# Follow us
Languages
English
עברית
ABOUT THE HOLOCAUST
RESEARCH & COLLECTIONS
COMMEMORATION
EDUCATION & E-LEARNING
MUSEUMS & EXHIBITIONS
RIGHTEOUS
Testimony of Zahav Tzelner, born in Lwów, Poland, in 1919, about her testimony at the trial of Fritz Gebauer, commander of the Janowska camp
Testimony
00:00:35.270 00:00:44.850
היום יום שלישי. כ' כיסלו. תשע"ג . 4 בדצמבר 2012.
00:00:44.850 00:00:49.120
שמי רותי גיל ואני מראיינת מטעם יד ושם.
00:00:49.120 00:00:54.440
את הגברת צלנר זהבה על המשפט שהתקיים בגרמניה
00:00:54.440 00:01:00.755
ב-1970 נגד מפקד המחנה בלבוב. פריץ באואר.
00:01:00.755 00:01:03.080
בוקר טוב לך זהבה.
00:01:03.080 00:01:04.600
בוקר טוב.
00:01:04.600 00:01:13.500
אני. שמי. שנולדתי היה יבגניה מס.
00:01:13.940 00:01:21.644
נולדתי בשנת 919 בלבוב.
00:01:21.644 00:01:26.790
בזמן שהמלחמה פרצה הייתי בת 20.
00:01:27.820 00:01:36.685
שנתיים היו רוסים אצלנו. כשפרצה שוב מלחמה.
00:01:36.685 00:01:45.130
והיטלר התחיל להתקדם לעירנו. זה היה ב-41'.
00:01:45.400 00:01:58.870
ב-41' הגיעו גרמנים ללבוב. והתחילו .
00:02:01.400 00:02:07.210
מאורעות נגד יהודים.
00:02:08.000 00:02:14.960
התחילו ל. ראשית כל התחילו.
00:02:14.960 00:02:26.175
אה. ל. לדרוש. ליודנראט.
00:02:26.175 00:02:26.955
כן.
00:02:26.955 00:02:31.425
זה היה נציגות של יהודים.
00:02:31.425 00:02:31.890
כן.
00:02:31.890 00:02:37.390
יהודים שהם היו צריכים. ל. ל.
00:02:37.720 00:02:40.115
לספק את המכסות?
00:02:40.115 00:02:43.505
ל. להיות. אה. מתווכים בניהם.
00:02:43.505 00:02:45.095
בינם לבין ה.
00:02:45.095 00:02:45.500
כן.
00:02:45.500 00:02:47.270
קהילה. כן.
00:02:47.270 00:02:53.585
אה. התחילו מזה שהתחילו לסחוט את היהודים. כסף.
00:02:53.585 00:03:03.330
תכשיטים. אה. פרוות. כל מיני שיש. שהיה להם איזה ערך.
00:03:03.330 00:03:04.830
דברי ערך. כן.
00:03:04.830 00:03:13.065
וזה הגיע כל פעם לזה מחדש. כל חודשים. כל ה.
00:03:13.065 00:03:18.105
כל כמה חודשים באו עם דרישות חדשות.
00:03:18.105 00:03:18.960
כן.
00:03:18.960 00:03:24.900
חוץ מזה היו תופסים יהודים לכל מיני עבודות.
00:03:24.900 00:03:25.965
כן.
00:03:25.965 00:03:33.135
עבודות. אה. בכבישים. עבודות. אה. קשות בדרך כלל.
00:03:33.135 00:03:33.855
כן.
00:03:33.855 00:03:45.330
וזה היה מלווה במכות. בצעקות.
00:03:45.330 00:03:50.175
מתי הקימו את המחנה בלבוב? מתי. אוי סליחה.
00:03:50.175 00:03:54.345
מתי הקימו את המחנה בלבוב זהבה?
00:03:54.345 00:03:56.640
ב-41'.
00:03:56.640 00:03:58.045
כן.
00:03:58.045 00:04:03.435
פתחו מחנה בלבוב.
00:04:03.435 00:04:03.960
כן.
00:04:03.960 00:04:06.135
ברחוב ינובסקה.
00:04:06.135 00:04:07.695
כן.
00:04:07.695 00:04:18.510
ובמחנה הזה היו כל מיני מחלקות. אה. תיקונים.
00:04:18.510 00:04:25.275
זה נקרא [משובש] (גרמנית). זאת אומרת. ה. אהה.
00:04:25.275 00:04:30.525
בתי מלאכה? אהה. בתי מלאכה. גרמנים. בתי מלאכה?
00:04:30.525 00:04:36.400
בתי מלאכה. כן. בתי מלאכה האלה.
00:04:36.820 00:04:44.510
כשאני באתי לשמה היה. כב. היו עוד קודם. אחרים.
00:04:44.510 00:04:46.595
מתי הגעת למחנה?
00:04:46.595 00:04:56.115
אני הגעתי למחנה ב-41' לפני. אה. כריסטמס. לפני יום.
00:04:56.115 00:04:57.060
כן.
00:04:57.060 00:05:03.060
כן. הלכתי למקום שחיפשתי עבודה.
00:05:03.060 00:05:03.915
כן.
00:05:03.915 00:05:07.395
לא היה מה לאכול. צריך היה להתפרנס.
00:05:07.395 00:05:11.010
הלכתי [משובש] (שפה זרה) בשביל יהודים.
00:05:11.010 00:05:12.280
כן.
00:05:14.330 00:05:21.525
ונתנו לי שמה פתק שאני אלך לינובסקה לעבודה.
00:05:21.525 00:05:25.080
למה אני הולכת. אני לא ידעתי.
00:05:25.080 00:05:29.420
אבל הייתי מסכימה לכל דבר בשביל להרוויח כסף.
00:05:29.420 00:05:30.215
כן?
00:05:30.215 00:05:37.502
הגעתי לשמה. יצא אליי גבאואר.
00:05:37.502 00:05:40.755
הבנתי שזה איזה מן מנהל או מה.
00:05:40.755 00:05:41.865
מפקד.
00:05:41.865 00:05:50.415
והוציא יד. וברגע שהוא הוציא יד גם אני יצאתי. יצאתי.
00:05:50.415 00:05:50.820
הוצאתי.
00:05:50.820 00:05:54.150
הוצאתי יד. אני חשבתי שהוא נותן לי.
00:05:54.150 00:05:55.020
לחיצת יד.
00:05:55.020 00:05:55.755
יד לשלום.
00:05:55.755 00:05:56.460
כן?
00:05:56.460 00:06:02.190
המבט שהוא זרק לי היה. היה. להרוג בנאדם.
00:06:02.190 00:06:06.720
הוא הוציא את הפתק ממני בלי שום מילה.
00:06:06.720 00:06:13.465
מה שהוא אמר שמה. הלכתי. הלכתי למטבח.
00:06:13.465 00:06:22.544
במטבח בפינה ישבתי. והתפקיד היה.
00:06:22.544 00:06:30.451
אה. לנקות את. ה. אה. תרנגולות.
00:06:30.451 00:06:36.480
ו. אה. אווזים. ו. כל מיני חיות.
00:06:36.480 00:06:42.885
שהביאו גרמנים מבחוץ. הם היו פשוט גונבים.
00:06:42.885 00:06:46.110
זה נקרא היה [משובש] (שפה זרה).
00:06:46.110 00:06:48.525
הם לא גנבו. הם. [משובש] (שפה זרה).
00:06:48.525 00:06:50.760
כן. הם. הם סידרו לעצמם.
00:06:50.760 00:06:59.020
ס. כן. הם הביאו את זה והיה. זה היה צריך להכין לבישול.
00:06:59.020 00:07:02.895
ואני הייתי צריכה למרוט את ה.
00:07:02.895 00:07:03.525
נוצות.
00:07:03.525 00:07:08.115
נוצות. וזו הייתה העבודה שלי הראשונה.
00:07:08.115 00:07:15.960
ישבתי שמה. מרטתי את הנוצות. וה.
00:07:15.960 00:07:20.055
מה. מה קיבלת תמורת העבודה הזאת?
00:07:20.055 00:07:24.885
אני חושבת שקיבלתי מרק.
00:07:24.885 00:07:26.520
מ-המ.
00:07:26.520 00:07:28.950
אני כבר לא זוכרת.
00:07:28.950 00:07:32.775
כן. זאת אומרת התמורה הייתה באוכל?
00:07:32.775 00:07:36.705
התמורה. היה. הייתה באוכל. כן. בוודאי.
00:07:36.705 00:07:42.990
כן. אבל לא גרת במחנה. את. את חזרת הביתה לגור?
00:07:42.990 00:07:45.825
כן אני הייתי חוזרת הביתה.
00:07:45.825 00:07:46.365
כן.
00:07:46.365 00:07:55.070
כמה חודשים. ככה היה. אבל ביום אחד סגרו אותנו שמה.
00:07:55.070 00:08:01.145
ולא נתנו לנו לצאת. אמרו: "זהו. אתם נשארים פה".
00:08:01.145 00:08:07.160
נשארנו שמה. התנאים היו גרועים ביותר.
00:08:07.160 00:08:08.090
כן.
00:08:08.090 00:08:14.580
מפני שלא הכינו לנו שום. לא מיטות.
00:08:14.580 00:08:23.130
לא מצעים. לא. שום חיים. תנאים לחיים.
00:08:23.130 00:08:29.520
אז ישבנו מתחת לשולחנות או מעל לשולחנות.
00:08:29.520 00:08:33.100
בינתיים בנו שמה צריפים.
00:08:36.000 00:08:40.999
בתוך הצריפים האלה. היינו צריכים לגור.
00:08:49.300 00:08:59.520
התפקיד שלי התרחב. הייתי צריכה ללכת לסדר.
00:08:59.520 00:09:04.305
בתור משרתת. בכל מיני בתים. ח. אה.
00:09:04.305 00:09:10.890
חדרים איפה שגרו גרמנים. ולשרת להם את ה.
00:09:11.570 00:09:21.030
סדר. לכבס. כל מה שצריך. ולזה לא היה סוף.
00:09:21.030 00:09:26.800
כי זה מאחד לשני. מאחד לשני. כל היום.
00:09:28.900 00:09:31.050
אצל גבאואר.
00:09:31.050 00:09:38.440
כמה. כמה אנשים היו גרים בצריף? כמה עצירים?
00:09:39.320 00:09:46.155
זו הייתה קבוצה מצומצמת שכל פעם גדלה לפי הצורך.
00:09:46.155 00:09:49.320
ב. אבל בערך כמה אנשים?
00:09:49.320 00:09:54.630
קודם היו 20. אחר כך 30. אחר כך 40. כל פעם.
00:09:54.630 00:09:55.230
כן.
00:09:55.230 00:09:55.950
יותר.
00:09:55.950 00:10:02.250
והיו. היו דרגשים. זהבה? היו דרגשים לישון עליהם?
00:10:02.250 00:10:06.645
היו דרגשים אבל אני לא ישנתי שמה.
00:10:06.645 00:10:15.900
לי נתנו חדר יחד עם עוד יהודייה ששמה היה גניה.
00:10:15.900 00:10:23.985
והיא הייתה מבשלת במטבח. ואני גרתי שמה. ב.
00:10:23.985 00:10:32.595
בתים קטנים. שבת. זה היו פעם בתים לקצינים. פולנים.
00:10:32.595 00:10:33.885
כן.
00:10:33.885 00:10:36.480
שמה אני גרתי.
00:10:36.480 00:10:38.110
כן.
00:10:41.600 00:10:51.750
אצל גבאואר. הוא היה לבד. אבל הייתה לו אישה.
00:10:51.750 00:11:03.800
אישה הייתה בגרמניה. בגרמניה היו אז זמנים שהיו אש.
00:11:03.800 00:11:10.845
מפציצים כל הזמן. והוא כנראה דרש משלטונות.
00:11:10.845 00:11:16.360
ש. שיאשרו לו שאשתו תבוא אליו.
00:11:17.270 00:11:25.780
כשהיא באה אליו היא בחרה אותי שאני אשרת אותה.
00:11:27.770 00:11:36.600
זאת אומרת כבר. אה. נפטרתי מכל ה. ש. שירותים אחרים.
00:11:36.600 00:11:37.140
כן.
00:11:37.140 00:11:38.895
הלכתי אליה.
00:11:38.895 00:11:39.825
מ-המ.
00:11:39.825 00:11:46.935
והייתי משרתת אצלה. עובדת בתור ניקיון.
00:11:46.935 00:11:48.420
כן.
00:11:48.420 00:11:56.761
מגישה להם אוכל מהמטבח של. אה.
00:11:56.761 00:12:06.910
כל האנשים. מכבסת. כל העבודות שמשרתת עושה.
00:12:07.100 00:12:11.760
וזה עזר לך שאת הבאת את ה. אה.
00:12:11.760 00:12:17.385
את האוכל מהמטבח. יכולת לקחת משהו לעצמך?
00:12:17.385 00:12:24.754
לא הייתה אפשרות בגלל זה שהאוכל נתנו על מגש.
00:12:24.754 00:12:32.080
וכל אחד קיבל רק צלחת. בתוך הצלחת המנה.
00:12:32.300 00:12:41.430
ואני הייתי צריכה להביא ממטבח לחדר.
00:12:41.430 00:12:44.070
ומתי את אכלת זהבה?
00:12:44.070 00:12:46.260
אף אחד לא התעניין בי.
00:12:46.260 00:12:47.190
לא. אני שואלת.
00:12:47.190 00:12:47.925
אם אני אוכלת או לא אוכלת.
00:12:47.925 00:12:50.760
אני שואלת מתי את אכלת?
00:12:50.760 00:12:57.620
ו. אה. הייתה להם כלבה. בולי. קטנה. הש.
00:12:57.620 00:13:03.525
לבולי היו. הייתי צריכה להביא גם כן על הצלחת אוכל.
00:13:03.525 00:13:10.545
זה היה ה. ה. האוכל שלי. אני הייתי גונבת מהצלחת הזו.
00:13:10.545 00:13:13.665
ועם זה אני הייתי חיה.
00:13:13.665 00:13:16.885
זאת אומרת את לא קיבלת אוכל לעצמך?
00:13:16.885 00:13:24.270
לא. בכלל לא היה דיבור על זה. אף אחד לא התעניין בזה.
00:13:36.280 00:13:45.260
המחנה התרחב כל פעם. פתחו שטח עצום.
00:13:45.260 00:13:51.750
הרבה יותר גדול מ. מהשטח הקודם.
00:13:51.750 00:13:58.970
ושמה בנו מחנה בשביל אלפים. לא רק מלבוב.
00:13:58.970 00:14:02.310
גם בסביבה היו. הגיעו אנשים.
00:14:02.310 00:14:02.865
כן.
00:14:02.865 00:14:05.770
התחילו.
00:14:06.999 00:14:16.210
אנשים באים מ. מכל הסביבה.
00:14:16.210 00:14:20.550
לא רק בלבוב. זה היה מחנה גדול.
00:14:20.550 00:14:23.025
והיו רק יהודים?
00:14:23.025 00:14:30.180
במחנה היו הרוב יהודים. היה שמה מקרה פה ושם.
00:14:30.180 00:14:35.440
שנכנס איזה אה. פולני או פולניה.
00:14:36.680 00:14:42.825
ב. איזה אבון אני לא יודעת אבל כלאו את ה. כן.
00:14:42.825 00:14:48.360
והשומרים. השומרים זהבה היו רק גרמנים או גם.
00:14:48.360 00:14:49.650
היו גם.
00:14:49.650 00:14:50.280
עמים אחרים?
00:14:50.280 00:14:55.815
גרמנים. גרמנים רבו כל פעם יותר ויותר.
00:14:55.815 00:15:01.890
וזה נהפך מצד אחד לכמות גדולה של יהודים.
00:15:01.890 00:15:10.035
מצד שני למן בית ספר לגרמנים. איך צריכים להתנהג.
00:15:10.035 00:15:12.825
מה צריכים עם יהודים לעשות.
00:15:12.825 00:15:22.770
הם היו מלווים אותם לכל מיני עבודות חוץ ו.
00:15:22.770 00:15:27.500
איך הוא היה סגור המחנה? באיזה אופן הוא היה סגור?
00:15:27.500 00:15:30.835
הייתה. אה. גדר חשמלית?
00:15:30.835 00:15:33.480
לא. ברגל. הכל ברגל.
00:15:33.480 00:15:37.785
לא. לא. לא הייתה ל. למחנה גדר חשמלית?
00:15:37.785 00:15:39.015
לא.
00:15:39.015 00:15:40.440
איך סגרו את זה?
00:15:40.440 00:15:52.090
היה רק מגודר והיה. ש. ממש שוכן לרחוב ובחוץ היו משרדים.
00:15:52.220 00:15:54.030
כן.
00:15:54.030 00:16:01.625
הייתה דרך למעלה. הלכה. מצד. אה.
00:16:01.625 00:16:10.690
אחרי הפח. אמ. שמ. שמירה הזו הלכנו למעלה.
00:16:11.690 00:16:20.020
ומצד שמאל גבאואר בנה לו. אה. משרד שלו.
00:16:21.710 00:16:25.965
ואחר כך לשטח. כן?
00:16:25.965 00:16:26.475
כן.
00:16:26.475 00:16:31.650
לשטח. בכל שטח היו כל מיני. אה.
00:16:31.650 00:16:42.150
אה. מקומות איפה שעבדו אנשים.
00:16:42.150 00:16:44.550
זאת אומרת מן. אה. בתי מלאכה?
00:16:44.550 00:16:46.260
בתי מלאכה. בדיוק.
00:16:46.260 00:16:53.845
עכשיו. כיוון שאת בעצם היית המשרת האישית של אשת המפקד.
00:16:53.845 00:16:59.650
אז בוודאי נתקלת בו יותר מאשר אנשים אחרים?
00:16:59.650 00:17:07.195
אני נתקלתי בו בבוקר כשהייתי באה.
00:17:07.195 00:17:12.865
אם הוא עוד לא יצא. הוא יצא מוקדם מאוד.
00:17:12.865 00:17:14.300
כן.
00:17:15.570 00:17:22.355
ובדרך כלל פה ושם. כי הוא היה כל הזמן בשטח.
00:17:22.355 00:17:25.880
אני הייתי. ב. בתוך דירה.
00:17:25.880 00:17:30.745
כן. ואיזה סוג של מפקד הוא היה?
00:17:30.745 00:17:35.663
הוא היה בנאדם נחוש בדעתו.
00:17:35.663 00:17:41.420
מה שהוא עושה זה כך צריך להיות.
00:17:41.420 00:17:46.200
בלי שום וויכוח.
00:17:49.450 00:17:57.060
האנשים שהלכו יחד איתו היו מחולקים יהודים.
00:17:57.060 00:18:05.570
שכל אחד יתעסק בשטח מסוים. היו כאלה שעבדו במשרדים.
00:18:05.570 00:18:11.750
היו כאלו שעבדו בחוץ. כל מיני אנשים שהיה להם.
00:18:11.750 00:18:15.460
ת. אה. תפקיד. כל מיני.
00:18:15.460 00:18:19.155
הוא היה ברוטאלי כלפי האסירים?
00:18:19.155 00:18:27.995
הוא היה. מבחוץ איש שקט. אבל כשהוא התרגז.
00:18:27.995 00:18:35.480
הוא נתפס בשיגעון והתחיל להרביץ את היהודים.
00:18:35.480 00:18:41.280
עד שנפלו ארצה. כשנפלו ארצה התחיל לבעוט. ב. בהם.
00:18:41.280 00:18:49.665
וזה היה נגמר. אה. לפעמים. לפעמים נגמר במוות כי הוא לא.
00:18:49.665 00:18:54.930
לא ידע גבול. לא. לא ש. לא שלט.
00:18:54.930 00:18:55.440
כן.
00:18:55.440 00:18:59.020
ככה מוכרח להיות מה שהוא אומר.
00:18:59.390 00:19:05.820
נתקלת בו פעם. אה. במשך התקופה הזאת באופן אישי.
00:19:05.820 00:19:08.850
שהוא דיבר אלייך. שהתייחס. שהוא שאל?
00:19:08.850 00:19:13.875
מעט מאוד. רק דרישות. לך תעשה פה.
00:19:13.875 00:19:17.765
אה. בעצם השליטה הייתה אצל אשתו.
00:19:17.765 00:19:27.150
היא הייתה זו ששולטת בי. אמי. אמי. אישה בלונדינית.
00:19:27.460 00:19:36.485
מאוד מוגבלת בהתעניינות.
00:19:36.485 00:19:47.490
ב. ב. בעולם הרחב. אישה. אישה כזו של ימי הביניים.
00:19:49.690 00:19:55.995
הם הכירו. ממנה אני יודעת. שהם הכירו בגרמניה.
00:19:55.995 00:20:00.945
באיזה [משובש] (גרמנית) כזה גדול.
00:20:00.945 00:20:08.880
היא הייתה שמה תופרת והוא היה. אה. משהו אלקטרוני. מאלק.
00:20:08.880 00:20:12.660
כן. ב. כנראה במחלקה של אלקטרוניקה.
00:20:12.660 00:20:13.800
כן. כן. אלקטרוניקה.
00:20:13.800 00:20:15.130
כן.
00:20:17.240 00:20:20.310
ילדים לא היו להם.
00:20:20.310 00:20:22.030
כן.
00:20:23.630 00:20:31.375
היא הייתה זו ששלטה ואמרה לי מה אני צריכה לעשות.
00:20:31.375 00:20:39.810
והעבודה הייתה קשה. ואז בימים אלה כיבסו את הכביסה.
00:20:39.810 00:20:46.470
ו. אה. רתחו אותה עם דודים גדולים. והיה.
00:20:46.470 00:20:52.305
היית צריך לא לכבס אבל לסחוב את הדודים האלה למטבח.
00:20:52.305 00:20:59.775
וממטבח בחזרה ל. אה. אמבטיה ושמה לכבס.
00:20:59.775 00:21:07.295
וגם בתליות היו בעיות. וחוץ מזה צריך היה.
00:21:07.295 00:21:16.430
היה לדעת להפריד בין כביסה לבנה וצבעונית שלא יהיו.
00:21:16.430 00:21:16.800
כן.
00:21:16.800 00:21:19.970
אה. כתמים. כן?
00:21:19.970 00:21:21.320
כן. ברור.
00:21:21.320 00:21:28.880
ואני לא תמיד ידעתי. וכשהיא. אה. כשפספסתי באיזשהו דבר.
00:21:28.880 00:21:34.865
אז היא נורא כעסה עליי. הייתי מפוחדת נורא ממנה.
00:21:34.865 00:21:42.420
כן. קרה מקרה שהיא גילתה כלפייך איזה יחס אנושי?
00:21:42.420 00:21:43.695
לפני איזה חג.
00:21:43.695 00:21:47.735
לא. יחס אנושי לא היה לה. אבל כשהייתי.
00:21:47.735 00:21:54.410
היא הייתה אדישה זה היה הכי טוב. כן.
00:21:54.410 00:22:00.480
אני עבדתי שמה בערך איזה שנה.
00:22:00.520 00:22:06.410
אחרי שנה היא נסעה לגרמניה. לברלין.
00:22:06.410 00:22:07.075
כן.
00:22:07.075 00:22:12.900
לראות מה נעשה בח. בדירה שלהם. כי ה.
00:22:12.900 00:22:20.170
היו הפצצות והיא חשבה שאולי שמה או גנבו או ניזוקו.
00:22:20.210 00:22:28.080
כשהיה. היא יצאה. המתח של העבודה אצלי ירד.
00:22:28.080 00:22:33.935
כי הוא לא עקב אחרי. הוא היה עסוק בעבודות שלו.
00:22:33.935 00:22:35.245
כן.
00:22:35.245 00:22:39.874
ואני הייתי מתרשלת.
00:22:39.874 00:22:44.670
כבר לא עבדתי ככה. כמו שעבדתי כל הזמן.
00:22:44.670 00:22:50.240
כנראה לא היה שם כל כך מצוחצח כמו שתמיד.
00:22:50.240 00:22:57.050
כשהיא חזרה הייתה לא מרוצה. שם היה לו ככה.
00:22:57.050 00:23:02.340
וכאן היה לא פה. הבנתי שאני כבר לא עובדת אצלה.
00:23:02.340 00:23:07.525
ש. שהיא תזרוק אותי. התחלתי נורא לדאוג.
00:23:07.525 00:23:15.685
כי ללכת למחנה גדול זה מוות. שמה שלט וילהאוס.
00:23:15.685 00:23:26.785
וילהאוס היה בנאדם. חיה. ממש חיה.
00:23:26.785 00:23:32.830
יש לי קורות חיים שלו כאן. אם את רוצה לקרוא.
00:23:34.640 00:23:45.040
הוא הגיע. אחר כך גם הביא את האישה. קונגונדה.
00:23:45.040 00:23:52.540
וילדה קטנה. קטנה לגמרי אולי בת 3. 4. ושמה אלקה.
00:23:52.630 00:23:59.370
הוא עשה לו את המקום שלו במחנה הגדול.
00:23:59.370 00:24:07.430
והוא שלט שמה. [משובש] (גרמנית).
00:24:07.430 00:24:15.725
והיחסים בין אנשים אלה היו ממש עוינים.
00:24:15.725 00:24:20.060
עכשיו. איפה. איפה היה ממוקם המחנה הגדול?
00:24:20.060 00:24:20.735
איפה. מה?
00:24:20.735 00:24:23.525
המחנה הקטן היה ברחוב ינובסקה.
00:24:23.525 00:24:23.945
כן.
00:24:23.945 00:24:27.055
נכון. איפה היה מחנה גדול?
00:24:27.055 00:24:32.250
מחנה גדול היה צמוד למחנה הזה.
00:24:32.250 00:24:32.780
הוא היה בתוך העיר?
00:24:32.780 00:24:39.050
היו שמה חולות גדולים מאחורה. כי זה היה כבר חוץ מעיר.
00:24:39.050 00:24:40.205
הא. מחוץ לעיר.
00:24:40.205 00:24:53.870
ב. בגבולות של עיר. כן? היו שמה. שמה היו בונים פריצות.
00:24:53.870 00:25:01.640
ואנשים שמה קיבלו גם אוכל. פעם אחת ביום היה מרק.
00:25:01.640 00:25:09.845
מהדוד כזה גדול. המרק הזה זה היה סרפדים עם. אה.
00:25:09.845 00:25:16.650
קליפות של תפוחים או משהו. מזו. לא מזוהה.
00:25:16.650 00:25:27.930
בכל אופן. תזונה לא הייתה בו. התחילו להתפשט מחלות.
00:25:27.930 00:25:35.775
האנשים אלה שלא התרחצו. עבדו קשה. בצפיפות.
00:25:35.775 00:25:47.650
היו כינים. ו. לא איזה. איך זה.
00:25:47.930 00:25:55.680
טיפוס היה? טיפוס. דיזינטריה? טיפוס. דיזינטריה?
00:25:55.680 00:26:03.685
פרץ טיפוס. כן. ואנשים שחלו בטיפוס.
00:26:03.685 00:26:12.885
סופם היה מוות. כי טיפוס דרש. אה. חיזוק לב.
00:26:12.885 00:26:19.305
והיות שהם היו מעוניינים שיהודים ימותו.
00:26:19.305 00:26:22.620
לא נתנו שום עזרה. רק ב.
00:26:22.620 00:26:26.715
לא היה רופא? לא הייתה מרפאה במחנה?
00:26:26.715 00:26:31.400
שמה היו רופאים אבל אני לא יודעת מה הם עשו.
00:26:31.400 00:26:35.165
מ-המ. היו גם רופאים יהודים?
00:26:35.165 00:26:38.310
היו גם רופאים יהודים.
00:26:42.020 00:26:43.200
כן.
00:26:43.200 00:26:45.600
הם עשו מה שגרמנים אמרו להם.
00:26:45.600 00:26:46.990
כן.
00:26:48.710 00:26:55.100
כשהיא חזרה. היא לקחה.
00:26:55.960 00:27:03.900
אישה שהביאו למחנה.
00:27:04.900 00:27:11.170
נוצרייה. שמה מריה.
00:27:13.790 00:27:21.305
והיות ואני הייתי טובה מאוד בכל מיני כביסות ותיקונים.
00:27:21.305 00:27:29.690
הם בנו בית קטן. שכל המ. כל הגרמנים.
00:27:29.690 00:27:36.200
הביאו את הכביסה שלהם ואני הייתי שצריכה לפקד על.
00:27:36.200 00:27:43.700
על זה. כ. כביסה. גיהוץ. תיקונים. והכל מה ששייך לזה.
00:27:43.700 00:27:44.680
מ-המ.
00:27:44.680 00:27:51.975
ואני מוכרחה להגיד. כשאני הלכתי לתפקיד הזה.
00:27:51.975 00:28:01.290
אני. אה. נשמתי ברווחה.
00:28:01.290 00:28:06.345
מפני שקודם ירדתי מהעיניים של. אה.
00:28:06.345 00:28:08.710
של הגברת.
00:28:08.730 00:28:15.105
[משובש] (גרמנית) ושנית הייתה לי. ה.
00:28:15.105 00:28:24.150
שמה אפשרות להתרחץ. היה סבון.
00:28:24.150 00:28:34.350
היה. יש. אממ. דודים כזה. כאלה גדולים שכיבסו את הכביסה.
00:28:34.350 00:28:41.010
אפשר היה להתרחץ שמה. זה היה מסב לי אושר.
00:28:41.010 00:28:45.430
יכולתי להתרחץ. אבל. אה.
00:28:45.710 00:28:49.530
איפה גרת אז? איפה גרת?
00:28:49.530 00:28:52.020
שמה איפה שגרתי קודם.
00:28:52.020 00:28:52.575
אה-הא.
00:28:52.575 00:29:02.790
אבל במשך הזמן העבירו אותי למגורים קבוצתיים של.
00:29:02.790 00:29:09.375
אה. אה. אנשים שעבדו אצל גבאואר.
00:29:09.375 00:29:15.510
ושמה גם כן הייתי הרבה יותר מרוצה מאשר ק. קודם.
00:29:15.510 00:29:23.250
כי היה לי מגע בין יהודים אחרים שהיו.
00:29:23.250 00:29:25.845
הייתה עזרה אחד לשני?
00:29:25.845 00:29:29.280
ב. ב תנאים יותר טובים.
00:29:29.280 00:29:35.445
כן. הייתה עזרה הדדית. אה. זהבה. שאחד עזר לשני. דאג?
00:29:35.445 00:29:40.290
מעט מאוד. כל אחד פחד. מפחד מה.
00:29:40.290 00:29:49.080
היה מפחד משני. כי בקלות אפשר היה להאשים בן אדם.
00:29:49.080 00:29:51.615
על מה שהוא עשה או לא עשה.
00:29:51.615 00:29:52.470
למשל?
00:29:52.470 00:29:59.010
והם חשבו. יהודים חשבו שהם מנצלים.
00:29:59.010 00:30:07.560
מנצלים את עצמם. כשהם מסרו עדות נגד יהודים.
00:30:07.560 00:30:13.275
מ-המ. מה למשל? אה. תני לנו דוגמה איך.
00:30:13.275 00:30:16.780
איך. על מה על מה היו מלשינים?
00:30:17.960 00:30:23.910
שלא עשה מה ש. מה שצריך. שהוא עומד במקום.
00:30:23.910 00:30:28.260
אה. לעבוד. שהוא. אה. אני יודעת.
00:30:28.260 00:30:31.740
כל מיני המצאות אפשר היה להמציא.
00:30:31.740 00:30:32.055
כן.
00:30:32.055 00:30:33.315
בלי סוף.
00:30:33.315 00:30:35.175
ואנשים עשו את זה?
00:30:35.175 00:30:37.520
ואנשים עשו את זה בהמונים.
00:30:37.520 00:30:45.990
כי כל אחד חשב שהוא מציל את עצמו כשהוא מוסר את השני.
00:30:45.990 00:30:46.785
כן.
00:30:46.785 00:30:50.560
קודם יקחו אותו. אחר כך.
00:30:55.500 00:31:03.529
כשאני נכנסתי למחנה היה לי אבא. אימא.
00:31:03.529 00:31:06.560
אבא מת בטיפוס שמה.
00:31:06.560 00:31:08.900
כן.
00:31:13.220 00:31:21.560
אימא עבדה שמה זמן מסוים. ויום אחד.
00:31:21.560 00:31:29.520
בא אליה איזה גרמני. היא הייתה כבר אישה זקנה.
00:31:29.520 00:31:35.750
היא הייתה בת 50 אבל כל הצורת חיים שלה.
00:31:35.750 00:31:43.165
הייתה כבר של אישה זקנה. אפשר היה בקלות להבין כי.
00:31:43.165 00:31:49.245
צרי. נשים צעירות הלכו בלי מטפחות.
00:31:49.245 00:31:55.990
וצרי. וזקנות היו מכסים את הראש עם מטפחת.
00:31:56.440 00:32:03.200
בא איש אחד גרמני. בלי שום סיבה. בלי שום הקדמה.
00:32:03.200 00:32:07.560
הוציאו אותה באיזה [משובש] (שפה זרה)
00:32:07.560 00:32:11.310
מהמקום עבודה שלה ושלח אותה.
00:32:11.310 00:32:12.975
מה היא עשתה?
00:32:12.975 00:32:14.295
כלום לא עשתה.
00:32:14.295 00:32:17.070
לא. איפה היא עבדה. ב. במקום.
00:32:17.070 00:32:19.205
באיזה מקום עבודה היא עבדה?
00:32:19.205 00:32:23.075
היא עובדת שמה. הייתה עובדת. ב. במטבח.
00:32:23.075 00:32:24.025
אה-הא.
00:32:24.025 00:32:28.610
כנראה זה לא מצא חן בעיניו כי היא הייתה זקנה.
00:32:28.610 00:32:37.920
הוציא אותה ושלח אותה לקרונות איפה ש.
00:32:37.930 00:32:45.860
היה שמה כל כך הרבה צורך להרוג יהודים.
00:32:45.860 00:32:50.165
שהם לא יכולים. לא יכלו לעשות את זה למקום.
00:32:50.165 00:32:58.240
אז במקום אחד הם היו הורגים על. על חולות שמה וקוברים.
00:32:58.240 00:32:59.545
כן?
00:32:59.545 00:33:04.700
ומה שלא יכלו. כי זה היה כבר המוני.
00:33:04.700 00:33:08.515
היו שולחים ברכבות לבלז'ץ.
00:33:08.515 00:33:14.175
בלז'ץ היה מקום איפה שהיו מכניסים אותם ל.
00:33:14.175 00:33:18.240
אה. קרונות כאלה של גזים.
00:33:18.240 00:33:19.035
כן.
00:33:19.035 00:33:24.570
מר. אה. ממיתים את האנשים. אחר כך מוציאים אותם.
00:33:24.570 00:33:29.655
הם מכניסים לתנורות. תנורים לשריפה.
00:33:29.655 00:33:30.915
לשרוף את הגופות.
00:33:30.915 00:33:33.250
ככה היא מתה.
00:33:37.070 00:33:45.420
הדבר היחידי שקישר אותי מבחוץ היה דוד שלי.
00:33:45.420 00:33:58.910
היה לי דוד רופא שהוא ראה שאי אפשר להישאר בחיים.
00:33:58.910 00:34:07.680
וקנה לו. אה. ניירות אריות. עם אשתו ועם ביתו.
00:34:07.680 00:34:15.515
וברח לוורשה מפולין. איתו הייתי בקשר.
00:34:15.515 00:34:22.850
והוא מדי פעם כתב לי. אני כתבתי לו.
00:34:22.940 00:34:27.990
ואיך קיבלתם את המכתבים? דרך הצלב האדום?
00:34:27.990 00:34:29.175
לא.
00:34:29.175 00:34:29.790
אלא?
00:34:29.790 00:34:37.282
אה. היה שמה איזה גוי. שהוא היה.
00:34:37.282 00:34:42.590
ואצק שמו. הוא היה עם אוטו משא.
00:34:42.590 00:34:47.120
והוא היה מביא כל מיני דברים למחנה ובחזרה.
00:34:47.120 00:34:47.975
מ-המ.
00:34:47.975 00:34:51.080
אני ביקשתי שהוא יכתוב לקו.
00:34:51.080 00:34:56.900
לואצק הזה. והוא היה מוסר לי את ה.
00:34:56.900 00:34:57.290
כן.
00:34:57.290 00:34:58.400
מכתבים.
00:34:58.400 00:35:00.275
אני מבינה.
00:35:00.275 00:35:07.875
במכתבים אלה. אנ. הוא כל הזמן מסר דרישת שלום להוריי.
00:35:07.875 00:35:11.730
וההורים כבר היו מזמן לא בחיים.
00:35:11.730 00:35:12.255
כן.
00:35:12.255 00:35:18.525
אני לא יכולתי לשאת את זה. וכתבתי לו במכתב אחד.
00:35:18.525 00:35:25.065
תחסוך לך את הדרישות שלום להוריי. הוא הבין את זה.
00:35:25.065 00:35:25.965
כן.
00:35:25.965 00:35:30.000
כי מכתבים זה גם כן לא היה בטוח.
00:35:30.000 00:35:30.690
שזה יגיע.
00:35:30.690 00:35:32.565
לאיזה ידיים הם יפלו.
00:35:32.565 00:35:32.750
כן.
00:35:32.750 00:35:35.835
מי יוצאים מזה. זה.
00:35:35.835 00:35:38.160
עכשיו אני רוצה לשאול אותך.
00:35:38.160 00:35:46.395
אה. זהבה. אה. את השתחררת מה.
00:35:46.395 00:35:50.520
מהמחנה הזה או שאת ברחת?
00:35:50.520 00:35:52.035
אני ברחתי.
00:35:52.035 00:35:53.310
ברחת לוורשה?
00:35:53.310 00:35:57.285
ברחתי כי הוא שלח לי את הניירות.
00:35:57.285 00:35:58.080
כן.
00:35:58.080 00:36:02.300
הוא שלח לי את הניירות. אני ברחתי לוורשה.
00:36:02.300 00:36:06.320
וחודש אחרי זה חיסלו כל המחנה.
00:36:06.320 00:36:07.475
את כל המחנה.
00:36:07.475 00:36:14.750
בא הזונדרקומנדו וקטלו אותם אחד אחד.
00:36:14.750 00:36:16.780
את היהודים שהיו שם?
00:36:16.780 00:36:19.573
כל ה. כל היהודים גם. ב.
00:36:19.573 00:36:23.820
במחנה גדול גם [משובש] (גרמנית)
00:36:23.820 00:36:26.340
כן. מתי זה היה חיסול המחנה?
00:36:26.340 00:36:31.455
זה היה בסוף 43'.
00:36:31.455 00:36:37.565
כן. עכשיו הייתי מבקשת ממך. אה. ובינתיים.
00:36:37.565 00:36:43.155
אה. היו עוד. אה. שנתיים למלחמה ועלית ארצה.
00:36:43.155 00:36:50.400
אבל ע. עכשיו. אה. בוא נתמקד בבקשה. אה. במשפט.
00:36:50.400 00:36:54.785
איך. איך פנו אלייך?
00:36:54.785 00:36:56.990
בשנות 70'.
00:36:56.990 00:36:57.740
כן?
00:36:57.740 00:37:06.395
הגיעו איזה. אה. שמועות שגבאואר חי.
00:37:06.395 00:37:07.250
כן.
00:37:07.250 00:37:12.090
ושהוא נמצא. הוא נמצא. הוא היה.
00:37:12.090 00:37:15.585
עכשיו. מה זאת אומרת שמועות? מי העביר את זה?
00:37:15.585 00:37:17.565
איפה. איפה קראת על זה?
00:37:17.565 00:37:25.440
אה. היה חיפוש אחרי אנשים אלה. כן?
00:37:25.440 00:37:26.070
נכון.
00:37:26.070 00:37:28.905
מכל מיני שלטונות. גם גרמנים.
00:37:28.905 00:37:32.325
נכון. ואיפה. איפה. את שמעת על זה?
00:37:32.325 00:37:41.130
אני קיבלתי. אה. הזמנה למשטרה. כי הייתי רשומה שמה.
00:37:41.130 00:37:41.520
כן?
00:37:41.520 00:37:44.190
בין אלה שעבדו אצלו.
00:37:44.190 00:37:45.850
כן.
00:37:47.810 00:37:52.410
ובקשו ממני שאני אבוא לתת עדות.
00:37:52.410 00:37:53.280
כן.
00:37:53.280 00:38:00.930
ואני במשטרה הזו נתתי עדות. עדות הזו שלחו לגרמניה.
00:38:00.930 00:38:07.750
ועל סמך עדות זו גרמנים הזמינו אותי לגרמניה.
00:38:08.000 00:38:13.655
מה היה בינתיים. הוא היה בגרמניה המזרחית.
00:38:13.655 00:38:18.420
והוא עבד בתור משטרה. בתור שוטר.
00:38:18.420 00:38:18.825
במשטרה?
00:38:18.825 00:38:23.600
במשטרה. היו צריכים להעלות אותו בדרגה.
00:38:23.600 00:38:28.045
כשעולים בדרגה עוברים על [משובש] (גרמנית).
00:38:28.045 00:38:29.780
על הקורות חיים.
00:38:29.780 00:38:34.330
של כל אחד. הוא התחיל לפחות. לפחד.
00:38:34.330 00:38:38.130
שיגלו מה שלא צריך לגלות.
00:38:38.130 00:38:42.915
והוא ברח מגרמניה המזרחית למערבית.
00:38:42.915 00:38:44.280
אה-הא.
00:38:44.280 00:38:46.935
וככה עלו על.
00:38:46.935 00:38:48.060
על עקבותיו?
00:38:48.060 00:38:49.140
עליו.
00:38:49.140 00:38:50.680
כן.
00:38:51.830 00:38:59.085
הוא עבד [משובש] (גרמנית) והייתה לו כבר אישה אחרת.
00:38:59.085 00:39:05.200
לא זו. הוא לקח אותה. בחר לו איזה אישה.
00:39:09.230 00:39:13.740
והגעת לגרמניה? את הגעת לגרמניה?
00:39:13.740 00:39:15.750
אני הגעתי לגרמניה.
00:39:15.750 00:39:16.530
לאיזה מקום?
00:39:16.530 00:39:22.200
עם עוד אישה אחת ששמה גם. אה. אה.
00:39:22.200 00:39:27.045
ורה בוכואלד והיא מסרה גם כן עדות.
00:39:27.045 00:39:27.810
מ-המ.
00:39:27.810 00:39:33.310
וברגע שהיא מסרה את העדות ביקשנו.
00:39:34.070 00:39:41.400
משלטונות גרמניה שהתעסקו בעניין הזה. שניסע יחד.
00:39:41.400 00:39:45.040
זה היה איכשהו יותר.
00:39:45.260 00:39:50.265
כן. ל. לאן הגעתם בגרמניה? לאיזה עיר?
00:39:50.265 00:39:52.110
לזארבריקן.
00:39:52.110 00:39:53.820
זארבריקן.
00:39:53.820 00:39:54.510
כן.
00:39:54.510 00:39:55.065
אוקיי.
00:39:55.065 00:39:57.030
שמה היה משפט.
00:39:57.030 00:40:03.090
כן. כן.
00:40:03.090 00:40:09.000
המשפט התחיל. אה.
00:40:09.000 00:40:13.435
זה היה בחורף. מאוד היה קר.
00:40:13.435 00:40:17.645
אני כבר לא זוכרת לפני יום הולדת.
00:40:17.645 00:40:26.775
אה. ואנחנו. ואנח. התחיל משפט והיה. אה.
00:40:26.775 00:40:34.670
האולם היה ריק. לא היה איש שמה שהתעניין בעניין הזה.
00:40:34.670 00:40:37.565
היו עוד עדים חוץ ממך ו.
00:40:37.565 00:40:42.530
היו עוד עדים חוץ ממך והגברת שבאת איתה?
00:40:42.530 00:40:47.210
לא היו. כי הם הזמינו אחד אחד לא כולם יחד.
00:40:47.210 00:40:48.005
אה-הא. הבנתי.
00:40:48.005 00:40:50.330
הם לא היו מזמינים.
00:40:50.330 00:40:50.885
כן.
00:40:50.885 00:40:54.335
קבוצה. הם הזמינו כל אחד לחוד.
00:40:54.335 00:40:56.570
וכמה שופטים היו?
00:40:56.570 00:41:03.680
היו 6 שופטים. השופטים האלה עבדו רק 3 ימים בזארבריקן.
00:41:03.680 00:41:08.810
ו-3 ימים אחרים. עבדו במקום אחר. אני לא יודעת באיזה.
00:41:08.810 00:41:10.380
כן.
00:41:11.290 00:41:19.415
כשהגעתי לשמה כמובן פגשתי את. אה. גבאואר.
00:41:19.415 00:41:26.045
עבר איש גבוה. אלגנטי. הוא היה איש יפה.
00:41:26.045 00:41:33.365
עם גברת במסדרון. אני לא הכרתי אותו.
00:41:33.365 00:41:40.189
שאלתי או. שאלו אותי: "תגידי. את הכרת אותו?"
00:41:40.189 00:41:45.530
אמרתי: "לא". אז אמרו: "מה זה? עבדת שנתיים שמה.
00:41:45.530 00:41:50.975
ולא הכרת אותו?" אמרתי: "אני מצטערת.
00:41:50.975 00:41:57.215
אז היו. אה. אז לא היו לא משקפיים".
00:41:57.215 00:42:02.270
ובמשפט כבר היו לו משקפיים. ואני לא הכרתי אותו.
00:42:02.270 00:42:10.020
כששאלו אותו אם הוא הכיר אותי. הוא אמר:
00:42:10.400 00:42:17.390
[משובש] (גרמנית) "אין לזה שום שייכות".
00:42:17.390 00:42:20.970
לא אמר. כן. לא אמר לא.
00:42:22.090 00:42:33.200
האיש הזה בעיניי היה איש חזק שיודע מה הוא עושה.
00:42:33.200 00:42:39.660
יודע מה שהוא אומר. והוא עומד בשלו.
00:42:40.840 00:42:49.930
אשתו ישבה באולם הריק הזה ושמעה מה שהוא אמר.
00:42:50.570 00:43:00.790
לאיש היו 2. אה. ס. סנגורים.
00:43:00.900 00:43:09.090
2 אנשים גרמנים בשנות אולי 30. צעירים. נמרצים.
00:43:09.090 00:43:10.195
כן?
00:43:10.195 00:43:12.800
מוכנים.
00:43:13.060 00:43:19.805
הש. המשפט הלך כבר 6 שבועות לפני שאנו באנו.
00:43:19.805 00:43:21.115
כן.
00:43:21.115 00:43:26.985
כל פעם באו אנשים. מסרו עדויות.
00:43:26.985 00:43:31.195
ואף אחד מהעדות הזאת לא התקבלה.
00:43:31.195 00:43:38.135
הם דרשו כל כך פרטי. הרבה פרטים שאנשים לא ידעו.
00:43:38.135 00:43:41.180
שבסופו של דבר הם לא קיבלו את זה.
00:43:41.180 00:43:42.155
את העדות?
00:43:42.155 00:43:47.765
והיו הרבה מתנדבים. מפני שהייתה שמועה.
00:43:47.765 00:43:55.350
שמי שמעיד בגרמניה יקבל יותר ויותר שילומים.
00:43:55.350 00:44:01.770
היו אנשים מקבלים שילומים. זה כבר היה בשנת 70'.
00:44:01.770 00:44:05.085
ומ-50' היו כבר מתחילים.
00:44:05.085 00:44:06.730
כן.
00:44:13.250 00:44:21.885
הם דרשו שאני אכנס לאולם ואמרו. אה.
00:44:21.885 00:44:25.770
שהחברה שלך. שאסור לה להיכנס.
00:44:25.770 00:44:30.000
שהיא צריכה לשבת בחוץ שהיא לא תדע מה אני אומרת.
00:44:30.000 00:44:31.270
כן.
00:44:31.500 00:44:36.990
נכנסתי. ראיתי אותו.
00:44:36.990 00:44:47.890
היה דגם גדול מאוד של מחנה מפורט [כך במקור].
00:44:47.900 00:44:54.375
אם כן. כל אחת נכנסה לבד לאולם.
00:44:54.375 00:44:58.680
לאולם של המשפט כדי שלא תדעו אחת.
00:44:58.680 00:44:59.460
נכון.
00:44:59.460 00:45:02.430
היא גם הייתה בלבוב? החברה הזאת.
00:45:02.430 00:45:06.570
היא לא הייתה לובאית. אבל היא הייתה במחנה.
00:45:06.570 00:45:07.935
היא הייתה במחנה. היא הייתה גם במחנה.
00:45:07.935 00:45:10.215
היא עבדה שמה במשרד.
00:45:10.215 00:45:11.610
אה-הא.
00:45:11.610 00:45:21.015
תפסו אותה איפה שהוא ברחוב. והכניסו אותה ל.
00:45:21.015 00:45:21.960
למחנה.
00:45:21.960 00:45:26.310
איפה שהחזיקו את האלה שברחו.
00:45:26.310 00:45:26.775
כן.
00:45:26.775 00:45:32.894
אז בא איש אחד ושאל: "מי יודע גרמנית קרוא וכתוב?"
00:45:32.894 00:45:38.100
והיא ידעה. אז היא אמרה: "אני יודעת".
00:45:38.100 00:45:43.725
והוציאו אותה. הכניסו אותנו למחנה. לגבאואר.
00:45:43.725 00:45:44.325
כן.
00:45:44.325 00:45:46.635
היא עבדה שמה במשרד.
00:45:46.635 00:45:51.525
כן. אם את נכנסת. אתה היית ראשונה?
00:45:51.525 00:45:54.305
העדה הראשונה. מבין שתיכן?
00:45:54.305 00:45:55.775
אני הייתי ראשונה.
00:45:55.775 00:45:56.480
אוקיי.
00:45:56.480 00:45:58.115
והיא ישבה בחוץ.
00:45:58.115 00:45:59.105
כן.
00:45:59.105 00:46:04.660
נורא התרגשה כי זה לקח הרבה זמן.
00:46:04.660 00:46:09.030
והיא לא ידעה מה שנעשה שמה בפנים.
00:46:14.680 00:46:24.300
אנו. אה. היו לנו קשרים. קשיים בקשר.
00:46:25.990 00:46:32.270
כי הגרמנים שאלו: "אתם לא מדברים אחד את השני.
00:46:32.270 00:46:36.845
שנייה על זה מה שנעשה בבית משפט".
00:46:36.845 00:46:39.995
אמרתי: "לא. אנו לא מדברים".
00:46:39.995 00:46:47.855
כשחזרנו למלון פחדנו כי אמרו לנו שיש שמה מכשירים.
00:46:47.855 00:46:49.360
מכשירי האזנה?
00:46:49.360 00:46:50.520
האזנה.
00:46:50.520 00:46:51.315
כן.
00:46:51.315 00:46:57.255
אבל בכל זאת רציתי למסור לה משהו.
00:46:57.255 00:47:04.380
אז הכינו. לדחוף. לכתוב פתקים בפולנית.
00:47:04.380 00:47:07.845
אחר כך היינו שורפים אותם בבית.
00:47:07.845 00:47:09.180
שימוש.
00:47:09.180 00:47:14.100
בית שימוש מורידים מים בצורה כזו.
00:47:14.100 00:47:17.145
היא ידעה מה שאני אמרתי.
00:47:17.145 00:47:18.430
מ-המ.
00:47:18.560 00:47:22.190
זה מה שהיא. לא. הם לא רצו. כן?
00:47:22.190 00:47:26.300
כן. ברור. עכשיו תספרי בבקשה. זהבה.
00:47:26.300 00:47:28.850
מה את אמרת בבית משפט?
00:47:28.850 00:47:31.295
מה הם שאלו אותך? מה את אמרת?
00:47:31.295 00:47:39.525
הם שאלו אותי על כל מיני מקרים של התנהגות.
00:47:39.525 00:47:47.250
אה. פרועה וזה ל. רעה של גבאואר.
00:47:47.250 00:47:53.585
ואני יכולתי למסור הרבה דברים כאלה.
00:47:53.585 00:48:00.500
אבל הם היו מקוטעים. פעם הם דרשו את זה.
00:48:00.500 00:48:03.860
מה שאני לא אמרתי ופעם הם שאלו על זה.
00:48:03.860 00:48:08.360
מה שאני לא. כל פעם. למשל כשמספר.
00:48:08.360 00:48:14.380
סיפרתי על. אה. הוצאה להורג בתור סלקציה.
00:48:14.380 00:48:21.105
שהוא. אה. ירה באנשים. הם שאלו: "איפה את עמדת?"
00:48:21.105 00:48:30.450
ועמדתי. אני הייתי באחד מהחדרים ממול האומשלגפלץ.
00:48:30.450 00:48:35.025
אז הם שאלו כמה. כמה מטרים זה היה.
00:48:35.025 00:48:39.990
והתחילו. למז. ואומר. אומרים זה לא יכול להיות.
00:48:39.990 00:48:46.215
שמהמרחק הזה. את יכולה לדעת. זה לא בטוח.
00:48:46.215 00:48:49.020
ככה בצורה כזו. הם לא.
00:48:49.020 00:48:50.985
הם ביטלו את העדות שלך?
00:48:50.985 00:48:52.245
ביטלו.
00:48:52.245 00:48:52.845
כן.
00:48:52.845 00:48:59.770
אבל היו מקרים שהתחילו להיות כבר חשודים.
00:48:59.900 00:49:08.670
ו. אה. הצורה של. אה.
00:49:08.670 00:49:15.000
התנהגות שלו הפסיקה להיות כל כך בטוחה.
00:49:15.000 00:49:24.660
סימן הראשון ש. שהוא נשבר. היה כשהסנגורים שלו אמרו:
00:49:24.660 00:49:29.160
"מצטערים. אנו לא עומדים בזה.
00:49:29.160 00:49:35.925
לא ידענו למה כאן באנו. אנו לא נגן עליו".
00:49:35.925 00:49:36.750
אה-הא.
00:49:36.750 00:49:42.495
והביטחון שלו התחיל להתערער.
00:49:42.495 00:49:50.250
כן.
00:49:50.250 00:49:56.585
וזה היה אחרי שהם שמעו ממך על כל מיני מקרים שקרו במחנה?
00:49:56.585 00:50:05.030
כן. כן.
00:50:05.030 00:50:16.385
והמקרים התרבו. ואני לא אספר על כל הזוועות.
00:50:16.385 00:50:28.150
אני רק אספר על יום שסיפרתי שמה איך הוא הרג בנאדם.
00:50:28.540 00:50:34.680
בוקר אחד אני הייתי שמה בסיב. בתוך דירה שלו.
00:50:35.230 00:50:40.240
הביאו [משובש] (גרמנית) מ. מה. מהעיר.
00:50:40.240 00:50:48.120
איש בגיל בינוני. אני לא יודעת. הביאו אותו.
00:50:48.120 00:50:53.630
ושאלו אותו: "איפה מנחם?" אמרו: "כאן. הוא".
00:50:53.630 00:50:59.490
אז הם עלו את המדרגות על מן. מן בלקון כזה.
00:50:59.490 00:51:00.285
כן?
00:51:00.285 00:51:07.380
שטח. ודפקו לדלת. הוא יצא. הם אמרו:
00:51:07.380 00:51:12.375
"תפסו כאן יהודים. יהודי. קח אותו".
00:51:12.375 00:51:20.695
הוא התחיל ל. והם הלכו. הוא התחיל לחקור אותו אומר:
00:51:20.695 00:51:26.505
[משובש] (גרמנית) האיש הזה אמר:
00:51:26.505 00:51:35.810
"אה. אני. אה. אוסטרי ואני. אה. מוזיקאי".
00:51:35.810 00:51:40.950
אז הוא אמר: "לא. אתה יודה".
00:51:40.950 00:51:46.230
וה. האיש הזה חשב שהוא יציל את עצמו כשהוא.
00:51:46.230 00:51:50.655
יגו. יגיד שהוא אוסטרי ושהוא. אה.
00:51:50.655 00:51:51.765
מוזיקאי.
00:51:51.765 00:51:56.070
מוזיקאי. וככה היה הדיבור הזה. הוא אמר:
00:51:56.070 00:52:01.170
"אתה יודה". וזה אמר: "אני. אה.
00:52:01.170 00:52:01.875
אוסטרי.
00:52:01.875 00:52:07.020
אוסטרי. ואני כזה וכזה". הוא התחיל להרביץ לו.
00:52:07.020 00:52:13.125
הרביץ לו עד שהאיש נפל. וזה היה על.
00:52:13.125 00:52:17.850
הכל על השטח הזה הקטן. וכשהאיש נפל.
00:52:17.850 00:52:25.290
הוא התחיל לבעוט בראשו עד שהוא הפסיק לזוז.
00:52:25.290 00:52:34.320
השאיר אותו על הבלקון הזה. הלך.
00:52:34.320 00:52:41.290
והלך לקרוא עגלה שהייתה מיוחדת עם יהודי כזה.
00:52:41.290 00:52:45.265
ששמו היה שלמה. הוא אסף את ה.
00:52:45.265 00:52:46.495
גוויות?
00:52:46.495 00:52:50.590
גוויות. וזה לקח כמה זמן.
00:52:50.590 00:52:55.225
עד שהיהודי הזה היה בא ולקח אותו.
00:52:55.225 00:53:00.040
וכשהם שמעו את העדות הזו בפרטים.
00:53:00.040 00:53:05.950
הם קראו למשטרה ואמרו שהוא צריך ל.
00:53:05.950 00:53:11.600
משטרה צריכה לעזו. לעצור אותו. הוא עכשיו אסיר.
00:53:13.800 00:53:16.905
הסנגורים? הסנגורים שלו אמרו את זה?
00:53:16.905 00:53:20.040
הסנגורים שלו אמרו את זה?
00:53:20.040 00:53:23.205
מי. מי אמר שצריך לקרוא למשטרה?
00:53:23.205 00:53:24.390
השופטים.
00:53:24.390 00:53:26.730
אה-הא. השופטים.
00:53:26.730 00:53:29.040
כן. שמ.
00:53:29.040 00:53:37.420
מעכשיו הוא נאשם. כן? עכשיו הוא נאשם והם עצרו אותו.
00:53:38.990 00:53:47.560
אחר כך היו ימים כשכל פעם אני סיפרתי.
Testimony of Zahav Tzelner, born in Lwów, Poland, in 1919, about her testimony at the trial of Fritz Gebauer, commander of the Janowska camp
Testimony about testifying in 1970 at the trial of Fritz Gebauer, commander of the Janowska camp; work as the personal aide of the camp commander’s wife for a year; murder of many Jews in the camp by Gebauer; his lawyers resign due to her testimony; the court sentences Gebauer to life in prison.
Details
Map
Hierarchical Tree
item Id
10257768
First Name
Zahava
Last Name
Tzelner
Date of Birth
1919
Place of Birth
Lwow, Poland
Type of material
Testimony
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
04/12/2012
Date of Creation - latest
04/12/2012
Name of Submitter
צלנר זהבה
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Subjects
The transcription of this testimony was made possible with the assistance of the Conference on Jewish Material Claims Against Germany, Supported by the Foundation Remembrance, Responsibility and Future (EVZ) and by the German Federal Ministry of Finance