# Follow us
Languages
English
עברית
ABOUT THE HOLOCAUST
RESEARCH & COLLECTIONS
COMMEMORATION
EDUCATION & E-LEARNING
MUSEUMS & EXHIBITIONS
RIGHTEOUS
Testimony of Rachel Vera Penso née Gerstman, born in 1940 in Zagreb, Yugoslavia, about her experiences as a girl in the Kraljevica and Rab camps, in the zone controlled by Tito’s partisans, etc.
Testimony
00:00:45.020 00:00:58.080
23 ביוני 2013. כ"ו בתמוז תש"ג. תשע"ג.
00:00:58.080 00:01:03.840
מראיינים את. אה. פנסו רחל מקריית מוצקין.
00:01:03.840 00:01:07.860
מראיינת מרים אביעזר מטעם יד ושם.
00:01:07.860 00:01:12.495
רחל פנסו היא מבית. אה. גרטמן.
00:01:12.495 00:01:13.155
גרסטמן.
00:01:13.155 00:01:19.690
ילידת זאגרב. קרואטיה. 1940.
00:01:20.320 00:01:27.890
ואנחנו פונים אלייך רחל והיינו מבקשים שתתני לנו בכל
00:01:27.890 00:01:33.025
זאת רקע על המשפחה לפי מה שסופר לך.
00:01:33.025 00:01:36.915
ולפי מה שאת יודעת. בבקשה.
00:01:36.915 00:01:43.515
אה. אני יודעת שסבא וסבתא שלי ניהלו בית מלון.
00:01:43.515 00:01:52.155
אבל אני לא זוכרת. איפה זה היה. או בפוז'גה או בצָ'אקוֹבֶץ.
00:01:52.155 00:01:55.800
אני. אני יכולה אולי להסתכל להיעזר בניירת.
00:01:55.800 00:01:56.925
אחר כך.
00:01:56.925 00:02:09.195
כן. ב. אהה. אני יודעת שסבא שלי הגיע מהונגריה בגיל 13.
00:02:09.195 00:02:13.440
אה. הוא התייתם מאב. ואימא נישאה שנית.
00:02:13.440 00:02:17.625
ואז הוא לקח תרמיל ומקל והלך.
00:02:17.625 00:02:24.600
והגיע ליוגוסלביה והוא נהיה נער מעלית בבית מלון.
00:02:24.600 00:02:28.365
עם השנים הוא נהיה הבעלים של המעלית.
00:02:28.365 00:02:30.765
של הבית מלון הזה.
00:02:30.765 00:02:34.980
ודודה סיפרה לי. אבא שלי והאחיות שלו.
00:02:34.980 00:02:38.220
2 אחיות היו לו. הם חיו במלון.
00:02:38.220 00:02:39.175
מ-המ.
00:02:39.175 00:02:42.950
דודה סיפרה לי שאת כל החגים. את הפסח.
00:02:42.950 00:02:46.025
ואת ראש השנה. זה היה קהילתי.
00:02:46.025 00:02:48.770
המסיבות היו בבית המלון.
00:02:48.770 00:02:54.380
זה אני יודעת. אבל לא הכרתי לא את סבא. ואת ס.
00:02:54.380 00:03:00.860
סבא נפטר לפני המלחמה. אבל סבתא. הנאצים לקחו אותה.
00:03:00.860 00:03:04.550
מה שמם היה את זוכרת?
00:03:04.550 00:03:10.250
סבתא קראו לה אלזה. גרסטמן כמובן.
00:03:10.250 00:03:18.060
וסבא קראו לו. תכף אני אזכר.
00:03:19.580 00:03:22.035
לא חשוב. גרסטמן.
00:03:22.035 00:03:26.700
גרסטמן. כן אבל. לא זוכרת את שמו הפרטי.
00:03:26.700 00:03:28.725
זה יגיע.
00:03:28.725 00:03:32.130
כן. תשמעי. הם לא הכירו.
00:03:32.130 00:03:35.745
סבתא הכירה אותי. הייתי בת שנה וכמה ימים.
00:03:35.745 00:03:37.440
סבתא הכירה אותי.
00:03:37.440 00:03:38.220
מ-המ.
00:03:38.220 00:03:39.585
כשברחנו.
00:03:39.585 00:03:40.050
כן.
00:03:40.050 00:03:41.820
שברחנו מזאגרב.
00:03:41.820 00:03:48.660
ב. בעצם אימא שלי היא ידעה שאבא שלי כבר כנראה לא יחזור.
00:03:48.660 00:03:51.210
זה סבא וסבתא מצד אבא?
00:03:51.210 00:03:53.190
אבא. כן.
00:03:53.190 00:03:54.540
הסבא והסבתא מ.
00:03:54.540 00:04:00.090
מה סיפרו על המשפחה גרעינית שלך?
00:04:00.090 00:04:03.310
על אבא ואימא?
00:04:05.200 00:04:07.760
למה הכוונה שלך?
00:04:07.760 00:04:09.125
מה הם סיפרו?
00:04:09.125 00:04:12.080
לא. מה את יודעת עליהם?
00:04:12.080 00:04:13.925
על ההורים שלי?
00:04:13.925 00:04:14.855
כן.
00:04:14.855 00:04:22.850
אני יודעת שאימא שלי. הם. אה. גרו ב. בזאגרב.
00:04:22.850 00:04:28.740
הם הגיעו מ. אני חושבת מבלגיה.
00:04:29.500 00:04:32.985
היא גדלה בכפר. אימא שלי.
00:04:32.985 00:04:33.915
כן.
00:04:33.915 00:04:39.375
בערך בגיל 14 לזאגרב עם ההורים שלה.
00:04:39.375 00:04:45.045
והיא עבדה כמזכירה.
00:04:45.045 00:04:52.080
אני יודעת שהיא עבדה בבויאר. בויאר החברת תרופות.
00:04:52.080 00:04:54.300
אה. באייר.
00:04:54.300 00:04:55.530
באייר. באייר. כן.
00:04:55.530 00:04:56.415
כן.
00:04:56.415 00:05:00.510
ו. היא עבדה עוד בעוד איזה שהיא חברה.
00:05:00.510 00:05:03.570
אני רק לא זוכרת אבל מה שמה.
00:05:03.570 00:05:06.615
ואבא שלי היה סוכן נוסע.
00:05:06.615 00:05:11.140
הוא היה. הוא היה נוסע בכל אירופה.
00:05:11.140 00:05:11.940
כן?
00:05:11.940 00:05:21.360
יש לי אפילו גביע כזה של בירה מקרלסבאד שאבא שלי הביא.
00:05:21.950 00:05:23.475
כן.
00:05:23.475 00:05:25.560
כן. אבל אני לא זוכרת את אבא.
00:05:25.560 00:05:29.760
אני הייתי בת שנה ו-4 ימים כשהוא נלקח ליאסנובאץ.
00:05:29.760 00:05:31.020
לא. ברור שאת לא זוכרת. אני פשוט
00:05:31.020 00:05:35.700
חשבתי שסיפרו לך קצת על המשפחה. על מה היה.
00:05:35.700 00:05:45.000
א. אז. אני. אני. אני הצלחתי ב. ביניקה קשה מאוד מדודה שלי.
00:05:45.000 00:05:52.845
אחות אבא. שהיא חיה עד גיל 86 פה. ב. בנהריה.
00:05:52.845 00:05:57.345
אני הצלחתי קצת קצת לשמוע על המשפחה.
00:05:57.345 00:05:59.820
"ספרי לי קצת על אבא".
00:05:59.820 00:06:02.835
אמרתי לה. אני לא הכרתי את אבא.
00:06:02.835 00:06:04.980
ספרי לי. אתם גדלתם ביחד.
00:06:04.980 00:06:08.170
אתם אחים. בטח את יכולה לספר לי.
00:06:08.170 00:06:11.660
אז היא אמרה לי שהיות והם חיו במלון.
00:06:11.660 00:06:15.635
היא חיה עם אחותה בחדר אחד ואבא היה. בן.
00:06:15.635 00:06:19.580
בחדר אחר. והיא לא יכולה לספר לי על.
00:06:19.580 00:06:22.495
הרבה על הילדות. כי היא אמרה שהיא לא. לא.
00:06:22.495 00:06:26.175
לא זוכרת שהיה אמ. איזה אינטראקציה בין הילדים.
00:06:26.175 00:06:27.720
כל אחד חי את החיים שלו.
00:06:27.720 00:06:31.740
הלך לבית ספר. כל אחד התפתח בכיוון שלו.
00:06:31.740 00:06:37.410
וככה אני יודעת שאבי למד בקובלנץ למשל. לימודים גבוהים.
00:06:37.410 00:06:43.815
הוא למד. אה. הנדסת יערנות. זה אני יודעת.
00:06:43.815 00:06:46.215
אבל. אה. זהו.
00:06:46.215 00:06:48.210
ה. הרבה אני לא יודעת.
00:06:48.210 00:06:51.600
דודה אליס התחתנה בגיל 16 חיתנו אותה.
00:06:51.600 00:06:52.245
מ-המ.
00:06:52.245 00:06:57.360
והדודה השניה באה לארץ בשנת 22'. 23'.
00:06:57.360 00:06:58.320
אה. כן?
00:06:58.320 00:07:02.790
היא התחתנה ובאה לארץ. והיה לה מאוד מאוד קשה.
00:07:02.790 00:07:05.085
היא הייתה ילדה מפונקת.
00:07:05.085 00:07:08.550
והיא ברחה מפה אחרי איזה שנה.
00:07:08.550 00:07:13.890
חזרה ליוגוסלביה. והיא התגרשה וזהו.
00:07:13.890 00:07:19.665
ואז היא התחתנה עם. אה. מישהו אחר. ונולד לה בן.
00:07:19.665 00:07:22.275
ואמרתי לך שהם נהרגו ב.
00:07:22.275 00:07:29.475
בבודפשט. ככה לקראת סוף המלחמה. הם נורו.
00:07:29.475 00:07:34.365
אה. האם דודה סיפרה. אה. על האם ה.
00:07:34.365 00:07:39.945
ההורים שלך היו קשורים לקהילה היהודית בזאגרב?
00:07:39.945 00:07:46.380
ההורים שלי. תשמעי. ההורים שלי היו ציונים.
00:07:46.380 00:07:50.835
אימא שלי ב-38' היה להם סרטיפיקטים לעלות לארץ.
00:07:50.835 00:07:51.645
באמת?
00:07:51.645 00:07:53.700
והם לא עלו מפני שה.
00:07:53.700 00:07:56.430
אביה של אימא. סבא שלי.
00:07:56.430 00:07:59.385
לא היה מוכן לעזוב.
00:07:59.385 00:08:01.495
הוא לא. הוא לא יכל לחשוב.
00:08:01.495 00:08:04.070
על האפשרות לעזוב את הקבר של סבתא שלי.
00:08:04.070 00:08:08.195
סבתא שלי נפטרה מדלקת ריאות. היה לה התקף לב.
00:08:08.195 00:08:09.395
היה לה דלקת ריאות.
00:08:09.395 00:08:14.225
והיא נפטרה בגיל מאוד צעיר. בשנת 38'.
00:08:14.225 00:08:21.375
והוא לא היה מוכן ל. לעזוב יחד איתם. אז הם נשארו כדי.
00:08:21.375 00:08:26.940
לאימא שלי הייתה רק אחות אחת ואבא מ. מהמשפחה.
00:08:26.940 00:08:32.010
והם נשארו. והאחות של אימא שלי
00:08:32.010 00:08:37.350
אז זה. זה אומר. אם היו להם סרטיפיקטים זה אומר שהם היו.
00:08:37.350 00:08:38.505
שהם היו ציונים.
00:08:38.505 00:08:40.440
הם היו ציונים.
00:08:40.440 00:08:43.170
אימא שלי הייתה בשומר הצעיר.
00:08:43.170 00:08:43.800
אה.
00:08:43.800 00:08:44.820
כן.
00:08:44.820 00:08:47.280
יופי. אז תספרי על זה. זה מאוד מעניין.
00:08:47.280 00:08:50.535
כן. אימא שלי באה מבית ציוני מאוד.
00:08:50.535 00:08:51.645
כן?
00:08:51.645 00:08:54.060
לא דתי. אלא ציוני.
00:08:54.060 00:09:00.570
יפה. כן. כי זה השנים שהחלוצים הגיעו ארצה.
00:09:00.570 00:09:05.835
נכון. אימא ואבא התכוננו לבוא לארץ לפני שאני נולדתי.
00:09:05.835 00:09:07.920
אני נולדתי ב-40'.
00:09:07.920 00:09:08.880
כן.
00:09:08.880 00:09:16.470
אבל. אה. סבא לא הסכים ואז הם נשארו. לצערי הרב.
00:09:16.470 00:09:21.600
את סבא לא הצילו. כי הוא הלך ליאסנובאץ יחד עם אבא שלי.
00:09:21.600 00:09:25.540
אוקיי. לאט לאט. אנחנו מדברים עדיין על התקופה.
00:09:25.540 00:09:29.450
אה. לפני המלחמה. כלומר על הרקע של המשפחה. כן.
00:09:29.450 00:09:32.780
כן. כן. לפני שאני נולדתי. כן. על הרקע. אז.
00:09:32.780 00:09:35.720
אז היו לכם קרובי משפחה.
00:09:35.720 00:09:38.060
אה. במקומות אחרים?
00:09:38.060 00:09:45.740
תראי. הסבתא שלי מצד אימא הייתה אחת מ-8 ילדים.
00:09:45.740 00:09:51.905
הסבא שלי מצד אימא היו אחד מ-8 ילדים.
00:09:51.905 00:10:00.985
הסבא והסבתא ש. של אימא שלי מצד אימא שלה באו מפולין.
00:10:00.985 00:10:05.590
הם. ככה שאנחנו קצת פולנים גם.
00:10:06.320 00:10:11.445
לא נעים להגיד. הבת שלי אומרת: "אימא אל תהיי פולנייה".
00:10:11.445 00:10:14.220
אז אני אומרת לה: "אני לא יכולה לא להיות פולנייה".
00:10:14.220 00:10:16.905
כנראה שאני פולנייה קצת.
00:10:16.905 00:10:19.635
זאת אומרת זה משפחת.
00:10:19.635 00:10:21.960
קראו להם או שטראוס.
00:10:21.960 00:10:23.865
שטראוס לדעתי. שטראוס.
00:10:23.865 00:10:24.600
שטראוס?
00:10:24.600 00:10:26.850
שטראוס. כן.
00:10:26.850 00:10:27.330
כן.
00:10:27.330 00:10:31.875
אהה. הם הגיעו בכלל מפולין.
00:10:31.875 00:10:33.165
מ. כן.
00:10:33.165 00:10:37.005
לפנ כן. כי סבתא שלי כבר נולדה ביוגוסלביה.
00:10:37.005 00:10:41.220
לא ביוגוסלביה. בקרואטיה. זה עוד לא היה יוגוסלביה.
00:10:41.220 00:10:42.640
כן.
00:10:44.150 00:10:47.150
וסבא שלי גם נולד בקרואטיה.
00:10:47.150 00:10:49.175
הרבה אני לא יודעת עליו.
00:10:49.175 00:10:53.585
זאת אומרת דווקא מהצד של סבא שלי.
00:10:53.585 00:10:56.435
2 אחיות שלו נשארו בחיים.
00:10:56.435 00:10:59.720
אחת מהן הייתה בלנקה והיא הייתה. אה.
00:10:59.720 00:11:01.490
יושבת ראש ה.
00:11:01.490 00:11:04.130
[משובש] (שפה זרה) בזאגרב.
00:11:04.130 00:11:05.000
אה. כן?
00:11:05.000 00:11:09.930
כן. הם ני. אני לא יודעת איך הם ניצלו. אין לי מושג.
00:11:09.930 00:11:14.070
הן היו מאוד מבוגרות כשאנחנו חזרנו מהמלחמה.
00:11:14.070 00:11:16.185
אז פעם ראשונה ראיתי אותם.
00:11:16.185 00:11:17.730
ואולי עוד פעם פעמיים [משובש].
00:11:17.730 00:11:19.005
בלנקה מה?
00:11:19.005 00:11:20.535
בלנקה.
00:11:20.535 00:11:22.560
פירסט אולי? לא.
00:11:22.560 00:11:25.170
היא הייתה. היא אני יודעת שהיא הייתה. ה.
00:11:25.170 00:11:29.580
ה. היושבת ראש שמה ב [משובש] (שפה זרה).
00:11:29.580 00:11:31.410
אולי של ויצו. כן.
00:11:31.410 00:11:36.555
לא יודעת. ודודה הרמינה אני לא זוכרת.
00:11:36.555 00:11:38.850
גולדמן. דודה הרמינה הייתה
00:11:38.850 00:11:41.470
גולדמן כי היא לא התחתנה אף פעם.
00:11:41.470 00:11:44.630
אבל דודה בלנקה התחתנה ואני לא זוכרת
00:11:44.630 00:11:47.485
מה היה השם. שם המשפחה שלה.
00:11:47.485 00:11:48.420
כן.
00:11:48.420 00:11:51.195
היא הייתה מאוד. לדעתי.
00:11:51.195 00:11:53.880
הם כולם היו ציונים אני רואה.
00:11:53.880 00:11:55.230
כן. כן. כן. כן.
00:11:55.230 00:11:59.005
הם משפחה. אמרתי לך משפחה של ציונים.
00:11:59.005 00:12:01.375
ממש משפחה של ציונים.
00:12:01.375 00:12:04.115
אימא שלי הייתה בשומר הצעיר.
00:12:04.115 00:12:08.810
היא גם ידעה קצת עברית. היא למדה ב. ב. אה.
00:12:08.810 00:12:09.560
קהילה.
00:12:09.560 00:12:13.880
בימי ראשון היא למדה. כן. היא למדה. אה. עברית.
00:12:13.880 00:12:14.665
כן.
00:12:14.665 00:12:20.175
כן. ממש. אני אומרת לך. ממש משפחה ציונית.
00:12:20.175 00:12:26.715
אני יודעת שאחות של אמי. שהיא ניספתה כנראה ב.
00:12:26.715 00:12:30.660
באושוויץ אבל אנחנו לא יודעים בוודאות שום דבר.
00:12:30.660 00:12:35.965
או שלי לא אמרו. אני לא יכולה להגיד לך בביטחון. אין לי.
00:12:35.965 00:12:40.935
היא עבדה עם המחתרת ביו. בזאגרב.
00:12:40.935 00:12:44.730
היא לא. היא לא ברחה. היא דאגה.
00:12:44.730 00:12:48.300
דאגה שאימא שלי תברח איתי כדי להציל אותי.
00:12:48.300 00:12:53.820
אבל היא. היא נשארה בזאגרב והיא עבדה עם המחתרת.
00:12:53.820 00:12:58.125
וב-44' עוד היה לאימא קשר של מכתבים איתה.
00:12:58.125 00:13:01.170
מ-המ. זה האחות. אה.
00:13:01.170 00:13:02.130
אחות אימא.
00:13:02.130 00:13:03.900
אחות שקוראים לה?
00:13:03.900 00:13:07.080
קראו להם הניקה. ב. לבית גולדמן.
00:13:07.080 00:13:09.915
אני לא זוכרת מה היה השם משפחה שלה.
00:13:09.915 00:13:11.310
לא זוכרת את שם המשפחה.
00:13:11.310 00:13:13.065
אפשר לחפש. כן.
00:13:13.065 00:13:15.450
אבל זה בטח ישנו. אני בטוחה.
00:13:15.450 00:13:22.120
אימא שלי ודודה שלי נתנו את כל הפרטים ביד ושם.
00:13:22.520 00:13:27.120
והיו. היה אז. אה. תקופה שהם ביקשו מהם.
00:13:27.120 00:13:29.040
והם נתנו את זה.
00:13:29.040 00:13:31.380
כן זה. נתנו דפי עד.
00:13:31.380 00:13:33.630
נתנו דפי עד. ברור.
00:13:33.630 00:13:36.090
דפי עד על אלה שנספו.
00:13:36.090 00:13:37.770
על אלה שנספו.
00:13:37.770 00:13:42.195
ואני מתארת לעצמי גם השתלשלות העניינים בזמן המלחמה.
00:13:42.195 00:13:42.780
כן.
00:13:42.780 00:13:45.510
מה שלי לא סיפרו שמה בטח סיפרו.
00:13:45.510 00:13:46.170
כן.
00:13:46.170 00:13:48.735
אני הייתי צריכה לחלוב כל דבר.
00:13:48.735 00:13:50.955
כן.
00:13:50.955 00:13:58.695
כן. ו. יש עוד משהו שאת יכולה להוסיף לנו. שסיפרו לך?
00:13:58.695 00:13:59.745
על המשפחה?
00:13:59.745 00:14:00.615
כן.
00:14:00.615 00:14:10.365
לא ממש. לא מ. הם עבדו. הם התפרנסו. הם לא האמינו.
00:14:10.365 00:14:15.105
כמובן. לא האמינו שמה שקרה יכול לקרות.
00:14:15.105 00:14:19.560
הם הרגישו ביטחון מלא שמה. הם גדלו שם.
00:14:19.560 00:14:21.375
חיו שם. אה.
00:14:21.375 00:14:23.040
היו אזרחים ישרים.
00:14:23.040 00:14:26.895
ו. ב. כשבאו לקחת את אבא שלי הגרמנים הוא לא היה בבית.
00:14:26.895 00:14:31.620
הוא היה בעבודה. אז אימא שלי אמרה לו.
00:14:31.620 00:14:33.975
היא התקשרה אליו בטלפון.
00:14:33.975 00:14:36.690
והיא אמרה לו: "תברח. הם באים אליך".
00:14:36.690 00:14:39.260
אז הוא אמר לה: "אבל אני לא חטאתי.
00:14:39.260 00:14:41.420
לא פשעתי. לא עשיתי שום דבר.
00:14:41.420 00:14:43.600
למה אני צריך לברוח?
00:14:43.600 00:14:48.165
אז רוצים שאני אלך למחנה עבודה אז אני אלך למחנה עבודה.
00:14:48.165 00:14:52.260
אין בעיה". [משובש] (שפה זרה).
00:14:52.260 00:14:54.000
אז מה קרה?
00:14:54.000 00:14:56.925
לקחו אותו ליאסנובאץ.
00:14:56.925 00:15:00.540
וסבא שלי הלך אחריהם כי הוא אמר שהוא לא יתן.
00:15:00.540 00:15:04.080
רגע רגע. אני חשבתי שנתחיל קצת אחרת.
00:15:04.080 00:15:06.750
נתחיל עם ה.
00:15:06.750 00:15:09.075
את נולדת בשנת 40'?
00:15:09.075 00:15:11.505
כן וב-41' לקחו את אבא.
00:15:11.505 00:15:14.385
ו. את היית. אה. את. אה.
00:15:14.385 00:15:16.710
טוב את לא זוכרת אבל האם
00:15:16.710 00:15:19.635
סיפרו לך שאבא עוד הספיק לראות אותך?
00:15:19.635 00:15:23.730
בטח. אבא הספיק לראות אותי.
00:15:23.730 00:15:30.220
אה. גם אני ראיתי אותו כנראה.
00:15:31.910 00:15:39.490
טוב אני לא זוכרת. אני לא זוכרת את אבא בכלל.
00:15:47.330 00:15:54.510
מי שאני זוכרת כאבא זה דווקא בעלה השני של אימא שלי.
00:15:54.510 00:15:59.715
אם אני זוכרת אבא שהיה לי.
00:15:59.715 00:16:02.670
גם זמן קצר מדי.
00:16:02.670 00:16:05.535
את נולדת באיזה תאריך בעצם?
00:16:05.535 00:16:08.100
ב-15.09.40.
00:16:08.100 00:16:10.570
15.09.
00:16:12.200 00:16:19.455
והנ. גרמנים נכנסו לזאגרב ב-10 לאפריל 41'?
00:16:19.455 00:16:25.020
ב-19 לספטמבר 41' הם לקחו את אבא שלי.
00:16:25.020 00:16:27.690
כן. כן?
00:16:27.690 00:16:33.900
ואז. אה. ואז התחילה לבעור הקרקע מתחת לרגליים.
00:16:33.900 00:16:38.085
כן. ואז. אה. מה קורה איתכם?
00:16:38.085 00:16:39.150
ואז.
00:16:39.150 00:16:41.055
רגע. לקחו את אבא.
00:16:41.055 00:16:43.620
זו הייתה כאילו ההתחלה. נכון?
00:16:43.620 00:16:43.905
כן.
00:16:43.905 00:16:45.900
של הרדיפות שלכם.
00:16:45.900 00:16:48.435
לא לא. אנחנו כבר היינו עם טלאי.
00:16:48.435 00:16:51.180
אנחנו כבר היינו עם הז'יד. יש לי.
00:16:51.180 00:16:52.170
כן. יש לך?
00:16:52.170 00:16:53.205
יש לי. יש לי.
00:16:53.205 00:16:54.690
כן. אם את רוצה אני אראה לך.
00:16:54.690 00:16:56.520
אנחנו נצלם אותו אחר כך.
00:16:56.520 00:17:01.395
כן. אני אחד נתתי לנכד שלי שיהיה לו.
00:17:01.395 00:17:04.605
אה. 2. 2 יש לי.
00:17:04.605 00:17:08.445
אחד מדודה שלי ואחד מאימא שלי קיבלתי.
00:17:08.445 00:17:13.095
אה. אימא שלי אמרה שגם על העגלה שלי היה.
00:17:13.095 00:17:13.395
כן?
00:17:13.395 00:17:20.470
מאחורנית. היה. עג. עגלה. היה ז'יד. ואחד עליי.
00:17:21.410 00:17:25.515
כזה אלגנטי מאלומיניום אני חושבת שזה היה.
00:17:25.515 00:17:30.795
יש לנו באמת תמונות שהיו שמים על העגלה של התינוקות.
00:17:30.795 00:17:38.320
כן. היא אמרה לי. אימא סיפרה לי שיום אחד.
00:17:38.320 00:17:42.900
אני לא יודעת אם אבא ש. אם אבא שלי היה או לא היה בבית.
00:17:42.900 00:17:46.940
לדעתי הוא עוד לא הי. עוד לא נלקח למחנה ריכוז.
00:17:46.940 00:17:52.690
שיום אחד היא הלכה איתי לטייל והיא נכנסה לחנות ירקות.
00:17:53.030 00:17:58.590
ואני. אה. נדנדתי שאני רוצה לימון.
00:17:58.590 00:18:04.965
ו. היא הכירה את המוכ. היא לקחה לימון אחד.
00:18:04.965 00:18:09.360
ברשותו כמובן. וקילפה ונתנה לי פלח.
00:18:09.360 00:18:12.600
היה שם גרמני. S.S-ניק אחד.
00:18:12.600 00:18:15.975
הוא הסתכל עליי. אוכלת את הלימון.
00:18:15.975 00:18:21.060
והוא אמר: " [משובש] (שפה זרה) מה היא אוכלת?"
00:18:21.060 00:18:24.730
אז אימא שלי אמרה: "היא מאוד אוהבת לימון".
00:18:24.730 00:18:29.705
הוא לקח. הוא ניגש לזה. לקח שק.
00:18:29.705 00:18:33.950
שקית נייר מילא אותה בלימונים. שם לי בעגלה.
00:18:33.950 00:18:37.280
ואמר לאימא שלי: " [משובש] (שפה זרה) ".
00:18:37.280 00:18:38.900
את יודעת מה זה? תעלמי מפה.
00:18:38.900 00:18:44.230
אימא שלי אומרת שהיא רעדה כמו עלה נידף ברוח.
00:18:44.230 00:18:49.035
עם הטלאי אני הייתי. והוא ידע שאנחנו יהודים.
00:18:49.035 00:18:53.590
אבל היו כנראה ביניהם גם אוהבי ילדים.
00:18:54.350 00:18:59.835
אני לשמחתי לא זוכרת שום דבר מאז. מה אני אגיד לך.
00:18:59.835 00:19:06.420
רק ממה שסיפרו לי.
00:19:06.420 00:19:09.570
כן. אז מה קרה באמת?
00:19:09.570 00:19:14.580
אמרתי. כ. כמו שאמרתי ב-19 לספטמבר
00:19:14.580 00:19:20.265
41' באו לקחת את אבא מהבית.
00:19:20.265 00:19:25.080
בבית הייתה אימא שלי וסבא שלי ואני.
00:19:25.080 00:19:27.645
זה קרוב ליום הולדת שלך?
00:19:27.645 00:19:31.840
4 ימים אחרי שמלאה לי שנה.
00:19:31.940 00:19:33.645
כן.
00:19:33.645 00:19:42.405
ו. אני. היא אמרה להם שהוא לא בבית. הוא בעבודה.
00:19:42.405 00:19:46.350
הוא עבד אז אצל הדוד שלי.
00:19:46.350 00:19:51.610
זאת אומרת אצל בעלה של אחותו של אבא. של דודתי.
00:19:51.890 00:19:55.395
היה להם עסק. אני לא יודעת איזה.
00:19:55.395 00:19:57.930
איזה עסקים. הם. משהו.
00:19:57.930 00:20:06.330
אבא שלי עבד אצלו. והם באו אליו באמת. כמו שאמרתי לך.
00:20:06.330 00:20:11.345
אימא טילפנה לו: "תברח". הוא אמר: "אין לי מה לברוח. לא.
00:20:11.345 00:20:15.710
לא פשעתי. לא חטאתי. אני נשאר. מה.
00:20:15.710 00:20:18.050
כמו שכולם ככה גם אני. אני אעבוד.
00:20:18.050 00:20:25.160
מה קרה?" הם באו ולקחו גם את אבא שלי וגם את הדוד שלי.
00:20:25.160 00:20:29.800
בעלה של דודה. ליאסנובאץ.
00:20:30.110 00:20:34.620
זה נחשב מחנה עבודה עד כמה שאני הבנתי.
00:20:34.620 00:20:40.385
הם חשבו שהם הולכים לעבוד. אבל הם לא חזרו משם.
00:20:40.385 00:20:44.450
הדודה שלי הייתה בעלת אמצעים.
00:20:44.450 00:20:49.575
והיא. היא סידרה. היא הצליחה לסדר.
00:20:49.575 00:20:54.465
תוך 10 ימים היא הצליחה לסדר ניירות שחרור לאבא.
00:20:54.465 00:21:00.630
וגם סבא שלי הלך איתם. לאבא ולבעלה. לדוד.
00:21:00.630 00:21:01.995
מיאסנובאץ?
00:21:01.995 00:21:04.635
מיאסנובאץ עם ניירות.
00:21:04.635 00:21:07.785
היא סיפרה לי. עם ניירות שחרור.
00:21:07.785 00:21:09.780
הם לא היו שם. היא באה.
00:21:09.780 00:21:11.060
הם כבר לא היו?
00:21:11.060 00:21:13.815
הם אמרו לה: "הם אינם".
00:21:13.815 00:21:19.290
איך? מה? מי? אף אחד לא אמר לה שום דבר מעבר לזה.
00:21:19.290 00:21:23.520
ואז אימא שלי הרגישה שהקרקע בוערת מתחת לרגליים.
00:21:23.520 00:21:25.275
מה שם אבא שלך היה?
00:21:25.275 00:21:26.295
גוסטב.
00:21:26.295 00:21:27.240
גוסטב?
00:21:27.240 00:21:30.670
גוסטב כן. גוסטב גרסטמן.
00:21:36.380 00:21:39.090
הדוד שלי קראו לו קונרד.
00:21:39.090 00:21:41.670
אבל אני לא זוכרת את שמו הפרטי.
00:21:41.670 00:21:48.045
יכול להיות שאני אזכר אבל. אה. במ. הזיכרון שלי דפוק לגמרי.
00:21:48.045 00:21:50.370
אני ידעתי את שמו.
00:21:50.370 00:21:54.060
אני ידעתי את שמו אבל לא זוכרת כעת.
00:21:54.060 00:22:03.600
ו. אז הגיע. אז הם החליטו שאנחנו צריכות לברוח.
00:22:03.600 00:22:07.330
אימא ואני. כדי להציל את הילדה.
00:22:07.610 00:22:09.300
אותך?
00:22:09.300 00:22:11.475
כן. אותי. כן.
00:22:11.475 00:22:22.245
ואז ברחנו לעובד של סבא שלי ש. שעבד אצלם.
00:22:22.245 00:22:25.275
היה. לסבא שלי היה בית מסחר.
00:22:25.275 00:22:28.065
הם היו. היה מקבל תבואות ו.
00:22:28.065 00:22:30.795
ותוצרת והיה מחליף. דברים.
00:22:30.795 00:22:34.890
זה היה הפרנסה שלהם.
00:22:34.890 00:22:40.350
וה. ה. הבחור הזה שבא לקחת אותנו. אה. ל.
00:22:40.350 00:22:46.485
להסתיר אותנו בכפר עבד אצל סבא שלי מגיל 10.
00:22:46.485 00:22:51.550
הוא היה ממש בן בית אצל הסבים שלי.
00:22:51.550 00:22:56.585
הוא בא עם ניירות של אשתו והבת שלו ולקח אותנו.
00:22:56.585 00:23:00.355
אה. ל. לכפר.
00:23:00.355 00:23:03.360
לא יודעת לאיזה כפר.
00:23:03.360 00:23:04.440
חבל.
00:23:04.440 00:23:09.000
חבל. לדעתי הוא גם חסיד אומות עולם.
00:23:09.000 00:23:13.215
אני אמרתי לאימא שלי. לא.
00:23:13.215 00:23:15.920
היא לא היה לה כוח להתעסק עם דברים כאלה.
00:23:15.920 00:23:19.745
לא היה לה כוח נפשי לדעתי. אם תשאלי אותי.
00:23:19.745 00:23:23.420
הוא הסתיר אותנו. באמת.
00:23:23.420 00:23:27.770
ואז הייתה הלשנה אחרי איזה שבועיים 3.
00:23:27.770 00:23:32.515
אז הוא לקח אותנו והוא הסתיר אותנו בכרם.
00:23:32.515 00:23:36.855
לא כל כך נעים. הייתי אומרת.
00:23:36.855 00:23:40.260
בצפון יוגוסלביה באיזשהו מקום.
00:23:40.260 00:23:46.610
אני מתארת לעצמי שזה כבר לא היה קיץ.
00:23:46.610 00:23:48.835
זה היה אחרי ספטמבר.
00:23:48.835 00:23:51.390
זאת אומרת זה היה באוקטובר או נובמבר.
00:23:51.390 00:23:53.175
אני לא יודעת איפה.
00:23:53.175 00:23:58.650
ו. היינו חייבים ללכת משם.
00:23:58.650 00:24:00.990
כן.
00:24:00.990 00:24:11.160
ואז הלכנו. אני חושבת שאז אנחנו הלכנו ל-Novi Vinodol.
00:24:11.160 00:24:14.610
Novi Vinodol זה שם ששמעתי.
00:24:14.610 00:24:18.990
ואגב. אמרתי לך. הייתי אצל טיטו לא מזמן.
00:24:18.990 00:24:23.370
אמרתי לו: "טיטו אתה חייב לעזור לי. הזיכרון שלי".
00:24:23.370 00:24:24.390
אצל מי היית?
00:24:24.390 00:24:26.700
אצל טיטו רכניצר.
00:24:26.700 00:24:28.440
אה. אצל טיטו.
00:24:28.440 00:24:32.070
כן. אנחנו מכירים מ-Novi Vinodol.
00:24:32.070 00:24:35.220
זאת אומרת אני הייתי התינוקת. הוא היה ב-10.
00:24:35.220 00:24:40.000
12 שנה יותר גדול ממני. הוא זוכר.
00:24:43.520 00:24:49.710
היו שם. אה. מה. מה זה ה-Novi Vinodol הזה רציתי לדעת.
00:24:49.710 00:24:54.540
ב-Novi Vinodol היו הרבה מאוד פליטים.
00:24:54.540 00:24:56.070
יהודים.
00:24:56.070 00:24:57.585
יהודים מזאגרב.
00:24:57.585 00:24:59.760
נכון הם שמה התקבצו.
00:24:59.760 00:25:01.410
ששמה היו האיטלקים.
00:25:01.410 00:25:07.170
ז. נכון. המטרה הייתה להגיע לאיזור האיטלקי
00:25:07.170 00:25:10.845
כי היה ידוע שהאיטלקים הרבה יותר הומניים.
00:25:10.845 00:25:11.655
כן.
00:25:11.655 00:25:13.770
ואז אימא שלי פשוט. אה.
00:25:13.770 00:25:17.955
לא הייתה לה ברירה מהכפר היא הייתה חייבת לברוח.
00:25:17.955 00:25:20.980
ואז היא הלכה ל-Novi Vinodol.
00:25:24.260 00:25:26.040
כן.
00:25:26.040 00:25:29.760
וש. אני לא יודעת מה.
00:25:29.760 00:25:33.405
ממה הם התקיימו שם. שאלתי את טיטו.
00:25:33.405 00:25:36.150
טיטו היה כבר ילד בן 14.
00:25:36.150 00:25:37.920
אני הייתי כמעט בת שנתיים.
00:25:37.920 00:25:40.380
הוא היה בן 14. הוא גם לא זכר.
00:25:40.380 00:25:42.540
הוא לא יודע שהם עבדו או משהו.
00:25:42.540 00:25:44.820
הוא אומר כל אחד עם מה שהיה לו.
00:25:44.820 00:25:47.260
ככה הם חיו.
00:25:47.270 00:25:49.965
ואז יום אחד. אה.
00:25:49.965 00:25:53.415
אבל פה את כבר קצת זוכרת? משהו את זוכרת?
00:25:53.415 00:25:56.370
מגיל שנתיים? לא. שום דבר. שום דבר.
00:25:56.370 00:25:58.435
כי זה היה על שפת הים.
00:25:58.435 00:26:00.500
היה על שפת הים.
00:26:00.500 00:26:05.705
אז אני זוכרת. אני זוכרת. אני זוכרת את טיטו.
00:26:05.705 00:26:09.860
אני זוכרת את האימא החורגת שלו. אה.
00:26:09.860 00:26:12.530
אשת אביו. איליקה שהייתה.
00:26:12.530 00:26:14.960
היא הייתה חברה של אימא שלי.
00:26:14.960 00:26:18.350
החברה הכי טובה. כל החיים הם ליוו אחת השנייה.
00:26:18.350 00:26:20.000
שתיהן שרדו. כן.
00:26:20.000 00:26:23.960
ואצלה גם גרנו אחרי המלחמה איזה תקופה.
00:26:23.960 00:26:31.080
ו. אבל. אנשים. אבל אני לא זוכרת מאורעות מאותה תקופה.
00:26:31.080 00:26:34.440
אני לא זוכרת מגיל ש. שנתיים כלום.
00:26:34.440 00:26:37.320
בטח שלא את ב. היית בת שנתיים.
00:26:37.320 00:26:40.755
אני אפילו לא זוכרת את המחנה ריכוז.
00:26:40.755 00:26:41.985
אבל. אה.
00:26:41.985 00:26:44.400
למרות שיש לי דווקא תמונה מהמחנה.
00:26:44.400 00:26:46.010
מה סיפר טיטו?
00:26:46.010 00:26:50.865
אז טיטו אמר לי שהיינו ב-Novi Vinodol.
00:26:50.865 00:26:55.575
וכן כמובן אני הייתי התינוקת של כולם.
00:26:55.575 00:26:58.770
ועשינו שם חיים לא נורמלים.
00:26:58.770 00:27:02.475
הלכנו לשפת הים והיה חיים טובים.
00:27:02.475 00:27:05.820
אבל קצרים מדי מפני שכבר הגיעו.
00:27:05.820 00:27:11.310
ה. אמ. הגיע מצב כזה שלקחו אותנו ל-Rab או ל.
00:27:11.310 00:27:13.710
אני לא זוכרת כ. אה.
00:27:13.710 00:27:18.060
ל-Kraljevica קודם. או ל-Rab נדמה לי ל-Kraljevica קודם.
00:27:18.060 00:27:18.825
אבל קודם ל-Kraljevica.
00:27:18.825 00:27:19.575
ואחר כך ל-Rab.
00:27:19.575 00:27:24.750
המסלול הידוע הוא Novi Vinodol. Kraljevica. Rab.
00:27:24.750 00:27:29.505
הנה. אז זה מה שאני. זה. אחר כך.
00:27:29.505 00:27:34.720
זה. אני לא זוכרת גם מהמחנה ריכוז כלום.
00:27:35.000 00:27:38.820
אני אפילו לא זוכרת את הרעב.
00:27:38.820 00:27:40.695
מה את לא זוכרת?
00:27:40.695 00:27:42.000
את הרעב.
00:27:42.000 00:27:42.555
כן.
00:27:42.555 00:27:46.620
אבל אני יכולה לומר לך שיש לי איזה תמונה שאני ערומה.
00:27:46.620 00:27:48.570
ילדה קטנה ערומה עם
00:27:48.570 00:27:54.645
בטן כזאתי נפוחה לדעתי זה בהחלט לא שומן. זה רעב.
00:27:54.645 00:27:57.855
בטח דאגו לך. היית תינוקת.
00:27:57.855 00:28:01.365
כולם דאגו לי. כולם אהבו אותי.
00:28:01.365 00:28:05.040
הייתי bella bambina גם של האיטלקים.
00:28:05.040 00:28:10.410
הכל טוב ויפה אבל בגיל 6 שקלתי 13 קילו.
00:28:10.410 00:28:11.535
כן.
00:28:11.535 00:28:14.470
אבל זה היה גם אחרי הפרטיזנים.
00:28:15.110 00:28:17.370
אז טוב מה. מה.
00:28:17.370 00:28:19.320
אז את יודעת. אז הגענו.
00:28:19.320 00:28:21.210
אז ספרי מה שידוע לך.
00:28:21.210 00:28:23.580
כלומר מ-Novi Vinodol העבירו אתכם ל-Kraljevica.
00:28:23.580 00:28:25.830
מ-Novi Vinodol הביל.
00:28:25.830 00:28:29.715
העבירו אותנו ל-Kraljevica. ואחר כך ל-Rab.
00:28:29.715 00:28:35.355
רגע. Kraljevica היה בעצם מחנה משפחות.
00:28:35.355 00:28:35.880
כן.
00:28:35.880 00:28:37.770
שכולם גרו יחד. נכון?
00:28:37.770 00:28:41.835
כן. כולם. אני. אני יודעת שהיינו בצריפים.
00:28:41.835 00:28:42.615
כן.
00:28:42.615 00:28:48.810
כן. היינו ב. בחדרים גדולים כאלה של כל המשפחות ביחד.
00:28:48.810 00:28:50.680
כן.
00:28:50.720 00:28:54.015
מעבר לזה אני לא יודעת.
00:28:54.015 00:28:56.850
היו שם עוד ילדים קטנים. נכון?
00:28:56.850 00:29:01.140
בטח. היו שם. אה. בטח שהיו עוד.
00:29:01.140 00:29:07.670
אה. את מי אני זוכרת משם?
00:29:07.670 00:29:13.750
אני חושבת שיש כמה ילדים שאחר כך אני פגשתי.
00:29:13.750 00:29:18.015
ולאדו צ'רקובסקי אני חושבת שהיה איתי.
00:29:18.015 00:29:18.690
כן.
00:29:18.690 00:29:26.445
כן ואני זוכרת אותו. אה. כילד. אני זוכרת.
00:29:26.445 00:29:30.960
גם הוא היה ב-Osijek. גם ה. גם הם חיו ב-Osijek.
00:29:30.960 00:29:32.766
זה אחרי המלחמה.
00:29:32.766 00:29:35.850
אבל אני יודעת שאני הכרתי אותו כל החיים שלי.
00:29:35.850 00:29:40.605
מאז שאני זוכרת את עצמי אני גם זוכרת שהכרתי אותו.
00:29:40.605 00:29:49.080
ו. יש לי עוד מישהו שאני מכירה שנולד ב-42' במחנה ריכוז.
00:29:49.080 00:29:49.965
כן?
00:29:49.965 00:29:53.745
זה אלכס. סשה אקשטיין.
00:29:53.745 00:29:55.830
אקשטיין. מרחובות?
00:29:55.830 00:29:57.075
נכון.
00:29:57.075 00:29:57.360
כן.
00:29:57.360 00:29:58.980
אנחנו כמו אחים.
00:29:58.980 00:30:02.610
אם יש לי היום כסף מהגרמנים זה רק בזכותו.
00:30:02.610 00:30:05.340
כי הוא בא והוציא אותי ככה בבוקר ב-07:00
00:30:05.340 00:30:08.085
מהבית לק. ללכת למלא טפסים.
00:30:08.085 00:30:08.775
כן.
00:30:08.775 00:30:11.340
אני לא רציתי. הוא אמר לי: "את לא נורמלית.
00:30:11.340 00:30:13.965
את לא יודעת מה יהיה אחרי שאברהם ימות וזה.
00:30:13.965 00:30:15.570
הכל ישתנה" הוא אמר.
00:30:15.570 00:30:20.790
"את לא יכולה להישאר בלי כלום". והוא צדק.
00:30:20.790 00:30:22.245
כן.
00:30:22.245 00:30:27.765
כן הוא צדק. זהו. אז היינו שמה עד ש.
00:30:27.765 00:30:29.295
את אולי. גם עם ולאדו.
00:30:29.295 00:30:31.590
ולאדו צ'רקובסקי גר בגבעתיים.
00:30:31.590 00:30:33.630
מה את אומרת?
00:30:33.630 00:30:37.380
שכן שלי. אז. אה. כן.
00:30:37.380 00:30:39.900
אז תמסרי לו מוורה גרסטמן.
00:30:39.900 00:30:40.470
אוקיי.
00:30:40.470 00:30:43.095
דרישת שלום. הוא בטח. אולי הוא זוכר.
00:30:43.095 00:30:46.125
אני לא יודעת. יכול להיות שולאדו זוכר.
00:30:46.125 00:30:48.420
מי עוד אני זוכרת?
00:30:48.420 00:30:55.000
היה 2 ולאדו. נדמה לי. נדמה לי שהיה 2 ולאדו.
00:30:55.760 00:31:02.835
תשמעי אני יצאתי מהמחנה ריכוז בגיל 3 וקצת.
00:31:02.835 00:31:03.645
כן.
00:31:03.645 00:31:07.050
נגמר העניין הזה. היינו גם ביערות.
00:31:07.050 00:31:10.185
כן. טוב ש. אה. שאתם בקשר.
00:31:10.185 00:31:12.360
מהיערות אני זוכרת.
00:31:12.360 00:31:14.520
אז נגיע ליערות.
00:31:14.520 00:31:15.900
מהיערות אני זוכרת.
00:31:15.900 00:31:19.740
אז כבר הייתי ילדה גדולה יותר.
00:31:19.740 00:31:23.220
אז כבר אני זוכרת.
00:31:23.220 00:31:27.405
אז מ-Kraljevica העבירו אתכם ל-Rab?
00:31:27.405 00:31:28.021
ל-Rab.
00:31:28.021 00:31:32.430
כל האזור היה. זה היה תחת שלי. שליטה איטלקית?
00:31:32.430 00:31:35.445
איטלקית כן. למזלנו הגדול.
00:31:35.445 00:31:37.320
ובזכות זה ניצלנו.
00:31:37.320 00:31:39.360
הם אהבו ילדים. נכון?
00:31:39.360 00:31:41.070
לא רק אהבו י. בטח.
00:31:41.070 00:31:43.305
אני הייתי ה-bella bambina שלהם.
00:31:43.305 00:31:44.565
הא. כן.
00:31:44.565 00:31:47.190
אני זוכרת את זה. את יודעת.
00:31:47.190 00:31:49.290
אני זוכרת שקראו לי bella bambina.
00:31:49.290 00:31:49.830
כן?
00:31:49.830 00:31:50.670
כן.
00:31:50.670 00:31:51.525
יופי.
00:31:51.525 00:31:53.280
ותמיד צבטו לי בלחי.
00:31:53.280 00:31:57.615
כן. ו. טוב.
00:31:57.615 00:32:01.770
אני לא יודעת מה עשיתי שם. לא יודעת.
00:32:01.770 00:32:03.810
בטח שאת לא יודעת.
00:32:03.810 00:32:06.360
לא זוכרת. נו מה לעשות.
00:32:06.360 00:32:08.730
בטח. מה. מה אפשר.
00:32:08.730 00:32:11.790
אפילו בואי נאמר ככה שמאחר כך.
00:32:11.790 00:32:14.550
מאחרי זה יש לי זכרונות.
00:32:14.550 00:32:16.080
גם לא רצופים.
00:32:16.080 00:32:19.140
לא ר. אין רצף של זיכרון.
00:32:19.140 00:32:19.650
כן.
00:32:19.650 00:32:24.030
אבל יש. אה. כל מיני דברים ש. אה.
00:32:24.030 00:32:28.170
נורא הפחידו אותי והם כן הרשימו אותי.
00:32:28.170 00:32:31.230
בזמן המלח. ב. ב. בזמן הפרטיזנים.
00:32:31.230 00:32:31.875
כן.
00:32:31.875 00:32:37.110
היו דברים שכן השאירו עלי. אה. אפילו חותם די ארוך.
00:32:37.110 00:32:37.770
כן.
00:32:37.770 00:32:41.070
אה. שאני הייתי צריכה להתגבר עליהם.
00:32:41.070 00:32:42.090
למשל. למשל.
00:32:42.090 00:32:48.360
מה. מה עשתה אימא כל הזמן? עשתה משהו?
00:32:48.360 00:32:49.410
בפרטיזנים?
00:32:49.410 00:32:51.420
לא. אנחנו עדיין ב-Rab.
00:32:51.420 00:32:53.385
אני לא יודעת מה היא עשתה ב.
00:32:53.385 00:32:56.265
מה הם עשו שמה בכלל אני לא יודעת.
00:32:56.265 00:32:58.470
הייתה איזה התארגנות פנימית.
00:32:58.470 00:33:02.250
אז כל אחד היה לו איזה תפקיד קטן.
00:33:02.250 00:33:04.845
אין לי שמץ של מושג.
00:33:04.845 00:33:05.760
לא סיפרו לך?
00:33:05.760 00:33:08.670
דבר אחד בטוח. אימא שלי הייתה פלפל.
00:33:08.670 00:33:10.150
כן.
00:33:10.310 00:33:18.360
אז אם היה מה לעשות היא בטח עשתה. כי היא.
00:33:18.360 00:33:22.360
אה. מה היא אמרה לי שהיא סרגה לפרנסתה. היא סרגה.
00:33:22.490 00:33:26.070
זה ככה את יודעת מין אמירות כאלה.
00:33:26.070 00:33:26.370
כן.
00:33:26.370 00:33:32.070
אגביות. לא ממש לס. לשבת. אימא שלי לא סיפרה.
00:33:32.070 00:33:35.370
היה קשה לחלוב ממנה.
00:33:35.370 00:33:37.905
היא לא רצתה להיזכר.
00:33:37.905 00:33:40.350
מ-המ.
00:33:40.350 00:33:43.500
היא פשוט לא רצתה להיזכר.
00:33:43.500 00:33:47.415
אני יודעת שאימא שלי הכירה שמה את בעלה השני.
00:33:47.415 00:33:49.650
איפה? אנחנו כבר בפרטיזנים?
00:33:49.650 00:33:50.070
לא.
00:33:50.070 00:33:50.790
ב-Rab.
00:33:50.790 00:33:51.195
אנחנו.
00:33:51.195 00:33:52.305
ב-Rab.
00:33:52.305 00:33:52.680
כן.
00:33:52.680 00:33:53.820
כן.
00:33:53.820 00:33:57.690
אני לא יודעת אם היא הכירה אותו ב-Kraljevica או ב-Rab.
00:33:57.690 00:34:01.605
אבל. אה. הם. הם. הם היו חברים ו.
00:34:01.605 00:34:03.180
איך קראו לו?
00:34:03.180 00:34:06.705
קראו לו. אה. יאקיצה אלטרץ.
00:34:06.705 00:34:08.895
יאקיצה אלטרץ. מירושלים?
00:34:08.895 00:34:15.875
מ [משובש] לא. יאקיצה אלטרץ לצערנו לא שרד את 45'.
00:34:15.875 00:34:16.265
אה.
00:34:16.265 00:34:19.020
בדרך הביתה הוא נהרג.
00:34:19.930 00:34:23.775
אה. היה לו בן בן 3 שבועות.
00:34:23.775 00:34:25.645
רגע רגע. בוא.
00:34:25.645 00:34:27.670
לאט לאט נ. נדבר על זה.
00:34:27.670 00:34:28.300
כן.
00:34:28.300 00:34:32.110
אוקיי. אימא סיפרה לך איך הם הכירו?
00:34:32.110 00:34:35.695
לא סיפרה לי. אימא שלי לא דיברה.
00:34:35.695 00:34:36.955
מ-המ.
00:34:36.955 00:34:40.100
פשוט לא דיברה.
00:34:40.100 00:34:43.230
אבל יאקיצה אלטרץ נהיה.
00:34:43.230 00:34:45.345
נהיה אבא שלך. נכון?
00:34:45.345 00:34:48.405
נכון. אז זה האבא שאני זוכרת.
00:34:48.405 00:34:50.085
את אהבת אותו?
00:34:50.085 00:34:50.745
מאוד.
00:34:50.745 00:34:51.360
כן?
00:34:51.360 00:34:53.895
מאוד.
00:34:53.895 00:34:56.980
מאוד אהבתי אותו.
00:34:58.010 00:35:02.340
הוא הדמות האבהית היחידה שאני זוכרת.
00:35:02.340 00:35:06.705
כי גם היא התחתנה אחרי כן עוד פעם אבל. אה.
00:35:06.705 00:35:10.255
היינו ביחסים טובים אבל הוא לא היה אבא שלי.
00:35:10.255 00:35:12.530
אי אפשר לדחוף לי עוד אבות.
00:35:12.530 00:35:13.830
כן.
00:35:14.810 00:35:17.940
ואחר כך הייתה מין. אחר כך.
00:35:17.940 00:35:23.355
כשיצאנו מהמחנה ריכוז. אני לא זוכרת את היציאה.
00:35:23.355 00:35:25.530
אני לא זוכרת.
00:35:25.530 00:35:28.790
אני רק זוכרת שאחר כך היינו ביערות.
00:35:28.790 00:35:33.070
רגע. את לא זוכרת שלקחו אותכם בatrabaccola?
00:35:33.070 00:35:35.820
אה. כן. א. אני לא זוכרת את זה.
00:35:35.820 00:35:37.340
את זוכרת השם הזה trabaccola?
00:35:37.340 00:35:39.390
בטח. trabaccola. בטח.
00:35:39.390 00:35:39.855
כן.
00:35:39.855 00:35:42.510
במעבורות. במעבורות כאלה.
00:35:42.510 00:35:42.945
כן.
00:35:42.945 00:35:45.570
כן אני יודעת אבל אני לא.
00:35:45.570 00:35:49.470
אני יודעת את זה אבל אני לא זוכרת את זה.
00:35:49.470 00:35:50.565
כן.
00:35:50.565 00:35:51.900
לא זוכרת.
00:35:51.900 00:35:53.070
טוב בסדר היית קטנה.
00:35:53.070 00:35:54.825
אז שוב הייתי ילדה קטנה.
00:35:54.825 00:35:55.320
כן.
00:35:55.320 00:35:58.740
זה היה מתי? בנובמבר? באוקטובר?
00:35:58.740 00:36:00.180
זה היה בספטמבר.
00:36:00.180 00:36:03.570
43'. נו. הייתי בת 3. נו באמת.
00:36:03.570 00:36:05.730
כן נכון. מה אפשר לצפות ממך.
00:36:05.730 00:36:07.470
אני לא חושבת שהילדים שלי.
00:36:07.470 00:36:12.615
שהיה להם חוויות נהדרות ומרנינות בגיל 3 זוכרים את זה.
00:36:12.615 00:36:15.350
לא. בטח שאת לא זוכרת את ה.
00:36:15.350 00:36:17.835
מה קרה. אבל פה ושם איזה שם. איזה.
00:36:17.835 00:36:19.365
כן. בטח שאני זוכרת.
00:36:19.365 00:36:26.265
אני זוכרת שלקחו אותנו ב. אמ. ב. באסדות כאלה ל.
00:36:26.265 00:36:28.660
ל. ל. לחוף.
00:36:29.210 00:36:31.620
ו. הלכנו.
00:36:31.620 00:36:36.780
ואני אפילו זוכרת שבין הפרטיזנים היו כאלה שדיברו רוסית.
00:36:36.780 00:36:38.790
אני למדתי מהם רוסית.
00:36:38.790 00:36:39.435
באמת?
00:36:39.435 00:36:43.680
ממש אני זוכרת שלמדתי מהם רוסית.
00:36:43.680 00:36:45.340
מ-המ.
00:36:45.710 00:36:50.050
אנ. אני ידעתי לדבר איטלקית.
00:36:50.660 00:36:56.100
אני חושבת שעד היום אני מאוד אוהבת את השפה האיטלקית.
00:36:56.100 00:36:57.795
כי היא מאוד. אה.
00:36:57.795 00:36:59.010
מוזיקלית.
00:36:59.010 00:37:01.200
גם מוזיקלית וגם מאוד.
00:37:01.200 00:37:02.760
אה. קלה לי.
00:37:02.760 00:37:06.150
והייתי באיטליה. ולא יכלו ל.
00:37:06.150 00:37:08.265
נכון גם אברהם היה לו.
00:37:08.265 00:37:11.370
דיבר לדינו אז הוא גם הבין הרבה.
00:37:11.370 00:37:13.140
אבל אי אפשר היה.
00:37:13.140 00:37:14.100
למכור אותך?
00:37:14.100 00:37:15.570
אה. למכור אותנו. כן.
00:37:15.570 00:37:17.820
רק האיטלקים הלוא לא יודעים לא
00:37:17.820 00:37:21.840
אנגלית ולא. גורנישט מיט גורנישט.
00:37:21.840 00:37:28.185
אז. אה. והסתדרנו איתם עם מה שידענו. וזה היה מצויין.
00:37:28.185 00:37:32.465
מ-המ. כן. נו. אז. אז בואי נלך הלאה.
00:37:32.465 00:37:37.055
אז אנחנו מדברים על ספטמבר 43'.
00:37:37.055 00:37:40.740
כש. אה. איטליה נכנסה.
00:37:40.740 00:37:43.770
כן. אז הלכנו ל. ליערות.
00:37:43.770 00:37:46.820
ואז באו פרטיזנים. את. אה.
00:37:46.820 00:37:50.355
ב. אי. אמ. היינו פרטיזנים.
00:37:50.355 00:37:54.605
אני הייתי פרטיזנית. אני תכף אראה לך תמונה.
00:37:54.605 00:37:55.190
[משובש].
00:37:55.190 00:37:59.705
אה. אני שכחתי את התמונה הכי חשובה שיש לי בחיים.
00:37:59.705 00:38:02.575
והיא כל הזמן הולכת איתי בחיים.
00:38:02.575 00:38:06.285
יאקיצה ואני בזמן הפרטיזנים.
00:38:06.285 00:38:07.185
כן.
00:38:07.185 00:38:10.260
את לא שומעת אותי בגלל זה. סורי.
00:38:10.260 00:38:15.345
אז. אה. כן אני הייתי פרטיזנית.
00:38:15.345 00:38:27.675
אני זוכרת שבזמן הפרטיזנים אימא שלי תפרה לי בגדים ממצנח.
00:38:27.675 00:38:30.450
אני גדלתי. הייתי ילדה.
00:38:30.450 00:38:33.285
גדלתי. לא היה לי מה ללבוש. היה לי קר.
00:38:33.285 00:38:40.500
היא עשתה לי בגדים תחתונים ממצנח.
00:38:40.500 00:38:47.225
ובגדים העליונים משינל. ומה ש. וזה גירד לי.
00:38:47.225 00:38:48.830
אני חשבתי שאני אמות.
00:38:48.830 00:38:51.260
אני כל הזמן בכיתי: "אימא זה מגרד".
00:38:51.260 00:38:53.570
משינל? זה נורא עבה.
00:38:53.570 00:38:56.740
אבל לא היה משהו אחר. תשמעי.
00:38:56.740 00:39:00.585
היא קיבלה את זה בשביל לתפור לי בגדים. כי אני הייתי.
00:39:00.585 00:39:02.310
לא היה לי מה להלביש.
00:39:02.310 00:39:08.010
ואני כל הזמן הזמן התגרדתי [משובש] (שפה זרה).
00:39:08.010 00:39:13.575
זה נורא היה. עד ש. היא פתרה את המ. אמ. היא.
00:39:13.575 00:39:16.035
אני זוכרת שהיא סרגה וזה.
00:39:16.035 00:39:19.290
זה הייתה בעיה להלביש ילדים בזמן מלחמה.
00:39:19.290 00:39:23.130
אני חושבת ש. זה לא פשוט בכלל.
00:39:23.130 00:39:25.030
בוודאי.
00:39:26.660 00:39:29.985
אני זוכרת את הגירוי של ה.
00:39:29.985 00:39:32.370
של הבגדים שהיו דרך.
00:39:32.370 00:39:37.560
דרך ה. המצנח הזה זה היה כמו ניילון כזה לבן.
00:39:37.560 00:39:38.490
כן.
00:39:38.490 00:39:42.720
אב. זה. זה הקוצים של השינל חדרו.
00:39:42.720 00:39:44.565
כן. שינל זה המעיל ה.
00:39:44.565 00:39:47.250
כן. זה היה נורא. היה נורא.
00:39:47.250 00:39:51.310
מעיל עבה. מעיל של חיילים. כן.
00:39:52.010 00:39:56.250
ואני יודעת. אחר כך אני זוכרת שאימא סרגה.
00:39:56.250 00:40:01.110
זה גם. צמר נקי זה גם גירד נורא.
00:40:01.110 00:40:03.330
גם כן גירד נורא.
00:40:03.330 00:40:07.650
הבעיה הייתה להשיג אני מתארת לעצמי כותנה.
00:40:07.650 00:40:11.340
אני שאלתי את אימא: "אימא איך הלבשת אותי?"
00:40:11.340 00:40:13.560
אני זוכרת שזה נורא גירד.
00:40:13.560 00:40:17.235
אז היא אמרה: "נכון זה נורא גירד כי זה היה צמר נקי".
00:40:17.235 00:40:24.285
כן. ואת זוכרת מה אכלתם?
00:40:24.285 00:40:26.835
מה. בזמן המלחמה?
00:40:26.835 00:40:27.480
בפרטיזנים.
00:40:27.480 00:40:32.145
אכלנו חמציצים. אכלנו ירק מה. מהזה.
00:40:32.145 00:40:35.895
מדי פעם היינו מגיעים לכפרים ואוכלים.
00:40:35.895 00:40:40.755
אה. אוכל. אוכל. לחם אני זוכרת.
00:40:40.755 00:40:45.315
אני אפילו זוכרת שגנצה. שלא יכולתי לסבול.
00:40:45.315 00:40:46.500
שגנצה. כן.
00:40:46.500 00:40:50.550
לא יכולתי. וחלב אני לא יכולתי כבר.
00:40:50.550 00:40:52.770
אני לא יכולתי לאכול את זה.
00:40:52.770 00:40:54.970
דווקא זה טעים. לא?
00:40:54.970 00:40:57.860
אבל אני לא סובלת חלב.
00:40:57.860 00:41:02.755
ריח של חלב הורג אותי. אני הולכת להקיא מזה.
00:41:02.755 00:41:05.565
ולא יכולתי לאכול. ו.
00:41:05.565 00:41:08.775
אה. אל תשאלי מה היה לי באחד הכפרים.
00:41:08.775 00:41:12.780
באחד הכפרים הגענו בהפוגות.
00:41:12.780 00:41:17.220
הגענו לכפרים כדי שיאכילו אותנו קצת הכפריים.
00:41:17.220 00:41:18.150
כן.
00:41:18.150 00:41:21.120
ו. שמו שמה.
00:41:21.120 00:41:23.730
אה. שגנצה על השולחן.
00:41:23.730 00:41:27.960
ו. אני. אה. לא רציתי לאכול את זה.
00:41:27.960 00:41:30.315
כמובן היה גם לחם וגבינה.
00:41:30.315 00:41:33.780
אני זוכרת את זה כמו היום. היה לחם וגבינה.
00:41:33.780 00:41:38.415
אבל היה איתנו דראגו. דראגו קרשנר את היכרת?
00:41:38.415 00:41:41.050
דראגו קרשנר. כן.
00:41:41.390 00:41:46.905
בקיצ. הוא היה חבר נורא טוב של אימא שלי ושל יאקיצה.
00:41:46.905 00:41:48.630
הוא בשבילי הוא היה.
00:41:48.630 00:41:49.755
כן.
00:41:49.755 00:41:54.640
תמיד טוב. עד יומו האחרון.
00:41:55.910 00:41:58.395
"את תאכלי" הוא אמר לי.
00:41:58.395 00:42:03.165
אמרתי לו: "אני לא יכולה לאכול את זה. בוא. אני לא יכולה".
00:42:03.165 00:42:05.430
"את תאכלי. את חייבת".
00:42:05.430 00:42:10.260
הוא רצה שאני אוכל. ילדה מזת רעב. לא יכולתי.
00:42:10.260 00:42:12.855
אז הוא סגר אותי שם בבית שימוש.
00:42:12.855 00:42:15.420
ואת יודעת מה היה שמה בית שימוש [משובש].
00:42:15.420 00:42:17.205
כזה. כזה. כן.
00:42:17.205 00:42:23.530
ואני זוכרת שאני צרחתי. מה זה צרחתי.
00:42:23.800 00:42:28.845
עד שאימא שלי עוד הצליחה לחלץ אותי נגד דראגו.
00:42:28.845 00:42:31.395
הוא רצה בכוח שאני אוכל.
00:42:31.395 00:42:33.795
היה להם ויכוח נוראי.
00:42:33.795 00:42:36.135
היא אמרה: "הילדה לא יכולה.
00:42:36.135 00:42:38.185
לא יכולה. היא לא יכולה חלב".
00:42:38.185 00:42:40.206
מסתבר שאחר כך היא סיפרה לי.
00:42:40.206 00:42:45.390
כשהייתי קצת יותר גדולה שגם אבא שלי לא סבל חלב.
00:42:45.860 00:42:51.270
אני לא יכולתי לש. לא יכולתי שום דבר שקשור בחלב.
00:42:51.270 00:42:52.905
עד היום אני לא.
00:42:52.905 00:42:55.305
אמרתי לך אני עושה קפה שחור.
00:42:55.305 00:42:57.255
לא חשבתי על זה באמת.
00:42:57.255 00:43:01.140
כי אני לא. לא יכולה להכניס חלב לפה.
00:43:01.140 00:43:04.110
גבינות אני יכולה לאכול אבל אני.
00:43:04.110 00:43:07.815
קשות אבל אני לא אוהבת את הרכות. לא יכולה.
00:43:07.815 00:43:09.810
כן. אז. אה.
00:43:09.810 00:43:11.925
אז אכלנו מדי פעם אצל ה.
00:43:11.925 00:43:14.250
מדי פעם אני חושבת שמדי פעם כמה
00:43:14.250 00:43:17.010
שרק אפשר היה אכלנו אצל הכפריים.
00:43:17.010 00:43:18.030
הם היו גם.
00:43:18.030 00:43:25.545
אני זוכרת שבגלינה אפילו אני זוכרת שאימא שלי והרמינה.
00:43:25.545 00:43:31.890
הם ישבו ביחד. הם עמדו ביחד במטבח ובישלו לכל החברים.
00:43:31.890 00:43:34.470
ב. בישלו לפרטיזנים.
00:43:34.470 00:43:35.680
מ-המ.
00:43:36.080 00:43:37.815
אני זוכרת.
00:43:37.815 00:43:39.480
שם של אימא שלך?
00:43:39.480 00:43:40.545
תאודורה.
00:43:40.545 00:43:41.220
היה.
00:43:41.220 00:43:42.405
תאודורה.
00:43:42.405 00:43:43.950
אולי קראו לה תיאה?
00:43:43.950 00:43:46.005
תיאה. תאודורה.
00:43:46.005 00:43:46.860
כן.
00:43:46.860 00:43:48.345
גרסטמן.
00:43:48.345 00:43:51.120
אז היא הייתה כבר.
00:43:51.120 00:43:55.830
אני חושבת היא בזמן מלחמה היא התחתנה עם יאקיצה.
00:43:55.830 00:43:59.685
אני לא יודעת באיזה תאריך.
00:43:59.685 00:44:02.280
אז היא הייתה כבר אלטרץ.
00:44:02.280 00:44:06.490
אבל לבית גולדמן. אימא שלי לבית גולדמן.
00:44:12.140 00:44:15.285
כן אימא שלי הייתה תאודורה.
00:44:15.285 00:44:16.395
כן.
00:44:16.395 00:44:20.250
אה. לפי זה את כבר יודעת שהם היו ציונים.
00:44:20.250 00:44:26.220
אה. היא נולדה ב-1918 ונתנו לה השם תיאודורה.
00:44:26.220 00:44:28.815
זה אומר לך שהם היו ציונים.
00:44:28.815 00:44:29.400
כן. כן.
00:44:29.400 00:44:35.130
ממש ציונים. משפחה ציונית. זה על תאודור הרצל.
00:44:35.130 00:44:44.175
נכון. כן. ותספרי עוד קצת על התקופה בפרטיזנים.
00:44:44.175 00:44:45.810
מה שסיפרו לך.
00:44:45.810 00:44:47.380
מה ש. אה. אולי את זוכרת פה ושם.
00:44:47.380 00:44:50.375
אה. מה שאני זוכרת. אני זוכרת.
00:44:50.375 00:44:51.935
אמרתי לך שאני זוכרת.
00:44:51.935 00:44:54.535
יש דברים טראומטיים שאני זוכרת.
00:44:54.535 00:44:57.675
אני זוכרת פתאום יריות ביער.
00:44:57.675 00:45:01.110
פתאום. ברגע. ואז התחילה תכונה.
00:45:01.110 00:45:05.955
אה. בורחים. מסתתרים. זה. זה אני זוכרת.
00:45:05.955 00:45:09.420
אני זוכרת שפעם עברנו גשר.
00:45:09.420 00:45:16.065
ואיך שעברנו הגשר נפל. הוא פשוט התמוטט.
00:45:16.065 00:45:20.070
אני שנים אחרי זה. את יודעת.
00:45:20.070 00:45:21.930
דודה שלי גרה בנהריה.
00:45:21.930 00:45:25.125
אנחנו גרנו במוצקין. אני גדלתי פה.
00:45:25.125 00:45:27.525
אני הייתי נוסעת אליה הרבה.
00:45:27.525 00:45:34.275
לעבור מעל הגעתון. זה עשה לי צמרמורות.
00:45:34.275 00:45:36.570
אני זוכרת כבר הייתי ילדה גדולה.
00:45:36.570 00:45:38.835
כבר הייתי אימא לילדים.
00:45:38.835 00:45:45.420
עוד המעבר הזה מעל הגשר עשה לי. אה. צממורות.
00:45:45.420 00:45:47.505
גשר קטן כזה.
00:45:47.505 00:45:49.365
גשר קטן כזה.
00:45:49.365 00:45:52.305
זה היה גשר קטן שנפל.
00:45:52.305 00:45:52.815
אה.
00:45:52.815 00:45:54.945
גשר מעץ.
00:45:54.945 00:46:00.510
אני זוכרת את ה. את ה. קחח. קחח. קחח. איך שהוא.
00:46:00.510 00:46:04.650
אנחנו עברנו עם משאית. והוא נפל.
00:46:04.650 00:46:12.930
שמעתי אותו נשבר. ממש. אני זוכרת את זה כמו. אה.
00:46:12.930 00:46:15.420
אני אמרתי אימא לא זכרה על מה אני מדברת.
00:46:15.420 00:46:17.640
אמרתי לה: "אימא. אני זוכרת.
00:46:17.640 00:46:22.080
גשר שאנחנו עברנו עליו והוא נפל.
00:46:22.080 00:46:24.790
ברחנו מהגרמנים".
00:46:25.370 00:46:28.620
אז היו שם ממש קרבות?
00:46:28.620 00:46:33.015
היו ממש קרבות. היו ממש קרבות. כן.
00:46:33.015 00:46:37.890
ו. אימא כבר אני. לדעתי הייתה בהריון.
00:46:37.890 00:46:40.785
לדעתי אימא כבר הייתה בהריון.
00:46:40.785 00:46:41.925
עם יאקיצה?
00:46:41.925 00:46:46.365
כן. ויום אחד.
00:46:46.365 00:46:49.760
באחד המקרים האלה אימא שלי פשוט לקחה אותי.
00:46:49.760 00:46:55.730
ואת עצמה ואת הבטן והיא הלכה לנהר. הולכים לקפוץ לנהר.
00:46:55.730 00:46:57.795
ומישהו מהחבר'ה הציל אותנו.
00:46:57.795 00:47:00.615
אני לא יודעת מי. אבל הוא פשוט תפס אותה.
00:47:00.615 00:47:04.320
היא אמרה: "אין לי כוח יותר. אין לי כוח יותר".
00:47:04.320 00:47:05.610
אה. היא רצתה להתאבד?
00:47:05.610 00:47:12.270
כן. היא הייתה כבר. מותשת.
00:47:12.270 00:47:18.210
עם בטן כזאת. ועם תי. עם ילדה. תינוקת.
00:47:18.210 00:47:23.170
ויאקיצה לא היה על ידנו. הוא נילחם.
00:47:23.660 00:47:28.650
אז. אה. לאימא שלי היה נשק.
00:47:28.650 00:47:35.280
אבל אנ. היא אמרה שהיא אף פעם לא הפעילה אותו. ואני זוכרת.
00:47:35.280 00:47:38.340
אימא שלך הייתה במדים שלי?
00:47:38.340 00:47:39.855
אימא שלי הייתה במדים. בטח.
00:47:39.855 00:47:42.500
היא הייתה. אני זוכרת שהיא עבדה.
00:47:42.500 00:47:45.245
היה באיזה כפר בית חולים. אה.
00:47:45.245 00:47:49.295
של הפרטיזנים. והיא עבדה שמה. היא לא הייתה איתי.
00:47:49.295 00:47:52.860
אה. אני הייתי אצל ההורים של יאקיצה.
00:47:52.860 00:47:54.840
זה אולי טופוסקו.
00:47:54.840 00:47:56.895
בטופוסקו. נכון.
00:47:56.895 00:47:58.155
כן.
00:47:58.155 00:48:00.795
ואימא שלי עבדה בבית החולים.
00:48:00.795 00:48:01.725
כן.
00:48:01.725 00:48:04.320
ולא ראיתי אותה כמה ימים.
00:48:04.320 00:48:10.830
ואז באחד הימים סבא. סבא אלטרץ זכרונו לברכה.
00:48:10.830 00:48:13.635
לקח אותי לראות את אימא.
00:48:13.635 00:48:16.575
והלכנו לראות את אימא.
00:48:16.575 00:48:19.660
אימא יצאה מ. אני לא יודעת לאיפה סבא נעלם.
00:48:19.660 00:48:22.290
אבל אימא ואני יצאנו לטייל.
00:48:22.290 00:48:24.150
והסבא היה אבא של יאקיצה?
00:48:24.150 00:48:27.060
יאקיצה. כן.
00:48:27.060 00:48:30.405
זה הסבא והסבתא היחידים שאני זוכרת.
00:48:30.405 00:48:33.000
והם היו פה במוצקין.
00:48:33.000 00:48:33.675
כן?
00:48:33.675 00:48:42.525
כן. בשבילי. הנה. זה מהבית שלהם. התמונה הזאת.
00:48:42.525 00:48:42.990
כן.
00:48:42.990 00:48:45.900
מהבית של סבא וסבתא.
00:48:45.900 00:48:49.740
אוקיי. אז הם לקחו לך. אותך.
00:48:49.740 00:48:52.785
אה. סבא לקח אותי ל. לבקר את אימא.
00:48:52.785 00:48:54.875
ואימא יצאה מבית חולים.
00:48:54.875 00:48:57.610
היא לא רצתה שאני אכנס לבית חולים.
00:48:57.610 00:49:00.325
בטח היא רצתה לחסוך ממני. אה.
00:49:00.325 00:49:00.940
חיידקים.
00:49:00.940 00:49:05.755
גם חיידקים וגם לא לראות את הדברים הקשים.
00:49:05.755 00:49:09.685
והלכנו לטייל ב. בכרם.
00:49:09.685 00:49:13.400
ופתאום ירדו עלינו השטוקות.
00:49:14.760 00:49:19.150
אני זוכרת את השריקה שלהם.
00:49:19.150 00:49:23.630
ואימא זרקה אותי ונשכבה עלי.
00:49:23.660 00:49:26.535
אני הייתי ילדה קטנה.
00:49:26.535 00:49:28.560
כן.
00:49:28.560 00:49:32.340
אמרתי: " [משובש] (שפה זרה)".
00:49:32.340 00:49:36.990
אל תפחדי. אלוהים שומר עליהם.
00:49:36.990 00:49:40.150
היא אמרה לי שאני נולדתי דוסית.
00:49:41.210 00:49:44.040
באחרית הימים.
00:49:44.040 00:49:51.615
כן. ו.
00:49:51.615 00:49:55.020
אבל אין לי רצף של זיכרון.
00:49:55.020 00:49:56.580
יש לי.
00:49:56.580 00:49:58.200
אבל את מספרת יפה מאוד.
00:49:58.200 00:50:06.105
יש לי רצף של זיכרון מ. אני חושבת ממאי או מ.
00:50:06.105 00:50:09.375
ממאי אני חושבת. ממאי 45'.
00:50:09.375 00:50:09.825
כן.
00:50:09.825 00:50:10.830
זאת אומרת הייתי כבר כמעט בת 5.
00:50:10.830 00:50:15.930
אבל גם. גם זה מה שאת מספרת עכשיו זה גם טוב כי פה ושם.
00:50:15.930 00:50:19.140
אני. זה דב. שאני. דברים שאני זוכרת.
00:50:19.140 00:50:22.410
אבל מספליט אחרי שהיינו בספליט.
00:50:22.410 00:50:27.120
אבל תגידי את זוכרת. ראית. אה. חייל גרמני?
00:50:27.120 00:50:31.800
אה. אני. אני ראיתי אבל ב-Osijek הרבה מאוד שנים.
00:50:31.800 00:50:33.525
טוב זה כבר אחרי המלחמה.
00:50:33.525 00:50:34.770
כן ראיתי איך שהובילו.
00:50:34.770 00:50:36.540
לא אני מדברת ב. בזמן.
00:50:36.540 00:50:37.800
בזמן המלחמה?
00:50:37.800 00:50:40.470
גלינה. טופוסקו. שם?
00:50:40.470 00:50:46.800
קשה לי לבודד סרטים ואירועים שראיתי.
00:50:46.800 00:50:49.320
את יודעת ב. ב. על המסך.
00:50:49.320 00:50:52.335
למה שאני זוכרת מהילדות.
00:50:52.335 00:50:53.640
כן.
00:50:53.640 00:50:56.860
קשה לי לבודד את זה.
00:50:57.470 00:51:00.450
אני לא חושבת שראיתי.
00:51:00.450 00:51:01.755
כן.
00:51:01.755 00:51:03.900
אני לא חושבת שראיתי. אבל.
00:51:03.900 00:51:07.305
האם. אה. הזהירו אותך ממה לפחד?
00:51:07.305 00:51:10.725
לא. אימא שלי הייתה סופר וומן.
00:51:10.725 00:51:16.150
אימא שלי גידלה ילדים נורמלים.
00:51:17.060 00:51:20.940
שלא צריכים לדעת דברים רעים.
00:51:20.940 00:51:24.810
זה לא בשביל ילדים. חוצה ילדים.
00:51:24.810 00:51:28.800
אה. אימא שלי ניסתה לבודד אותנו.
00:51:28.800 00:51:31.110
בגלל זה היא גם לא סיפרה לדעתי.
00:51:31.110 00:51:37.635
אז אחר כך כשהתבגרתי כבר כשבעצמי הייתי אימא וגם סבתא.
00:51:37.635 00:51:42.710
אז עוד הייתי צריכה ל. למשוך ממנה.
00:51:42.710 00:51:47.900
היא פשוט לא רצתה שנגדל באווירה של פחד.
00:51:47.900 00:51:52.575
אימא שלי הייתה אישה מיוחדת במינה.
00:51:52.575 00:51:56.340
היא. והיא חינכה אותנו. היא. אין אצל אימא שלי.
00:51:56.340 00:52:02.535
לא היה אני לא יכולה. הכל אני יכולה.
00:52:02.535 00:52:06.030
אני יכולה. זה קצת יותר קשה. אבל אני יכולה.
00:52:06.030 00:52:09.760
כל מה שמישהו אחר יכול את יכולה.
00:52:09.980 00:52:13.065
זה היה החינוך של אימא.
00:52:13.065 00:52:16.410
והיא מאוד השתדלה. אני. אני אומר לך.
00:52:16.410 00:52:23.020
אני יחסית יצאתי מה זה נורמלית. מה זה נורמלית.
00:52:23.780 00:52:27.870
יחסית. הכל הוא יחסי בעולם הזה.
00:52:27.870 00:52:29.940
לא. ההרגשה שלך זה גם חשוב.
00:52:29.940 00:52:31.215
ההרגשה. כן.
00:52:31.215 00:52:34.710
אני לא פוחדת משום דבר.
00:52:34.710 00:52:38.220
לא המלחמות ולא שום דבר לא הפחיד אותי.
00:52:38.220 00:52:39.450
סקאדים?
00:52:39.450 00:52:43.305
מה? אין. שום דבר לא לא הפחיד אותי.
00:52:43.305 00:52:45.675
לא מפחיד אותי.
00:52:45.675 00:52:48.645
היום בטוח שלא אבל גם כש.
00:52:48.645 00:52:51.765
כשהיה איברהים מלאוול ב-56'.
00:52:51.765 00:52:55.845
אז עוד לא היית בארץ. הייתה הפגזה על חיפה. אמ.
00:52:55.845 00:52:57.675
זאת אומרת. זה נשמע באמת.
00:52:57.675 00:53:00.960
אה. אימא שלי. הייתי בת 16.
00:53:00.960 00:53:03.915
את יודעת איך ילדה בת 16 ישנה.
00:53:03.915 00:53:06.090
כמו. כמו תותח.
00:53:06.090 00:53:10.980
אימא שלי באה "ורה קומי. קומי יש מלחמה".
00:53:10.980 00:53:14.130
אוי. אני הסתובבתי והמשכתי לישון.
00:53:14.130 00:53:18.225
אז אימא אומרת לי: "ורה קומי יש מלחמה אני אומרת לך".
00:53:18.225 00:53:21.435
"מה?" "יש מלחמה".
00:53:21.435 00:53:23.700
אני אומרת לה: "אימא. איזה מלחמה?
00:53:23.700 00:53:29.085
מה את מדברת?" חשבתי שהסתובב לה.
00:53:29.085 00:53:33.435
היא אומרת לי: "קומי. אנחנו צריכים לצאת מהבית כי יש הפגזה".
00:53:33.435 00:53:37.410
היא אומרת: "זה נשמע מעל הים אבל זה יכול.
00:53:37.410 00:53:40.455
אה. להגיע" היא אומרת. "אנחנו לא רחוקים מהים.
00:53:40.455 00:53:46.200
בואי נצא מכאן. תנעלי נעליים. תנעלי נעליים".
00:53:46.200 00:53:50.950
היא לא נתנה לי ללכת לישון כמה ימים בלי נעליים.
00:53:51.050 00:54:00.000
אבל. אה. אני לא פחדתי. ממש לא פחדתי.
00:54:00.000 00:54:02.610
ובאמת בזכות אימא.
00:54:02.610 00:54:04.035
בזכות אימא.
00:54:04.035 00:54:08.850
אימא שלי נתנה לנו. לנו אני אומרת כי גם.
00:54:08.850 00:54:16.125
אה. גם אבי נולד ב-45'. ב. בדרך הביתה.
00:54:16.125 00:54:19.815
עצרנו בספליט כדי שאימא תלד.
00:54:19.815 00:54:20.910
כן.
00:54:20.910 00:54:25.275
ואחרי 3 שבועות התחלנו לנסוע לכיוון Osijek.
00:54:25.275 00:54:30.550
ו. לא היה מה. לא היה תחבורה מסודרת.
00:54:30.860 00:54:34.620
היית. במשאיות של הפרטיזנים.
00:54:34.620 00:54:37.710
אנחנו היינו פרטיזנים. הם היו במדים עוד.
00:54:37.710 00:54:38.715
אימא?
00:54:38.715 00:54:40.665
גם אימא וגם יאקיצה.
00:54:40.665 00:54:41.760
גם יאקיצה?
00:54:41.760 00:54:48.900
כן. אז. אה. נסענו במשאיות.
00:54:48.900 00:54:54.128
עכשיו. אימא. ממ. אה. משאית אחת עצרה.
00:54:54.128 00:54:57.645
ואנחנו עלינו לקבינה ואימא לקחה אותי ו.
00:54:57.645 00:55:00.915
ואת אחי ו. ואת יודעת וכרית כזאת.
00:55:00.915 00:55:03.750
אני לא יודעת אם את ראית. יש.
00:55:03.750 00:55:06.930
היו כאלה כריות שהיו מכניסים פנימה תינוק.
00:55:06.930 00:55:07.350
כן. כן.
00:55:07.350 00:55:10.365
זה היה מתקפל. נכון?
00:55:10.365 00:55:11.710
כן.
00:55:12.890 00:55:19.530
ויקיצה אמר. הוא בינתיים הוא קנה כל מיני דב.
00:55:19.530 00:55:20.895
הם היו איזה.
00:55:20.895 00:55:26.190
היינו איזה חודש וחצי ואני חושבת בספליט. אולי יותר אפילו.
00:55:26.190 00:55:29.110
גרנו ב. בחדר שכור.
00:55:30.080 00:55:32.250
והיה לנו חפצים.
00:55:32.250 00:55:32.640
אז. אה.
00:55:32.640 00:55:34.485
אז הוא אמר שהוא יבוא. הם ק.
00:55:34.485 00:55:36.930
הם קבעו ב. אצל קבניצה.
00:55:36.930 00:55:42.150
להיפגש. ו. אה. היה אולמות כאלה שאנשים. חנות.
00:55:42.150 00:55:45.270
זה היה כבר אחרי שחרור? עוד לא?
00:55:45.270 00:55:47.850
זה היה בארבע. לדעתי זה אחרי המלחמה.
00:55:47.850 00:55:48.630
כן.
00:55:48.630 00:55:50.370
זה היה בדרך הביתה.
00:55:50.370 00:55:55.245
אבי. אמ. אח שלך נולד ב-45'?
00:55:55.245 00:55:57.720
כן. ב-6 ליוני.
00:55:57.720 00:56:02.050
6 ליוני 45' הוא נולד.
00:56:04.970 00:56:07.530
מ-המ.
00:56:07.530 00:56:12.810
כן. כן.
00:56:12.810 00:56:13.620
אברהם.
00:56:13.620 00:56:14.775
בספליט?
00:56:14.775 00:56:20.340
בספליט. אין לו תעודת. אה. לידה.
00:56:20.340 00:56:21.630
אין לו?
00:56:21.630 00:56:24.345
אין לו. הוא לא מוצא אותה זאת אומרת.
00:56:24.345 00:56:25.575
אפשר למצוא.
00:56:25.575 00:56:27.420
אני את שלי מצאתי.
00:56:27.420 00:56:31.290
זאת אומרת. אני חושבת שאימא אפילו נתנה לי אותה.
00:56:31.290 00:56:34.035
אני לא יודעת למה אין לו.
00:56:34.035 00:56:48.825
כן. כן. ומה הייתה האווירה הכללית בספליט? בטח.
00:56:48.825 00:56:54.915
בספליט היה. וואו. היה פתאום. מה את יודעת.
00:56:54.915 00:56:59.295
אוניות. חיילים אמריקאים.
00:56:59.295 00:57:04.035
אה. א. את לא יודעת. פתאום היה.
00:57:04.035 00:57:04.950
חיים?
00:57:04.950 00:57:09.780
הלכנו לסרט. אני זוכרת שהלכנו לקולנוע.
00:57:09.780 00:57:12.975
איזה סרט ראינו. משהו עם.
00:57:12.975 00:57:15.900
איך קראו לה לשחקנית הילדה הזאתי?
00:57:15.900 00:57:17.070
שירלי טמפל.
00:57:17.070 00:57:18.150
שירלי טמפל.
00:57:18.150 00:57:19.740
שירלי טמפל. אני זוכרת שראיתי
00:57:19.740 00:57:23.700
בספליט סרט ראשון עם שירלי טמפל.
00:57:23.700 00:57:24.375
באמת?
00:57:24.375 00:57:27.975
ממש. ממש.
00:57:27.975 00:57:29.160
היית בת 5.
00:57:29.160 00:57:29.880
כן.
00:57:29.880 00:57:30.360
כן.
00:57:30.360 00:57:32.415
אני זוכרת סרט.
00:57:32.415 00:57:33.825
כן.
00:57:33.825 00:57:34.710
כן.
00:57:34.710 00:57:38.445
אז היה הרגשה של חופש? של שחרור?
00:57:38.445 00:57:40.470
הי. הי. הייתה.
00:57:40.470 00:57:43.005
היה עולם אחר. כאילו.
00:57:43.005 00:57:46.860
תשמעי יצאנו מה. מה.
00:57:46.860 00:57:47.565
יערות?
00:57:47.565 00:57:48.945
מהיערות.
00:57:48.945 00:57:51.710
מהטופוסקו. גלינה. אה.
00:57:51.710 00:57:57.980
איך קראו לעוד איזה כפרים שאני זוכרת את השמות של ה.
00:57:57.980 00:58:00.800
זה. ש. אני זוכרת.
00:58:00.800 00:58:01.996
[משובש] .
00:58:01.996 00:58:05.075
אני זוכרת כי. למה אני זוכרת?
00:58:05.075 00:58:07.950
איך אני יודעת שאני זוכרת?
Testimony of Rachel Vera Penso née Gerstman, born in 1940 in Zagreb, Yugoslavia, about her experiences as a girl in the Kraljevica and Rab camps, in the zone controlled by Tito’s partisans, etc.
Life in Zagreb; German occupation ensues in April 1941; civilian rule handed over to Croatian collaborators from the Ustasha movement; father dies in the Jasenovac camp; family escapes with a Croat’s assistance to the Italian-controlled zone; witness escapes to Novi Vinodol; deported to the Kraljevica camp; transferred to the Rab camp; escapes with Jewish refugees to a zone controlled by Tito’s partisans in southern Croatia in September 1943; life in the forests; liberated by the partisans; witness moves to Split; moves to Osijek; mother remarries; witness immigrates to Israel in 1949.
Details
Map
Hierarchical Tree
item Id
10523095
First Name
Rakhel
Vera
Last Name
Penso
Maiden Name
Gerstman
Date of Birth
1940
Place of Birth
Zagreb, Yugoslavia
Type of material
Testimony
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
23/06/2013
Date of Creation - latest
23/06/2013
Name of Submitter
פנסו רחל ורה
Original
YES
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Subjects
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection
The transcription of this testimony was made possible with the assistance of the Conference on Jewish Material Claims Against Germany, Supported by the Foundation Remembrance, Responsibility and Future (EVZ) and by the German Federal Ministry of Finance