# Follow us
Languages
English
עברית
ABOUT THE HOLOCAUST
RESEARCH & COLLECTIONS
COMMEMORATION
EDUCATION & E-LEARNING
MUSEUMS & EXHIBITIONS
RIGHTEOUS
Testimony of Shaul Gurka Kleiner, born in 1936 in Gorajec, Poland, about his experiences as a boy in Gorajec, in hiding in Szczebrzeszyn, and in hiding in the forests
Testimony
00:00:39.470 00:00:47.910
התאריך היום. ח' באייר תשע"ג. 18 באפריל 2013.
00:00:47.910 00:00:54.915
ראיון עם מר שאול גורקה קליינר. יליד גוראייץ'. פולין. 1936.
00:00:54.915 00:00:57.900
הראיון נערך על ידי נאווה גיבורי.
00:00:57.900 00:01:02.220
מטעם יד ושם. ומתקיים בביתו.
00:01:02.220 00:01:05.415
שאול. באיזה שם נולדת?
00:01:05.415 00:01:06.480
קליינר.
00:01:06.480 00:01:07.935
שאול קליינר?
00:01:07.935 00:01:08.400
נכון.
00:01:08.400 00:01:09.945
באיזה תאריך נולדת?
00:01:09.945 00:01:15.195
1936. ה-1.10.1936.
00:01:15.195 00:01:16.540
איפה נולדת?
00:01:16.540 00:01:18.605
בגוראייץ.
00:01:18.605 00:01:21.485
גוראייץ. שזה כפר. עיירה?
00:01:21.485 00:01:22.205
זה כפר.
00:01:22.205 00:01:24.605
באיזה מחוז של פולין?
00:01:24.605 00:01:27.270
מחוז זמושץ'.
00:01:28.180 00:01:31.790
כשאתה אומר כפר. זה היה כפר פולני.
00:01:31.790 00:01:34.460
שרוב האוכלוסייה שלו הייתה פולנית?
00:01:34.460 00:01:39.560
אה. רוב האוכלוסייה הייתה פולנית. עם הרבה יהודים.
00:01:39.560 00:01:41.930
כמה בערך משפחות של יהודים?
00:01:41.930 00:01:47.655
אה. זה אני לא זוכר. אבל אני יודע שכולם היו דתיים.
00:01:47.655 00:01:51.645
כלומר. יהדות שומרת מצוות. אורתודוקסית?
00:01:51.645 00:01:54.840
לא. לא. שומרת. לא מצוות. מאוד דתיים.
00:01:54.840 00:01:55.980
מאוד דתית. אורתודוקסית?
00:01:55.980 00:01:59.250
כן. והילדים הלכו לחיידר שמה.
00:01:59.250 00:02:01.755
אז בוא נתחיל מהמשפחה שלך.
00:02:01.755 00:02:04.710
ממה שאתה יודע. משפחות המקור.
00:02:04.710 00:02:08.025
המשפחה של אבא. המשפחה של אימא. כולם מאותה סביבה?
00:02:08.025 00:02:11.810
לא. מצד האימא. אח אחד היה גר
00:02:11.810 00:02:16.130
בגוראייץ ואח אחד היה גר בשצ'בז'שין.
00:02:16.130 00:02:17.930
שצ'בז'ץ'?
00:02:17.930 00:02:19.610
שצ'בז'שין.
00:02:19.610 00:02:23.000
אה. שצ'בז'שין. שזה לא רחוק משם?
00:02:23.000 00:02:25.730
קרוב מאוד. העירייה הייתה ש.
00:02:25.730 00:02:30.095
הכפר היה שייך לעירייה של שצ'בז'שין.
00:02:30.095 00:02:34.580
אז. מה ששאלתי. ממה שאתה יודע. גם ה.
00:02:34.580 00:02:37.520
ש. המשפחות שלך באופן כללי.
00:02:37.520 00:02:39.980
היו שייכות לאותה סביבה גאוגרפית?
00:02:39.980 00:02:40.820
כן.
00:02:40.820 00:02:42.710
איך קראו לאבא שלך?
00:02:42.710 00:02:44.065
אברהם.
00:02:44.065 00:02:45.690
אברהם קליינר?
00:02:45.690 00:02:46.770
אברהם קליינר. כן.
00:02:46.770 00:02:49.335
הוא נולד שם בכפר? הוא גדל שם?
00:02:49.335 00:02:52.530
זה אני לא יודע. איפה נולד. אבל.
00:02:52.530 00:02:56.685
אה. קראו לו קליינר. אה. קליינר אברהם.
00:02:56.685 00:02:59.040
יצא לך להכיר סבים. סבתות?
00:02:59.040 00:03:01.305
לא. לא זכיתי.
00:03:01.305 00:03:04.245
אימא. מה. מה שמה היה?
00:03:04.245 00:03:09.100
אימא. קראו להם. לה שיינדל. אהה.
00:03:09.110 00:03:10.890
זירו אמרת?
00:03:10.890 00:03:12.660
אה. זירו שיינדל.
00:03:12.660 00:03:15.240
והיא גם מהסביבה?
00:03:15.240 00:03:19.655
לא. היא הייתה. אה. אה. נולדה במקום אחר.
00:03:19.655 00:03:22.765
והתחתנה עם אבא והייתה גרה שם.
00:03:22.765 00:03:24.905
במה אבא שלך עסק?
00:03:24.905 00:03:28.875
הוא עסק במסחר של. אה. בהמות.
00:03:28.875 00:03:35.925
והיה לנו רפתות גדולים בשביל לאחסן את ה. ב. את הבהמות.
00:03:35.925 00:03:38.940
והיה לנו חלקת אדמה גם בסביבה.
00:03:38.940 00:03:45.170
למרות שליהודים בדרך כלל לא היו חלקות אדמה. אבל לו היה. ו.
00:03:45.170 00:03:47.015
איך הוא השיג? מה אתה יודע?
00:03:47.015 00:03:50.750
כלומר. אם זה סיפור יוצא דופן. אז איך הוא.
00:03:50.750 00:03:52.145
זה אני לא יודע.
00:03:52.145 00:03:54.275
כשאתה אומר שהיו לכם רפתות.
00:03:54.275 00:03:58.385
אבא היה קונה את הבקר. מחזיק אצלו ואחר כך מוכר?
00:03:58.385 00:04:00.270
בדיוק כך. בדיוק כך.
00:04:00.270 00:04:02.590
מוכר בעיקר לשחיטה. לבשר?
00:04:02.590 00:04:05.780
זה אני גם לא יודע. לא יכול לדעת.
00:04:05.780 00:04:10.540
אני רק יודע דבר אחד. ש. אה.
00:04:10.540 00:04:16.875
רוב האוכלוסייה שם היו מאוד דתיים. והיו רובם עניים.
00:04:16.875 00:04:19.260
יהודים מאוד. די עניים.
00:04:19.260 00:04:24.390
ואת רוצה שאני אתחיל איך שהגיעו הגרמנים וזה?
00:04:24.390 00:04:28.230
אנחנו רוצים קודם להבין את הרקע של המשפחה.
00:04:28.230 00:04:31.830
וללמוד קצת יותר על החיים היהודיים בפולין לפני המלחמה.
00:04:31.830 00:04:32.520
טוב. אני.
00:04:32.520 00:04:35.340
הבית שלכם. שאמרת שהיו בו רפתות
00:04:35.340 00:04:38.040
ושהיה לכם משק חקלאי כלשהו.
00:04:38.040 00:04:41.370
הוא היה בית גדול? בית. אה. נוח כזה למגורים?
00:04:41.370 00:04:44.800
זה היה בית. אה. די גדול.
00:04:44.990 00:04:51.330
ובתוך הבית. היות ובפולניה היה מזג אוויר קר בחורף.
00:04:51.330 00:04:57.575
היה. זה אני יודע. היו תנורים ענקיים. בנויים מלבנים.
00:04:57.575 00:05:04.475
ובחורף היו שוכבים הילדים הקטנים מעל התנורים לחימום.
00:05:04.475 00:05:10.205
ו. אהה. ככה התנהלו החיים.
00:05:10.205 00:05:12.550
בסך הכול אתה.
00:05:12.550 00:05:16.980
הייתם משפחה מסודרת מבחינה כלכלית. הייתה פרנסה?
00:05:16.980 00:05:21.390
אה. פרנסה. אהה. כ. הייתה. הייתה.
00:05:21.390 00:05:22.830
לא הייתם עניים כמו שתיארת?
00:05:22.830 00:05:24.960
לא. לא. בינוניים. בינוניים.
00:05:24.960 00:05:26.985
כמה ילדים היו בבית?
00:05:26.985 00:05:28.200
7 ילדים.
00:05:28.200 00:05:30.135
אתה בין הקטנים. בין הגדולים?
00:05:30.135 00:05:32.400
אני האמצעי אפשר להגיד.
00:05:32.400 00:05:35.040
אתה יכול לומר את השמות של האחים לפי הסדר?
00:05:35.040 00:05:52.480
כן. יעקב זכרונו לברכה. יצחק ו. זכרונו לברכה. ויצחק ו.
00:05:55.370 00:05:58.125
אתה היית השלי. הרביעי?
00:05:58.125 00:06:00.495
אני הייתי הרביעי.
00:06:00.495 00:06:03.630
אז בוא. אז תאמר את השמות שאתה.
00:06:03.630 00:06:08.445
אה. ולזר. ו. אהה. שיהיה בריא.
00:06:08.445 00:06:12.750
אה. חיים. ואני שאול.
00:06:12.750 00:06:15.765
זלמן. והכי קטנה הייתה רייזל'ה.
00:06:15.765 00:06:18.015
אז הייתם 6 בנים ובת?
00:06:18.015 00:06:24.250
היא הייתה בגיל שנה. זה סיפור. אה. לאחר כך.
00:06:25.820 00:06:28.020
אז בית גדול.
00:06:28.020 00:06:30.960
איזה חינוך נותנים לילדים. מה לומדים?
00:06:30.960 00:06:33.420
אהה. חינוך. אה. בדרך כלל.
00:06:33.420 00:06:40.650
הילדים הקטנים היו הולכים לחיידר. ושהיה רבי קראו לזה.
00:06:40.650 00:06:49.110
ומגיל 3 היו מתחילים ללמוד לקרוא ולכתוב ביידיש.
00:06:49.110 00:06:54.600
אה. ב. ה. האותיות. זה היה בעברית. אבל זה בנוסח יידיש.
00:06:54.600 00:06:58.935
אם למשל. אה. אומרים היום ברוך. אז הם אמרו בוריך.
00:06:58.935 00:07:03.480
אם זה אמרו ב. אתה. אז הם אמרו אותו.
00:07:03.480 00:07:05.280
וזה. ככה זה. זה הלך.
00:07:05.280 00:07:07.440
בבית השפה הייתה יידיש?
00:07:07.440 00:07:11.340
בבית הייתה יידיש. אבל עם הפולנים דיברו פולנית.
00:07:11.340 00:07:17.135
אבל. אה. היום אני. פולנית לא כל כך שולט.
00:07:17.135 00:07:21.410
אבל יידיש אני שולט מאוד טוב. גם היום.
00:07:21.410 00:07:25.605
אימ. אי. גם אימא ידעה לדבר פולנית?
00:07:25.605 00:07:26.130
כן.
00:07:26.130 00:07:30.765
והמסחר שאבא ניהל. הוא היה גם עם גויים. גם עם פולנים?
00:07:30.765 00:07:31.935
גם עם פולנים.
00:07:31.935 00:07:36.795
כלומר. חיו ביחסים של. אה. דו קיום עם השכנים?
00:07:36.795 00:07:40.335
לא כל כך טוב. למה. ה.
00:07:40.335 00:07:45.555
הרוב האוכלוסייה היהודית היו עם פאות וזקנים.
00:07:45.555 00:07:46.410
גם אבא?
00:07:46.410 00:07:54.115
גם אבא. והפולנים. הכנסייה הפולנית. אה.
00:07:54.115 00:07:58.940
הייתה אנטישמית בצורה. לפני המלחמה. בצורה איומה.
00:07:58.940 00:08:04.385
וכל חג שהיהודים עשו. אז. אז היה פוגרום.
00:08:04.385 00:08:08.685
יום אחד המציאו סיפור שבפסח.
00:08:08.685 00:08:14.160
אה. עושים קורבן של. אה. ילדים פולנים. קורבן פסח.
00:08:14.160 00:08:18.885
התיישבו לאכול. יש פוגרום. יש הרוגים. זה לפני המלחמה.
00:08:18.885 00:08:20.775
אצלכם בכפר. בגוראייץ?
00:08:20.775 00:08:21.720
כן.
00:08:21.720 00:08:22.620
מה זה.
00:08:22.620 00:08:24.825
זה אני לא זוכר. האימא סיפרה לי.
00:08:24.825 00:08:27.840
מה זה אומר פוגרום? נכנסים. פורצים לבתים?
00:08:27.840 00:08:31.710
שוברים דלתות. חלונות. הורגים אנשים. כן.
00:08:31.710 00:08:34.230
כלומר. חייתם גם לפני המלחמה.
00:08:34.230 00:08:36.930
כשהיית ילד קטן עדיין במתח?
00:08:36.930 00:08:40.980
לא. לא הייתי. לא. לא הייתי אולי בעולם אפילו.
00:08:40.980 00:08:43.710
כן. אבל קודם. אבל אימא שלי סי. סיפרה לי את הדברים האלה.
00:08:43.710 00:08:46.110
אז בסביבה שלכם יהודים מאוד דתיים.
00:08:46.110 00:08:48.670
פאות. לבוש. אה. מראה יהודי.
00:08:48.670 00:08:51.095
ויש כל הזמן איזה אי שקט?
00:08:51.095 00:08:51.905
נכון.
00:08:51.905 00:08:54.710
היהדות שלכם. של גוראייץ.
00:08:54.710 00:08:59.075
הייתה שייכת לאיזשהי חצר. לאיזשהו רב?
00:08:59.075 00:09:02.070
לא. לא. לא. לא. לא. לא.
00:09:02.070 00:09:03.420
בית כנסת היה?
00:09:03.420 00:09:06.900
בית כנסת. היה בית כנסת גדול. אהה.
00:09:06.900 00:09:12.870
וכל חג. כל שבת. וגם באמצע השבוע היו תפילות.
00:09:12.870 00:09:16.515
אה. באמצע השבוע היו. היו הרבה מניינים.
00:09:16.515 00:09:20.460
אם כי היום גם אני הולך בחגים ושבתות לבית כנסת.
00:09:20.460 00:09:23.985
אבל. אה. ככה שיש לי רקע.
00:09:23.985 00:09:29.070
אבא. אתה אומר ש. איך. איך הוא היה נראה מבחינת הלבוש?
00:09:29.070 00:09:30.420
כובע תמיד על הראש?
00:09:30.420 00:09:36.620
לא. אה. שמה היה ל. היות והוא היה מתעסק בדברים האלו.
00:09:36.620 00:09:39.990
אז היה לו כובע עם קסקט כזה. כמו.
00:09:39.990 00:09:41.775
זאת אומרת חוץ מפאות.
00:09:41.775 00:09:46.575
זקן אולי ז. לא היה גם בלבוש שלו שוני?
00:09:46.575 00:09:49.590
אה. לא. לא היה שוני.
00:09:49.590 00:09:53.685
6 בנים?
00:09:53.685 00:10:00.095
6 בנים. כשהגדול בזמן המלחמה אפילו.
00:10:00.095 00:10:05.240
הוא היה בסביבות. הכי גדול. בסביבות 11. כולם ילדים קטנים.
00:10:05.240 00:10:09.575
זאת אומרת הייתם בעצם ילדים כולכם. עדיין צעירים מאוד?
00:10:09.575 00:10:14.630
נכון. והאבא שנרצח. לא נרצח בעצם. אה.
00:10:14.630 00:10:15.935
תכף נדבר על זה.
00:10:15.935 00:10:18.995
אני. אנחנו נסגור את הפרק הזה שלפני המלחמה.
00:10:18.995 00:10:22.250
אבל אני ככה. בגלל שגדלת בקהילה קטנה.
00:10:22.250 00:10:26.600
אני כן רוצה לשמוע ממך עוד פרטים על האופ.
00:10:26.600 00:10:29.000
על הקשר בין המשפחות היהודיות.
00:10:29.000 00:10:30.560
למשל. את האח הגדול.
00:10:30.560 00:10:34.130
את האחים שכבר הגיעו לגיל בית ספר. איפה הם למדו?
00:10:34.130 00:10:40.545
אה. זה. היה ל. היה. אה. איזה ישיבה כזו. משהו כזה.
00:10:40.545 00:10:42.045
בתוך גוראייץ?
00:10:42.045 00:10:48.855
לא. אהה. הוציאו אותם החוצה לשצ'בז'שין. אז זה קרוב.
00:10:48.855 00:10:52.935
והקטנים יותר למדו ב. בחדר. משהו כזה.
00:10:52.935 00:10:56.925
זאת אומרת. כולם מקבלים חינוך יהודי.
00:10:56.925 00:10:58.665
לא הולכים לבית ספר פולני?
00:10:58.665 00:11:03.375
אה. לפולני היה צריך קודם כל.
00:11:03.375 00:11:08.205
זה היה קשה להכניס ילדים יהודים לתוך.
00:11:08.205 00:11:11.490
אה. בתי ספר. אהה. פולנים.
00:11:11.490 00:11:13.320
בכפר היה בית ספר?
00:11:13.320 00:11:18.525
היה בית ספר פולני. אבל. אה. ילדים יהודים.
00:11:18.525 00:11:20.505
זה היה קשה להכניס אותם.
00:11:20.505 00:11:24.420
קודם כל מבחינה כלכלית. היו צריכים לשלם כסף.
00:11:24.420 00:11:29.055
חוץ מזה. התנכלו ל. לילדים שהיה להם שוני.
00:11:29.055 00:11:31.020
עם. עם ילדים פולנים.
00:11:31.020 00:11:35.175
זה לא כמו שפה. שבית ספר. אה.
00:11:35.175 00:11:39.435
לא דתי. הוא בא. אותו. אה. בלי כובע וזה.
00:11:39.435 00:11:44.310
שמה ילד. אה. יהודי היה צריך לבוא עם כיפה או משהו כזה.
00:11:44.310 00:11:50.085
לבית ספר. אה. נוצרי. אה. זה. זה היה בעיה.
00:11:50.085 00:11:55.110
במסגרת העבודה שלו. אבא נוסע הרבה בדרכים?
00:11:55.110 00:12:00.780
הוא היה מביא את הפרות ו. ד.
00:12:00.780 00:12:04.755
היה שוק גדול. שלמכירת. אה.
00:12:04.755 00:12:10.170
בהמות. אז הוא היה מביא את זה לשוק ו. והיה מוכר.
00:12:10.170 00:12:12.570
כאילו מבחינת הביטחון האישי.
00:12:12.570 00:12:17.550
יהודים נוסעים בדרכים. הוא חש בטוח או שהוא היה מאוים?
00:12:17.550 00:12:20.400
לא. לא יודע. זה אני לא יודע.
00:12:20.400 00:12:23.310
יש הרבה דברים שלא יכול לדעת.
00:12:23.310 00:12:28.320
אז אתה אומר שהייתה אנטישמיות בקרב האוכלוסייה.
00:12:28.320 00:12:29.925
גם עוד לפני מלחמת העולם?
00:12:29.925 00:12:31.860
מאוד. מאוד.
00:12:31.860 00:12:34.020
אבל מצד שני.
00:12:34.020 00:12:41.760
בגלל. בגלל זה בוא נו. נאמר כך. היה ארגון. קוראים להם. אה.
00:12:41.760 00:12:46.290
זה ארגון שהיה צריך להילחם נגד כל גוף זר בפו.
00:12:46.290 00:12:48.435
הם קמו עוד לפני המלחמה.
00:12:48.435 00:12:56.415
אה. והם בד. הם בעיקר לחמו נגד האוכלוסייה היהודית.
00:12:56.415 00:12:59.580
אה. אקה. קוראים לארגון הזה אקה.
00:12:59.580 00:13:01.080
ארמיה קריובה?
00:13:01.080 00:13:04.815
אקה. ואני. על זה יש לי סיפור.
00:13:04.815 00:13:08.430
אז בעצם אתה מדבר על קבוצות אנטישמיות.
00:13:08.430 00:13:10.815
ארגונים. ארמיה קריובה. אקה.
00:13:10.815 00:13:16.470
שאתה יודע שחשתם את העוינות שלהם.
00:13:16.470 00:13:19.355
את האנטישמיות שלהם עוד לפני המלחמה.
00:13:19.355 00:13:21.095
את השנאה שלהם ליהודים?
00:13:21.095 00:13:22.295
נכון. כן.
00:13:22.295 00:13:28.290
מתוך המקום הזה של. אה. של עוינות. של שנאה.
00:13:28.290 00:13:31.380
של חוסר ביטחון לפעמים.
00:13:31.380 00:13:34.140
יש איזשהם מחשבות בתוך הקהילה הזו.
00:13:34.140 00:13:38.430
בתוך המשפחה שלך. לעזוב את פולין ולעלות לארץ ישראל?
00:13:38.430 00:13:39.690
אה. לי.
00:13:39.690 00:13:41.895
כלומר ציונות הייתה שם?
00:13:41.895 00:13:47.160
הייתה. אימי סיפרה לי שהיו. שקמו. לא על יד.
00:13:47.160 00:13:51.840
אה. שמה. אבל. אבל הם נסעו לזמושץ'. תנועות נוער.
00:13:51.840 00:13:56.430
אז היה דרור. שומר הצעיר ובני עקיבא.
00:13:56.430 00:14:01.845
והם התארגנו צעירים. לעלות לארץ ישראל.
00:14:01.845 00:14:07.330
ועל זה אני מאוד כועס. מה שאני אספר לך עכשיו.
00:14:07.640 00:14:12.660
והיו. המאוד דתיים התנגדו לזה.
00:14:12.660 00:14:19.575
כי הם קראו לזה. אה. שחיים. אה.
00:14:19.575 00:14:22.230
בחורים ובחורות כאילו ביחד זה.
00:14:22.230 00:14:24.285
זה לא מצא חן בעיניהם.
00:14:24.285 00:14:29.085
אז. אה. בכל זאת אם הם החליטו לעלות לארץ.
00:14:29.085 00:14:31.125
אז הם ישבו אחריהם שבעה.
00:14:31.125 00:14:32.895
את יודעת מה זה שבעה?
00:14:32.895 00:14:36.725
זה. זה איום ונורא. אני רואה את זה היום.
00:14:36.725 00:14:39.905
אם הם היו עושים את הדרך הזו.
00:14:39.905 00:14:44.570
ולפחות 20 אחוז. לא כולם. היו עולים לארץ.
00:14:44.570 00:14:49.725
קודם כל היו ניצלים. דבר שני.
00:14:49.725 00:14:52.665
היום לא היה לנו את הבעיה הזו.
00:14:52.665 00:14:57.705
למה שאני רואה 6 מיליונים. זה 24 מיליונים.
00:14:57.705 00:15:01.365
ואם היו פה בארץ 24 מיליונים.
00:15:01.365 00:15:07.125
תארי לעצמך. אה. לא היה לנו בכלל כל הבעיות עם הערבים היום.
00:15:07.125 00:15:13.230
כלומר. גם אם מישהו. הלב שלו נטה לעזוב את פולין.
00:15:13.230 00:15:15.930
הוא לא קיבל עידוד מצד הממסד?
00:15:15.930 00:15:17.250
מצד ההורים.
00:15:17.250 00:15:20.280
מצד ההורים. מצד ה. אה. קהילה.
00:15:20.280 00:15:21.970
נכון.
00:15:25.370 00:15:31.390
אם לא הייתה פורצת מלחמה והחיים היו נמשכים כסדרם.
00:15:31.390 00:15:34.910
אתה מניח שהמשפחה שלך הייתה ממשיכה
00:15:34.910 00:15:37.855
את החיים כמו בשנים שלפני המלחמה?
00:15:37.855 00:15:39.825
זה אני לא יכול לדעת.
00:15:39.825 00:15:43.155
זה אני לא יכול לדעת. בגלל.
00:15:43.155 00:15:47.835
אה. ביטחון ל. ליהודים. לא היה להם גם קודם.
00:15:47.835 00:15:49.620
מישהו מהקרובים שלכם.
00:15:49.620 00:15:52.305
היה לכם איזה קרוב משפחה שהיגר לאנשהו?
00:15:52.305 00:16:00.600
לא. אה. בנוסף לזה. הרי הרוסים היו בהתחלה שמה.
00:16:00.600 00:16:03.780
והם ה. כשפרצו הגרמנים.
00:16:03.780 00:16:08.040
אז חלק גדול של יהודים נ.
00:16:08.040 00:16:11.745
אה. הגיעו לרוסיה יחד איתם. עם הרוסים.
00:16:11.745 00:16:15.735
אבל א. אנחנו היינו מש. אה. ילדים קטנים.
00:16:15.735 00:16:20.540
ואבא. היה לו קשה ולא יכול היה לעשות את זה.
00:16:20.540 00:16:24.600
א. א. אני מרגישה שאתה רוצה להיכנס לפרק של המלחמה.
00:16:24.600 00:16:30.600
אז אני מ. אה. נולדת ב-36'. בחודש אוקטובר.
00:16:30.600 00:16:36.390
כלומר בספטמבר 1939 היית בסך הכל בן 3?
00:16:36.390 00:16:38.800
ואני זוכר הכול.
00:16:40.760 00:16:45.165
לא הייתם מוכנים. זאת הייתה הפתעה. אני מתארת לעצמי?
00:16:45.165 00:16:54.465
זה הייתה הפתעה. וח. החלק גדול של היהודים אמרו בגל.
00:16:54.465 00:16:57.930
שהגרמנים. הם לא מאמינים
00:16:57.930 00:17:03.630
שיעשו לנו ליהודים משהו רע. זה ההתחלה.
00:17:03.630 00:17:06.840
אתה אומר שאתה זוכר הכול. אז מה אתה זוכר?
00:17:06.840 00:17:10.470
אתה זוכר. אה. הפצצות. אתה זוכר.
00:17:10.470 00:17:12.315
מה אתה זוכר מההתחלה?
00:17:12.315 00:17:17.160
אני זוכר. מהתחלה הגיעו הגרמנים. אז דבר ראשון.
00:17:17.160 00:17:23.745
הם שמו טלאי צהוב לכל היהודים. עם מגן דוד צהוב.
00:17:23.745 00:17:32.310
ו. אהה. אספו את כ. רוב. את כל היהודים ועשו להם רשימות. אה.
00:17:32.310 00:17:38.355
של היהודים. ולא נתנו ליהודים לצאת ב.
00:17:38.355 00:17:42.585
בערב. שהתחיל לצאת. אה. ב. בערב כבר לא יכלו לצאת.
00:17:42.585 00:17:44.340
זה התחיל מהתחלה ככה.
00:17:44.340 00:17:48.020
כלומר אתה אומר. תוך זמן קצר היו חוקים.
00:17:48.020 00:17:52.125
כל יהודי צריך לשים טלאי. אסור לצאת בשעות הערב.
00:17:52.125 00:17:52.700
כן.
00:17:52.700 00:17:54.670
הגבלות כאלה או אחרות.
00:17:54.670 00:17:56.490
אבא יכול להמשיך ולקיים את העסק שלו?
00:17:56.490 00:18:01.485
אבא. אסור היה לו ל. ללכת לעשות את העבודת של מסחר.
00:18:01.485 00:18:06.070
והכול מת. הכול.
00:18:06.070 00:18:09.260
אתה זוכר את המראה שלהם?
00:18:09.260 00:18:11.540
הם נכנסים לתוך הכפר. בכפר יש גרמנים?
00:18:11.540 00:18:12.650
של הגרמנים?
00:18:12.650 00:18:14.105
יש גרמנים בכפר?
00:18:14.105 00:18:17.295
כן. באו גרמנים בכפר.
00:18:17.295 00:18:21.975
ורובם. הם היו מ. אלו.
00:18:21.975 00:18:23.265
ורמאכט?
00:18:23.265 00:18:25.140
לא ורמאכט. נו. S.S.
00:18:25.140 00:18:25.935
S.S?
00:18:25.935 00:18:32.535
רובם היו. והדרגות היותר קטנים וזה. היו חיילים.
00:18:32.535 00:18:35.355
אז בבת אחת החיים משתנים?
00:18:35.355 00:18:38.400
משתנים החיים בצורה דרסטית.
00:18:38.400 00:18:41.040
בוא נתחיל מ. מ. מהמצב הכלכלי.
00:18:41.040 00:18:43.635
אם אבא לא יכול לעבוד. אז מה קורה?
00:18:43.635 00:18:50.300
לא. תכף אחרי זה גייסו את כל הגברים היהודים לעבודות כפייה.
00:18:50.300 00:18:52.970
ממש בשלבים הראשונים?
00:18:52.970 00:18:55.580
כן. תכף. אה. לעבודות כפייה.
00:18:55.580 00:18:59.060
ולקחו אותם לאיזה אזורים אחרים שאני לא.
00:18:59.060 00:19:04.520
לא יודע איפה. והם קיבלו שם. אה.
00:19:04.520 00:19:09.710
אבא הצליח לחזור בחזרה מעבודות כפייה.
00:19:09.710 00:19:18.450
והוא היה מוכה ושסוע מכלבים גם כן. אה. קשה מאוד.
00:19:18.450 00:19:21.500
כלומר אותו אבא שעד לפני חודש. חודשיים.
00:19:21.500 00:19:22.880
הוא נראה שונה לחלוטין.
00:19:22.880 00:19:27.780
היה גמור לגמרי. ואז התהלך גם טיפוס.
00:19:27.780 00:19:30.090
והוא קיבל גם טיפוס בנוסף לזה.
00:19:30.090 00:19:34.690
ונפטר. ואימי נשארה עם 7 ילדים לבד.
00:19:35.440 00:19:40.355
אחרי. לא. אחרי שהוא נפטר. איזה ח. אה.
00:19:40.355 00:19:44.955
תקופה קצרה. הם הגיעו. אני מתחיל.
00:19:44.955 00:19:48.195
הם. הם הגיעו עם משאיות.
00:19:48.195 00:19:54.910
ואז אספו את כל היהודים. והביאו אותנו לשצ'בז'שין.
00:19:55.840 00:19:59.615
כלומר כל הקהילה מגוראייץ מ.
00:19:59.615 00:20:01.550
אה. קיבלה פקודה לעזוב את ה.
00:20:01.550 00:20:03.380
העבירו אותם. לא פקודה.
00:20:03.380 00:20:04.955
העבירו אותם עם משאיות.
00:20:04.955 00:20:05.585
משאיות.
00:20:05.585 00:20:08.300
אה. ל. ל. לשצ'בז'שין.
00:20:08.300 00:20:10.250
אתה זוכר את היום הזה?
00:20:10.250 00:20:15.100
אני אספר לך. הגענו לשצ'בז'שין.
00:20:15.100 00:20:19.410
לאימי היה גם שמה אח עם 8 ילדים.
00:20:19.410 00:20:23.175
כל המשפחה וכל היהודים אינם.
00:20:23.175 00:20:26.100
זה הדליק אור אדום. איפה כל היהודים?
00:20:26.100 00:20:29.745
זה היה קהילה מאוד גדולה של יהודים. אף אחד איננו.
00:20:29.745 00:20:34.470
ופתאום אנחנו קיבלנו את הבתים שלהם.
00:20:34.470 00:20:41.490
של היהודים. זה. מה זה הדבר הזה. האימא שלי השתגעה.
00:20:41.490 00:20:43.765
איך זה יכול להיות הדבר הזה?
00:20:43.765 00:20:46.835
הדליק לה איזה אור אדום.
00:20:46.835 00:20:51.245
אז מה החלטנו? את הבית שקיבלנו.
00:20:51.245 00:20:55.715
אז היה גם כן תנורים כאלו גדולים בשביל חימום הבית.
00:20:55.715 00:21:00.165
וכל הרצפות שמה. זה היה מעץ. ככה. ועשו את זה.
00:21:00.165 00:21:05.140
ועל יד התנורים היה פחים כאלו שלא יישרף הרצפה.
00:21:05.140 00:21:08.880
אז האחים יותר גדולים עם אימי.
00:21:08.990 00:21:14.400
הוציאו את הפח וחפרו יום ולילה את האדמה.
00:21:14.400 00:21:18.965
הוציאו החוצה ושפכו את זה. היה נהר גדול על ידינו.
00:21:18.965 00:21:20.990
בלילה שפכו את האדמה החוצה.
00:21:20.990 00:21:24.200
על מנת הפולנים חס וחלילה לא יראו.
00:21:24.200 00:21:28.095
א. אני חייבת כאן לשאול. למה הם עושים את זה?
00:21:28.095 00:21:35.585
אני אגיד. אני אגיד. ש. יל. למה אנחנו התכונ.
00:21:35.585 00:21:38.570
ראינו שהיות והיהודים לא נ.
00:21:38.570 00:21:41.375
אף אחד לא קיים. לא נמצא שמה.
00:21:41.375 00:21:46.075
אז חשבנו שהם מתכוננים. אה.
00:21:46.075 00:21:48.090
להוציא אותנו משמה. זה.
00:21:48.090 00:21:52.170
וזה. אה. נכון. המחשבה הזו היה.
00:21:52.170 00:21:56.835
לכן אנחנו עשינו לנו בונקר כזה.
00:21:56.835 00:22:00.300
ה. אה. הרבה ניצולים. אה.
00:22:00.300 00:22:04.590
מספרים על הכנת בונקרים. עליות גג. מקומות מסתור.
00:22:04.590 00:22:05.220
א. אני אגיד לך.
00:22:05.220 00:22:10.320
אבל. אבל צריך שיהיה משהו שיבהיר לכם בצורה. לאימא.
00:22:10.320 00:22:13.845
בצורה חד משמעית. שאתם בסכנת חיים.
00:22:13.845 00:22:16.005
בשביל להמ. לחפש מסתור.
00:22:16.005 00:22:19.890
בגלל שלא מצאנו אף אחד מהיהודים.
00:22:19.890 00:22:22.860
אז כנראה. אני הייתי ילד. אולי.
00:22:22.860 00:22:25.350
יכול להיות המראה של אבא קודם.
00:22:25.350 00:22:27.435
אולי משהו שהוא סיפר לאימא?
00:22:27.435 00:22:29.820
לא. אה. קודם כל הוא סיפר לי מה.
00:22:29.820 00:22:34.650
על מה שהם עוללו לו. דבר ראשון. והוא.
00:22:34.650 00:22:34.950
יחד עם זה.
00:22:34.950 00:22:37.410
הוא סיפר לאימא. גם האח.
00:22:37.410 00:22:39.615
הוא הצליח ל. לחזור הביתה.
00:22:39.615 00:22:43.650
ואחרים לא הצליחו לחזור הביתה. זה. ו.
00:22:43.650 00:22:45.530
כלומר אימא כבר שמעה את הסיפורים
00:22:45.530 00:22:48.950
של אבא ועכשיו היא לא רואה את הקהילה בשצ'בז'שין?
00:22:48.950 00:22:52.445
כל הקהילה היהודית בשצ'בז'שין. לא רואה אף אחד כבר.
00:22:52.445 00:22:55.205
אז יחד עם האחים שלך הם בונים?
00:22:55.205 00:22:58.880
הם עשו חור כזה מתחת לאדמה.
00:22:58.880 00:23:04.680
ותש. פתאום ג. גמרו לעשות את החור הזה.
00:23:04.680 00:23:06.450
זה עבר איזה יום. יומיים.
00:23:06.450 00:23:11.340
פתאום אנחנו. אה. האימא שלי והאחים רואים משאיות
00:23:11.340 00:23:15.075
ענקיות עם גרמנים מגיעים לשצ'בז'שין.
00:23:15.075 00:23:17.130
אז היא אומרת: "גוועלד.
00:23:17.130 00:23:20.335
הם באו. אה. להוציא אותנו מ. מפה".
00:23:20.335 00:23:25.735
אז היא נכנסה יחד עם כל הילדים בתוך החור הזה.
00:23:25.735 00:23:28.965
והאחות שלי הקטנה רייזל'ה.
00:23:28.965 00:23:32.745
התחילה ליילל. למה שלא היה איוורור. לא כלום.
00:23:32.745 00:23:36.960
האימא שלי הוציאה אותה לחדר.
00:23:36.960 00:23:39.630
והיא לא נרגעה. צרחה נורא.
00:23:39.630 00:23:44.430
אז היא. אז היא החליטה להשאיר אותה שמה.
00:23:44.430 00:23:47.790
אחרת היא תגמור את. אנחנו כולם היו גמורים.
00:23:47.790 00:23:51.885
והיא חזרה בחזרה. אבל ילדה נשארה בחדר.
00:23:51.885 00:23:55.785
צרחה פת. איזה 5. 10 דקות. אנחנו שומעים.
00:23:55.785 00:23:59.825
שוברים את הדלתות. הגיעו הגרמנים. הם חיפשו.
00:23:59.825 00:24:02.940
מצאו רק את הילדה. לא מצאו אותנו.
00:24:02.940 00:24:07.990
אנחנו מגיל קטן ידענו לשתוק.
00:24:08.840 00:24:11.930
ואחרי כמה זמן הם חיפשו. חיפשו.
00:24:11.930 00:24:13.280
לא מצאו שום דבר יותר.
00:24:13.280 00:24:15.590
רק אותה. והם הסת. אה.
00:24:15.590 00:24:17.555
אימא אחר כך יצאה החוצה.
00:24:17.555 00:24:23.090
לא מצאה את הילדה יותר וזהו.
00:24:23.090 00:24:29.325
אז אנחנו החלטנו. המשכ. אה. המשכנו עוד. עד.
00:24:29.325 00:24:36.900
אה. מתחיל להיות בוקר קצת ככה. לברוח משמה ליערות.
00:24:36.900 00:24:40.455
אני אשאל כאן שוב שאלה. אה.
00:24:40.455 00:24:45.690
בגלל שהיית ילד כזה קטן. בן 3. 4. אתה זוכר את ה.
00:24:45.690 00:24:49.675
את האירועים הקיצוניים האלה. בצורה מדויקת.
00:24:49.675 00:24:52.790
אבל אני מניחה. אני לא יכולה לדעת.
00:24:52.790 00:24:57.005
אבל אני מניחה ש. שבאמצע קרו עוד דברים.
00:24:57.005 00:25:00.430
כאילו ההחלטה לברוח ליערות אצל רוב היהודים.
00:25:00.430 00:25:03.960
היא קצת יותר מאוחר. כשהאקציות נהיות מרובות.
00:25:03.960 00:25:05.730
כשההוצאות להורג נהיות ברורות.
00:25:05.730 00:25:07.860
אני. אני אגיע לזה. אני אגיע לזה.
00:25:07.860 00:25:10.680
אז אחרי זה אתה אומר. אחרי שאתם יוצאים מהמחבוא
00:25:10.680 00:25:14.610
ורייזל'ה כבר לא איתכם. מחליטים לברוח ליערות?
00:25:14.610 00:25:19.950
מחליטים לברוח ליערות. בדרך אנחנו ראינו.
00:25:19.950 00:25:25.275
אהה. כנראה היו יהודים שניסו לברוח.
00:25:25.275 00:25:28.605
אז ראינו בדרך הרבה הרוגים יהודים.
00:25:28.605 00:25:31.545
זה מתאים למושג של אקציה.
00:25:31.545 00:25:35.595
שהגיעו משאיות והתחילו להרוג יהודים ולחסל אותם?
00:25:35.595 00:25:37.320
לא. להעביר אותם למחנות ריכוז.
00:25:37.320 00:25:38.385
להעביר אותם למחנות.
00:25:38.385 00:25:41.070
משמה למחנות ריכוז.
00:25:41.070 00:25:46.680
לדעתך. זה באמת מדובר בשלב הזה שאתה ילד בן 3. 3 וחצי.
00:25:46.680 00:25:48.795
או אולי כבר היית בן 5?
00:25:48.795 00:25:53.100
לא. לא הייתי עוד בגיל 5. 3 וחצי. משהו כזה.
00:25:53.100 00:25:55.800
ואתה אומר שאתם רואים לצד הדרך.
00:25:55.800 00:25:58.080
איך אתם הולכים. אתם הולכים ב.
00:25:58.080 00:26:04.230
לפנות בוקר. זה כבר התחיל להיות בוקר. היה כבר שלג.
00:26:04.230 00:26:11.170
קור. אה. גדול. ביגוד הרבה לא היה לנו. אוכל לא היה לנו.
00:26:11.960 00:26:18.660
ו. אהה. מ. מש. ופתאום הגענו ליערות. ר.
00:26:18.660 00:26:24.135
ראינו שמה איזה 100 סטודנטים יהודים. אה. בחו.
00:26:24.135 00:26:30.045
והם לא היו דתיים. אהה. והם התחילו להתארגן.
00:26:30.045 00:26:34.315
אבל להילחם. להחזיק רובה או משהו כזה.
00:26:34.315 00:26:38.340
אף אחד לא ידע. אין להם. היה להם שום מושג.
00:26:38.600 00:26:44.730
והם. היינו ילדים קטנים. הם לא רצו לקבל אותנו.
00:26:44.730 00:26:47.415
למה שאנחנו היינו נטל עליהם.
00:26:47.415 00:26:51.690
אבל היה להם מדורה. וקצת ריחמו עלינו.
00:26:51.690 00:26:56.115
והיה קור אימים. והיה כבר לפנות ערב.
00:26:56.115 00:27:01.185
אז אנחנו שכבנו סביב למדורה להתחמם קצת.
00:27:01.185 00:27:07.080
בינתיים ה. המדורה הדליקה את ה.
00:27:07.080 00:27:12.045
את המכנס שלי. והרגל נשרפה.
00:27:12.045 00:27:14.940
הנה בואי תראי. עד היום. הנה תראי.
00:27:14.940 00:27:18.300
יש לי. את רואה?
00:27:18.300 00:27:19.840
כן.
00:27:20.480 00:27:22.350
את רואה?
00:27:22.350 00:27:23.145
כן.
00:27:23.145 00:27:25.260
זה נדלק לי. והאימא בנוסף
00:27:25.260 00:27:28.665
לזה הייתה צריכה להתחיל לסחוב גם אותי על הגב.
00:27:28.665 00:27:32.465
אה. והיה לה עוד ילדים קטנים אחרים.
00:27:32.465 00:27:36.065
ובסוף אנחנו הסתלקנו מהם.
00:27:36.065 00:27:39.325
הם נתנו לנו איזה את חפירה.
00:27:39.325 00:27:42.750
והאימא והאחים היותר גדולים התחי.
00:27:42.750 00:27:47.385
למה בחוץ לשכב עד מטר. זה קור. קור אימים.
00:27:47.385 00:27:52.185
אז עשינו. אה. מתחת לאדמה חור כזה.
00:27:52.185 00:27:57.070
הם קוראים לזה ברוסית זימלנקה. זימלנקה. משהו כזה.
00:27:57.860 00:28:02.550
ונכנסנו בפנים. בתוך האדמה שמה.
00:28:02.550 00:28:06.030
ואת האדמה לא ידענו.
00:28:06.030 00:28:09.765
אני מוכרחה פה להתחבר להחלטות שאימא לוקחת.
00:28:09.765 00:28:10.920
אני אגיע לזה.
00:28:10.920 00:28:13.965
אז א. אני יודעת. אבל אני אשאל בכל זאת.
00:28:13.965 00:28:17.820
אז אתם מגיעים ל. בהתחלה ה.
00:28:17.820 00:28:21.375
המחבוא שהיא חופרת בבית. בשב.
00:28:21.375 00:28:25.620
שצ'בז'שין. ואז היא מחליטה לצאת ליער.
00:28:25.620 00:28:29.670
אין איזה מכרים נוצרים. איזה מישהו שאולי.
00:28:29.670 00:28:32.880
עם 6 ילדים לצאת לחורף הנורא הזה.
00:28:32.880 00:28:36.510
לקור. מכל האפשרויות זאת. זה היער?
00:28:36.510 00:28:38.880
כן. אין. אין מי שיציע לנו.
00:28:38.880 00:28:41.265
אין מישהו שייתן לנו תמיכה. שום דבר.
00:28:41.265 00:28:43.980
זה שלב שכבר ברור שיהודי.
00:28:43.980 00:28:46.185
אם הוא מסתובב בחוץ. הורגים אותו?
00:28:46.185 00:28:48.705
כן. אהה. אנחנו. אה.
00:28:48.705 00:28:51.840
ידענו כבר שאת כל האוכלוסייה הזו ש.
00:28:51.840 00:28:54.990
אה. אנחנו הגענו אליהם.
00:28:54.990 00:28:58.590
אז. אה. שולחים אותם למחנות ריכוז.
00:28:58.590 00:29:03.000
ודרך אגב. מצד אימי ומצד שלנו.
00:29:03.000 00:29:07.710
היינו משפחה לפני זה של 350 אנשים.
00:29:07.710 00:29:14.680
מתוכם רק אני וה-2 אחים שלי ואימי נשארנו. זה הכול.
00:29:16.150 00:29:19.010
כשאתה אומר קיבלתם את חפירה
00:29:19.010 00:29:22.535
ואתם מתחילים לחפור לעצמכם איזה מחסה.
00:29:22.535 00:29:25.265
אין לכם אוכל. אני מתארת לעצמי.
00:29:25.265 00:29:27.125
אין לכם בגדים כמו שצריך.
00:29:27.125 00:29:29.690
אין לכם מושג מה תעשו מחר?
00:29:29.690 00:29:31.595
שום דבר לא ידענו.
00:29:31.595 00:29:36.225
רק הסטודנטים. אני מניח. אולי נתנו לאימי.
00:29:36.225 00:29:38.430
אולי משהו לאכול. אה. אני יודע.
00:29:38.430 00:29:41.190
זה הדבר היחידי מה שאני חושב.
00:29:41.190 00:29:45.495
וחוץ מזה. האחים שלי היותר גדולים.
00:29:45.495 00:29:53.610
היה להם. והם הלכו. הרי היו ש. אה. שדות.
00:29:53.610 00:29:59.655
ובתוך השדות בפולניה היו עושים מין גורל כזה.
00:29:59.655 00:30:06.570
כלומר אדמה. מתחת לאדמה היו מחביאים תפוחי אדמה וגזר.
00:30:06.570 00:30:09.780
ועל זה קש. וזה היה מחמם.
00:30:09.780 00:30:14.265
זה היה מין. אה. דבר כ. כמו מחסן כזה. משהו כזה.
00:30:14.265 00:30:18.660
האחים שלי היותר גדולים ידעו. ומשמה אולי ג.
00:30:18.660 00:30:20.670
גנבו קצת מהדברים האלה.
00:30:20.670 00:30:22.125
בוא. בוא תנסה לתאר את ה.
00:30:22.125 00:30:26.220
את אותו מחבוא שאתם חופרים מתחת לעץ. שצריך ל.
00:30:26.220 00:30:27.765
מתחת לגבעה. משהו כזה.
00:30:27.765 00:30:33.270
מתחת לגבעה. שצריך להכיל את אימא ו-6 ילדים. מה הגודל שלו?
00:30:33.270 00:30:35.625
אה. אחד שוכב על השני.
00:30:35.625 00:30:39.915
זה. זה גם. גם מחמם. ו. אה. לא הכי גדול.
00:30:39.915 00:30:45.165
אה. אי אפשר. אפשר ל. להסתובב. אבל לעמוד אי אפשר.
00:30:45.165 00:30:47.565
בחוץ כבר יש שלג?
00:30:47.565 00:30:50.955
בחוץ יש שלג. בחוץ. אה. זה כבר. אה.
00:30:50.955 00:30:54.995
קור. לפחות איזה 10 מעלות מתחת לאפס.
00:30:54.995 00:30:58.130
ובאמצע החורף הגיע ל-20. 25 מעלות.
00:30:58.130 00:31:02.140
אז אימא מחליטה שהיא מצילה את המשפחה. אבל בעצם.
00:31:02.140 00:31:08.640
היא בוחרת באפשרות שכל כך הרבה. נגיד חורים יש בה.
00:31:08.640 00:31:13.290
כל כך הרבה לא ברור. איך היא. איך היא תשמור עליכם?
00:31:13.290 00:31:14.085
אה.
00:31:14.085 00:31:16.035
רואים מבחוץ את המחבוא?
00:31:16.035 00:31:19.275
לא. לא רואים מבחוץ את המחבוא.
00:31:19.275 00:31:25.545
ואחר כך היא למדה שקודם כל.
00:31:25.545 00:31:29.100
אה. אז שוב לשים. אה. אדמה איפה שחפרנו.
00:31:29.100 00:31:33.645
וחוץ מזה היינו מסדרים ככה שלפני המחבוא.
00:31:33.645 00:31:36.810
שיהיה איזה עץ שיסתיר את זה וזה.
00:31:36.810 00:31:40.440
למה עצים לא היה חסר. וזה היה יער. ו.
00:31:40.440 00:31:44.310
אה. איך אתם קמים בבוקר. איך נראה היום?
00:31:44.310 00:31:47.105
מה. מה. מה קורה כשמתעוררים למחרת?
00:31:47.105 00:31:54.115
תמיד היה לנו ידיעה בראש לשרוד. להישאר בחיים.
00:31:54.115 00:31:59.925
כל יום היינו מקנאים בבעלי חיים שהם חופשיים.
00:31:59.925 00:32:03.330
והם יכולים לרוץ. וזה היינו מקנאים בהם.
00:32:03.330 00:32:08.130
ואנחנו יותר גרוע מחיות. ו. אנ.
00:32:08.130 00:32:10.200
כשאתה אומר אנחנו יותר גרוע מחיות.
00:32:10.200 00:32:16.335
בוא. בוא נפרט. כי רוצים לצוד אתכם ואסור שיגלו אתכם.
00:32:16.335 00:32:18.165
כ. בעיקר הפולנים.
00:32:18.165 00:32:26.295
מה. מה עוד עושה את הקיום שלכם כל כך עלוב ו. וקשה ונחות?
00:32:26.295 00:32:32.790
היינו תמיד בד. בדאגה לשרוד ו.
00:32:32.790 00:32:36.120
והיינו רעבים משהו בצורה איומה.
00:32:36.120 00:32:39.390
אה. היה תקופה ששכבנו שמה.
00:32:39.390 00:32:43.480
שלא יכולנו אפילו ללכת כבר. עיוורים.
00:32:43.880 00:32:47.700
ו. ה. הסיפור מתחיל ככה.
00:32:47.700 00:32:52.770
פתאום היינו בתוך הבונקר ה.
00:32:52.770 00:32:57.180
מתחת לאדמה. אנחנו שמענו יריות. יריות.
00:32:57.180 00:33:00.990
אז האימא שלי אמרה לאח שלי הגדול יעקב:
00:33:00.990 00:33:05.175
"לך תראה מה הסיבה של היריות".
00:33:05.175 00:33:10.780
הוא חוזר בחזרה. הוא אומר: "אימא. כל הסטודנטים מתים".
00:33:12.170 00:33:21.075
היא קיבלה שוק. ואחרי כמה זמן רואים את אלה. האקה.
00:33:21.075 00:33:26.275
הרוצחים האלו. עוברים על ידינו. ולא יודע.
00:33:26.275 00:33:28.585
הם ריחמו עלינו. לא יודע מה.
00:33:28.585 00:33:33.875
ועוד אמרו לנו איך להסתיר את האדמה. והם הסתלקו.
00:33:33.875 00:33:42.830
האימא שלי קיבלה פחד גדול. והלכה לברר מה קרה.
00:33:43.050 00:33:50.820
אלו. האקה. מכרו לסטודנטים רובים. והרובים היו עקרים.
00:33:50.820 00:33:54.700
את יודעת מה זה רובה עקר? זה כמו מקל למעשה.
00:33:54.700 00:33:59.890
ולקחו מהם כסף. אבל הם לא ידעו זה רובה. לא. לא. זה.
00:33:59.890 00:34:05.210
ובנוסף לזה. הם באו בלילה ורצחו אותם. את כולם.
00:34:05.210 00:34:08.830
אני. אני רוצה לשאול איך אתה. אתה כל הזמן אומר אקה.
00:34:08.830 00:34:12.880
איך אתה יודע שבאמת מדו. שהאנשים האלה היו אנשי אקה?
00:34:12.880 00:34:14.630
אני אג. אני אגיד לך.
00:34:14.630 00:34:19.090
האימא שלי אחרי זה קיבלה פחד.
00:34:19.400 00:34:25.410
וברחה לאזור. שהיה גוי מ. מאוד עשיר.
00:34:25.410 00:34:30.975
היה לו פרות וסוסים. והיה לו אסמים גדולים. ענקיים.
00:34:30.975 00:34:35.040
אנחנו נכנסנו לתוך איזה אסם קש כזה.
00:34:35.040 00:34:37.770
והסתתרנו שמה. ושמה.
00:34:37.770 00:34:39.030
בידיעתו? הוא ידע?
00:34:39.030 00:34:45.720
לא. לא. לא. אה. הסתתרנו שמה. היה לנו קצת חם.
00:34:45.720 00:34:50.850
בינתיים אשתו. היא נכנסה לאסם והיא גילתה אותנו.
00:34:50.850 00:34:53.850
והיא הצטלבה. היא ריחמה עלינו.
00:34:53.850 00:34:58.380
והיא הלכה והיא הביאה לנו קצת חלב ואיזה לחם.
00:34:58.380 00:35:04.680
ואמרה לנו: "הבעלי ראש של אקה". זה.
00:35:04.680 00:35:12.480
"ואם הוא יגלה אתכם. הוא ירצח אתכם. בלילה תסתלקו מפה".
00:35:12.830 00:35:19.065
וזה חורף. זה לא. ילדים קטנים והכול. אין ברירה.
00:35:19.065 00:35:22.035
אימי לקחה את כולנו משמה.
00:35:22.035 00:35:27.225
ברחנו לגוראייץ ומצאנו את הבית שלנו.
00:35:27.225 00:35:29.745
שאף אחד לא מתגורר בו עוד.
00:35:29.745 00:35:33.600
ונכנסנו למרתף של הבית.
00:35:33.600 00:35:40.890
שכבנו שמה אולי כמה שבועות. והאח הגדול.
00:35:40.890 00:35:44.310
האחים הגדולים יצאו לפעמים ומצאו משהו.
00:35:44.310 00:35:46.485
אוכל ביקשו מ. ה. אה.
00:35:46.485 00:35:50.730
מפולנים. והצליחו להביא מדי פעם אוכל.
00:35:50.730 00:35:56.895
בינתיים שיחקו שמה ילדים גויים בחוץ.
00:35:56.895 00:36:00.120
והרגישו בנו והתחילו לצעוק [משובש]
00:36:00.120 00:36:03.255
(שפה זרה) את יודעת מה זה ז'יד?
00:36:03.255 00:36:07.440
יהודים. האימא שלי שמעה את זה.
00:36:07.440 00:36:13.140
עלינו על. אה. על. היה. על. מתחת לגג.
00:36:13.140 00:36:15.150
קוראים לזה ביידיש בוידעם.
00:36:15.150 00:36:20.030
אני יודע. ושמה היה קש והתחבאנו.
00:36:20.030 00:36:23.450
בינתיים המבוגרים הגיעו לחפש את הז'ידים.
00:36:23.450 00:36:26.840
הם לא מצאו אותנו. הם צעקו על הילדים:
00:36:26.840 00:36:29.510
"מה אתם מדברים שטויות. אין פה אף אחד. אין ז'יד.
00:36:29.510 00:36:34.545
אין שום דבר". ואנחנו התחבאנו שמה.
00:36:34.545 00:36:36.525
שמעתם את כל השיחה?
00:36:36.525 00:36:41.100
כן. שמענו הכול. אה. והיינו כנראה.
00:36:41.100 00:36:44.925
גם כן. איזה שבוע שבועיים. פתאום הגיעו גרמנים.
00:36:44.925 00:36:47.280
מה זה. איזה חטיבה של גרמנים.
00:36:47.280 00:36:53.590
זה היה מקום מעבר. גם לחזית הרוסית. אה. משמה.
00:36:53.660 00:36:57.230
ובינתיים האלו. אקה.
00:36:57.230 00:37:00.260
ה. נשארו אולי כמה יהודים שהסתתרו.
00:37:00.260 00:37:03.395
אז הם הוציאו אותם לגרמנים.
00:37:03.395 00:37:05.045
לא שהם ריחמו עליהם. אה.
00:37:05.045 00:37:08.990
בשביל שיוכלו לקבל משהו סוכר. מ. מהגרמנים.
00:37:08.990 00:37:16.340
ו. אנ. אנחנו שמענו איזה יריות. נשארנו עוד בלילה.
00:37:16.340 00:37:22.575
שוב פעם לפנות בוקר אימא שלי אומרת: "מפה אנחנו.
00:37:22.575 00:37:27.030
או שהם ימצאו אותנו או שהפולנים. נברח בחזרה ליער".
00:37:27.030 00:37:30.120
ברחנו ליער. בדרך זה.
00:37:30.120 00:37:32.280
כל פעם כשאימא אומרת: "זזים.
00:37:32.280 00:37:35.340
לא נשארים במקום הזה. אנחנו הולכים לזה".
00:37:35.340 00:37:37.200
באיזה מצב גופני אתם?
00:37:37.200 00:37:41.490
יש לכם כוח לנוע. להסתובב. להסתכן שיראו אתכם?
00:37:41.490 00:37:46.020
היה. היה לנו כוח שלא ישוער בש.
00:37:46.020 00:37:49.980
בשביל. רצינו כל הזמן. בשביל להישאר בחיים.
00:37:49.980 00:37:52.680
וזה הכוח המניע ש. ה.
00:37:52.680 00:37:55.830
אתה היית בין הילדים הקטנים. כמעט הכי קטן או ש?
00:37:55.830 00:37:58.920
לא. ה. ה. היה לי אח יותר קטן.
00:37:58.920 00:38:02.280
יותר קטן. אז אני. אני. רוצה רגע להתרכז בך.
00:38:02.280 00:38:05.160
ותכף נמשיך שאימא חוזרת איתכם ליער.
00:38:05.160 00:38:08.175
אתה. מהזיכרונות שלך.
00:38:08.175 00:38:11.640
לשהות כל הזמן בשקט. הרי ילדים.
00:38:11.640 00:38:14.715
יש להם אנרגיה. יש להם רצון להזיז את עצמם.
00:38:14.715 00:38:18.030
לא. לא לאכול. בוא. בוא תגיד משהו על זה.
00:38:18.030 00:38:23.685
איך ילד קטן מתמודד עם ה. עם הדבר הזה?
00:38:23.685 00:38:26.910
זה קשה היום להבין את זה.
00:38:26.910 00:38:35.400
ולנו היה דבר כזה. שהתמודדנו עם זה בצורה שאי אפשר ל.
00:38:35.400 00:38:37.850
להסביר את זה. קשה להסביר את זה.
00:38:37.850 00:38:41.840
והיינו תמיד בשקט. פ. היינו תמיד בפחד.
00:38:41.840 00:38:44.600
והיינו תמיד ממושמעים.
00:38:44.600 00:38:54.430
ואני אגיע לזה ש. שהיום זה השפיע על ה. זה. זה השפיע. ו. ב.
00:38:54.430 00:38:57.495
ואז אימא מחליטה שוב למצוא מסתור ביער?
00:38:57.495 00:39:01.650
ברחנו בחזרה ליער ומצאנו את החור איפה שהיינו ג.
00:39:01.650 00:39:03.960
אה. חיים קודם. אבל בדרך.
00:39:03.960 00:39:08.105
ראינו באמת את היהודים האלו שהם מצאו.
00:39:08.105 00:39:10.105
הם הוציאו אותם להורג.
00:39:10.105 00:39:18.210
עברנו על ידם. ובדרך. אה. האימא ועוד האחים שלי.
00:39:18.210 00:39:25.685
השיגה מהשדות. ונכנסה לאיזה לול ו. ו. ותפסה איזה תרנגולת.
00:39:25.685 00:39:30.965
והביאה קצת אוכל איתנו. והגענו בחזרה ליער.
00:39:30.965 00:39:35.630
הגענו בחזרה ליער. אז שכבנו כמה.
00:39:35.630 00:39:39.630
אה. זמן שמה. בינתיים הגיע שוב. את זה
00:39:39.630 00:39:43.480
אני זוכר הכי הכי הרבה. חורף קשה מאוד.
00:39:44.180 00:39:51.675
ואחד האחים שלי החליט ללכת. אה. לבקש אוכל. יעקב.
00:39:51.675 00:39:54.300
זה כבר הפעם השני. אה. זה.
00:39:54.300 00:39:58.290
ושמה אנחנו ראינו. לפנות בוקר הוא לא חזר.
00:39:58.290 00:40:00.900
ידענו ש. אה. רצחו אותו.
00:40:00.900 00:40:03.810
הפו. למה שהגרמנים כבר לא היו שם.
00:40:03.810 00:40:08.490
אהה. אבל הפולנים. ידענו שהם רצחו אותו.
00:40:08.490 00:40:15.810
נשארנו בצורה. בלי אוכל. בלי כלום. וחורף קשה.
00:40:15.810 00:40:21.195
אז האימא הייתה מבשלת תפו.
00:40:21.195 00:40:23.530
קליפות של תפוחי אדמה.
00:40:23.530 00:40:26.420
אז היה לכם אפשרות לבשל שם?
00:40:26.420 00:40:33.355
בתוך החור הזה אנחנו בנינו. אהה. כזה.
00:40:33.355 00:40:40.590
משהו מאדמה עם אפשרות שהעשן ייצא החוצה.
00:40:41.420 00:40:44.820
ושמה הייתה קצת מבשלת.
00:40:44.820 00:40:47.250
מה שהיה לבשל קל. ולחמם.
00:40:47.250 00:40:49.785
אה. קצת מים. משהו כזה.
00:40:49.785 00:40:56.535
ו. אה. היה תקופה שהיה רוח. אה.
00:40:56.535 00:40:59.370
נוראה. והחזיר את העשן בחזרה לתוך
00:40:59.370 00:41:04.305
הבפנים. ואנחנו מהעשן נרדמנו.
00:41:04.305 00:41:13.170
פתאום האימא ראתה שאנחנו שלושתינו. אה. נרדמנו.
00:41:13.170 00:41:17.670
אז היא הוציאה אותנו החוצה ושיפשפה אותנו עם שלג.
00:41:17.670 00:41:19.680
ופה שמה. 2 האחים שלי.
00:41:19.680 00:41:23.565
היא הצליחה. הם התעוררו ואני לא.
00:41:23.565 00:41:26.535
אז היא חשבה אני גמרתי.
00:41:26.535 00:41:29.715
פתאום. אהה. התחלתי לצעוק.
00:41:29.715 00:41:32.580
והתעוררתי גם כן מהקור.
00:41:32.580 00:41:34.260
והיא החזירה אותנו בחזרה.
00:41:34.260 00:41:37.690
ושכבנו שמה מי יודע כמה זמן.
00:41:37.880 00:41:42.060
אחר כך היינו. לא יכולנו ללכת כבר.
00:41:42.060 00:41:46.840
והיינו כמו עיוורים ו. ו. וכמו ש. כמו שלדים.
00:41:46.880 00:41:52.755
בינתיים. זה עבר תקופה. אח. אה. עוד אח אחד הלך.
00:41:52.755 00:41:59.610
שוב פעם לאוכל. זה. והלך שוב פעם לבקש מהגויים משהו לאכול.
00:41:59.610 00:42:03.610
זה היה יצחק. הוא גם לא חזר.
00:42:03.700 00:42:09.690
וככה 3 האח. 3 האחים המבוגרים לא חזרו.
00:42:11.750 00:42:16.050
והגיע בכל זאת. אה. הקיץ.
00:42:16.050 00:42:18.990
הקיץ היה קצת יותר קל.
00:42:18.990 00:42:21.930
אז האימא שלי ידעה איפה ללכת.
00:42:21.930 00:42:25.275
באיזה שדות. להביא לנו משהו לאכול.
00:42:25.275 00:42:31.000
וככה זה עבר סביבות שנתיים וחצי.
00:42:31.010 00:42:35.445
בינתיים. אחרי תקופה מסוימת.
00:42:35.445 00:42:40.130
הגיע איזה גוי ואמר [משובש] (שפה זרה)
00:42:40.130 00:42:43.435
נגמרה הווינה. ה. המלחמה.
00:42:43.435 00:42:49.605
אנחנו חזרנו בחזרה לשצ'בז'שין. ל. לגוראייץ.
00:42:49.605 00:42:52.770
אתה ככה. מבחינתי לפחות.
00:42:52.770 00:42:56.010
רצת מאוד מהר עם כל הסיפור של המלחמה.
00:42:56.010 00:43:01.140
אממ. אבל אני. אני כן רוצה לשאול כמה שאלות על התקופה הזו.
00:43:01.140 00:43:08.850
בעצם אתה מספר פה על. אממ. הצלה. לפחות שלך.
00:43:08.850 00:43:13.485
2 אחים ואימא. כאילו במאמצים ש.
00:43:13.485 00:43:18.480
שקשה להאמין שהצלחתם לשרוד. סביבה.
00:43:18.480 00:43:19.935
עוינת.
00:43:19.935 00:43:23.780
עוינת. רוצחים אתכם. רודפים אתכם.
00:43:23.780 00:43:27.755
רוצים להרוג אתכם. רוצים שלא תישארו בחיים.
00:43:27.755 00:43:30.140
צריך להתמודד עם החורף. עם הרעב.
00:43:30.140 00:43:36.180
עם הקור. עם ה. כל כך הרבה סכנות.
00:43:37.090 00:43:41.540
אתה כל הזמן היית שייך לקבוצה של הקטנים
00:43:41.540 00:43:44.390
ולא הטילו עליך משימות. או שגם אתה היית.
00:43:44.390 00:43:44.690
לא.
00:43:44.690 00:43:46.030
לפעמים מחפש אוכל?
00:43:46.030 00:43:50.370
אני אגיע גם לזה. יום אחד הייתי מאוד.
00:43:50.370 00:43:52.020
מאוד. מאוד. מאוד רעב.
00:43:52.020 00:43:59.680
נעליים לא היה לי. ביגוד. אהה. לא הכי טוב.
00:43:59.840 00:44:05.355
יום אחד אני החלטתי להשיג אוכל.
00:44:05.355 00:44:08.460
נכנס לי שיגעון כזה מהרעב.
00:44:08.460 00:44:11.655
עטפתי את הרגליים עם סמרטוטים.
00:44:11.655 00:44:15.310
ובשביל. היה שלג נורא גדול.
00:44:16.280 00:44:19.590
והחלטתי לרמות את האימא שלי.
00:44:19.590 00:44:22.470
אמרתי: "אני יוצא החוצה לעשות פיפי".
00:44:22.470 00:44:30.105
טוב. יוצא החוצה. פיפי. בינתיים היא רואה. אני לא חוזר.
00:44:30.105 00:44:34.905
היא התחילה לצרוח וזה. וראה. היא רואה את העקבות.
00:44:34.905 00:44:38.775
שאני בורח לכיוון ל. לכפר.
00:44:38.775 00:44:46.035
היא רצה לפי העקבות. וצועקת וצועקת. אז מה אני החלטתי.
00:44:46.035 00:44:49.905
להסתתר. לסדר אותה. מתחת לאיזה עץ.
00:44:49.905 00:44:51.585
והיא ממשיכה הלאה. לא.
00:44:51.585 00:44:55.690
לא רואה עקבות וצועקת וצורחת. לא רואה אותי.
00:44:55.820 00:44:58.260
היא החליטה לחזור הביתה.
00:44:58.260 00:45:01.860
ואני ראיתי שהיא לא הולכת בעקבותיי.
00:45:01.860 00:45:07.935
אני החלטתי ללכת. בינתיים נפלו לי הסמרטוטים מהרגליים.
00:45:07.935 00:45:13.200
והיה. זה קור אימים. אני ראיתי שאני לא יכול להמשיך.
00:45:13.200 00:45:18.330
אז התחלתי לצרוח. אז היא באה ולקחה אותי בחזרה על הגב.
00:45:18.330 00:45:24.000
ובזה היא הצילה אותי. אבל אני ניסיתי. אה. ג. בכוחות עצמי.
00:45:24.000 00:45:26.580
למה האחים הגדולים כבר לא היו בין החיים
00:45:26.580 00:45:33.210
. אהה. רציתי לאכול. אז היא החזירה אותי בחזרה.
00:45:33.210 00:45:38.445
והיא. היא. אה. באמת. היא הכניסה אותי בתוך ה.
00:45:38.445 00:45:42.480
ובישלה אז באמת את הכמה תפוחי.
00:45:42.480 00:45:47.440
אה. קליפות תפוחי אדמה שוב. רצתה לתת לנו משהו לאכול.
00:45:49.250 00:45:58.110
וכמו שסיפרתי לך קודם. נרדמנו שמה ו. והיינו כמו מתים. ו.
00:45:58.110 00:46:02.400
אנשים מספרים שללכת בשלג זה מאוד מסוכן.
00:46:02.400 00:46:07.530
כי העקבות נשארות וצריך למחוק את העקבות?
00:46:07.530 00:46:13.830
ו. אה. אחרת האלו. הפולנים ילכו בעקבות.
00:46:13.830 00:46:17.880
אז אנחנו לקחנו תמי. האחים שלי לקחו תמיד.
00:46:17.880 00:46:22.260
אה. ענף וכיסו את העקבות.
00:46:22.260 00:46:27.015
אה. וממשיך לרדת שלג. אז העקבות לא היו קיימים.
00:46:27.015 00:46:29.770
זה. זה ככה עשו נכון.
00:46:31.880 00:46:38.355
בעצם משנת 40' אפשר להגיד. אתם בתוך המנוסה הזו על ה.
00:46:38.355 00:46:40.545
על החיים שלכם. אתם בתוך ה.
00:46:40.545 00:46:44.460
המאמץ הזה לשרוד ולא להירצח.
00:46:44.460 00:46:48.255
המלחמה מבחינתכם מסתיימת ב-45'?
00:46:48.255 00:46:55.350
המלחמה הסתיימה. למה גוי אחד אמר לאימי שהמלחמה נגמרה.
00:46:55.350 00:46:56.595
כלומר?
00:46:56.595 00:47:02.540
אז אנחנו המשכנו לגוראייץ. והגענו לבית כנסת.
00:47:02.540 00:47:06.140
בית כנסת לא היה קיים כמעט. היה.
00:47:06.140 00:47:10.085
עשו שמה מחסן וזה. ושכבנו מתחת. אה.
00:47:10.085 00:47:13.560
גר. אה. מדרגות של הבית כנסת.
00:47:14.900 00:47:19.935
ואימי הרגישה שמשהו לא יהיה פה טוב גם.
00:47:19.935 00:47:25.350
בינתיים. היא ראתה הצבא הרוסי.
00:47:25.350 00:47:35.565
היא ניגשה לחייל רוסי והוא ראה אותה ב. במצב איום ונורא.
00:47:35.565 00:47:42.555
הוא ניגש למפקד הצבא. היה מפקד חטיבה בעצם.
00:47:42.555 00:47:50.475
והוא יליד וילנה. יהודי. הוא ידע אפילו עברית ויידיש.
00:47:50.475 00:47:54.045
והוא בכה כמו ילד כשראה אותנו.
00:47:54.045 00:47:58.290
הוא אמר לנו: "אם אני לא אציל אתכם.
00:47:58.290 00:48:01.840
הם ירצחו אתכם. הפולנים". וזה נכון.
00:48:01.940 00:48:06.820
הוא הסתכן. לקח איזה רכב.
00:48:07.550 00:48:10.560
והביא אותנו לזמושץ'.
00:48:10.560 00:48:14.610
שמה היה כבר. התאספו קצת ניצולי שואה.
00:48:14.610 00:48:16.320
ובזה הוא הציל אותנו.
00:48:16.320 00:48:19.830
והוא הסתכן. אה. והם היו.
00:48:19.830 00:48:23.775
התקדמו לכיוון מלחמה. והוא היה מפקד חטיבה.
00:48:23.775 00:48:26.985
ורוסים. זה דבר. אה. עונש מוות.
00:48:26.985 00:48:30.975
הוא הסתכן נורא. והוא שהציל אותנו.
00:48:30.975 00:48:38.890
והוא. כשהגיע. והוא אמר בני עמי והוא בכה כמו ילד קטן.
00:48:38.900 00:48:41.850
איך נראיתם לדעתך?
00:48:41.850 00:48:43.425
קרועים לגמרי.
00:48:43.425 00:48:44.100
איך?
00:48:44.100 00:48:50.355
קרועים. לא יכולנו ללכת. והגענו לזמושץ'.
00:48:50.355 00:48:56.505
שמה היה קהילה יהודית כבר. כולם גם ניצולי שואה.
00:48:56.505 00:48:59.820
רובם ממחנות ריכוז ש. ב.
00:48:59.820 00:49:04.060
אה. שניצולים. אה. לא הרבה.
00:49:05.930 00:49:09.920
ושמה היה הרבה יותר טוב מאשר איפה זה.
00:49:09.920 00:49:14.630
אבל בכל זאת החיים היו גם לא קלים.
00:49:14.630 00:49:21.720
אז האימא שלי שמעה שבלובלין יש בית יתומים.
00:49:21.720 00:49:27.675
והיא החליטה מזמושץ' לנסוע איתנו ללובלין ו.
00:49:27.675 00:49:30.900
על מנת להכניס אותנו לבית יתומים.
00:49:30.900 00:49:35.625
אה. ו. ב. מתוך. שמעתי. מתוך. מעל מ.
00:49:35.625 00:49:42.720
מליון ילדים יהודים שהיו לפני המלחמה. ניצ. אה.
00:49:42.720 00:49:47.220
באו. היו בתוך בית יתומים. וזה רוב הילדים.
00:49:47.220 00:49:50.295
איזה 200. 250 ילדים. זה הכול.
00:49:50.295 00:49:54.295
והפולנים אחרי המלחמה. אפילו שהיינו בבית יתומים.
00:49:54.295 00:49:56.825
התייחסו אלינו מאוד לא טוב.
00:49:56.825 00:50:00.830
לא הגיעו. הגישו לנו סיוע. לא שום דבר.
00:50:00.830 00:50:06.770
ושמה. אה. היינו. התאוששנו קצת בבית יתומים.
00:50:06.770 00:50:13.070
והיה. ה. הגיעו שמה אנשים יותר מבוגרים.
00:50:13.070 00:50:17.495
אה. שהם הדריכו את המקום.
00:50:17.495 00:50:28.045
אז הם החליטו משמה ללכת דרך צ'כיה לפולניה. אה. ש.
00:50:28.045 00:50:32.010
כשאימא מכניסה אתכם לבית יתומים. זה את שלושתכם?
00:50:32.010 00:50:34.545
לא. את שנינו. הגדולים יותר.
00:50:34.545 00:50:37.065
והיא נשארה עם היותר קטן.
00:50:37.065 00:50:43.000
והיא. היא חזרה בחז. אה. היא נשארה עוד בזמושץ'.
00:50:44.270 00:50:48.690
ב. ב. אתם כנראה שוחררתם.
00:50:48.690 00:50:52.380
אה. לקראת 45'. סוף 44'. ראשית 45'.
00:50:52.380 00:50:53.085
משהו כזה.
00:50:53.085 00:50:57.765
משהו כזה. אה. אתה בן 7 בערך?
00:50:57.765 00:50:58.530
כן. ילד. כן.
00:50:58.530 00:51:07.990
ילד בן 7. כשאתה חושב עכשיו על כל מה שסיפרת לי.
00:51:08.420 00:51:14.670
היית בן 3 כשהמלחמה מתחילה. מגיעה אליכם. אה. לכפר.
00:51:14.670 00:51:18.720
לגוראייץ. ופחות או יותר איפשהו בסביבות גיל 7.
00:51:18.720 00:51:20.565
כשהמלחמה מסתיימת.
00:51:20.565 00:51:24.420
ה-4 שנים האלה. כשאתה חושב רק על עצמך.
00:51:24.420 00:51:27.580
על ה-4 שנות מלחמה שלך.
00:51:30.740 00:51:36.480
מה היה הכי קשה בשבילך בסיפור הזה?
00:51:36.480 00:51:45.345
הכי קשה בשבילי היה. ש. אה. לא. לא. אה.
00:51:45.345 00:51:51.950
לא היה לי מסגרת של. אהה. כמו שילד צריך להיות לו מסגרת.
00:51:51.950 00:51:58.375
לא הייתי מפותח. לא למדתי בית ספר. לא שום דבר.
00:51:58.375 00:52:01.770
אז. אה. חשבתי את עצמי רק כמ.
00:52:01.770 00:52:05.625
שגדלתי כמו. כמו. כאילו. כמו חיה. אותו דבר.
00:52:05.625 00:52:09.720
לאו. לאורך הסיפור אתה כל הזמן אומר: "אימא החליטה.
00:52:09.720 00:52:12.300
אימא החליטה לחפור. אימא החליטה לצאת ליער.
00:52:12.300 00:52:14.445
אימא החליטה לחזור לבית בגוראייץ.
00:52:14.445 00:52:17.640
אימא החליטה לעלות לעליית הגג. אימא החליטה".
00:52:17.640 00:52:22.710
זה דברים שאימא אמרה לך אחרי השואה או בשנים הבוגרות שלך.
00:52:22.710 00:52:24.840
או שככה אתה זוכר את הדברים.
00:52:24.840 00:52:29.190
שאימא כל הזמן מחליטה מה לעשות ואתם בעקבותיה?
00:52:29.190 00:52:35.265
אנחנו סמכנו רק עליה. זה. רק עליה.
00:52:35.265 00:52:40.320
לפחות 3 שנים מתוך ה-4. אתם כל הזמן במסתורים.
00:52:40.320 00:52:45.690
כל הזמן ב. ב. בחיים. כמו שאמרת. של חיה.
00:52:45.690 00:52:49.905
לא. של חיה שהציידים בעקבותיה.
00:52:49.905 00:52:51.460
נכון.
00:52:51.950 00:52:55.685
יש לך איזשהו סיפור שאתה יכול לספר?
00:52:55.685 00:52:58.460
למשל תקופה ביער שאתם שם בתוך
00:52:58.460 00:53:01.385
הבונקר הזה או הזמלינקה. נכון?
00:53:01.385 00:53:02.870
ז. כן. בונקר.
00:53:02.870 00:53:03.440
בונקר?
00:53:03.440 00:53:07.415
כן. זה הרוסים קוראים לזה זמ. זמלנקה.
00:53:07.415 00:53:10.020
זמלנקה. א. א. איך. אה. מעבירים את היום.
00:53:10.020 00:53:13.815
מהבוקר למשל עד הערב? כל הזמן בשכיבה?
00:53:13.815 00:53:15.510
כל הזמן בשכיבה.
00:53:15.510 00:53:18.195
על מה. מדברים אחד עם השני?
00:53:18.195 00:53:21.825
מדברים אחד עם השני בשכיבה.
00:53:21.825 00:53:24.705
ובדרך כלל בלחש מדברים.
00:53:24.705 00:53:32.100
שאפילו ביער פחדנו כל הזמן ש. אה. ובאמת הם עשו את זה.
00:53:32.100 00:53:36.920
הם כל הזמן. אה. הם היו מקומיים ונולדו שמה.
00:53:36.920 00:53:40.380
הם כל הזמן חיפשו אותנו בשביל.
00:53:40.380 00:53:44.880
או שלרצוח אותנו. או ש. ל. להעביר אותם ל. לגרמנים.
00:53:44.880 00:53:52.065
לכן אנחנו כל הזמן. אה. אפילו בלילה פחדנו לדבר בקול רם.
00:53:52.065 00:53:55.380
את הצרכים. עולים החוצה. יוצאים החוצה?
00:53:55.380 00:53:59.520
את הצרכים. כן. אנחנו יוצאים החוצה ו. אהה.
00:53:59.520 00:54:01.740
איך שומרים למשל על. אה.
00:54:01.740 00:54:03.660
על הבריאות. על היגיינה. אתה יודע?
00:54:03.660 00:54:04.560
שום דבר.
00:54:04.560 00:54:05.670
שום דבר.
00:54:05.670 00:54:06.330
שום דבר.
00:54:06.330 00:54:07.470
איך?
00:54:07.470 00:54:08.520
שום דבר.
00:54:08.520 00:54:10.860
יש לפעמים שמס. הבנים.
00:54:10.860 00:54:14.115
אתם האחים. משחקים במשהו אחד עם השני?
00:54:14.115 00:54:15.030
שום דבר.
00:54:15.030 00:54:17.625
מישהו מלמד את האחרים?
00:54:17.625 00:54:18.270
שום דבר.
00:54:18.270 00:54:19.860
סיפור. אימא מספרת?
00:54:19.860 00:54:22.755
שום דבר. שום דבר.
00:54:22.755 00:54:26.130
אבל 3 שנים. 3 שנים ככה כל.
00:54:26.130 00:54:29.880
כך. ככה חיים. אה. כן. שום דבר.
00:54:29.880 00:54:32.430
כשאימא לוקחת. גונבת מ.
00:54:32.430 00:54:36.195
מאיזה חצר תרנגולת. היא מבשלת אותה?
00:54:36.195 00:54:40.635
היא הייתה דתייה. למרות שגם פה בארץ.
00:54:40.635 00:54:45.945
אבל בשביל לחיות. היא סיבבה את הראש של התרנגולת ו.
00:54:45.945 00:54:48.360
וככה המיתה את התרנגולת.
00:54:48.360 00:54:52.750
אז על מנת שהתרנגולת לא תקרקר גם. שלא ישמעו.
00:54:56.210 00:55:01.780
יש רגע של משבר. שאתם לא יכולים יותר.
00:55:01.780 00:55:05.430
שלא אכפת לכם לצאת. שיתפסו אתכם. ש.
00:55:05.430 00:55:08.965
אתם לא יכולים יותר ל. למלא אחר הכללים.
00:55:08.965 00:55:10.990
להיות בשקט. לא לזוז.
00:55:10.990 00:55:14.335
לא לנשום. לא להתגלות. יש. יש משברים?
00:55:14.335 00:55:20.835
החיים הם כל כך חזקים שלא היה משבר כזה.
00:55:20.835 00:55:24.060
החיים הם מאוד קשה. אה. חזקים.
00:55:24.060 00:55:30.840
כש-3 האחים שלך. כל אחד. כשזה קרה איתו.
00:55:30.840 00:55:35.130
לא חוזרים. יוצאים ולא חוזרים. מה עובר עליכם?
00:55:35.130 00:55:41.475
עוברים עלינו אבל גדול. ואנחנו מתכוננים ליום הזה ש.
00:55:41.475 00:55:43.920
שיקרה לנו בדיוק אותו דבר.
00:55:43.920 00:55:48.420
אבל יחד עם זה. בכל זאת רצינו להמשיך לחיות.
00:55:48.420 00:55:53.640
ידעתם מה עלה. איפ. מי רצח אותם. איפה רצחו אותם?
00:55:53.640 00:55:56.340
מי שרצח אותם בדיוק לא ידענו.
00:55:56.340 00:55:59.970
אבל היינו בטוחים ואין אפשרות אחרת.
00:55:59.970 00:56:02.550
שזה רק הפולנים עשו את זה.
00:56:02.550 00:56:08.335
ו. אהה. משום שבאותו תקופה שמה כבר לא היו בכלל גרמנים.
00:56:08.335 00:56:13.120
אתה אמרת הרבה פעמים לאורך הסיפ. העדות.
00:56:13.120 00:56:21.255
זאת אומרת די ברור שאתה.
00:56:21.255 00:56:24.645
שעיקר האחריות לרצח שלכם.
00:56:24.645 00:56:28.950
לסבל שעבר עליכם. זה הפולנים האנטישמיים?
00:56:28.950 00:56:29.280
נכון.
00:56:29.280 00:56:30.405
פחות הגרמנים?
00:56:30.405 00:56:31.710
פחות הגרמנים. נכון.
00:56:31.710 00:56:33.570
למרות שאם הגרמנים לא היו שם.
00:56:33.570 00:56:36.360
אז כל התופעות האלה אולי היו נראות אחרת?
00:56:36.360 00:56:39.935
אה. אה. אה. הגרמנים באזור שלנו
00:56:39.935 00:56:45.145
היו תמיד במעבר ולא נשארו כל הזמן שם.
00:56:45.145 00:56:48.475
ואם. אהה.
00:56:48.475 00:56:53.190
מהתחלה הם הוציאו באמת את כל היהודים משמה. הגרמנים.
00:56:53.190 00:56:58.930
אבל אלו. מה שנשארו. זה רק הפולנים חיסלו אותם.
00:57:00.800 00:57:08.610
צריך. אה. סגולות של כוח נפשי שקשה לי. אה.
00:57:08.610 00:57:14.450
לדמיין אותם. בשביל לעבור את זה בלי עזרה מאנשים אחרים.
00:57:14.450 00:57:16.700
בלי איזה גוי טוב שמדי פעם.
00:57:16.700 00:57:21.470
אה. נותן לכם. אה. מחסה. כל הזמן הזה לבד?
00:57:21.470 00:57:26.250
הכול לבד. בלי לתת שום עזרה מאף אחד.
00:57:26.250 00:57:30.945
אה. ולמה. למה. למה אנחנו נורא פחדנו גם.
00:57:30.945 00:57:35.730
מ. מ. שהגויים ירצחו אותו.
00:57:35.730 00:57:39.790
לכן. אה. עשינו הכול לבד.
Testimony of Shaul Gurka Kleiner, born in 1936 in Gorajec, Poland, about his experiences as a boy in Gorajec, in hiding in Szczebrzeszyn, and in hiding in the forests
Pre-war life in an Orthodox religious community; antisemitism; German occupation ensues in 1939; father is sent to forced labor and dies of typhus in 1940; deportation with other Jews to Szczebrzeszyn; digging a bunker by mother and finding a hideout during an Aktion; baby sister is left outside the bunker and is murdered; mother and six children escape to the forest; digging a bunker in the ground; life in hiding in the forests from 1942 onward; manhunts for Jews; murder of three brothers by Polish antisemites; liberation, back to Gorajec; fear of non-Jewish population; moving to Zamość with the help of a Soviet officer; convalescence and rehabilitation at a Jewish orphanage in Lublin; immigration to Israel with mother and siblings in 1948; adjustment to life in Israel.
LOADING MORE ITEMS....
Details
Map
Hierarchical Tree
item Id
10435759
First Name
Shaul
Last Name
Gurka
Kleiner
Date of Birth
1936
Place of Birth
Gorajec, Poland
Type of material
Testimony
File Number
13837
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
18/04/2013
Date of Creation - latest
18/04/2013
Name of Submitter
גורקה שאול
Original
YES
No. of pages/frames
34
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Subjects
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection
The transcription of this testimony was made possible with the assistance of the Conference on Jewish Material Claims Against Germany, Supported by the Foundation Remembrance, Responsibility and Future (EVZ) and by the German Federal Ministry of Finance