחלקו.
00:03:14.760 00:03:17.310
והיה גם. אה.
00:03:17.310 00:03:19.620
היה לו אטליז. את יודעת משהו.
00:03:19.620 00:03:23.310
ולא הכרתי אותו כי הוא נפטר לפני שנולדתי.
00:03:23.310 00:03:26.350
אלא רק בסיפורים. כן.
00:03:27.800 00:03:30.300
אימא מה היה השם שלה?
00:03:30.300 00:03:32.505
אימא הייתה. אה.
00:03:32.505 00:03:38.925
כלומר שם הנעוריה היה מנדל. בלנקה מנדל.
00:03:38.925 00:03:42.345
היא נולדה בכפר על יד טופולצ'ני.
00:03:42.345 00:03:44.130
איפה שהוא נולד גם אבא שלי.
00:03:44.130 00:03:45.525
מ-המ. איך קראו לכפר?
00:03:45.525 00:03:47.700
כפר הזה קראו. קורשופצה.
00:03:47.700 00:03:48.600
קורשופצה.
00:03:48.600 00:03:53.220
קורשופצה. ובכפר הזה היו הרבה הרבה יהודים.
00:03:53.220 00:03:58.125
עכשיו פה בנהריה חיו מספר משפחות מהכפר הזה.
00:03:58.125 00:03:58.680
אוקיי.
00:03:58.680 00:04:00.405
ו.
00:04:00.405 00:04:02.025
אז.
00:04:02.025 00:04:02.610
כן.
00:04:02.610 00:04:03.660
חייתם בחווה.
00:04:03.660 00:04:08.325
החווה זה שטח כמו שכשאתה אומר לי חווה בעצם שטח פרטי.
00:04:08.325 00:04:08.865
בהחלט.
00:04:08.865 00:04:11.100
ואדמה. ובית על האדמה.
00:04:11.100 00:04:11.340
כן.
00:04:11.340 00:04:14.640
וזה ב. ב. בתוך התחום של.
00:04:14.640 00:04:16.740
אה. המוניציפלי. של. אה. טופולצ'אני.
00:04:16.740 00:04:19.530
של העיר כן. טופול. עיר טופולצ'אני.
00:04:19.530 00:04:25.815
היא הייתה עיירה של בערך. אה. 10 אלפים תושבים.
00:04:25.815 00:04:28.995
זאת אומרת זו לא עיר גדולה מאוד. אה.
00:04:28.995 00:04:34.545
המיוחד בה היה ששליש מהעיר הזו היו יהודים.
00:04:34.545 00:04:38.025
אה. עד כדי כך שבחגים.
00:04:38.025 00:04:41.070
חגי ישראל העיר הייתה משותקת.
00:04:41.070 00:04:43.980
זאת אומרת. אה. לא נפתחו שום.
00:04:43.980 00:04:47.625
אה. כלי. שום מקומות מסחר לא.
00:04:47.625 00:04:50.850
אה. לא עבדו. וממש הייתה אווירה של חג.
00:04:50.850 00:04:51.810
מ-המ. ב.
00:04:51.810 00:04:54.270
כן. אני מדבר על לפני המלחמה. כן.
00:04:54.270 00:04:58.200
וזה. ו. זה מאוד מעניין ואני רוצה שתרחיב כאן.
00:04:58.200 00:04:59.805
אבל אני רק שואלת.
00:04:59.805 00:05:04.350
זה זיכרונות שלך או זה ידע שיש לך היום על העיר הזו?
00:05:04.350 00:05:06.030
לא. לא כ. הכל אצלי זיכרונות.
00:05:06.030 00:05:06.210
אבל.
00:05:06.210 00:05:09.045
אגב יש לי זיכרון לא רע.
00:05:09.045 00:05:13.930
אני בהחלט זוכר מגיל 4. 5 פרטי פרטים.
00:05:14.810 00:05:23.145
טופו. טופולצ'אני. עיירה עם. אה. נוכחות יהודית ברורה.
00:05:23.145 00:05:26.205
כמה בערך יהודים חיו שם בין 2 מלחמות עולם?
00:05:26.205 00:05:29.025
אה. בין 2 מלחמות עולם חיו שם.
00:05:29.025 00:05:31.920
אה. בין 3.000 ל-4.000 יהודים.
00:05:31.920 00:05:32.720
מ-המ.
00:05:32.720 00:05:33.270
אה.
00:05:33.270 00:05:35.100
שאתה אומר טופולצ'אני. אתה
00:05:35.100 00:05:37.755
רואה בעיניים שלך תמונות של המקום הזה?
00:05:37.755 00:05:40.560
בהחלט. אה. אני רוצה לומר לך ככה ה.
00:05:40.560 00:05:45.368
בית הכנסת המרכזי היה שלישי בגודלו בכל צ'כוסלובקיה.
00:05:45.368 00:05:45.750
מ-המ.
00:05:45.750 00:05:47.850
גם בגודלו וגם ביופיו.
00:05:47.850 00:05:52.425
אמנם הוא נהרס לגמרי במלחמה.
00:05:52.425 00:05:55.635
זאת אומרת. אה. על ידי המקומיים.
00:05:55.635 00:05:57.540
אחרי שנכנסו נאצים.
00:05:57.540 00:06:00.150
אה. אספו את כל הציוד של.
00:06:00.150 00:06:00.600
לאט לאט.
00:06:00.600 00:06:00.769
כן.
00:06:00.769 00:06:02.370
אנחנו מדברים על לפני המלחמה.
00:06:02.370 00:06:02.610
כן. בהחלט.
00:06:02.610 00:06:04.425
אז בית כנסת. אה.
00:06:04.425 00:06:06.810
מאוד ידוע. גדול.
00:06:06.810 00:06:08.190
אה. מפואר אולי.
00:06:08.190 00:06:08.610
כן.
00:06:08.610 00:06:10.560
ה. המשפחה שלך.
00:06:10.560 00:06:10.875
כן.
00:06:10.875 00:06:12.735
המשפחה שלך משפחה. אה.
00:06:12.735 00:06:16.290
דתית. אורתודוקסית או מסורתית?
00:06:16.290 00:06:19.000
מסורתית. בוא נגיד ככה. אה.
00:06:19.000 00:06:24.005
זה קצת קשה להסביר את זה במושגים של היום כי לאבי היה.
00:06:24.005 00:06:26.560
היה מקום קבוע בבית הכנסת.
00:06:26.560 00:06:29.880
אפרופו לי יש גם מקום קבוע בבית כנסת פה.
00:06:29.880 00:06:31.880
אה. אפרופו המקום הזה אני
00:06:31.880 00:06:34.400
אחזור ואני אסביר לך למה יש לי את המבנה הזה.
00:06:34.400 00:06:34.730
מ-המ.
00:06:34.730 00:06:37.355
כי אני. אה. הכל קשור אחד לשני.
00:06:37.355 00:06:41.670
אבל. אה. הוא לא היה האמת. לא.
00:06:41.670 00:06:44.010
לא הלך עם זקן ולא זה. הוא. אה.
00:06:44.010 00:06:46.305
הלך בשבתות לבית כנסת.
00:06:46.305 00:06:51.360
ועד כמה שאני זוכר הוא היה מניח תפילין בבית. כן.
00:06:51.360 00:06:53.820
אבל. אה. לא. לא.
00:06:53.820 00:06:56.826
לא מה שהיום נקרא חרדים.
00:06:56.826 00:06:57.255
מ-המ.
00:06:57.255 00:06:57.990
בשום אופן לא.
00:06:57.990 00:07:00.210
כי בצ'כוסלובקיה היו יהודים.
00:07:00.210 00:07:02.922
היו הרבה קהילות שמאוד אורתודוקסיות.
00:07:02.922 00:07:03.105
כן.
00:07:03.105 00:07:03.990
אתם לא.
00:07:03.990 00:07:04.620
כן. ה.
00:07:04.620 00:07:06.060
אז היו לכם שכנים שהיו?
00:07:06.060 00:07:09.960
או. ופה אני אציג לכם שכן. אה.
00:07:09.960 00:07:15.510
ממש גדר. שקראו לו דויטש. זה יהודי.
00:07:15.510 00:07:19.755
אה. מאוד חרדי. הוא היה רב דויטש.
00:07:19.755 00:07:24.495
היה לו 11 בנים. ומה שאני זוכר שכל.
00:07:24.495 00:07:28.245
כל 11 בנים היו עם זקנים. כולם היו.
00:07:28.245 00:07:30.360
היה לו בית כנסת בחצר.
00:07:30.360 00:07:34.500
ובאמצע החצר היה לו גזיבו כזה קצת גדול.
00:07:34.500 00:07:36.300
ואני לזכרו בניתי את זה.
00:07:36.300 00:07:38.835
אז זה היה הרבה יותר גדול מה שזה.
00:07:38.835 00:07:43.755
ואני הושפעתי מאוד מאותו.
00:07:43.755 00:07:46.065
אה. הרב דויטש.
00:07:46.065 00:07:48.630
הייתי יושב על הברכיים שלו. כי זה היה ממש.
00:07:48.630 00:07:50.745
הייתי עובר גדר ונמצא אצלו.
00:07:50.745 00:07:53.970
אה. על מנת להסביר לשאלה שלך.
00:07:53.970 00:07:56.535
יום אחד היה לו תנ"ך קטן.
00:07:56.535 00:08:02.370
לאותו. אותו רב דויטש. היה לו תנ"ך קטן.
00:08:02.370 00:08:07.650
ואני ביקשתי לקבל ממנו את התנ"ך הזה.
00:08:07.650 00:08:11.655
אז הוא אמר לי: "כן. אני אתן לך אותו בתנאי אחד.
00:08:11.655 00:08:16.815
אם תלך. תעשה קרחת ותשאיר את הפאות".
00:08:16.815 00:08:24.510
אני רצתי ממנו ישר למספרה.
00:08:24.510 00:08:26.085
שכחתי לכבות. כן.
00:08:26.085 00:08:32.145
למספרה. ואמרתי לספר קרחת ותשאיר לי פאות.
00:08:32.145 00:08:34.170
הספר היה יהודי ברור לך.
00:08:34.170 00:08:36.315
אז הוא אומר לי: "אבא מרשה?"
00:08:36.315 00:08:41.055
אמרתי לו: "בטח". בקיצור. זזש. פאות.
00:08:41.055 00:08:43.545
רצתי בחזרה לרב קיבלתי את ה.
00:08:43.545 00:08:45.120
רגע רגע. גם אני רוצה לשאול כאן.
00:08:45.120 00:08:46.710
זאת אומרת היו לך פאות?
00:08:46.710 00:08:50.355
לא באותו רגע היה לי. אני מסביר.
00:08:50.355 00:08:52.950
היית. באתי לרב.
00:08:52.950 00:08:55.110
אמרתי לו: "תן לי את התנ"ך הקטן הזה".
00:08:55.110 00:08:55.770
מ-המ.
00:08:55.770 00:08:59.715
אז הוא אמר לי: "לך תסתפר קרחת ותשאיר את הפאות".
00:08:59.715 00:09:03.990
אז רצתי לספר ונשארתי עם פאות כאלו קטנות.
00:09:03.990 00:09:05.490
לא חשוב מה שהיה לי.
00:09:05.490 00:09:08.865
חזרתי הביתה. חזרתי ישר אליו.
00:09:08.865 00:09:11.580
קיבלתי את התנ"ך. הוא זה.
00:09:11.580 00:09:12.810
הוא אמר לי: "יופי. יופי.
00:09:12.810 00:09:16.290
יופי". באתי הביתה. אבא אומר: "מה זה?"
00:09:16.290 00:09:19.065
התחלתי לגמגם. "בוא הנה שב".
00:09:19.065 00:09:21.360
ציק ציק ציק. הוריד לי את הכל ונגמר הסיפור.
00:09:21.360 00:09:21.795
מ-המ.
00:09:21.795 00:09:24.660
כן. אז על מנת להסביר. את יודעת זה.
00:09:24.660 00:09:27.675
למרות שהוא היה ביחסים טובים מאוד עם ה.
00:09:27.675 00:09:30.310
עם הרב דויטש והכל. אבל.
00:09:30.310 00:09:33.605
לא היינו עד כדי כך חרדים ש.
00:09:33.605 00:09:36.080
אה. אני אלך עם פאות.
00:09:36.080 00:09:39.095
אני אגיע למשפחת דויטש בהמשך.
00:09:39.095 00:09:42.160
כן. אבל רציתי להסביר. כן.
00:09:42.160 00:09:44.850
בוא נדבר קצת על החווה.
00:09:44.850 00:09:46.770
החווה מה. מה היא מייצרת?
00:09:46.770 00:09:49.650
מה מגדלים שם? מי עובד שמה? איך היא מתנהלת?
00:09:49.650 00:09:53.910
כן. אה. ככלל עובדים שם הגויים.
00:09:53.910 00:09:58.875
ואני אפילו זכרתי שמות של חלק מהגויים שעבדו.
00:09:58.875 00:10:01.350
שהיו זה. אז היו שם פרות.
00:10:01.350 00:10:05.760
והיו סוסים. והיו שדות. והדברים.
00:10:05.760 00:10:08.325
ולאן הלכה התוצרת? מה גידלו שם.
00:10:08.325 00:10:10.500
אה. ירקות. כחיטה?
00:10:10.500 00:10:13.215
לא. אה. את מה שאני זוכר סלק סוכר.
00:10:13.215 00:10:16.785
וחיטה. ופרות חלב.
00:10:16.785 00:10:19.590
לאן הלך התוצרת. אני לא עד כדי כך יכול להגיד לך.
00:10:19.590 00:10:21.600
הייתם משפחה שאתה יכול היום להעריך אותה
00:10:21.600 00:10:23.970
כמשפחה מבוססת מבחינה כלכלית?
00:10:23.970 00:10:24.390
בהחלט.
00:10:24.390 00:10:25.245
מסודרת?
00:10:25.245 00:10:27.213
בהחלט. בהחלט. משפחה מבוססת.
00:10:27.213 00:10:27.420
מ-המ.
00:10:27.420 00:10:35.625
בהחלט. עכשיו לאחי. לאבי היו עוד 2 אחים ואחות בעיר.
00:10:35.625 00:10:42.420
2 אחים ואחות ש. אה. נהרגה באושוויץ.
00:10:42.420 00:10:48.200
אה. ל-2 האחים יש בן.
00:10:48.200 00:10:51.305
לאח אחד פה בזיכרון יעקב.
00:10:51.305 00:10:54.425
ובן. לשני יש בברטיסלבה.
00:10:54.425 00:10:54.950
מ-המ.
00:10:54.950 00:10:56.185
זאת אומרת. אה. הם.
00:10:56.185 00:10:58.710
הם גם היו קשורים לחווה באיזשהו אופן.
00:10:58.710 00:11:00.255
או שפשוט חיו בשכנות?
00:11:00.255 00:11:02.910
הם לא חיו. הם חיו באותה עיר אבל לא היו.
00:11:02.910 00:11:07.395
למעט הדודה שהיא. היא גרה בתוך החווה.
00:11:07.395 00:11:14.520
זה היה. אה. נפוץ באותם זמנים שיהודים החזיקו בקרקעות?
00:11:14.520 00:11:15.435
ב. בהחלט. בהחלט.
00:11:15.435 00:11:16.005
מ-המ.
00:11:16.005 00:11:17.895
בהחלט. לא רק שזו מדה.
00:11:17.895 00:11:20.535
אני הייתי אומר אפילו מבחינה היסטורית.
00:11:20.535 00:11:25.665
אה. הרבה מאוד יהודים חיו לפני זה בכפרים.
00:11:25.665 00:11:32.475
בשלב מסוים מהכפרים עברו לערים. לפאתי הערים.
00:11:32.475 00:11:35.670
אה. למשל. אה. באותה עיר.
00:11:35.670 00:11:37.760
אוקיי אני. אני רוצה לעסוק במשפחה שלך.
00:11:37.760 00:11:37.920
כן.
00:11:37.920 00:11:39.030
לא ב. אה.
00:11:39.030 00:11:39.720
לא בהיסטוריה.
00:11:39.720 00:11:40.020
לא בהיסטוריה.
00:11:40.020 00:11:40.515
כן.
00:11:40.515 00:11:45.380
אז בכל אופן האדמות האלה ממש היו שייכות לכם או שאבא
00:11:45.380 00:11:50.370
היה סוג של אריס או מישהו שהחזיק אותן עבור מישהו אחר?
00:11:50.370 00:11:52.200
לא. אה. זה היה שלנו.
00:11:52.200 00:11:52.755
שלכם.
00:11:52.755 00:11:53.980
כן.
00:11:54.140 00:11:57.000
איפה למדת? הלכת לבית ספר?
00:11:57.000 00:12:02.835
או. אני למדתי בצורה מסודרת בכיתה א'.
00:12:02.835 00:12:03.750
מ-המ.
00:12:03.750 00:12:06.270
כיתה א' זה היה בית ספר יהודי.
00:12:06.270 00:12:09.360
אמרת בית ספר יהודי.המורים והכל. כל.
00:12:09.360 00:12:10.770
בית ספר יהודי אמיתי.
00:12:10.770 00:12:19.155
אה. אני חם. אה.
00:12:19.155 00:12:27.330
בית ספר הזה למדתי בכיתה א'. ואני מוכן לומר לך שבחיי
00:12:27.330 00:12:33.930
המאוד לא מסודרים זה היה בעצם הבית ספר היחידי שלמדתי בו.
00:12:33.930 00:12:39.185
אה. אז למדתי בכיתה א' כי. אחרי זה.
00:12:39.185 00:12:40.730
למה בית ספר יהודי?
00:12:40.730 00:12:43.625
למה ההורים שולחים אותך לבית ספר יהודי?
00:12:43.625 00:12:46.244
כל היהודים למדו בבית ספר יהודי.
00:12:46.244 00:12:46.700
מ-המ.
00:12:46.700 00:12:49.410
לא היה דבר כזה. בעיר שלנו.
00:12:49.410 00:12:50.370
בעיר שלכם.
00:12:50.370 00:12:51.090
לא יודע אם.
00:12:51.090 00:12:51.975
אז בטח.
00:12:51.975 00:12:54.990
היה בית ספר יהודי גדול מאוד. מאוד. אה.
00:12:54.990 00:12:57.890
מ-המ. כל המקרים שלכם. כל החברים.
00:12:57.890 00:13:01.205
כל האנשים שפקדו את הבית. כולם היו יהודים?
00:13:01.205 00:13:04.020
או של. היו לכם גם קשרים עם גויים?
00:13:04.020 00:13:08.070
אה. אני חושב שעם גויים היו בעיקר קשרים. אה. עסקיים.
00:13:08.070 00:13:08.790
של עבודה. כן.
00:13:08.790 00:13:11.670
עבודה. עסקיים דברים כאלו אבל החברים היו יהודים.
00:13:11.670 00:13:13.027
כשאתה אומר בית ספר היהודי.
00:13:13.027 00:13:13.200
כן.
00:13:13.200 00:13:18.495
ובאיזה אופן. כאילו במה לדעתך אם אתה יודע הוא התייחד.
00:13:18.495 00:13:21.465
חוץ מזה שהאוכלוסייה של התלמידים הייתה יהודים.
00:13:21.465 00:13:24.375
למדו שם משהו שקשור לתרבות היהודית?
00:13:24.375 00:13:28.305
אה. אני אגיד לך ככה. הבית ספר ל.
00:13:28.305 00:13:30.600
אני מדבר על כיתה א'. אה. צריך להבין את זה.
00:13:30.600 00:13:33.030
זאת אומרת הבית ספר למדו דברים רג. אה.
00:13:33.030 00:13:33.450
רגילים.
00:13:33.450 00:13:36.240
רגילים. אה. מה שאני זוכר
00:13:36.240 00:13:41.130
היטב שהיו גם שעה בשבוע של למידת תנ"ך.
00:13:41.130 00:13:41.850
מ-המ.
00:13:41.850 00:13:46.260
אבל את התנ"ך היינו מתרגמים אנחנו לגרמנית.
00:13:46.260 00:13:51.900
זאת אומרת היה לנו תנ"ך שהיה בחלקו עברית. ובחלקו גרמנית.
00:13:51.900 00:13:54.170
ועליי. אני זוכר טוב מאוד
00:13:54.170 00:13:58.235
שהיינו צריכים לשים יד על הגרמנית.
00:13:58.235 00:14:00.810
לקרוא בעברית. ולתרגם את זה לגרמנית.
00:14:00.810 00:14:04.200
ואם הייתי מציץ ככה היה בא מורה עם מקל.
00:14:04.200 00:14:05.790
טאק על היד.
00:14:05.790 00:14:09.810
כן. אז היינו. איך היינו קוראים.
00:14:09.810 00:14:11.955
היינו קוראים בראשית [משובש] (גרמנית).
00:14:11.955 00:14:17.532
בצורה הזו היינו מתרגמים.
00:14:17.532 00:14:17.820
כן.
00:14:17.820 00:14:19.740
אה. את התנ"ך.
00:14:19.740 00:14:23.130
זה. זאת אומרת בלי שתביני את ה. את ה.
00:14:23.130 00:14:24.675
זה בעצם אומר גם.
00:14:24.675 00:14:26.550
כי היינו בהשפעה גרמנית.
00:14:26.550 00:14:26.840
מ-המ.
00:14:26.840 00:14:29.115
אה. בבית דרך אגב דיברו.
00:14:29.115 00:14:31.605
אה. 3 שפות. גרמנית.
00:14:31.605 00:14:34.320
הונגרית וסלובקית. אני יודע את
00:14:34.320 00:14:38.784
שלושתם למרות שאני לא משתמש בהם. כך שהיום.
00:14:38.784 00:14:39.300
מ-המ.
00:14:39.300 00:14:41.980
אה. גרמנית אם הייתי ח. עכשיו נמצא ב.
00:14:41.980 00:14:43.715
הייתי בגרמניה לא מזמן.
00:14:43.715 00:14:46.685
אבל אם הייתי חי שם חודש ימים הייתי חוזר.
00:14:46.685 00:14:46.940
אה-הא. אה-הא.
00:14:46.940 00:14:48.590
כי פתאום זה חוזר לי.
00:14:48.590 00:14:50.455
כמה ילדים הייתם בבית?
00:14:50.455 00:14:53.685
אחותי ואני. אחותי פה בנהריה.
00:14:53.685 00:14:55.245
היא צעירה ממך? היא.
00:14:55.245 00:14:56.385
לא. מבוגרת ממני.
00:14:56.385 00:14:57.675
מבוגרת. בכמה שנים?
00:14:57.675 00:14:59.680
ב-5 שנים.
00:15:00.170 00:15:04.320
אז משפחה יהודית בטופולצ'אני. 2 ילדים.
00:15:04.320 00:15:09.030
חינוך יהודי. קשר לתרבות. חגים חגגתם?
00:15:09.030 00:15:11.655
וודאי. וודאי. וודאי.
00:15:11.655 00:15:14.460
למרות שהיית צעיר כשכל האירועים
00:15:14.460 00:15:17.490
הפוליטיים משנים את אורח החיים. אה.
00:15:17.490 00:15:21.705
ארץ ישראל הייתה בתוך ה. אה.
00:15:21.705 00:15:23.265
בתוך השיח. בתוך ה.
00:15:23.265 00:15:26.010
היו מזכירים את פלשתינה. ארץ ישראל?
00:15:26.010 00:15:27.450
כן. אה. קודם כל אם לא
00:15:27.450 00:15:29.460
היו מזכירים אז הגויים היו מזכירים לנו.
00:15:29.460 00:15:29.595
מ-המ.
00:15:29.595 00:15:35.460
למשל הצעקות שהיינו חוטפים זה: "יהודי לך לפלשתינה".
00:15:35.460 00:15:39.555
כשהיום מדברים על פלסטינאים לי זה מאוד משונה.
00:15:39.555 00:15:40.050
כן.
00:15:40.050 00:15:41.595
כי יש לי פה דרכון.
00:15:41.595 00:15:43.620
שאני שומר אותו כשבאתי לארץ שמה
00:15:43.620 00:15:47.940
היה כתוב מצ'כוסלובקיה. פלשתינה.
00:15:47.940 00:15:49.905
למרות שזה היה אחרי קום המדינה.
00:15:49.905 00:15:51.840
זה מה. זה אני.
00:15:51.840 00:15:52.140
מ-המ.
00:15:52.140 00:15:55.002
הגעתי פה בתחילת 49'. זאת אומרת כשיצאתי.
00:15:55.002 00:15:55.140
כן.
00:15:55.140 00:15:57.300
מצ'כוסלובקי. עוד לא היה ישראל.
00:15:57.300 00:15:57.930
מ-המ. מ-המ. נכון. נכון.
00:15:57.930 00:15:59.640
אבל. אה. כתוב לפלשתינה.
00:15:59.640 00:16:04.200
ה. ב. בהקשר הזה שהגויים אומרים: "יהודי לך לפלשתינה".
00:16:04.200 00:16:08.730
מ. האנטישמיות הייתה קיימת שם בשלבים הראשונים?
00:16:08.730 00:16:11.355
מ. אנטישמיות הייתה קיימת מאוד.
00:16:11.355 00:16:12.060
מ-המ.
00:16:12.060 00:16:17.400
אבל מכיוון שבשלבים האלו של טרם מלחמה.
00:16:17.400 00:16:21.645
אה. הגויים היו תלויים בכלכלית ביהודים.
00:16:21.645 00:16:23.370
ולכן. אה. הם.
00:16:23.370 00:16:24.480
אתה. אתה מדבר איתי על
00:16:24.480 00:16:27.525
ניתוחים שמתאימים לספרי ההיסטוריה. אני שואלת.
00:16:27.525 00:16:27.795
כן.
00:16:27.795 00:16:29.820
ברמת המפגש האישי.
00:16:29.820 00:16:30.420
אני אומר ב. בהחלט.
00:16:30.420 00:16:34.080
אתה יכול להגיד שהיה. אה. אנטישמיות. ש.
00:16:34.080 00:16:38.490
שחשתם. שנזרקו הערות לכיוון שלכם?
00:16:38.490 00:16:39.510
נזרקו בהחלט הערות. כל הזמן. בהחלט.
00:16:39.510 00:16:42.225
גם בעידן של מסריק לדעתך?
00:16:42.225 00:16:44.475
כן. גם בעידן של מסריק. בהחלט.
00:16:44.475 00:16:44.865
מ-המ.
00:16:44.865 00:16:50.160
בהחלט. בהחלט. אבל. אה. זה היה לא. לא.
00:16:50.160 00:16:52.650
ובכל זאת אבא אני מניחה עובד איתם.
00:16:52.650 00:16:53.710
עם הפועלים שלו.
00:16:53.710 00:16:53.880
כן.
00:16:53.880 00:16:54.910
ויחסי העבודה הם בסדר?
00:16:54.910 00:16:57.600
ואנחנו מסתובבים חופשי בעיר והכל זה ובטבע.
00:16:57.600 00:16:58.305
מ-המ.
00:16:58.305 00:17:02.415
טיולים והכל. אני למשל אתן לך דוגמה. אה.
00:17:02.415 00:17:05.880
בנושא הזה בתור ילד הייתה לנו עוזרת.
00:17:05.880 00:17:07.785
מטפלת בבית. כן.
00:17:07.785 00:17:12.120
נוצרייה. והיא כל הזמן רצתה לסחוב אותי.
00:17:12.120 00:17:14.325
הייתה במרכז העיר. כנסייה.
00:17:14.325 00:17:15.900
עד היום היא קיימת שם.
00:17:15.900 00:17:17.610
והיא הייתה רוצה לסחוב אותי לשם.
00:17:17.610 00:17:21.150
אבל ההוראות של אבא שלי היו: "שאתה עובר ליד כנסייה.
00:17:21.150 00:17:22.740
אתה מסתכל לצד שני".
00:17:22.740 00:17:23.390
מ-המ.
00:17:23.390 00:17:25.275
זאת אומרת אסור להסתכל לשם.
00:17:25.275 00:17:28.590
אז. אה. היה שם טיילת כזו לפני הכנסייה.
00:17:28.590 00:17:32.610
כל פעם הייתי מסתכל ככה והיא רצתה שאולי ניכנס וזה.
00:17:32.610 00:17:34.875
אמרתי: "אבא לא מרשה". כן.
00:17:34.875 00:17:40.315
אני מדבר על גיל 4 משהו כזה. אז. אה.
00:17:40.315 00:17:44.425
הרי אתה יליד 34'. אה. ר.
00:17:44.425 00:17:49.245
רגע אני אחזור לסיפור שסיפרת על המטפלת ועל הכנסייה.
00:17:49.245 00:17:51.870
מה לדעתך עומד מאחורי זה.
00:17:51.870 00:17:56.260
גם איזשהו חשש שאבא לא סומך על העוזרת ש.
00:17:56.260 00:17:59.060
שאולי תכניס אותך לתוך ה. הכנסייה.
00:17:59.060 00:18:03.325
או חינוך יהודי. אתה רואה כנסייה תביט לצד שני?
00:18:03.325 00:18:05.460
אלו היו כל מיני מנהגים.
00:18:05.460 00:18:08.820
למשל מנהגים היו שאם היית עובר.
00:18:08.820 00:18:11.565
אני. פשוט ראיתי את זה מהמבוגרים. כן.
00:18:11.565 00:18:15.075
עובר ברחוב ובא מולך כומר.
00:18:15.075 00:18:18.285
זה עושים טפו טפו טפו. 3 פעמים.
00:18:18.285 00:18:20.500
זה היה מנהג. כן.
00:18:20.500 00:18:23.660
בדיוק כמו שהיה מנהג שבא מנקה ארובות.
00:18:23.660 00:18:26.690
היו תופסים כפתור למזל.
00:18:26.690 00:18:27.470
מ-המ.
00:18:27.470 00:18:31.200
והיו כל מיני מנהגים כאלו. סליחה.
00:18:32.200 00:18:37.220
בשנת 38'. 9.
00:18:37.220 00:18:41.630
כבר מתחילים האירועים הפוליטיים בצ'כוסלובקיה.
00:18:41.630 00:18:45.165
ונדמה לי ש. אה. צ'כוסלובקיה. שס.
00:18:45.165 00:18:50.400
אממ. נחלקת. שסלובקיה מקבלת עצמאות ב-39' או 40'?
00:18:50.400 00:18:50.880
40'. כן.
00:18:50.880 00:18:57.155
40'. עבורך כילד בן 6. אתה יליד אפריל. זה
00:18:57.155 00:19:00.685
בטח לא משהו שאתה יכול להעיד עליו או לזכור אותו.
00:19:00.685 00:19:05.505
אני יכול להעיד ולזכור אותו בהחלט בכמה מושגים.
00:19:05.505 00:19:09.380
קודם כל אני קלטתי על השיחות שהיו בבית.
00:19:09.380 00:19:10.005
מ-המ.
00:19:10.005 00:19:12.630
בין הוריי לבין החברים.
00:19:12.630 00:19:14.805
לבין משפחה. זאת אומרת כל מי שבא.
00:19:14.805 00:19:18.375
והתחילה להיות אווירה מאוד לא. אממ.
00:19:18.375 00:19:20.640
אווירה קשה זאת אומרת הם דיברו.
00:19:20.640 00:19:22.500
אה. על דברים לא טובים.
00:19:22.500 00:19:23.715
ת. בוא תנסה איזה.
00:19:23.715 00:19:24.090
כן.
00:19:24.090 00:19:27.060
ל. להביא לי דוגמה כי באמת יש הרבה שאומרים: "הייתי ילד.
00:19:27.060 00:19:29.170
אני לא יודע". אבל אתה אומר: "אני כן.
00:19:29.170 00:19:30.660
אני זוכר שהיה משהו".
00:19:30.660 00:19:32.430
"אני זוכר שהאווירה השתנתה".
00:19:32.430 00:19:34.380
"אני זוכר שעובר על ההורים משהו".
00:19:34.380 00:19:37.008
"אני זוכר שאני מזהה משהו".
00:19:37.008 00:19:37.215
כן.
00:19:37.215 00:19:39.105
מה עובר על ההורים? מה אתה מזהה?
00:19:39.105 00:19:43.125
מ. אני מזהה קודם כל שיחות שהיו מאוד ככה כבדות.
00:19:43.125 00:19:45.240
מאוד כבדות. ו. ועל מה ש.
00:19:45.240 00:19:48.810
מה שמתרחש. ואני זוכר על
00:19:48.810 00:19:53.010
מושגים של נשיא סלובקיה שהוא היה כומר.
00:19:53.010 00:19:53.580
מ-המ.
00:19:53.580 00:19:58.770
ו. וקראו לו טיסו והיו אומרים שזה שונא יהודים.
00:19:58.770 00:20:00.360
הכל. אני כל זה שמעתי.
00:20:00.360 00:20:02.580
אני לא ראיתי את טיסו הזה בחיים שלי.
00:20:02.580 00:20:04.900
אבל שמעתי את כל זה.
00:20:05.540 00:20:09.597
ואיפה הזמנים שמסריק היה בא. עובר בעיר.
00:20:09.597 00:20:10.005
מ-המ.
00:20:10.005 00:20:12.810
היה בא. ו. וכולם היו צוהלים.
00:20:12.810 00:20:16.455
ופתאום השתנו הדברים לגמרי. כן.
00:20:16.455 00:20:21.120
הדברים השתנו עד כדי כך שבשלב מסוים.
00:20:21.120 00:20:24.105
אה. אולי קצת יותר מאוחר.
00:20:24.105 00:20:27.105
התחיל המשלוח לזה. לאושוויץ.
00:20:27.105 00:20:27.720
אנחנו נלך.
00:20:27.720 00:20:28.035
כן.
00:20:28.035 00:20:32.715
עקב בצד אגודל. אז 1940 חלוקת. אה.
00:20:32.715 00:20:35.700
סלובקיה. וסלובקיה נהיית עצמאית
00:20:35.700 00:20:39.470
ועולה שלטון פשיסטי וקורה משהו.
00:20:39.470 00:20:44.760
אתה אומר דבר ראשון אתה זוכר משהו שמדברים עליו בתוך הבית.
00:20:44.760 00:20:46.245
מה קורה לחווה?
00:20:46.245 00:20:49.725
חווה נשארת בשלבים האלה לתפקד בדיוק כמו קודם?
00:20:49.725 00:20:50.715
בינתיים כן.
00:20:50.715 00:20:51.030
מ-המ.
00:20:51.030 00:20:51.495
בהחלט.
00:20:51.495 00:20:53.203
הפועלים ממשיכים להיות פועלים?
00:20:53.203 00:20:53.325
כן.
00:20:53.325 00:20:54.620
אבא ממשיך לנהל את החווה?
00:20:54.620 00:20:56.135
כן. אני לא בדיוק יכול.
00:20:56.135 00:20:58.490
זאת אומרת. אה. כי ה.
00:20:58.490 00:20:59.660
ה. קצת קשה לי הל.
00:20:59.660 00:21:02.540
להיכנס לנושא הזה. עד כדי כך כי.
00:21:02.540 00:21:06.530
יש איזשהו אירוע לפני הגירושים ולפני.
00:21:06.530 00:21:10.250
אה. 42'. בוא נקרא לזה עד 42'.
00:21:10.250 00:21:15.380
יש איזשהו אירוע שאתה זוכר שממחיש שזה לא אותו דבר?
00:21:15.380 00:21:19.560
אולי בית הספר. הוא ממשיך לפעול כרגיל. בית הספר היהודי?
00:21:19.560 00:21:25.485
אה. בית ספר. אה. יהודי. אני אחרי כיתה א'. לא מפסיק לפעול.
00:21:25.485 00:21:25.840
מ-המ.
00:21:25.840 00:21:28.080
זאת אומרת הוא. הוא מתפרק. הוא.
00:21:28.080 00:21:30.000
הוא. מפסיק להיות בית ספר.
00:21:30.000 00:21:31.755
ובעצם לא הלכתי יותר לבית ספר.
00:21:31.755 00:21:32.790
זאת אומרת.
00:21:32.790 00:21:33.000
כן.
00:21:33.000 00:21:35.475
אנחנו יכולים להסיק מזה שזה לא.
00:21:35.475 00:21:37.290
שכנראה נאסר עליכם.
00:21:37.290 00:21:37.740
כנראה.
00:21:37.740 00:21:39.465
נסגרו המוסדות היהודים.
00:21:39.465 00:21:40.080
כן. בהחלט.
00:21:40.080 00:21:43.575
אתם לא יכולים להצטרף לבית ספר לא יהודי.
00:21:43.575 00:21:44.685
לא יהודי. וודאי שלא.
00:21:44.685 00:21:45.900
ואז אתה לא לומד.
00:21:45.900 00:21:48.675
ואחותך שהיא מבוגרת ממך ב-5 או 4 שנים?
00:21:48.675 00:21:49.950
אה. זאת אומרת אם היא.
00:21:49.950 00:21:52.436
שנת 40' אני חושב שפשוט. אה.
00:21:52.436 00:21:52.980
מ-המ.
00:21:52.980 00:21:55.650
זהו זה. אה. הסיבה.
00:21:55.650 00:21:59.100
מה המרחק בין החווה לבין העיר עצמה?
00:21:59.100 00:22:01.455
אה. החווה הייתה בפאתי העיר.
00:22:01.455 00:22:01.965
אה-הא.
00:22:01.965 00:22:05.115
כן. אבל כל העיר לא גדולה. זאת אומרת זה לא.
00:22:05.115 00:22:08.295
זאת אומרת ברגע שיצאת מפתח הבית היית בתוך העיר?
00:22:08.295 00:22:09.390
כן. בהחלט.
00:22:09.390 00:22:11.385
מ-המ. אז אין בית ספר.
00:22:11.385 00:22:14.040
בתי הכנסת ממשיכים כרגיל ל.
00:22:14.040 00:22:16.935
להיות מרכז. אה. חברתי תרבותי כזה?
00:22:16.935 00:22:20.310
כן בבית כנסת עוד ממשיכים ללכת לבית כנסת. בהחלט.
00:22:20.310 00:22:22.785
פרנסה באותה רמת חיים?
00:22:22.785 00:22:24.750
מ. מ. כפי שאני זוכר. כן.
00:22:24.750 00:22:25.260
מ-המ.
00:22:25.260 00:22:27.255
עוד לא. לא היו שינויים.
00:22:27.255 00:22:30.120
אבל בעיקר היו חששות גדולים מאוד. כן.
00:22:30.120 00:22:30.255
מ-המ.
00:22:30.255 00:22:31.800
זה. זה מה שאני זוכר. אה.
00:22:31.800 00:22:35.610
חששות. בוא. בוא נפרק את זה. חששות ממה?
00:22:35.610 00:22:40.350
נגיד לובשי מדים. נגיד. אה. צווים.
00:22:40.350 00:22:42.855
חוקים. חקיקה אנטי יהודית. אה.
00:22:42.855 00:22:45.540
אם יש משהו שאתה יכול. אה. להגיד.
00:22:45.540 00:22:46.995
אני לא יכול להגיד. אה. לא.
00:22:46.995 00:22:48.150
בוא. בוא נגיד.
00:22:48.150 00:22:50.400
אז מה אתה עושה. עד אתמול היית בבית ספר.
00:22:50.400 00:22:52.470
למדת. ופתאום מה?
00:22:52.470 00:22:56.460
עוזר לאבא? עובד? יחד עם אביך בחצר.
00:22:56.460 00:22:58.757
ככל הנראה פחות מסתובב בעיר. יותר מפחדים לצאת. אה.
00:22:58.757 00:22:58.860
מ-המ.
00:22:58.860 00:23:02.115
אסור ללכת לבד אלא רק עם אבא.
00:23:02.115 00:23:05.855
ו. ו. אה. פתאום הכל הולך ומצטמצם.
00:23:05.855 00:23:09.215
הפועלים ממשיכים להיות חלק מהחיים שלכם?
00:23:09.215 00:23:13.320
עד כמה שאני זוכר. כן. אבל באיזשהו שלב זה. זה נעלם.
00:23:13.320 00:23:13.965
מ-המ.
00:23:13.965 00:23:15.915
למה אני לא יכול להגיד לך.
00:23:15.915 00:23:19.260
אה. איפשהו באמצע 42'. מרץ.
00:23:19.260 00:23:23.430
אפריל 42' זה הזמן שמתחילים לאסוף יהודים.
00:23:23.430 00:23:24.855
בהתחלה יותר את הצעירים.
00:23:24.855 00:23:27.405
אחר כך את המבוגרים. גירושים ב. ב. אה.
00:23:27.405 00:23:28.840
כן.
00:23:28.940 00:23:34.830
עד 42' יש לנו שנתיים שאתה אומר שהם.
00:23:34.830 00:23:38.640
יש חשש באוויר אבל השגרה ממשיכה להתנהל.
00:23:38.640 00:23:45.240
כן. אבל אני מודד מה אני זוכר מהשיחות במשפחה.
00:23:45.240 00:23:53.004
איזשהו שלב מסוים שבו. אה. אמרו שייקחו נערות.
00:23:53.004 00:23:53.685
מ-המ.
00:23:53.685 00:24:01.140
לעבודה. והיה דיון שהייתה דודה צעירה שלא הייתה נשואה.
00:24:01.140 00:24:03.407
ואמרו בואו נחתן אותה.
00:24:03.407 00:24:03.855
מ-המ.
00:24:03.855 00:24:05.640
ש. שלא ייקחו אותה.
00:24:05.640 00:24:10.695
זה אני למשל זוכר כנושא שהרבה דנו על זה.
00:24:10.695 00:24:13.380
מאוחר יותר. אה.
00:24:13.380 00:24:19.335
פורסם שכל. כל הנערות לא נשואות עליהם להתייצב.
00:24:19.335 00:24:19.695
מ-המ.
00:24:19.695 00:24:21.330
אה. באיזשהו מקום לרישום.
00:24:21.330 00:24:22.950
זה בחודשים שהזכרתי קודם. מרץ.
00:24:22.950 00:24:24.045
אפריל 42'.
00:24:24.045 00:24:29.970
כן. אה. ה. מה שאני זוכר מה. בערך.
00:24:29.970 00:24:31.650
אותה דודה לא נשואה.
00:24:31.650 00:24:31.890
כן.
00:24:31.890 00:24:35.055
אתה יכול להעריך היום בת כמה בערך היא הייתה?
00:24:35.055 00:24:35.820
18.
00:24:35.820 00:24:39.990
18. אז זאת הקבוצה מגיל 16 נדמה לי עד 26.
00:24:39.990 00:24:41.160
או עד 28 אפילו.
00:24:41.160 00:24:41.400
כן.
00:24:41.400 00:24:44.310
של נשים שנתבעות ללכת לעבודה.
00:24:44.310 00:24:45.600
כן. כן.
00:24:45.600 00:24:48.930
ואותה דודה היא. ממה היא מתפרנסת עד אז.
00:24:48.930 00:24:51.000
היא חיה עם הסבים שלך?
00:24:51.000 00:24:53.290
אה. לא היא חיה עם ההורים שלה. כן.
00:24:53.290 00:24:53.590
עם ההורים שלך. בחווה.
00:24:53.590 00:24:55.830
עם ההורים שלה. כן.
00:24:55.830 00:24:56.670
אה. עם ההורים שלה.
00:24:56.670 00:24:57.945
ההורים שלה. אה.
00:24:57.945 00:25:02.595
מה שכן אני עושה עוד מעט דבר כזה. אה.
00:25:02.595 00:25:06.630
פורסם אז וזה נשאר לי בזיכרון שכל.
00:25:06.630 00:25:10.680
אה. נערה שצריכה ללכת היא צריכה לבוא עם מזוודה.
00:25:10.680 00:25:10.980
מ-המ.
00:25:10.980 00:25:14.235
ששוקלת 20 קילו. זאת אומרת. ואז.
00:25:14.235 00:25:15.510
אה. מתחיל במשפחה.
00:25:15.510 00:25:17.910
מתחילים לרוץ ומזוודה ומה מכניסים.
00:25:17.910 00:25:21.930
והיו דיונים שלמים מה להכניס בפנים.
00:25:21.930 00:25:25.200
והיום אני מסתכל על זה בצורה אחרת.
00:25:25.200 00:25:26.445
אבל אז זה השיא ה.
00:25:26.445 00:25:27.930
שיא הבעיות. זאת אומרת ה.
00:25:27.930 00:25:28.230
מ-המ.
00:25:28.230 00:25:30.495
איך להכין את המזוודה שזה יהיה מוכן.
00:25:30.495 00:25:34.170
אה. אותה דודה דרך אגב. אה.
00:25:34.170 00:25:37.020
הגיעה לאושוויץ והיא חיה את כל
00:25:37.020 00:25:39.840
תקופת אושוויץ והיא מתה פה בארץ.
00:25:39.840 00:25:43.470
כן. אממ. עברה את הכל.
00:25:43.470 00:25:46.305
בי. בגלל שאתה מאזכר את זה.
00:25:46.305 00:25:48.090
תכף נחזור לסיפור שלך.
00:25:48.090 00:25:52.580
בעצם אתה מדבר על מה שנהוג לומר אוספים את
00:25:52.580 00:25:58.260
הבנות ואת הבנים הצעירים מסלובקיה ושולחים אותם למחנות.
00:25:58.260 00:26:02.775
את הבנות שולחים לאושוויץ. ו.
00:26:02.775 00:26:03.750
כן.
00:26:03.750 00:26:05.160
הם מגיעים לשם ב-42'.
00:26:05.160 00:26:07.410
למעשה הן מקימות את המחנה.
00:26:07.410 00:26:09.600
הן בונות אותו. הם האסירות הראשונות.
00:26:09.600 00:26:10.140
כן. בהחלט.
00:26:10.140 00:26:12.435
מכל יהודי אירופה שמגיעות למחנה.
00:26:12.435 00:26:15.015
כן. אולי עוד לפני זה רציתי לומר היו.
00:26:15.015 00:26:18.285
וקשה לי בדיוק לזה. אבל.
00:26:18.285 00:26:20.700
אה. אספו בעיר.
00:26:20.700 00:26:24.930
אני לא יכול לב. להגיד אם זה היה 39' או 40'. 41'.
00:26:24.930 00:26:25.665
מ-המ.
00:26:25.665 00:26:27.105
את הגברים.
00:26:27.105 00:26:28.980
ואני זוכר שאבא שלי גם כן.
00:26:28.980 00:26:29.670
41'.
00:26:29.670 00:26:32.415
כן. נלקח לעבודה. לעבודות.
00:26:32.415 00:26:36.150
אה. מין עבודות כפייה כאלו שהם היו.
00:26:36.150 00:26:36.259
מ-המ.
00:26:36.259 00:26:38.400
צריכים לעבוד. עד כדי כך שאני ה.
00:26:38.400 00:26:40.160
הלכתי אפילו לבקר ל. ל.
00:26:40.160 00:26:42.695
הוא היה בבוקר יוצא לשם ובערב חוזר.
00:26:42.695 00:26:44.840
איפה. במה הוא עשה? מה הייתה העבודה?
00:26:44.840 00:26:46.745
מה. מה הם נדרשו לעשות?
00:26:46.745 00:26:48.910
לנקז איזשהו נחל.
00:26:48.910 00:26:51.240
כן. בעבודות. אה. סתמיות.
00:26:51.240 00:26:51.780
מ-המ.
00:26:51.780 00:26:52.560
ואני בתור ילד.
00:26:52.560 00:26:55.215
הם הלכו עם איזשהם. אה. מגן דוד או?
00:26:55.215 00:26:56.685
כן וודאי. וודאי וודאי. מש.
00:26:56.685 00:26:59.010
משנת 40' כולל אני.
00:26:59.010 00:27:01.995
כל אחד שיצא לרחוב הלך פה עם. אה.
00:27:01.995 00:27:06.300
מגן דוד צהוב. מה?
00:27:06.300 00:27:08.790
תזיז את היד מהמיקרופון.
00:27:08.790 00:27:12.840
אה. כן. סליחה. ה. הלכו עם מגן דוד.
00:27:12.840 00:27:15.090
זאת אומרת. בעצם לא הזכרת את זה קודם אבל
00:27:15.090 00:27:16.500
יש חקיקה שחובה על איך.
00:27:16.500 00:27:17.940
יש וודאי. וודאי. וודאי. ובהחלט.
00:27:17.940 00:27:19.365
מה. מה מותר. מה אסור.
00:27:19.365 00:27:20.805
כן. אה. תשמעי.
00:27:20.805 00:27:22.020
שוב פעם. בתור ילד.
00:27:22.020 00:27:24.675
אז כשאבא הולך לשם ואתה נוסע לבקר אותו.
00:27:24.675 00:27:26.190
הוא גם ישן שם. הוא לא חוזר?
00:27:26.190 00:27:27.915
לא. לא הוא חוזר הביתה כל ערב.
00:27:27.915 00:27:28.440
ו.
00:27:28.440 00:27:30.825
אז כל הגברים באים לשם עובדים.
00:27:30.825 00:27:33.435
ותחת השגחה של. אה.
00:27:33.435 00:27:38.550
גרדיסטים קראו לזה שזה. ה. ה. משטרה ה.
00:27:38.550 00:27:38.925
הפשיסטית.
00:27:38.925 00:27:42.930
פשיסטית. כן. וזהו. ו. הוא מת.
00:27:42.930 00:27:44.310
זה אולי שלב שכבר לא הייתי. לא.
00:27:44.310 00:27:46.185
אתה זוכר איך הם היו לבושים?
00:27:46.185 00:27:47.430
רגיל. אב.
00:27:47.430 00:27:48.000
שחור?
00:27:48.000 00:27:48.480
לא.
00:27:48.480 00:27:49.560
לא. הגרדיסטים?
00:27:49.560 00:27:51.180
הגרדיסטים שחור. בהחלט.
00:27:51.180 00:27:55.110
עכשיו. אה. סליחה. זה כבר שלב שבו לא הייתה חווה.
00:27:55.110 00:27:59.940
אני לא יכול בדיוק לבוא לומר לך באיזה שלב העסק התפרק?
00:27:59.940 00:28:02.630
למ. למעשה מה שאתה אומר שבאיזשהו
00:28:02.630 00:28:05.510
שלב אבא נלקח לעבודות כפייה.
00:28:05.510 00:28:07.490
הוא לא יכול היה להחליט אם הוא רוצה או לא.
00:28:07.490 00:28:11.356
המשמעות של זה שהוא גם לא היה בחווה. משמעות שאין חווה.
00:28:11.356 00:28:11.630
כן.
00:28:11.630 00:28:13.550
אז מאיפה הפרנסה לדעתך?
00:28:13.550 00:28:17.160
אה. אין פרנסה אז. אין פרנסה.
00:28:17.160 00:28:19.760
לא רק שזה משהו שאני לא יכול
00:28:19.760 00:28:24.095
בדיוק לבוא ולציין את זה כעובדה.
00:28:24.095 00:28:31.710
אבל באיזשהו שלב דובר על זה שאת החווה העבירו ל. ל.
00:28:31.710 00:28:32.325
גוי.
00:28:32.325 00:28:35.970
לפו. פועלים הנאמנים שהיו שם שב.
00:28:35.970 00:28:37.860
אחרי אם יעבור הזעם.
00:28:37.860 00:28:39.390
יהיה אפשר לק. משהו כזה.
00:28:39.390 00:28:40.470
מין כנראה.
00:28:40.470 00:28:40.710
כן.
00:28:40.710 00:28:44.085
אני אומרת כנראה כי את ה. מ.
00:28:44.085 00:28:48.120
הרבה מאוד פעמים נאסר על יהודים להיות בעלי עסק.
00:28:48.120 00:28:48.795
כן בהחלט.
00:28:48.795 00:28:50.794
ואז מעבירים את הבעלות באופן רשמי.
00:28:50.794 00:28:50.940
כן.
00:28:50.940 00:28:53.325
למישהו שהוא נאמן לך והוא לא יהודי.
00:28:53.325 00:28:53.610
כן.
00:28:53.610 00:28:54.029
וככה זה מתנהל.
00:28:54.029 00:28:57.675
בשלב מסוים גם את הבית שבו גרנו
00:28:57.675 00:29:03.000
העבירו לבעלות של נוצרי שהוא היה ידיד.
00:29:03.000 00:29:06.705
אה. במירכאות או בלי מירכאות.
00:29:06.705 00:29:09.285
אבל. אה. זאת אומרת. אה.
00:29:09.285 00:29:10.560
אסור היה שזה יהיה בית.
00:29:10.560 00:29:11.820
זאת אומרת אנחנו גרנו שם.
00:29:11.820 00:29:14.040
כלומר מנשלים את היהודים.
00:29:14.040 00:29:14.535
כן.
00:29:14.535 00:29:15.540
מהרכוש שלהם.
00:29:15.540 00:29:16.050
מרכוש בהחלט. בהחלט. בהחלט.
00:29:16.050 00:29:17.700
מעסקים. מהבית.
00:29:17.700 00:29:18.090
הכל זה.
00:29:18.090 00:29:20.460
לאט לאט כל הזכויות שלהם.
00:29:20.460 00:29:23.055
כן. כן. כל זה אני בתור ילד. אה.
00:29:23.055 00:29:24.810
באמת חש את זה וזה.
00:29:24.810 00:29:26.475
אבל. אה. זהו.
00:29:26.475 00:29:28.020
לא מכיר את הפרטים המדויקים.
00:29:28.020 00:29:29.070
לא וודאי שלא יכול להכיר.
00:29:29.070 00:29:31.170
אז כנראה שהחווה כבר לא בבעלותכם.
00:29:31.170 00:29:33.840
והבית גם אם אבא נותן למכרים.
00:29:33.840 00:29:34.380
כן ברור.
00:29:34.380 00:29:36.039
הוא נאלץ לתת את הבית.
00:29:36.039 00:29:36.339
כן. כן בהחלט.
00:29:36.339 00:29:40.110
או באופן רשמי. וכשאבא שם ב.
00:29:40.110 00:29:42.510
בעבודת כפייה זה באזור טופולצ'אני?
00:29:42.510 00:29:43.650
כן. בהחלט. זה. זה.
00:29:43.650 00:29:45.465
אה. אמרת קודם.
00:29:45.465 00:29:49.970
זה מאוד מרגש היה לשמוע כמה המשפחה הייתה עסוקה ב.
00:29:49.970 00:29:53.190
ב. בתרמיל הזה שצריך לקחת.
00:29:53.190 00:29:53.475
כן. בהחלט.
00:29:53.475 00:29:57.000
כלומר יש כאן הרבה אי ידיעה מה בכלל הולך להיות שם.
00:29:57.000 00:30:01.245
נכון. נכון. אה. אני אקדים.
00:30:01.245 00:30:03.330
זאת אומרת אני. את המאוחר.
00:30:03.330 00:30:06.030
אני רוצה לומר לך שבשלב מסוים. ו. אה.
00:30:06.030 00:30:07.605
רק בשביל להסביר את זה.
00:30:07.605 00:30:11.010
כשכבר אושוויץ הייתה קיימת ברחו משם 2
00:30:11.010 00:30:15.510
אנשים תושבי טופולצ'אני. והגיעו לטופולצ'אני.
00:30:15.510 00:30:17.760
תכף יש על זה גם ספרות כתובה.
00:30:17.760 00:30:21.825
הגיעו לטופולצ'אני וסיפרו מה קורה שם.
00:30:21.825 00:30:25.305
היהודים אמרו: "זה. זה לא יכול להיות דבר כזה".
00:30:25.305 00:30:28.140
א. אני נורא מבקשת. אה.
00:30:28.140 00:30:34.560
שגם. שהדברים האלה שתספר אותם הם.
00:30:34.560 00:30:35.190
בבוא הזמן.
00:30:35.190 00:30:38.850
לא. הם. רק אם הם באמת חלק מהזיכרון שלך.
00:30:38.850 00:30:39.270
כן מה ז.
00:30:39.270 00:30:40.800
כי אנחנו יודעים שברחו אנשים.
00:30:40.800 00:30:43.770
ואנחנו יודעים שהי. יהודים לא יכלו להאמין לזה.
00:30:43.770 00:30:44.160
כן. אני.
00:30:44.160 00:30:46.670
אבל אם אתה מספר על זה וזה שלך.
00:30:46.670 00:30:49.590
זה שווה פי כמה מבחינה היסטורית.
00:30:49.590 00:30:53.010
כן אני אגיד לך למה. למה זה שלי. מכיוון שאני.
00:30:53.010 00:30:56.775
אה. ישבתי עם משפחה כשדיברו על זה.
00:30:56.775 00:30:57.135
הבנתי.
00:30:57.135 00:30:59.150
כן. זאת אומרת. אני לא ראיתי את זה.
00:30:59.150 00:31:01.310
אבל אמרו. אמרו אפילו את השמות.
00:31:01.310 00:31:01.700
מ-המ.
00:31:01.700 00:31:03.145
אנשים שהיו מוכרים.
00:31:03.145 00:31:05.970
אמרו: "אבל זה לא יכול להיות מה שמספרים זה".
00:31:05.970 00:31:08.565
ו. ישבו במש.
00:31:08.565 00:31:10.425
בוא נ. בוא נדבר על מה שמספרים.
00:31:10.425 00:31:13.050
כ. כיוון שכבר הזכרנו את 42'.
00:31:13.050 00:31:15.450
הזכרנו את העבודות כפייה של אבא ב-41'.
00:31:15.450 00:31:20.345
וב-42' את הבת דודה או הדודה שנדרשה להתייצב.
00:31:20.345 00:31:22.400
מה השיח בין אנשים?
00:31:22.400 00:31:23.810
מה אומרים על זה שאת
00:31:23.810 00:31:28.940
כל החבר'ה הצעירים שולחים לעבוד באיזשהו מקום.
00:31:28.940 00:31:31.565
ואף אחד לא יודע בדיוק איפה המקום הזה?
00:31:31.565 00:31:34.880
מה הדיבורים. גם אושוויץ עוד לא הייתה קיימת אז.
00:31:34.880 00:31:35.660
לא במושגים [משובש].
00:31:35.660 00:31:38.405
כן. הדיבורים הם כל הזמן של. אה.
00:31:38.405 00:31:41.280
חששות. מה. מה קורה. מה יקרה.
00:31:41.280 00:31:44.325
וכל הזמן דיברו. ואת רואה שפתאום ששש.
00:31:44.325 00:31:47.190
מדברים יותר בשקט. וכבר לא חופשי.
00:31:47.190 00:31:51.090
יש משפחות למשל. המשפחה שלכם שחושבים.
00:31:51.090 00:31:54.510
אולי בכלל נשלח את הדודה למקום אחר
00:31:54.510 00:31:57.870
ששמה היא לא תהיה מוכרחה להתייצב?
00:31:57.870 00:32:01.890
לא. לא היה דבר כזה. קודם כל. אה.
00:32:01.890 00:32:04.320
היא. איך אני אסביר את זה. ה.
00:32:04.320 00:32:07.350
ה. לא היו. לא היו פתוחים לעולם הרחב.
00:32:07.350 00:32:08.820
כן זאת אומרת. אה. ה.
00:32:08.820 00:32:10.650
המסגרת שלנו הייתה.
00:32:10.650 00:32:13.515
כאן צריך להדגיש שעוד לא היה אושוויץ.
00:32:13.515 00:32:14.235
כן.
00:32:14.235 00:32:16.440
הם נסעו לאושוויץ כשעוד לא היה אושוויץ.
00:32:16.440 00:32:18.420
לא היה. זאת אומרת. אה. הם הלכו לעבודה.
00:32:18.420 00:32:18.840
אוקיי.
00:32:18.840 00:32:21.420
לעבודה. אז אמרו טוב אז ילכו לעבודה ויחזרו.
00:32:21.420 00:32:26.655
אהל מבינים שזה מבשר רע. שיש לזה.
00:32:26.655 00:32:30.430
שלא. שזה לא טוב שפתאום לוקחים את כל החבר'ה הצעירים האלה.
00:32:30.430 00:32:32.980
בנות ובנים. ילדים בני 16 ומשהו.
00:32:32.980 00:32:34.825
לא זה כל הזמן זה אמרו. זה איך.
00:32:34.825 00:32:36.985
וודאי שזה ב. דברים חמורים.
00:32:36.985 00:32:38.560
אני. אני אהיה יותר קונקרטית.
00:32:38.560 00:32:38.800
כן.
00:32:38.800 00:32:43.445
היה פחד או שהפחד עוד לא הספיק.
00:32:43.445 00:32:46.090
רגע זה מישהו בש. [כך במקור].
00:32:46.370 00:32:50.205
שאלתי קודם פחד. מתי.
00:32:50.205 00:32:53.250
אה. יש ה. הרגש הזה.
00:32:53.250 00:32:55.680
החוויה הזו היא מתעוררת.
00:32:55.680 00:32:58.335
מתחילים להרגיש סוג של.
00:32:58.335 00:33:02.025
של פחד. של. של טרור. של. אה.
00:33:02.025 00:33:05.430
כן. אני. יש שלב מסוים שהתחילו לאסוף את היהודים.
00:33:05.430 00:33:06.360
מ-המ.
00:33:06.360 00:33:08.025
זאת אומרת. זה.
00:33:08.025 00:33:10.665
אני שוב פעם מדבר על עצמי. אני.
00:33:10.665 00:33:11.100
ככה.
00:33:11.100 00:33:12.510
כי. אה. אה. אה.
00:33:12.510 00:33:12.915
מצוין.
00:33:12.915 00:33:16.580
פתאום. אה. נהיה דבר ואולי הדבר ה.
00:33:16.580 00:33:20.600
הקשה ביותר בשבילי כילד
00:33:20.600 00:33:25.120
היה כשבאו לקחת את משפחת דויטש. השכנים.
00:33:25.120 00:33:31.905
הייתה גדר של לוחות עץ בינם לבינינו שהיו חריצים והיו.
00:33:31.905 00:33:37.245
ואני הסתכלתי וראיתי את כל הס. כל המחזה הזה.
00:33:37.245 00:33:39.105
קודם כל. אה.
00:33:39.105 00:33:42.105
הדבר ראשון היה להם כלב זאב.
00:33:42.105 00:33:44.205
שהוא היה משוחרר היא כלב. אה.
00:33:44.205 00:33:48.210
תשחן. ובאו הגרדיסטים.
00:33:48.210 00:33:52.570
אה. וירו בכלב קודם.
00:33:52.700 00:33:55.635
הביאו את כל הגברים.
00:33:55.635 00:33:57.855
העמידו את כולם. ואני את זה ראיתי.
00:33:57.855 00:34:01.890
כולל את הרב. וחתכו להם את הזקנים במקום.
00:34:01.890 00:34:03.660
זה היה בשבילי דבר.
00:34:03.660 00:34:05.625
אה. מאוד קשה.
00:34:05.625 00:34:07.620
אממ. חתכו להם.
00:34:07.620 00:34:11.070
הורידו להם את הזקנים. וצחקו.
00:34:11.070 00:34:16.920
ולעגו להם. אה. הרביצו להם ולקחו אותם. את כולם.
00:34:16.920 00:34:19.275
אמרת שהם היו כמה. 8?
00:34:19.275 00:34:20.565
11 בנים.
00:34:20.565 00:34:21.750
11 בנים.
00:34:21.750 00:34:24.605
אה. דרך אגב זו הייתה משפחה.
00:34:24.605 00:34:28.415
משפחת דויטש הזו הייתה משפחה עשירה מאוד.
00:34:28.415 00:34:31.355
פרט לזה שהיה להם בית כנסת משלהם.
00:34:31.355 00:34:37.315
היה להם. אה. יקב משלהם. יקב יין ממש. אה.
00:34:37.315 00:34:41.670
היה להם גינת ורדים עצומה.
00:34:41.670 00:34:45.045
אצלי יש חלק מהנושא כפ.
00:34:45.045 00:34:49.200
מהזיכרון. כולל מהריחות של הוורדים אני זוכר.
00:34:49.200 00:34:51.570
ואני. אני מגדל כאלה.
00:34:51.570 00:34:56.950
אה. והם נלקחו. נלקחו ישר לאושוויץ.
00:34:57.020 00:35:02.810
ושם נגמרו למעט בן אחד שנשאר
00:35:02.810 00:35:09.215
חי והוא היה בסופו של דבר במאה שערים.
00:35:09.215 00:35:10.530
מ-המ.
00:35:10.530 00:35:12.660
שם הוא חי ושם הוא נפטר.
00:35:12.660 00:35:16.385
אה. אלו היו תקופות שהיו כנסים ב.
00:35:16.385 00:35:19.135
בארץ של יוצאי טופולצ'אני.
00:35:19.135 00:35:21.540
בוא נחזור ל. לקטע הזה.
00:35:21.540 00:35:21.960
והוא היה שם.
00:35:21.960 00:35:22.665
אז אתה מספר.
00:35:22.665 00:35:23.040
כן.
00:35:23.040 00:35:27.990
שאנחנו בעצם. אתה מדבר על התחלת האיסוף של היהודים.
00:35:27.990 00:35:30.963
והגירושים שלהם מהבתים.
00:35:30.963 00:35:31.282
כן.
00:35:31.282 00:35:36.540
למחנות. וכשאותו בוקר מגיע ואתה צופה ב.
00:35:36.540 00:35:39.015
בגרדיסטים נכנסים אליהם הביתה.
00:35:39.015 00:35:42.330
אתה מבין מה. מה אתה מבין ממה שאתה רואה?
00:35:42.330 00:35:46.050
ש. מה שאני מבין שזהו זה.
00:35:46.050 00:35:49.220
אתם באיזושהי ציפייה שזה גם יבוא אליכם?
00:35:49.220 00:35:50.495
וודאי. וודאי וודאי.
00:35:50.495 00:35:52.400
כלומר זה כבר קורה. כבר שומעים על זה?
00:35:52.400 00:35:56.090
קורה. קורה. אה. שכן הזה. ומשפחה זו וזו.
00:35:56.090 00:35:58.070
ושוב אני חוזרת לאותה שאלה.
00:35:58.070 00:35:58.395
כן. כן.
00:35:58.395 00:36:01.545
כי אולי. מה אנשים אומרים לעצמם?
00:36:01.545 00:36:02.910
מה עושים עם האנשים האלה.
00:36:02.910 00:36:05.430
באו ולוקחים את כל משפחת דויטש לאן?
00:36:05.430 00:36:06.330
אף אחד לא יודע.
00:36:06.330 00:36:06.840
אתם לא.
00:36:06.840 00:36:11.325
לא יודעים. לא. לא הייתה אינפורמציה כזו.
00:36:11.325 00:36:11.880
מ-המ.
00:36:11.880 00:36:14.715
אה. לא הייתה תקשורת. אבל זה לא.
00:36:14.715 00:36:18.075
אז בעצ. האבא עדיין במחנה עבודה או שהוא כבר חזר הביתה?
00:36:18.075 00:36:22.005
לא הוא. עוד המשיך לעבוד.
00:36:22.005 00:36:25.935
אבל התחילו דיונים אצלנו. אה. מה עושים.
00:36:25.935 00:36:28.740
אז. אה. בשלב מסוים כשלקחו את.
00:36:28.740 00:36:30.420
אה. משפחת דויטש.
00:36:30.420 00:36:32.070
אז אבא הסתתר בבוידעם.
00:36:32.070 00:36:34.860
כן. כי חששו שהם באים גם אלינו.
00:36:34.860 00:36:35.520
מ-המ.
00:36:35.520 00:36:39.135
ו. ב. היו דיונים מה עושים.
00:36:39.135 00:36:44.175
חלק מהמשפחה הועבר לנובקי.
00:36:44.175 00:36:45.060
מ-המ.
00:36:45.060 00:36:49.540
לנובקי. נובקי היו 3 מחנות.
00:36:49.540 00:36:53.420
היה מחנה ריכוז ששמה היו מגיעים.
00:36:53.420 00:36:55.835
שחלק משם היו עוברים לאושוויץ.
00:36:55.835 00:36:59.270
וחלק משם הולכים ל-2 מחנות
00:36:59.270 00:37:03.560
נוספים שהם מחנות עבודה שבהם עבדו.
00:37:03.560 00:37:07.395
אה. לטובת המשטר ה.
00:37:07.395 00:37:10.845
הפשיסטי. לטובת גרמנים פשוטו כמשמעו.
00:37:10.845 00:37:13.530
אני גם אסביר אחר כך מה.
00:37:13.530 00:37:18.675
אה. מכיוון שחלק במשפחה. אה.
00:37:18.675 00:37:24.585
בעיקר מצד. אה. האימא הועבר לנובקי.
00:37:24.585 00:37:28.530
אה. הייתה החלטה שאנחנו רצינו גם כן לבוא לנובקי
00:37:28.530 00:37:32.945
כי זה כאילו מן הרגשת הצלה. אה.
00:37:32.945 00:37:36.215
במקום שייקחו אותם למקום שאנחנו לא יודעים איפה זה.
00:37:36.215 00:37:39.755
הנובקי זה היה גם לא רחוק מטופולצ'אני.
00:37:39.755 00:37:43.680
ובשלב מסוים. אממ.
00:37:44.150 00:37:47.700
אמרו ש. זאת אומרת אבא אמר: "אנחנו
00:37:47.700 00:37:51.060
נוסעים לנובקי". הזמינו מונית.
00:37:51.060 00:37:55.560
ואני זוכר את עצמי שעוד הולך בחווה בזה.
00:37:55.560 00:37:57.690
בכל הפינות ובכיתי.
00:37:57.690 00:38:00.900
זאת אומרת נפרדתי מהמקומות האלו כילד.
00:38:00.900 00:38:04.070
כי הבנתי שאני יותר לא חוזר לשם. זאת אומרת. אה.
00:38:04.070 00:38:05.590
יכול להיות שההחלטה.
00:38:05.590 00:38:08.170
הרצון של ההורים שלך להצטרף למשפחה
00:38:08.170 00:38:12.235
בנובקי נבעה מזה שהייתה תקשורת והם שמעו מההו.
00:38:12.235 00:38:15.115
מהקרובי משפחה שזה לא נורא הדבר הזה?
00:38:15.115 00:38:17.887
אה. אני לא יכול להגיד לך.
00:38:17.887 00:38:18.230
מ-המ.
00:38:18.230 00:38:20.360
אני לא יכול להגיד לך. זאת אומרת אני לא.
00:38:20.360 00:38:22.565
אולי זה מה שאני רק יודע.
00:38:22.565 00:38:24.170
אתה אומר שהם הזמינו מונית.
00:38:24.170 00:38:25.910
זה אפילו לא כאילו באו לקחת אותם.
00:38:25.910 00:38:27.545
לא. לא. לא. זה בי. אנחנו הלכנו.
00:38:27.545 00:38:28.070
ביוז.
00:38:28.070 00:38:32.030
ביוזמה שלנו. יוזמה שלנו לשם. אה.
00:38:32.030 00:38:33.320
על מנת שלא ייקחו אותנו ל.
00:38:33.320 00:38:38.930
ל. ברכבות למקום אחר. אני זוכר שהיום ש.
00:38:38.930 00:38:42.425
שהגענו לנובקי והיינו שם.
00:38:42.425 00:38:45.460
אה. במחנה הריכוז הזה.
00:38:45.460 00:38:50.350
וניסו ליצור ההורים עם ה. אה.
00:38:50.350 00:38:53.960
אחים של. של אימא שהיו בתוך הזה.
00:38:53.960 00:38:56.780
מחנה. במחנה הם היו. אה.
00:38:56.780 00:38:57.815
בעלי תפקידים?
00:38:57.815 00:39:01.100
הם היו כנראה בעלי השפעה.
00:39:01.100 00:39:01.795
אה-הא.
00:39:01.795 00:39:03.210
אחד מהם היה רופא.
00:39:03.210 00:39:04.755
ואחד היה זה. זאת אומרת היה להם.
00:39:04.755 00:39:08.325
אה. אה. מעמד קצת זה.
00:39:08.325 00:39:14.565
והם התחילו להשפיע שם על מנת שיעבירו אותנו למחנה עבודה.
00:39:14.565 00:39:18.525
ולא למקום אחר. ואכן הועברנו למחנה עבודה.
00:39:18.525 00:39:20.100
איזה מחנה. בנובקי?
00:39:20.100 00:39:21.015
בנובקי. כן.
00:39:21.015 00:39:22.560
זאת אומרת כשאתה אומר.
00:39:22.560 00:39:25.005
מחלק את נובקי ל-3 מחנות.
00:39:25.005 00:39:25.245
כן.
00:39:25.245 00:39:27.015
זה חלוקה פנימית שאתה עושה?
00:39:27.015 00:39:27.975
לא. לא. לא.
00:39:27.975 00:39:28.350
מ-המ.
00:39:28.350 00:39:29.460
היה אובייקט ראשון.
00:39:29.460 00:39:30.720
אובייקט שני. אובייקט שלישי.
00:39:30.720 00:39:33.420
אבל. אבל אנחנו אומרים בשם כולל הכל נובקי.
00:39:33.420 00:39:36.000
רק היו בתוכו אגפים או. או.
00:39:36.000 00:39:38.146
לא. ממש מחנות נפרדים.
00:39:38.146 00:39:38.670
מ-המ.
00:39:38.670 00:39:41.685
כן. היו 3. היה אחד שזה היה מחנה ריכוז.
00:39:41.685 00:39:44.670
2. ו-3 שזה היה מחנות עבודה.
00:39:44.670 00:39:45.390
מ-המ. אז היית.
00:39:45.390 00:39:47.565
זה היו כל אחד היה מגודר לחוד.
00:39:47.565 00:39:47.925
מ-המ.
00:39:47.925 00:39:49.155
והכל בהחלט.
00:39:49.155 00:39:51.150
איך אתה. ב. בשבילי.
00:39:51.150 00:39:55.425
תסביר מה ההבדל בין מחנה ריכוז נובקי למחנה עבודה נובקי?
00:39:55.425 00:39:58.155
אה. שבמחנה עבודה עבדו.
00:39:58.155 00:39:58.650
מ-המ.
00:39:58.650 00:40:02.145
פשוט עבדו. גם אבא וגם אימא עבדו.
00:40:02.145 00:40:02.895
במה?
00:40:02.895 00:40:07.110
אה. אימא עבדה היא תפרה תיקים.
00:40:07.110 00:40:11.640
תיקים. אה. מין חגורים לצבא גרמני עד כמה שאני זוכר.
00:40:11.640 00:40:16.435
ואבא. מה. אני אפילו לא יודע במה הוא עבד. לא יודע.
00:40:16.435 00:40:18.965
והילדים. אתם. אתה. אחותך?
00:40:18.965 00:40:23.150
ילדים. אה. אממ. זה. זה ילדות שלי.
00:40:23.150 00:40:24.695
זאת אומרת זה קשה לי ה. ה.
00:40:24.695 00:40:27.625
אני ראיתי את זה בחלק אפילו כחיים טובים.
00:40:27.625 00:40:28.070
מ-המ.
00:40:28.070 00:40:29.720
כי זו. אה. זו הילדות שלי.
00:40:29.720 00:40:31.160
זאת אומרת היו שם. אה.
00:40:31.160 00:40:33.260
איפה גרתם? בוא. בוא נעשה. לאט לאט.
00:40:33.260 00:40:33.410
כן.
00:40:33.410 00:40:34.905
הכניסו אתכם לאן? צריפים? בתים?
00:40:34.905 00:40:39.345
אנחנו גרנו היה. אה. צריף ארוך. ארוך כזה.
00:40:39.345 00:40:45.810
שהיו בו מיטות 2 קומות וגרו בתוך זה גרו.
00:40:45.810 00:40:47.175
יחד עם משפחות נוספות?
00:40:47.175 00:40:49.635
וודאי. וודאי. בהחלט. אה.
00:40:49.635 00:40:53.370
מה היה. אמרת שבסך הכל יש לך גם זיכרונות סבבה משם.
00:40:53.370 00:40:53.880
הכל בסדר.
00:40:53.880 00:40:55.350
כן. אני אתן לך דוגמה באמת.
00:40:55.350 00:41:00.365
היה. אממ. פסי רכבת כאלו צרים בין המחנות.
00:41:00.365 00:41:02.690
ועל זה היו קרונות כאלו נוסעים.
00:41:02.690 00:41:05.960
ואנחנו בתור ילדים היינו קופצים על זה.
00:41:06.110 00:41:09.555
ונהנים מזה. כן. ה. אה.
00:41:09.555 00:41:13.695
אפשר היה לעבור ממחנה 2 למחנה 3 ולהפך חופשי.
00:41:13.695 00:41:17.465
מ. בוא. בוא ננסה למצות את הדבר הזה.
00:41:17.465 00:41:20.975
מבנה כזה גדול שיש בו הרבה מאוד משפחות.
00:41:20.975 00:41:23.645
הגברים והנשים ביחד? משפחות?
00:41:23.645 00:41:24.410
כן. משפחות. משפחות.
00:41:24.410 00:41:26.780
הגברים והנשים הולכים לעבוד מדי יום?
00:41:26.780 00:41:27.290
כן.
00:41:27.290 00:41:29.540
הכלכלה. האוכל שאתם אוכלים.
00:41:29.540 00:41:31.130
מי דואג לזה? איך דואגים לזה?
00:41:31.130 00:41:32.315
ה. היה מין. אה.
00:41:32.315 00:41:32.945
מטבח?
00:41:32.945 00:41:34.880
מט. מטבח משותף כזה.
00:41:34.880 00:41:35.790
מ-המ.
00:41:35.790 00:41:37.830
אני לא יכול אפילו להגיד לך בדיוק האמת.
00:41:37.830 00:41:39.600
לא. לא בדיוק בזיכרוני נשאר.
00:41:39.600 00:41:42.255
הילדים בבוקר משחקים אחד עם השני?
00:41:42.255 00:41:45.645
כן. ובשלב מסוים ארגנו שם בית ספר כזה.
00:41:45.645 00:41:49.440
שבו למדנו קצת. כן.
00:41:49.440 00:41:49.560
מ-המ.
00:41:49.560 00:41:51.120
ומכל הדברים. מן תעסוקה כזאת.
00:41:51.120 00:41:53.340
כאילו אפילו אפשר להגיד סדר יום.
00:41:53.340 00:41:54.630
פחות או יותר קבוע.
00:41:54.630 00:41:55.245
כן. בהחלט.
00:41:55.245 00:41:58.155
מישהו משתדל שהחיים יראו.
00:41:58.155 00:42:00.945
כן. זה היה בהתחלה.
00:42:00.945 00:42:04.455
בשלב מסוים אפילו הייתה התקדמות. זאת אומרת.
00:42:04.455 00:42:08.350
אה. עשו אחרי זה הפרדה בתוך הצריפים.
00:42:08.350 00:42:11.345
מקרשים בין משפחות למשפחות.
00:42:11.345 00:42:12.050
מ-המ.
00:42:12.050 00:42:13.940
אה. עד שבא יום אחד.
00:42:13.940 00:42:15.695
זה דווקא ביום כיפור.
00:42:15.695 00:42:20.910
שבו עשו מסדר של כל המחנה.
00:42:20.910 00:42:24.690
ועמדנו. עמדנו. עמדנו הרבה מאוד שעות.
00:42:24.690 00:42:30.450
עד כדי כך שאני נרדמתי על הרגליים של ההורים שלי.
00:42:30.450 00:42:37.230
ואיפשהו בחצות הקריאו את השמות של האנשים שהולכים לאושוויץ
00:42:37.230 00:42:39.066
גם ממחנות עבודה.
00:42:39.066 00:42:39.570
מ-המ.
00:42:39.570 00:42:45.510
אה. כשאני התעוררתי. אה.
00:42:45.510 00:42:48.510
אז הי. טוב זה אין מה לעשות.
00:42:48.510 00:42:49.740
זה חלק בחיים.
00:42:49.740 00:42:54.015
שלום. קבוצה כאילו.
00:42:54.015 00:42:56.610
אה. מה שרק אז כשהתעוררתי.
00:42:56.610 00:42:58.110
תיארת שיש מסדר.
00:42:58.110 00:43:00.660
כן. והתעוררתי וזה.
00:43:00.660 00:43:04.650
אז אמרו לי שאת הדודה. מה. אחות של אבא.
00:43:04.650 00:43:10.935
ובעלה ואת הבן שלהם שזה הבן דודי נלקחו.
00:43:10.935 00:43:13.290
זאת אומרת הם הופיעו ברשימה.
00:43:13.290 00:43:16.410
אני אחזור אל ה. למסדר הזה.
00:43:16.410 00:43:18.210
ואנסה להבין איתך בערך מתי זה קורה.
00:43:18.210 00:43:19.545
אבל אני רוצה לחזור אחורה.
00:43:19.545 00:43:22.110
התחלנו לדבר על החלוקה הזו ל-2
00:43:22.110 00:43:25.365
מחנות עבודה ומחנה שאתה קראת לו מחנה ריכוז.
00:43:25.365 00:43:25.860
כן.
00:43:25.860 00:43:28.040
ושאלתי אותך מה ההבדל.
00:43:28.040 00:43:30.785
אז בוא תגיד לי מה זה נקרא מחנה ריכוז?
00:43:30.785 00:43:33.775
איך אתה. איך אתם הבנתם את זה אז?
00:43:33.775 00:43:37.280
מחנה ריכוז היה בעיקרו אנשים מרוכזים.
00:43:37.280 00:43:37.785
מ-המ
00:43:37.785 00:43:40.965
וכל יום נעלמו אנשים. אל. אל.
00:43:40.965 00:43:44.310
כלומר אתה אומר כל הזמן שמה התנהלו גירושים.
00:43:44.310 00:43:44.460
כן.
00:43:44.460 00:43:45.570
כל כמה זמן הגיע.
00:43:45.570 00:43:48.180
ומשמה את העברות לאושוויץ. זה הכל. בטח.
00:43:48.180 00:43:51.630
היום אנחנו יודעים בבירור שמשם היו העברות לאושוויץ.
00:43:51.630 00:43:52.995
אז כנראה לא ידעתם.
00:43:52.995 00:43:53.430
נכון.
00:43:53.430 00:43:56.550
אז מה כן ידעתם. שפשוט אנשים נעלמים משם כל הזמן.
00:43:56.550 00:43:56.685
נכון.
00:43:56.685 00:43:57.870
נשלחים לאנשהו?
00:43:57.870 00:43:59.595
כן. ה. ידעו כבר שזה לא טוב.
00:43:59.595 00:43:59.730
מ-המ.
00:43:59.730 00:44:01.980
זאת אומרת. אה. וידענו שזה לא טוב.
00:44:01.980 00:44:03.570
כי עובדה שאנחנו.
00:44:03.570 00:44:05.715
והרגשתם ברי מזל שאתם לא שם.
00:44:05.715 00:44:06.900
לא. אנחנו לא רק שזה.
00:44:06.900 00:44:08.955
אנחנו פעלנו בשביל לא להיות שם.
00:44:08.955 00:44:10.320
כן. זאת אומרת. אה.
00:44:10.320 00:44:13.290
הפעילו את הדודים שהיו בתוך מחנה העבודה.
00:44:13.290 00:44:14.940
שייקחו אותנו למחנה עבודה.
00:44:14.940 00:44:18.045
עכשיו בעבודות שעבדו במחנות ה.
00:44:18.045 00:44:18.645
כן.
00:44:18.645 00:44:20.220
בחלקים של העבודה.
00:44:20.220 00:44:22.710
זה מה שקוראים עבודות חיוניות?
00:44:22.710 00:44:23.790
עבודות נדרשות?
00:44:23.790 00:44:25.260
עבודות. מה. מה?
00:44:25.260 00:44:25.950
עבודות ש.
00:44:25.950 00:44:27.390
אתה אומרת אימא תפרה תיקים.
00:44:27.390 00:44:29.370
ומה עשו הגברים? יש לך מושג?
00:44:29.370 00:44:34.740
את האמת היא קודם כל כל עבודות שם נקבעו על ידי ה.
00:44:34.740 00:44:36.200
אה. המשטר הפשיסטי.
00:44:36.200 00:44:36.420
מ-המ.
00:44:36.420 00:44:39.255
זאת אומרת היו. שמרו שם. אה. שומרים.
00:44:39.255 00:44:42.240
אה. גרדיסטים. ב. וכל הזה. ו. ו.
00:44:42.240 00:44:44.115
היו לכם. למשפחה שלכם
00:44:44.115 00:44:46.710
איזשהם קשרים אישיים עם מישהו מהגרדיסטים?
00:44:46.710 00:44:48.585
אולי הכירו אותם מלפני המלחמה?
00:44:48.585 00:44:51.090
לא. לא. לא.
00:44:51.090 00:44:55.695
לא זה. זה לא. אני חושב שהיה איזשהו קשר בין אחד הדודים.
00:44:55.695 00:45:00.720
אה. לבין המפקד המחנה שזה וכולי וכולי.
00:45:00.720 00:45:04.620
ואז אתה אומר יש יום אחד. מעירים את כולם.
00:45:04.620 00:45:06.030
או הרבה מאוד שעות עמדתם.
00:45:06.030 00:45:09.735
והדודים. אחד מהדודים שלך. המשפחה נשלחת?
00:45:09.735 00:45:12.735
כן. לא נשלחת. ברגע שהתעוררתי הם כבר לא היו.
00:45:12.735 00:45:16.200
כבר לא היו. אבל הם נשלחו במשלוח ל. מחוץ למחנה.
00:45:16.200 00:45:16.815
כן. כן בהחלט. כי הם מהחה.
00:45:16.815 00:45:18.870
מהמסדר מיד לקחו אותם וזה הכל.
00:45:18.870 00:45:20.535
למרות שהם היו בחלק שלכם?
00:45:20.535 00:45:21.540
כן. כן בהחלט.
00:45:21.540 00:45:26.195
ואתה יכול. יש לך השערה באיזו תקופה זה?
00:45:26.195 00:45:28.145
אמרת שזה יום כיפור.
00:45:28.145 00:45:28.460
כן.
00:45:28.460 00:45:31.160
אבל יום כיפור של 42' או של 43'?
00:45:31.160 00:45:33.100
אני חושב זה 43'.
00:45:33.100 00:45:33.470
מ-המ.
00:45:33.470 00:45:34.740
כן. אני בהחלט זוכר 43'.
00:45:34.740 00:45:37.440
זה משאיר איזה תחושה קשה אחרי זה?
00:45:37.440 00:45:40.290
ברור קשה מאוד. בהחלט קשה מאוד.
00:45:40.290 00:45:43.140
אה. כי לא רק הם הלכו.
00:45:43.140 00:45:43.470
מ-המ.
00:45:43.470 00:45:45.795
אלא חלק. אה. די גדול מה.
00:45:45.795 00:45:47.400
מהיהודים משם נלקחו.
00:45:47.400 00:45:50.060
זאת אומרת זה לא משפחה אחת הלכה.
00:45:50.060 00:45:50.220
מ-המ.
00:45:50.220 00:45:54.360
הלכו די הרבה. והייתה הרגשה של חוסר ביטחון.
00:45:54.360 00:45:55.800
פתאום לוקחים גם מפה.
00:45:55.800 00:45:56.070
מ-המ.
00:45:56.070 00:45:59.205
שחשבנו שפה אנחנו מוגנים. כן.
00:45:59.205 00:46:01.830
אותו סיפור שסיפרת בשלב יותר
00:46:01.830 00:46:05.790
מוקדם על 2 אנשים שברחו מאושוויץ. 2 אנשים מטופולצ'אני.
00:46:05.790 00:46:09.240
זה שמועות שהיו עוד לפני שהגעתם למחנה.
00:46:09.240 00:46:10.830
או כבר בתוך נובקי.
00:46:10.830 00:46:13.035
זה עוד. זה עוד כשלפני שהגענו.
00:46:13.035 00:46:13.470
מ-המ.
00:46:13.470 00:46:15.375
באמת לפני שהגענו.
00:46:15.375 00:46:20.550
ו. טוב. זה. זה היו שמועות שבעיקרון.
00:46:20.550 00:46:23.190
אה. כאילו שמספרים פנטזיות.
00:46:23.190 00:46:26.910
זאת אומרת. אה. זה היו שיחות בין המבוגרים שזה.
00:46:26.910 00:46:28.860
טוב. הלוא. תשמעי.
00:46:28.860 00:46:31.500
אה. להגיד פתאום שאנשים הו.
00:46:31.500 00:46:34.575
הורגים אותם ב. בגז. זה. זה.
00:46:34.575 00:46:35.190
מ-המ.
00:46:35.190 00:46:36.900
לא. לא נכנס.
00:46:36.900 00:46:40.185
והי. אני קשה לי בדיוק להסביר את השיט.
00:46:40.185 00:46:43.530
את הנושא הזה. אבל. אה.
00:46:43.530 00:46:48.870
התרבות הגרמנית הייתה אצלנו מ.
00:46:48.870 00:46:52.200
זה הנושא הרציני ביותר.
00:46:52.200 00:46:54.150
זה. זה היה מרכז העולם.
00:46:54.150 00:46:54.690
מ-המ.
00:46:54.690 00:46:56.655
ולא יכול להיות שהם פתאום. אה.
00:46:56.655 00:47:00.193
גם אסירים שהיו באושוויץ לא ידעו חלק גדול.
00:47:00.193 00:47:00.352
כן.
00:47:00.352 00:47:01.830
מהם מה קורה שם באמת.
00:47:01.830 00:47:02.325
כן.
00:47:02.325 00:47:04.610
אז לא ידעתם. הייתם בנובקי.
00:47:04.610 00:47:08.400
רק הבנתם שיש איזשהו דינמיקה לא טובה.
00:47:08.400 00:47:10.990
שכל הזמן שולחים אנשים.
00:47:13.130 00:47:16.680
בוא ת. תספר על השנה הזאת שבין. אה.
00:47:16.680 00:47:21.900
יום כיפור 43' לקיץ 44'.
00:47:21.900 00:47:24.255
כל הזמן ממשיכים לעשות לכם מין.
00:47:24.255 00:47:27.585
אה. צמצומים כאלה או גירושים כאלה?
00:47:27.585 00:47:29.580
או שזהו. זה היה.
00:47:29.580 00:47:31.455
ואחרי זה שוב חוזרים לשגרה?
00:47:31.455 00:47:32.940
אחרי זה חוזרים לשגרה.
00:47:32.940 00:47:34.785
אחרי חוזרים לשגרה.
00:47:34.785 00:47:37.785
אבל. אה. מופ.
00:47:37.785 00:47:39.660
מופיעים שוב פעם. אני מדבר על.
00:47:39.660 00:47:45.090
על שיחות שהיו בין המבוגרים. הגרמנים נכנסו לסלובקיה.
00:47:45.090 00:47:45.825
מ-המ.
00:47:45.825 00:47:49.515
נכנסו לסלובקיה. והמצב. אה.
00:47:49.515 00:47:51.285
בהחלט. אה. נהיה.
00:47:51.285 00:47:53.385
החשש נהיה הרבה יותר גדול.
00:47:53.385 00:47:57.060
אחותך אמרת שהיא מבוגרת ממך ב-4 או 5 שנים.
00:47:57.060 00:47:57.450
כן. כן.
00:47:57.450 00:47:59.975
אז היא בשלבים האלה כבר נערה.
00:47:59.975 00:48:00.575
כן.
00:48:00.575 00:48:02.060
היא עובדת כמו אימא?
00:48:02.060 00:48:05.625
כן. בהחלט. היא עובדת בהחלט. כן.
00:48:05.625 00:48:06.750
אבל אתה עוד ילד?
00:48:06.750 00:48:08.325
אני עוד ילד. כן.
00:48:08.325 00:48:11.145
מה קורה כשהגרמנים נכנסים?
00:48:11.145 00:48:13.909
אה. גרמנים לא נכנסו לנובקי.
00:48:13.909 00:48:14.280
מ-המ.
00:48:14.280 00:48:17.805
נכנסו ל. לסלובקיה.
00:48:17.805 00:48:23.055
אה. מה שאני זוכר בנושא הזה הייתה. אה.
00:48:23.055 00:48:27.030
יום אחד איזשהו אסיפת גברים באחד הברק.
00:48:27.030 00:48:29.475
ברק זה הצריפים.
00:48:29.475 00:48:32.610
ואני בתור ילד התגנבתי פנימה מתחת
00:48:32.610 00:48:36.060
לאחד המיטות ושכבתי ב. כי סקרנות.
00:48:36.060 00:48:43.125
ושם. אה. העלו את נושא של גרמנים יכולים לפרוץ למחנה.
00:48:43.125 00:48:48.225
ושם חילקו תפקידים בין הגברים מה עושים.
00:48:48.225 00:48:52.305
אבי זיכרונו לברכה היה אחד המארגנים של.
00:48:52.305 00:49:00.960
של המרד שאותי עד היום זה מרתיח 2 דברים. מהו.
00:49:00.960 00:49:04.350
ש-א' לא מופיע כמעט כתוב
00:49:04.350 00:49:07.990
באף מקום על מרד יהודים במחנה נובקי.
00:49:07.990 00:49:11.630
דבר שני שהסלובקים הפכו את זה למרד שלהם.
00:49:11.630 00:49:14.135
היה מרד ענק בסלובקיה.
00:49:14.135 00:49:17.520
לא היה. אני אגיע לזה.
00:49:17.520 00:49:22.575
אני אומר. הייתי גם בבאנסקה ביסטריצה ששם היה מרכז של ה.
00:49:22.575 00:49:23.220
פרטיזנים.
00:49:23.220 00:49:24.795
מ. כן. של המרד.
00:49:24.795 00:49:31.200
והייתי שם במוזיאון אפילו לא מוזכר נושא של יהודים. ותאמיני.
00:49:31.200 00:49:31.967
בוא. בוא תספר.
00:49:31.967 00:49:32.130
כן.
00:49:32.130 00:49:33.840
מה שאתה יודע. ומה שאתה זוכר.
00:49:33.840 00:49:35.430
אנחנו לא עושים כאן ויכוח היסטו.
00:49:35.430 00:49:35.865
ברור. מה.
00:49:35.865 00:49:38.535
אתה אומר ה. היהודים מתכנסים.
00:49:38.535 00:49:40.740
ואני אשאל פה שאלה בשביל. אה.
00:49:40.740 00:49:42.735
עכשיו על מה. מה דיברו שם.
00:49:42.735 00:49:46.485
דיברו שם שצריך להכין מקלות עם מסמרים.
00:49:46.485 00:49:51.000
וקבעו מי יעמוד על הגדר. יעני כזו תמימות.
00:49:51.000 00:49:54.645
וינסו להגן שלא יתנו להיכנס לגרמנים.
00:49:54.645 00:50:02.175
היו 3 רובים שהצליחו להשיג. לא יודע מאיפה. וקבעו.
00:50:02.175 00:50:06.915
אה. מה עושים ואיך עושים. אה. זה היה לי.
00:50:06.915 00:50:11.520
אני מאוד מאוד. אה. היה לי מאוד מדהים כל הסיפור הזה.
00:50:11.520 00:50:16.335
עד כדי כך שאני לא בדיוק הבנתי מי זה פרטיזנים. ומי זה זה.
00:50:16.335 00:50:21.600
אנחנו לפעמים היינו יוצאים מהמחנה. המחנה היה מוקף יערות.
00:50:21.600 00:50:25.380
והיו נכסים לתוך יער לאכול. אה.
00:50:25.380 00:50:29.730
תותים בר. ופתאום מישהו צעק: "פרטיזנים באים".
00:50:29.730 00:50:33.000
ברחנו כמו ילדים. ברחנו כמו לא מה.
00:50:33.000 00:50:37.200
כי לא היו לנו. חשבנו שזה משהו לא טוב. כן. אממ.
00:50:37.200 00:50:40.980
ה. השלבים האלה שאתם יוצאים מגבולות המחנה שתיארת עכשיו.
00:50:40.980 00:50:44.000
זה קורה לאורך כל התקופה או רק בתקופה?
00:50:44.000 00:50:44.500
כל ה. כל התקופה.
00:50:44.500 00:50:44.600
מ-המ.
00:50:44.600 00:50:49.125
כל התקופה. כי מעבר בין מחנה 2.
00:50:49.125 00:50:53.625
ל-3 היה חופשי. הוא היה. היו עוברים. אה.
00:50:53.625 00:50:55.560
באופן קבוע. כי היו עובדים שם ועובדים שם.
00:50:55.560 00:50:59.025
כלומר אפשר מבחינה היפותטית לגמרי לחשוב שמ.
00:50:59.025 00:51:01.800
אפשר לצאת מהמחנה וללכת לאן שרוצים?
00:51:01.800 00:51:04.530
אה. מאוד מאוד תאורטי.
00:51:04.530 00:51:07.110
למה. כי א' היו מסדרים כל יום.
00:51:07.110 00:51:07.560
מ-המ.
00:51:07.560 00:51:12.060
כן. נוכחות והכל. אממ. בוקר וערב.
00:51:12.060 00:51:16.935
דבר שני. אה. קשה לבוא ל.
00:51:16.935 00:51:18.230
להסביר את זה בדיוק.
00:51:18.230 00:51:23.090
אבל האוכלוסייה מסביב הנוצרית הייתה עוינת מאוד.
00:51:23.090 00:51:23.370
מ-המ.
00:51:23.370 00:51:27.100
זאת אומרת זה לא מצב שיכול לברוח והיו תופסים אותך מיד.
00:51:27.100 00:51:31.035
ו. ומסגירים אותך. ואת גם. אה.
00:51:31.035 00:51:34.575
לא יודע איך אבל כשהלך יהודי תכף ראו שזה יהודי.
00:51:34.575 00:51:38.715
כן שזה לא. לא נוצרי מקומי.
00:51:38.715 00:51:42.240
ואני לא מכיר מקרים שבהם אנשים.
00:51:42.240 00:51:44.745
זאת אומרת לא שמעתי על מקרים שבהם אנשים בר.
00:51:44.745 00:51:47.520
ברחו. מעשית יכלו לעשות את זה.
00:51:47.520 00:51:48.885
כן. אבל לאן לברוח?
00:51:48.885 00:51:49.620
מ-המ.
00:51:49.620 00:51:53.145
כן. הייתה בעיה לאן לברוח. זאת אומרת זה.
00:51:53.145 00:51:59.415
כשמדברים על. שמדברים על נושא מו. בארץ בכלל.
00:51:59.415 00:52:02.080
מה היהודים הלכו כקורבנות וכולי.
00:52:02.080 00:52:03.265
לא מבינים על מה היה.
00:52:03.265 00:52:07.575
לא מבינים את האטמוספירה שהייתה קיימת מיס.
00:52:07.575 00:52:10.150
מסביב. וכל העסק. זאת אומרת הכל חשוך.
00:52:10.150 00:52:10.755
מ-המ.
00:52:10.755 00:52:17.820
ואין. אין. אה. הזה שהשכן שלך נוצרי. הוא.
00:52:17.820 00:52:21.420
שהיה נחשב כידיד הוא האויב מספר אחד.
00:52:21.420 00:52:24.795
כן. כי הוא רוצה את ה. אה.
00:52:24.795 00:52:26.820
בית. ורוצה את הזה.
00:52:26.820 00:52:28.455
את הרכוש ורוצה את הכל.
00:52:28.455 00:52:33.045
ולא רוצה את היהודים על ידו. אה.
00:52:33.045 00:52:35.025
הזכרת שכל הישיבה הזאת.
00:52:35.025 00:52:37.555
הישיבת חירום הזו או ה. ההת. היתקה.
00:52:37.555 00:52:43.680
התארגנות הזו של הגברים היא מפני כניסה של גרמנים למחנה.
00:52:43.680 00:52:44.160
כן.
00:52:44.160 00:52:47.440
כש. ואני שואלת אותך כאן.
00:52:47.440 00:52:51.020
אבל בסופו של דבר המשטר הסלובקי
00:52:51.020 00:52:52.970
הוא היה משטר שנאמן לגרמנים.
00:52:52.970 00:52:53.390
כן.
00:52:53.390 00:52:55.400
והוא מילא פקודות של הגרמנים.
00:52:55.400 00:52:56.675
לכן הוא שלח אנשים.
00:52:56.675 00:52:59.065
אה. למחנות ההשמדה.
00:52:59.065 00:53:03.480
ולמה החבורה הזו שיושבת שם מפחדת מגרמנים ולא
00:53:03.480 00:53:08.085
מפחדת מה. הנהלת המחנה הסלובקי?
00:53:08.085 00:53:09.480
היא. תשמעי. ה. ה.
00:53:09.480 00:53:12.930
את שוב פעם את שואלת אותי שאלות שאני יודע למה היום.
00:53:12.930 00:53:13.230
אז. אני יודעת שאתה.
00:53:13.230 00:53:15.000
אבל את שואלת אותי בתור ילד. כן?
00:53:15.000 00:53:19.330
לא. אני. אני שואלת אותך כי אני חושבת שעד.
00:53:19.330 00:53:23.345
שלהבין את הדברים צריך להבין שזה כבר אחרי.
00:53:23.345 00:53:25.280
אני מניחה. אחרי המרד
00:53:25.280 00:53:29.320
הסלובקי שחלק מהאנשים ברחו שם. המחנה שוחרר.
00:53:29.320 00:53:30.060
עוד לא. לא.
00:53:30.060 00:53:33.375
ואז הגרמנים נכנסו בחזרה לסלובקיה.
00:53:33.375 00:53:34.050
לא לא. לא.
00:53:34.050 00:53:34.650
ותפסו.
00:53:34.650 00:53:36.195
לא. לא. לא.
00:53:36.195 00:53:39.416
עוד לא היה מרד. אני מדבר עוד מצב שאנחנו שם.
00:53:39.416 00:53:40.094
מ-המ.
00:53:40.094 00:53:40.230
ו.
00:53:40.230 00:53:43.635
יכול להיות שבמצב שאתם שם כבר אין.
00:53:43.635 00:53:45.015
אה. גרדיסטים במחנה?
00:53:45.015 00:53:46.815
יש בעד רגע אחרון היה.
00:53:46.815 00:53:48.645
עד למרד עצמו יש. וודאי.
00:53:48.645 00:53:49.230
מ-המ. מ-המ.
00:53:49.230 00:53:53.520
בהחלט ישנם. הכל ישנו. אה. שלב מסוים.
00:53:53.520 00:53:57.675
וזה אני זוכר שהתחילו לדבר שהגרמנים כבר נמצאים.
00:53:57.675 00:53:59.550
אה. די קרוב לנובקי.
00:53:59.550 00:53:59.820
מ-המ.
00:53:59.820 00:54:03.375
זאת אומרת מין. אה. החזית. הפרונט.
00:54:03.375 00:54:07.965
נמצא כבר קרוב. ואז קם המרד.
00:54:07.965 00:54:15.090
אז קם המרד שבו א' התלבשו מי שהיה צריך להתנפל
00:54:15.090 00:54:19.680
על הגרדיסטים. ועצרו את מפקד המחנה. הם הייתה. הייתה.
00:54:19.680 00:54:23.250
ממש התמרדות ואנשים התחילו לברוח.
00:54:23.250 00:54:23.730
מ-המ.
00:54:23.730 00:54:27.570
לכל הכיוונים. מה שכן שבאותו זמן ארגנו.
00:54:27.570 00:54:31.455
וזה אני גם בשמי עד יודע את זה.
00:54:31.455 00:54:33.480
וגם אחרי זה בהתעניינות.
00:54:33.480 00:54:39.510
2 פלוגות מהצעירים של המחנה שהם הלכו לחזית מול הגרמנים.
00:54:39.510 00:54:42.210
אבל זה היו אנשי בלי אימונים. בלי נשק.
00:54:42.210 00:54:45.135
בלי כלום. ורובם נהרגו באותו קרב.
00:54:45.135 00:54:45.660
מ-המ.
00:54:45.660 00:54:49.155
אה. אה. לא רחוק מנובקי.
00:54:49.155 00:54:53.745
עכשיו כשהתחילו לברוח נוצר מצב.
00:54:53.745 00:54:55.425
אה. קצת משונה.
00:54:55.425 00:54:57.690
אנחנו נותקנו מאבא.
00:54:57.690 00:55:00.150
כי הוא היה אחד המארגנים.
00:55:00.150 00:55:03.690
ואנחנו רצנו עם אימא לכיוון.
00:55:03.690 00:55:06.790
ממש דרך גדרות החוצה.
00:55:06.950 00:55:10.027
ואנשים התפזרו לכל הכיוונים.
00:55:10.027 00:55:10.470
מ-המ.
00:55:10.470 00:55:13.995
זאת אומרת. אה. נשארנו פתאום. אה.
00:55:13.995 00:55:16.560
אנחנו היינו. אה. אולי איזשהו.
00:55:16.560 00:55:17.805
אנחנו ועוד. אה.
00:55:17.805 00:55:20.445
חלק במשפחה. אבל בלי ה.
00:55:20.445 00:55:21.990
בלי הגברים. הגברים.
00:55:21.990 00:55:24.570
אה. הלכו למקום אחר.
00:55:24.570 00:55:30.420
ואנחנו הלכנו. הלכנו. הגענו לאיזשהו מקום. אה. בהרים.
00:55:30.420 00:55:33.410
שבשם היו בתים בודדים.
00:55:33.410 00:55:34.820
יש. היו כאלו מין.
00:55:34.820 00:55:36.965
זה לא כפר אפילו. זה מין.
00:55:36.965 00:55:41.975
אממ. מאחזים כאלו של ה. של האיכרים.
00:55:41.975 00:55:47.870
ואנחנו שם הופענו כלא יהודים. כ.
00:55:47.870 00:55:53.480
אה. כנוצרים שברחו בגלל המלחמה.
00:55:53.480 00:55:57.270
מ-המ.
00:55:57.270 00:56:00.960
ונכנסנו לאיזשהו משפחה שם וקיבלו אותנו.
00:56:00.960 00:56:02.100
נתנו לנו לעבוד.
00:56:02.100 00:56:07.670
למיין שעועית. ואני זוכר שהגרמנים כבר היו בתוך הכפר.
00:56:07.670 00:56:11.000
אני בתור ילד לא היה לי מראה יהודי.
00:56:11.000 00:56:15.700
אני. במראה לא הייתי בדיוק יהודי. נראה יותר גוי.
00:56:15.700 00:56:17.550
אני יצאתי החוצה לרחוב.
00:56:17.550 00:56:19.290
וראיתי גרמנים וזה.
00:56:19.290 00:56:21.840
מאוד התפלאתי מזה שהיה להם רובים קצרים.
00:56:21.840 00:56:24.240
היה להם תת מקלעים שנאוצר.
00:56:24.240 00:56:25.770
שנאוצר. אני הייתי יודע.
00:56:25.770 00:56:28.470
היו לי אותם. אבל הסתכלתי.
00:56:28.470 00:56:31.605
עמדתי לי מול גרמני והסתכלתי על זה. זאת אומרת לא. אה.
00:56:31.605 00:56:34.200
לא. לא היה לי בעיה.
00:56:34.200 00:56:39.615
אימא שלי ואחותי נשארו בתוך הבית עם ה. עם הנוצרים.
00:56:39.615 00:56:42.990
שם היה לי בערב. אה.
00:56:42.990 00:56:46.605
תופעה. אה. מאוד קשה. אה.
00:56:46.605 00:56:49.750
בערב הולכים לישון וצריך להתפלל.
00:56:50.540 00:56:55.940
ואותה כפרייה רצתה לראות איך אני מתפלל מול הצלב.
00:56:55.940 00:56:58.115
בחיים לא ראיתי דבר כזה.
00:56:58.115 00:57:00.065
ולא. לא יודע איך להתפלל.
00:57:00.065 00:57:02.450
אז אימא שלי אומרת שאני מתבייש.
00:57:02.450 00:57:05.040
שקודם כל הבן שלה יעשה את זה.
00:57:05.040 00:57:08.070
כן. אז הבן שלה כרע ברך.
00:57:08.070 00:57:12.585
והצטלב ואמר איזשהו 2 משפטים.
00:57:12.585 00:57:17.175
ואני. אה. האזנתי חזק מאוד.
00:57:17.175 00:57:19.655
והיא אמרה: "עכשיו אתה". ועשיתי את זה מושלם.
00:57:19.655 00:57:22.880
אם היא הייתה יודעת שאתם יהודים מה לדעתך היה קורה?
00:57:22.880 00:57:24.235
הייתה יוצאת החוצה.
00:57:24.235 00:57:24.630
מ-המ.
00:57:24.630 00:57:28.515
קוראת לגרמנים שעמדו ברחוב. והייתה מוסרת אותנו.
00:57:28.515 00:57:31.635
כי בשלב הזה. למרות שאתה מתנגד.
00:57:31.635 00:57:33.435
בשלב הזה ה.
00:57:33.435 00:57:36.960
גם הסלובקים רצו להשתחרר מעול הגרמנים והרבה
00:57:36.960 00:57:40.890
מאוד מהם הסתירו את היהודים שברחו מנובקי.
00:57:40.890 00:57:44.700
כי הם גם רצו שסלובקיה תחזור להיות חופשי.
00:57:44.700 00:57:46.800
אה. זה תרגום שלך.
00:57:46.800 00:57:48.150
זה ספרי ההיסטוריה.
00:57:48.150 00:57:51.630
כן. כן. אני בכל אופן רוצה לומר
00:57:51.630 00:57:54.855
שאני זוכר את עצמי שכורע ברך.
00:57:54.855 00:57:55.290
מ-המ.
00:57:55.290 00:57:59.775
כי ראיתי מה שהוא עושה ואני בתחושה של.
00:57:59.775 00:58:02.220
אה. בלי. בי תלויים החיים.
00:58:02.220 00:58:04.200
זאת אומרת אם אנח. אני פה נכשל.
00:58:04.200 00:58:07.770
כלומר אימא. לאימא שלך ברור שאסור שידעו.
00:58:07.770 00:58:09.720
היא מנחה אתכם שאסור שידעו שאתם יהודים?
00:58:09.720 00:58:12.285
כן. אנחנו גם שמות אמרנו אחרים. בהחלט.
00:58:12.285 00:58:12.750
מ-המ.
00:58:12.750 00:58:16.230
וודאי. וודאי. כי אם היו יודעים היו. תשמעי בחוץ.
00:58:16.230 00:58:16.725
אוקיי.
00:58:16.725 00:58:21.535
ברחוב. אה. הסתובבו סיורים של גרמנים. והיו מוסרים אותנו.
00:58:21.535 00:58:24.470
לא רק בגלל זה ששונאים יהודים.
00:58:24.470 00:58:27.875
אבל גם אם היו יודעים גרמנים שהם מסתירים יהודים.
00:58:27.875 00:58:31.800
אממ. היה מצבם חמור. ולכן.
00:58:32.800 00:58:35.400
צריך להחליף.
Testimony of Joseph Veis Tzakhor, born in Topolcany, Czechoslovakia, 1934, regarding his experiences as a child in Topolcany, the Novaky camp, and using a false identity in the mountains
Life before the war; his father's ownership of a farm.
Division of Czechoslovakia, 1940; anti-Jewish legislation; deportation of his father for forced labor, 1941; confiscation of property; deportation to the Novaky camp; camp life; his parents' work in the camp; outbreak of the Slovak National Uprising, 1944; organization of the Jews in the camp for fighting; escape to the mountains; life using a false identity in the area where the partisans were active; hunts by Germans; liberation by the Red Army.
Return to Topolcany; pogrom against Jewish survivors; aliya to Israel with Hashomer Hazair, 1949; absorption.
Details
Map
Hierarchical Tree
item Id
10783973
First Name
Joseph
Last Name
Tzakhor
Veis
Date of Birth
1934
Place of Birth
Topolcany, Czechoslovakia
Type of material
Testimony
File Number
14065
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
06/01/2014
Date of Creation - latest
06/01/2014
Name of Submitter
צחור יוסף
Original
YES
No. of pages/frames
53
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Subjects
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection
The transcription of this testimony was made possible with the assistance of the Conference on Jewish Material Claims Against Germany, Supported by the Foundation Remembrance, Responsibility and Future (EVZ) and by the German Federal Ministry of Finance