>
>
breadcrumbs.documents >
Testimony of Kitty Kohen née Breman, born in Vienna in 1936, about her childhood experiences in Vienna and Antwerp, hiding in villages in the vicinity, and hiding in a stable in Limal

Testimony of Kitty Kohen née Breman, born in Vienna in 1936, about her childhood experiences in Vienna and Antwerp, hiding in villages in the vicinity, and hiding in a stable in Limal

Testimony

00:00:01.730 00:00:08.355

היום יום רביעי. כ"א כסלו. 5 בדצמבר 2012.

00:00:08.355 00:00:10.470

אנו מראיינים מטעם יד ושם

00:00:10.470 00:00:14.580

את הגברת גיטי כהן בביתה ברמת השרון.

00:00:14.580 00:00:18.090

הגברת כהן ילידת העיר וינה באוסטריה.

00:00:18.090 00:00:21.795

22 באוקטובר 1936.

00:00:21.795 00:00:23.985

מראיין יגאל וילפנד.

00:00:23.985 00:00:26.505

גיטי מכיוון שהיית. אה.

00:00:26.505 00:00:30.825

ילדה קטנה בתחילת המלחמה.

00:00:30.825 00:00:37.320

אנחנו בשאלות נ. נערב בין הזיכרונות האישיים שלך

00:00:37.320 00:00:40.410

לבין דברים שלמדת יותר מאוחר.

00:00:40.410 00:00:45.645

אנא ספרי על משפחתך. אבא. אימא.

00:00:45.645 00:00:50.055

אבא ואימא נולדו שניהם בווינה.

00:00:50.055 00:00:51.675

איך קוראים לאבא?

00:00:51.675 00:00:55.490

לאבא קרל מאיר ברמן.

00:00:55.490 00:00:58.130

הוא היה בנו של חבר מועצת העיר.

00:00:58.130 00:00:59.930

על זה אולי נוכל לספר אחר כך.

00:00:59.930 00:01:04.470

של. אה. איש ציבור. פוליטיקאי אקטיביסט.

00:01:04.690 00:01:11.010

ואימי הייתה ביתו של סוחר. אה.

00:01:11.010 00:01:12.180

איך קוראים לה?

00:01:12.180 00:01:13.320

גיזלה.

00:01:13.320 00:01:14.175

גיזלה.

00:01:14.175 00:01:16.810

גיזלה. גיזה ביים.

00:01:16.870 00:01:20.360

והם נישאו בווינה. הם שניהם נולדו שם.

00:01:20.360 00:01:27.540

נישאו בווינה ו. אה. בשנת למעשה. אה. ח.

00:01:27.540 00:01:38.040

המלחמה הגיע אליהם עם האנשלוס ב-12במרץ 1938.

00:01:38.040 00:01:44.700

כאשר היטלר נכנס לווינה לקול תרועות ההמון

00:01:44.700 00:01:48.780

ומחיאות כפיים של עשרות אלפים

00:01:48.780 00:01:54.780

שיצאו לרחובות לקבל אותו באהדה רבה.

00:01:54.780 00:02:03.450

אה. אבי בשלב מסוים תוך כדי ב.

00:02:03.450 00:02:08.195

בשנת 38' נאסר והובא לאיזה מחנה.

00:02:08.195 00:02:12.395

אני חשבתי שזה מאוטהאוזן אבל אין לי על זה.

00:02:12.395 00:02:15.280

אה. אישור בכתב.

00:02:15.280 00:02:19.760

כן. בואי נעצור כאן רגע. עוד לא ניכנס לזה.

00:02:19.760 00:02:22.430

תספרי על אבא לפני זה.

00:02:22.430 00:02:24.075

מי הוא. מה הוא. מה הוא עשה?

00:02:24.075 00:02:28.730

אה. אבי היה. אה. איך זה נקרא?

00:02:28.730 00:02:35.715

אה. סוכן שהייתה סוכנות ש.

00:02:35.715 00:02:40.420

ומנהל הסוכנות שדאגה לבתים.

00:02:42.770 00:02:45.960

‮אה. ‭real estate management‬ בערך.‬

00:02:45.960 00:02:47.400

כן.

00:02:47.400 00:02:52.290

אימי לא עבדה. היא רצתה ללמוד כשהיא הייתה צעירה.

00:02:52.290 00:02:56.960

רצתה ללכת לאוניברסיטה. אבל זה מאוד לא היה מקובל

00:02:56.960 00:03:01.505

בימים ההם למשפחות בורגניות לתת לבת ללמוד.

00:03:01.505 00:03:08.155

והפשרה של סבי הייתה שהיא תלך לבית ספר גבוה לשפות.

00:03:08.155 00:03:16.575

והיא ידעה אכן אנגלית על בוריה ואיטלקית וצרפתית. אה.

00:03:16.575 00:03:22.410

בדיעבד הד. ידיעת השפות שלה הצילה אותנו. היית.

00:03:22.410 00:03:29.460

היה חלק מין הגורמים שהצילו אותנו במלחמת העולם.

00:03:29.460 00:03:33.780

בשנות ה-40. מ-41' ואילך.

00:03:33.780 00:03:36.480

היה עוד ילדים במשפחה?

00:03:36.480 00:03:38.580

לא. אני הייתי בת יחידה.

00:03:38.580 00:03:45.585

וכמו שאני יודעת את זה מחברות שעברו אי אלו.

00:03:45.585 00:03:48.735

אה. שנים קשות בזמן המלחמה.

00:03:48.735 00:03:51.525

אממ. אני נשארתי בת יחידה.

00:03:51.525 00:03:56.070

באותם השנים לא נכנסו נשים להיריון.

00:03:56.070 00:04:03.465

זה היה פשוט בלתי אפשרי. אנחנו.

00:04:03.465 00:04:04.440

איפה גרתם?

00:04:04.440 00:04:07.920

גרנו בקלופשטיין פלץ דרי.

00:04:07.920 00:04:13.515

ברובע השלישי. שהוא לא היה רובע היהודים מובהק.

00:04:13.515 00:04:16.875

אבל לפני ש. 4 שנים.

00:04:16.875 00:04:23.055

כשהייתי בווינה פעם ראשונה לביקור יסודי. אה. עברנו.

00:04:23.055 00:04:27.545

הבית היה בכיכר ועם גן יפיפה.

00:04:27.545 00:04:31.330

הבית היה גם כנראה מאוד יפה אבל הוא הופצץ

00:04:31.330 00:04:35.955

ובנו איזה שיכון במקומו. בית סטנדרטי.

00:04:35.955 00:04:44.305

אממ. מעבר לגינה ברחוב הראשי בעלי שהיה איתי ראה שלט.

00:04:44.305 00:04:49.755

התקרב לשלט וזה היה ביתו של טדי קולק.

00:04:49.755 00:04:50.505

הא.

00:04:50.505 00:04:55.810

ושמה קבעו שלט ששם הוא גר עד עלייתו ארצה.

00:04:55.810 00:04:56.940

או-אה.

00:04:56.940 00:04:58.710

וכתבו שהוא היה.

00:04:58.710 00:05:01.095

עד שהוא עלה וייסד את עין גב.

00:05:01.095 00:05:02.310

כן. כן.

00:05:02.310 00:05:06.690

אז. ואת יודעת איך היה.

00:05:06.690 00:05:09.120

מה היה בבית? כמה בחדרים?

00:05:09.120 00:05:11.445

כן. אני יודעת שהבית היה מאוד. אה.

00:05:11.445 00:05:15.150

מודרני. לאימא היה טעם. אה. מצוין.

00:05:15.150 00:05:18.645

אהה. אני יודעת שהיה חדר. אה.

00:05:18.645 00:05:23.090

נפרד. אה. לבעלת הבית. ולבעל הבית.

00:05:23.090 00:05:28.895

וכמובן חדר לי. וכנראה שהיה לנו חדר אמבטיה בלתי רגיל כי.

00:05:28.895 00:05:36.675

בלתי רגיל יפה. כי המשפחה. אלה שנלקחו מהם הדירות כמו חמי.

00:05:36.675 00:05:40.960

הם באו אל אימא להתרחץ ולעשות אמבטיה ולהתקלח.

00:05:40.960 00:05:44.285

באו. באו אלינו. זה שמעתי אחר כך.

00:05:44.285 00:05:46.865

הבית היה מאוד יפה. אה.

00:05:46.865 00:05:49.975

מרוהט מודרני כפי שאמרתי.

00:05:49.975 00:05:56.010

לאימא היה חוש אסתטי מפותח.

00:05:56.320 00:06:02.040

והם. אה. ניהלו חיים טובים מאוד עם טיולים.

00:06:02.040 00:06:07.350

וסקי. ושחייה. ו. ו. וכ. עשו ספורט בחופשות.

00:06:07.350 00:06:13.110

אה. למעשה. כשאני חושבת אחורה אני לא מבינה.

00:06:13.110 00:06:19.785

כיצד הם לא ידעו מה מתרחש בגרמניה.

00:06:19.785 00:06:23.910

שזו הייתה המדינה השכנה ב-33'.

00:06:23.910 00:06:27.630

וחוקי נירנברג נדמה לי ב-35' או 6.

00:06:27.630 00:06:32.280

אה. ולא ברור לי שהם לא ידעו.

00:06:32.280 00:06:36.375

זה דבר שנבצר מהבנתי.

00:06:36.375 00:06:38.490

אבל הם לא ידעו.

00:06:38.490 00:06:51.375

אה. יכול להיות גם בשל שיטתם של הנאצים להחביא.

00:06:51.375 00:06:55.000

ל. להסתיר את מטרותיהם.

00:06:56.900 00:07:01.750

אה. הם עבדו. הם הסתירו מין האנשים.

00:07:01.880 00:07:06.290

כשהייתי בווינה עוד פעם ב-2008.

00:07:06.290 00:07:10.070

בית הכנסת שבו הלך סבי שגר ברובע השני.

00:07:10.070 00:07:11.515

שהוא היה רובע יהודי.

00:07:11.515 00:07:15.240

וגם הרובע ה-20 היה רובע היהודי. אהה. ה.

00:07:15.240 00:07:18.140

בית הכנסת שבו הוא התפלל הפך לאיזה בית

00:07:18.140 00:07:21.035

מרזח אצל הנאצים. אה.

00:07:21.035 00:07:24.890

ב-38'. אבל בית הכנסת הגדול של הקהילה.

00:07:24.890 00:07:27.945

החשוב. נשאר עומד על תילו.

00:07:27.945 00:07:32.235

אה. ונכנסנו לתוכו. היינו שם בתפילה.

00:07:32.235 00:07:35.130

ואחר כך שאלתי מה יש באגף השני

00:07:35.130 00:07:38.880

ואמרו לי ארכיון של הקהילה היהודית. ונכנסתי לשם.

00:07:38.880 00:07:43.200

ומסתבר שמפני שזה היה ב.

00:07:43.200 00:07:44.735

על יד בית הכנסת.

00:07:44.735 00:07:48.530

היו מוסדות הקהילה עם רשימות כל היהודים

00:07:48.530 00:07:52.855

ותרומותיהם ודמי החבר שהם שילמו וכתובותיהם.

00:07:52.855 00:07:55.665

הכול היה רשום באותו ארכיון.

00:07:55.665 00:07:58.180

את זה הם לא השמידו.

00:07:59.240 00:08:05.025

ידוע לך אם ההורים היו מעורבים בפעילות ציונית?

00:08:05.025 00:08:08.415

לא. סבי מצד אימי.

00:08:08.415 00:08:15.015

אהה. היה. הוא קנה מגרש כנראה בחיפה.

00:08:15.015 00:08:18.975

אה. אבל שכנעו אותו אחר כך למכור אותו.

00:08:18.975 00:08:27.050

שזה לא. הוא. היה לו. אה. הוא ידע על הארץ.

00:08:27.050 00:08:28.655

אבל הוא לא היה ציוני פעיל.

00:08:28.655 00:08:32.200

הוא היה סוחר. אהה.

00:08:32.200 00:08:36.400

ואני לא בטוחה שהוא האמין שיצא מזה משהו.

00:08:36.400 00:08:42.210

אה. דעתו השתנתה ב-45'. 6. אה.

00:08:42.560 00:08:48.450

ואז הוא ביטל את האפידביטים שהיו לנו לארצות הברית.

00:08:48.450 00:08:50.370

הוא אמר: "אנחנו לא מנצלים את האפידביט.

00:08:50.370 00:08:52.290

אנחנו נוסעים לפלשתינה".

00:08:52.290 00:08:55.060

עוד לא הייתה מדינת ישראל.

00:08:55.060 00:08:57.455

הזכרת את. את הסבא הזה.

00:08:57.455 00:09:00.075

הסבא השני. סבי השני.

00:09:00.075 00:09:02.240

כן. תגידי את השמות שלהם.

00:09:02.240 00:09:05.555

אה. ס. סבא הראשון מצד אימי. אה.

00:09:05.555 00:09:11.700

שהיה איש מסחר. אממ. שמו היה נתן ביים.

00:09:11.700 00:09:19.610

ומעניין. וזה בוודאי ידוע לכולם. כשהנאצים ראיינו את היהודים

00:09:19.610 00:09:22.910

וקראו להם לתת הכרזת רכוש וכולי.

00:09:22.910 00:09:26.930

ולשלם את דמי היציאה. אה. אצל.

00:09:26.930 00:09:31.725

דרך אגב. אצל אדולף אייכמן שהיה ממונה על יציאת היהודים.

00:09:31.725 00:09:32.550

שמה בווינה.

00:09:32.550 00:09:36.540

כן. בווינה. הוא הגיע כחודשים אחדים והוא הגיע תוך כדי.

00:09:36.540 00:09:39.300

ש. תוך כדי שנת 38'.

00:09:39.300 00:09:41.370

אחרי שהוא היה בישראל גם הרבה.

00:09:41.370 00:09:41.625

נכון.

00:09:41.625 00:09:42.600

בארץ ישראל.

00:09:42.600 00:09:43.350

הוא ביקר פה.

00:09:43.350 00:09:44.130

פלשתינה.

00:09:44.130 00:09:47.710

נכון נכון. אממ.

00:09:49.340 00:09:51.510

הנאצים ראיינו ו.

00:09:51.510 00:09:53.965

הנ. הנאצים ראיינו את היהודים.

00:09:53.965 00:09:57.340

ולכל גבר יהודי הוסיפו את השם ישראל.

00:09:57.340 00:10:02.730

ישראל. כדי שחס ושלום לא תהיה טעות.

00:10:02.750 00:10:06.435

לכולם הוסיפו את ה. השם ישראל.

00:10:06.435 00:10:09.540

לא חשוב אם. אם שמו היה פליקס.

00:10:09.540 00:10:09.810

כן.

00:10:09.810 00:10:14.265

הוא היה פליקס יזרעאל. ישראל. אה.

00:10:14.265 00:10:15.840

אז הוא נקרא נתן ישראל?

00:10:15.840 00:10:18.660

הוא נ. נתן ישראל ביים.

00:10:18.660 00:10:24.825

אה. ואת רכושו הם. אה. החרימו.

00:10:24.825 00:10:32.240

אה. והייתה מכירה כפויה של בית דירות גדול שהוא קנה.

00:10:32.240 00:10:37.685

כדי שיהיה לו ממה לחיות לעת זקנה מן השכר דירה.

00:10:37.685 00:10:40.415

היה בית דירות גדול ויפה.

00:10:40.415 00:10:45.920

אה. הייתה מכירה כפויה בסכום סמלי.

00:10:45.920 00:10:54.385

סבי השני היה איש פוליטי. אה. סוציאל דמוקרט.

00:10:54.385 00:11:02.865

אה. פעיל. אה. וייסד. מייסד ארגון מקצועי של אנשים שעובדים.

00:11:02.865 00:11:05.265

אה. במפעלים פרטיים קטנים.

00:11:05.265 00:11:06.150

שמו?

00:11:06.150 00:11:18.465

יוליוס ברמן. אה. ויוליוס זה. אה. תמיד אבי היה די מתבולל.

00:11:18.465 00:11:25.230

אימי באה מבית. אה. דתי מסורתי נאור. אבל מסורתי דתי.

00:11:25.230 00:11:32.230

אה. בעלה. אבי היה מתבולל.

00:11:32.230 00:11:41.305

וחשבתי שגם סברתי. לא ידעתי על היהדות של סבי יוליוס.

00:11:41.305 00:11:45.015

ורק ב-2008 נודעו לי דברים.

00:11:45.015 00:11:53.370

אהה. במרץ נכנסו הנאצים לווינה והייתה שאלה ב.

00:11:53.370 00:11:55.065

בכמה שבועות לאחר מכן.

00:11:55.065 00:11:58.060

האם לקיים את הסדר המשפחתי הגדול.

00:11:58.060 00:12:00.770

ושאלו את ראש המשפחה.

00:12:00.770 00:12:04.445

את יוליוס. את סבא יוליוס אם לקיים את הסדר.

00:12:04.445 00:12:08.490

והוא אמר: "אנחנו נקיים את הסדר כרגיל".

00:12:08.600 00:12:13.080

ומה שידוע לי. אה. עוד.

00:12:13.080 00:12:16.650

זה שכשהוא היה כבר בבית האבות.

00:12:16.650 00:12:21.630

בזגסה. משם. אה. הוא הובל. אה.

00:12:21.630 00:12:29.970

לטרזינשטאט. לטר. לטרזין. אממ.

00:12:29.970 00:12:32.230

הוא לימד את עצמו עברית.

00:12:33.470 00:12:35.850

אבל לפני זה הוא לא ידע?

00:12:35.850 00:12:38.475

הוא כנראה ידע מתפילות.

00:12:38.475 00:12:43.305

משפחת אשתו. הלנה. הלנה. הייתה אורתודוקסית.

00:12:43.305 00:12:47.780

והוא ידע. הוא ידע. אבל הוא לימד את עצמו לכתוב עברית

00:12:47.780 00:12:52.490

והייתה לו בת בארץ והוא כתב לה על המעטפה.

00:12:52.490 00:12:56.875

הוא כתב לה. הוא כתב את שמה ואת הכתובת בעברית.

00:12:56.875 00:12:58.740

בת בארץ שעלתה?

00:12:58.740 00:13:04.545

אה. בת. אחות. אחות אבי שעלתה בשלושים.

00:13:04.545 00:13:07.455

סוף 38'. התחלת 39'.

00:13:07.455 00:13:08.655

לאן היא עלתה?

00:13:08.655 00:13:09.263

בבקשה?

00:13:09.263 00:13:09.555

לא.

00:13:09.555 00:13:10.425

לרמת גן.

00:13:10.425 00:13:13.941

לרמת גן. אז נחזור אליו.

00:13:13.941 00:13:14.190

כן.

00:13:14.190 00:13:17.850

אה. ברמן הוא היה חבר במועצת העיר?

00:13:17.850 00:13:22.395

העיר. עד שנת. משנת 1918.

00:13:22.395 00:13:27.870

סוף מלחמת העולם הראשונה. עד 1932.

00:13:27.870 00:13:36.450

ב-1932. אה. המפלגה סוציאל דמוקרטית איבדה את השלטון.

00:13:36.450 00:13:42.140

את הרוב. והוא כבר לא היה חבר המועצה והוא היה בפנסיה.

00:13:42.140 00:13:47.340

זאת אומרת שמ-1900. מה אמרנו. 18'?

00:13:47.340 00:13:49.080

18' עד 36'.

00:13:49.080 00:13:50.685

14. 14 שנה הוא היה.

00:13:50.685 00:13:51.330

חבר מועצה.

00:13:51.330 00:13:53.940

נציג של המפלגה סוציאל.

00:13:53.940 00:13:58.230

אחד מהנציגים של המפלגה הסוציאל דמוקרטית במועצת העיר.

00:13:58.230 00:14:00.570

והוא היה פעיל מאוד.

00:14:00.570 00:14:01.860

הוא היה. באחד הדברים.

00:14:01.860 00:14:05.895

מצאתי מאמר שהוא כתב בעיתון. אה.

00:14:05.895 00:14:11.340

לתת דיור ציבורי למשפחות נזקקות או למשפחות עם ילדים

00:14:11.340 00:14:15.435

או משפחות שלא יכולות להרשות לעצמם לשכור או לקנות דירה.

00:14:15.435 00:14:16.875

זה אקטואלי גם פה.

00:14:16.875 00:14:19.615

כל מה שהוא כותב בספר שלו.

00:14:19.615 00:14:22.715

כל מה שהוא כותב בספר שאני מתרגמת עכשיו.

00:14:22.715 00:14:29.755

כל מילה היא. היא אקטואלית מאוד מאוד לזמנו. והקימו בווינה.

00:14:29.755 00:14:33.525

אני ידעתי על זה אבל לא רציתי לנסוע. אני.

00:14:33.525 00:14:38.855

לי היה חוסר רצון לנסוע לווינה לראות את זה עוד פעם.

00:14:38.855 00:14:40.955

לא רציתי לנסוע לשם.

00:14:40.955 00:14:51.600

אה. בשנת 2004 או 5 הקימו בית מגורים די גדול.

00:14:51.600 00:14:56.400

לא כמו הקרל מרקס הוף. אבל הקימו בית מגורים גדול

00:14:56.400 00:15:02.970

על שם סבי ב [משובש] ואותו ראיתי וצילמתי.

00:15:02.970 00:15:09.570

ואיזה בית שיש בו גן ילדים. מעון. ויש בו חדר מחשבים.

00:15:09.570 00:15:13.700

ויש בו ספרייה לילדים. ויש רמפה להגיע.

00:15:13.700 00:15:17.945

אפשר להגיע במדרגות מצד אחד וברמפה מצד שני לעגלות.

00:15:17.945 00:15:23.000

זאת אומרת נתנו לו. אמרה לי אישה וינאית שהגיע לו יותר.

00:15:23.000 00:15:26.935

אמרתי לו שהבית הזה היה בדיוק לפי רוחו.

00:15:26.935 00:15:27.810

יפה.

00:15:27.810 00:15:29.850

זה היה בדיוק לפי רוחו.

00:15:29.850 00:15:34.785

זה לא היה בית. אה. אה. ראוותני.

00:15:34.785 00:15:38.610

זה היה בית. אה. הגון. אה.

00:15:38.610 00:15:40.245

שאפשר היה לחיות בו.

00:15:40.245 00:15:46.395

כן. טוב אז הכרנו את האבא אימא קצת ואת הסבא.

00:15:46.395 00:15:49.320

את 2 הסבים מ-2 הצדדים.

00:15:49.320 00:15:52.050

אימי הייתה אישה בורגנית כפי שאמרתי.

00:15:52.050 00:15:54.517

שאהבה חופשות ולטייל ולבלות.

00:15:54.517 00:15:54.750

כן.

00:15:54.750 00:15:56.075

היא הייתה מוזיקלית מאוד.

00:15:56.075 00:15:59.040

הלכה תמיד לאופרה ולקונצרטים ולתיאטרון.

00:15:59.040 00:16:04.260

והיא. אה. הגיעה למלחמה וכל זה נגמר.

00:16:04.260 00:16:10.320

כשב-38' אסור היה לארים לעבוד אצל יהודים.

00:16:10.320 00:16:16.215

אבל המטפלת שלי כנראה הייתה באה כל ערב.

00:16:16.215 00:16:22.050

לעזור לאימי לעשות לי אמבטיה ולהאכיל אותי ולהשכיב אותי כי.

00:16:22.050 00:16:28.275

אהה. ואותה ביקרתי עם אימי ב-1948.

00:16:28.275 00:16:32.970

אימי עבדה. אה. במוסד יהודי אחרי המלחמה.

00:16:32.970 00:16:36.950

מ-45' עד 48' והיא ידעה מה קורה בארץ.

00:16:36.950 00:16:40.850

היא הייתה לגמרי מודעת למה שקורה.

00:16:40.850 00:16:44.460

אה. וב-48' היא אמרה: "עכשיו אפשר לעלות".

00:16:44.460 00:16:44.955

כן.

00:16:44.955 00:16:49.755

"ולא נעבור דרך קפריסין ולא. לא אי-לגאלי". אהה.

00:16:49.755 00:16:52.464

בואי לא נקפוץ כל כך רחוק בינתיים.

00:16:52.464 00:16:52.680

כן.

00:16:52.680 00:16:57.090

אז את נולדת ב-36'?

00:16:57.090 00:16:57.795

כן.

00:16:57.795 00:17:01.285

סיפרו לך איך התקבלת?

00:17:01.285 00:17:06.065

אני התקבלתי בשמחה. הייתי ילדה מפונקת ושמחה מאוד.

00:17:06.065 00:17:08.465

גם לפי הציורים. לפי התמונות.

00:17:08.465 00:17:13.535

לפי התמונות שיש. לפי האלבום תמונות שהכינו אבא ואימא.

00:17:13.535 00:17:18.305

אני הייתי ילדה מאוד שמחה. מאוד מפונקת. אהה.

00:17:18.305 00:17:25.455

וזה נגמר. אה. בדצמבר ינואר 38'. 9.

00:17:25.455 00:17:29.790

הגענו כנראה אחרי שאבי יצא ממחנה הריכוז

00:17:29.790 00:17:32.325

שבו הוא היה חודשיים.

00:17:32.325 00:17:38.060

כנראה חזר ובינואר 39' עזבנו פיזית את וינה.

00:17:38.060 00:17:41.450

כן. אז עכשיו את אומרת שב.

00:17:41.450 00:17:46.790

במרץ הגרמנים נכנסו באנשלוס.

00:17:46.790 00:17:47.855

כן.

00:17:47.855 00:17:49.700

מה קורה לאבא אמרת?

00:17:49.700 00:17:53.105

אבא נאסר. אני לא ידעתי בדיוק.

00:17:53.105 00:17:57.315

אבל אני יודעת שהוא נאסר. לא. אצלנו בבית.

00:17:57.315 00:18:00.900

אבא נאסר. סיפרו לך איך. מי בא.

00:18:00.900 00:18:04.770

מי. מי בא לקחת אותו? איך. איך זה קורה?

00:18:04.770 00:18:07.065

לא. לא סיפרו לי. לא סיפרו לי.

00:18:07.065 00:18:13.890

לא. מה שצריך לדעת שגם סבי וסבתי מצד אימי

00:18:13.890 00:18:18.750

וגם אימי זכרונה לברכה הם לא דיברו.

00:18:18.750 00:18:21.770

סבתי סיפרה לי דבר אחד. ס.

00:18:21.770 00:18:29.010

סבתי סיפרה לי שנכנסו בוקר אחד לדירה שלהם

00:18:29.010 00:18:32.865

בקלוסטרנויבורג שטראסה אכצן.

00:18:32.865 00:18:41.955

נכנסו לדירה שלה. ו. אה. ר. חיפשו כסף וזהב.

00:18:41.955 00:18:43.335

מי זה נכנסו?

00:18:43.335 00:18:45.090

אה. 2 אנשים.

00:18:45.090 00:18:46.380

מה. אה.

00:18:46.380 00:18:51.090

‮עם 2 אנשים עם. אה. סרטים של ‭S.S‬. או ‭S.A‬. עם.‬

00:18:51.090 00:18:53.610

עם. אה. סרטים על השרוולים.

00:18:53.610 00:18:55.365

אחד מהם שכן שלה.

00:18:55.365 00:18:56.505

שכן שלה?

00:18:56.505 00:18:56.805

כן.

00:18:56.805 00:18:57.660

שהכירה אותו?

00:18:57.660 00:18:59.850

שידעה מיהו והם ביקשו.

00:18:59.850 00:19:05.435

לכן לא הוללו לה רע. לה לעצמה. אה. אבל. אה.

00:19:05.435 00:19:09.395

אמרו לה: "תפתחי את הכספת". את הסייף.

00:19:09.395 00:19:15.600

והיא אמרה: "אין לי מפתח". והם הלכו.

00:19:15.980 00:19:23.760

אה. אצל סבתי כל זמן המלחמה.

00:19:23.760 00:19:28.200

זה אני יודעת. היה שמור. אה.

00:19:28.200 00:19:31.365

כסף זאת אומרת זהב. פלורינים של זהב.

00:19:31.365 00:19:34.455

במחוך שלה היו תפורים במחוך שלה.

00:19:34.455 00:19:37.090

איך היא עברה את זה. זה היה בכל אופן משקל.

00:19:37.090 00:19:39.060

איך היא עברה את זה כל המלחמה.

00:19:39.060 00:19:40.830

אבל זה היה תפור אצלה.

00:19:40.830 00:19:43.200

ותכשיטים היו בבובה שלי.

00:19:43.200 00:19:48.280

אה. ואני יודעת. זה אני זוכרת כי אמרו לי פעם

00:19:48.280 00:19:53.825

לקחת את הבובה וללכת למקום אחר. אממ.

00:19:53.825 00:19:57.340

נחזור לאבא אז ל. לוקחים אותו.

00:19:57.340 00:19:58.005

א. כן.

00:19:58.005 00:20:00.300

את לא. את לא יודעת איפה.

00:20:00.300 00:20:01.470

עצרו את הגברים. לא אבל אני יודעת שהוא היה במחנה.

00:20:01.470 00:20:02.580

לאן לוקחים אותו?

00:20:02.580 00:20:04.320

לוקחים אותו למחנה.

00:20:04.320 00:20:05.235

לאיזה מחנה?

00:20:05.235 00:20:08.140

מ. אני חושבת שזה היה מאוטהאוזן.

00:20:08.210 00:20:10.680

אה. ו. אהה.

00:20:10.680 00:20:12.015

זה ב. ב.

00:20:12.015 00:20:12.660

באוסטריה.

00:20:12.660 00:20:14.880

במרץ אפריל 38'?

00:20:14.880 00:20:18.425

כן. כן. כן. הם התחילו מהר מאוד.

00:20:18.425 00:20:20.840

יכול להיות שהוא נעשה רק יותר מאוחר.

00:20:20.840 00:20:22.670

כי אחרת היינו יוצאים יותר מוקדם.

00:20:22.670 00:20:23.270

אה-הא.

00:20:23.270 00:20:26.195

שהוא השתחרר. הוא היה חודשיים רק.

00:20:26.195 00:20:29.330

אה. ואז הוא הסכים לצאת.

00:20:29.330 00:20:31.370

למעשה היה דבר.

00:20:31.370 00:20:32.495

מה.

00:20:32.495 00:20:33.350

היה דבר מוזר.

00:20:33.350 00:20:38.090

שהוא היה במחנה. את יודעת מה. מה היה שם?

00:20:38.090 00:20:40.850

אני חושבת שזה היו מחנות עבודה.

00:20:40.850 00:20:45.290

היה גם מחנה שהם הקימו. האוסטרים. במקום של ביצות.

00:20:45.290 00:20:49.115

לתת לילדים. ל. ליהודים. לעבוד ו. אה.

00:20:49.115 00:20:53.925

להקים. אה. שם את ביתם כביכול.

00:20:53.925 00:20:55.635

אבל הוא סיפר אחר כך?

00:20:55.635 00:20:56.670

לא. הוא לא סיפר.

00:20:56.670 00:20:57.355

לא סיפר.

00:20:57.355 00:20:59.400

לי הוא לא סיפר. לי הוא לא סיפר

00:20:59.400 00:21:03.210

ואיתי לא דיברו על הדברים האלה. אה.

00:21:03.210 00:21:04.575

אז הוא חזר.

00:21:04.575 00:21:05.640

ואז יצאנו.

00:21:05.640 00:21:07.310

שהוא חזר איך הוא היה?

00:21:07.310 00:21:10.130

הוא היה במצב לא טוב פיזית.

00:21:10.130 00:21:11.945

אבל לא נורא אחרי חודשיים.

00:21:11.945 00:21:17.960

זה לא. הוא כנראה היה במצב פיזית. אה. קשה אולי.

00:21:17.960 00:21:22.145

אבל לא. הוא לא היה נכה או שום דבר מסוג זה.

00:21:22.145 00:21:25.775

אה. כשהוא הגיע לבלגיה כעבור.

00:21:25.775 00:21:29.345

אה. שנה וחצי הוא קיבל שבץ.

00:21:29.345 00:21:31.390

אני לא יודעת אם מזה או לא.

00:21:31.390 00:21:34.130

אז שהוא. הוא חוזר הביתה. אז?

00:21:34.130 00:21:36.615

ואז אנחנו יוצאים. אז יוצאים.

00:21:36.615 00:21:40.530

מה זה יוצאים. הם. הם התלבטו? היה.

00:21:40.530 00:21:45.360

כן זהו. המשפחה של אבי התלבטה ואבי התלבט.

00:21:45.360 00:21:50.215

עד שהוא חזר ממ. עד שהוא חזר מהמחנה אז הוא הפסיק להתלבט.

00:21:50.215 00:21:52.915

כשהוא חזר מהמחנה הוא הפסיק להתלבט.

00:21:52.915 00:21:56.620

אבל עד אז הוא הרגיש אוסטרי ואביו היה איש ציבור.

00:21:56.620 00:22:00.205

ו. והוא היה ממשפחה מוכרת ומה.

00:22:00.205 00:22:01.360

בשביל מה צריך לצאת?

00:22:01.360 00:22:04.255

זה דבר חולף. השלטון. זה יעבור.

00:22:04.255 00:22:07.045

הרבה יהודים חשבו שזה לא יכול להימשך.

00:22:07.045 00:22:11.600

שזה דבר. אהה. רעה חולפת.

00:22:11.600 00:22:14.475

לעומת זה משפחת אימי.

00:22:14.475 00:22:17.445

סבי מצד אימי וסבתי.

00:22:17.445 00:22:24.780

שהם הגיעו מ. אה. גליציה כשה. אה.

00:22:24.780 00:22:28.125

סבי הגיע עוד קודם בתור נער צעיר.

00:22:28.125 00:22:35.145

וסבתי הגיע כש. אחרי הנישואים. בגליציה הם הבינו טוב מאוד.

00:22:35.145 00:22:40.695

הם היו אנשים דתיים. אמרתי אורתודוקסים נאורים.

00:22:40.695 00:22:45.735

דתיים נאורים. פתוחים. אבל היו מודעים. אה.

00:22:45.735 00:22:53.520

לפוגרומים שהיו. ל. להתקפות של הגויים מסביבם.

00:22:53.520 00:22:58.500

אה. ואני חושבת שזה היה בדמם.

00:22:58.500 00:23:04.980

בהכרתם. אה. שזה לא דבר חולף. הם תפסו.

00:23:04.980 00:23:10.320

סבי תפס מיד ומיד ניסה להשיג אפידביטים לארצות הברית

00:23:10.320 00:23:14.760

ואכן השיג. אה. השיג אפידביטים לארצות ה.

00:23:14.760 00:23:20.650

היה קשה מאוד כי היו הגבלות על מספר היהודים שנכנסים.

00:23:20.870 00:23:26.535

אה. והיה צריך לצאת. היה צריך ל. לשלם. הוא היה צ.

00:23:26.535 00:23:29.580

כמו שסיפרתי לוותר על הרכוש שלו.

00:23:29.580 00:23:37.150

יש לי את הדף מן הארכיון ובשלב מסוים הם קורא להם זאויודה.

00:23:37.430 00:23:42.570

אה. ואחד אוסוולד מקבל את הבית.

00:23:42.570 00:23:49.095

אה. למעשה הוא עשה הכל.

00:23:49.095 00:23:51.330

אז הוא. הוא ויתר על הבית שלו?

00:23:51.330 00:23:53.745

הוא היה. זו הייתה מכירה כפויה.

00:23:53.745 00:23:54.120

כן.

00:23:54.120 00:23:57.795

הם או החרימו או שברו חנויות.

00:23:57.795 00:24:03.300

אהה. או פשוט עשו אריאניציה.

00:24:03.300 00:24:10.860

הם למעשה טיהרו את וינה מין השלטון היהודי.

00:24:10.860 00:24:14.800

מין החנויות והעסקים.

00:24:14.800 00:24:19.415

שאם היה רק חבר הנהלה אחד שאביו היה יהודי.

00:24:19.415 00:24:20.930

אז זה היה מפעל יהודי.

00:24:20.930 00:24:23.135

גם אם הוא היה מנוהל על ידי הגויים.

00:24:23.135 00:24:26.590

על ידי וינאים. על ידי נוצרים.

00:24:26.590 00:24:32.300

הם. אה. רצו לעשות אריאניציה של. אה.

00:24:32.300 00:24:37.070

אה. אוסטריה כמו שהם עשו בגרמניה.

00:24:37.070 00:24:40.705

אה. והחרימו רכוש.

00:24:40.705 00:24:43.170

פשוט מאוד הם החרימו.

00:24:43.170 00:24:46.500

ופה הם עשו מ. עשו מכירה כפויה.

00:24:46.500 00:24:49.290

ועל. על זה יש לי דוקומנטים. זה פשוט.

00:24:49.290 00:24:53.330

אה. והיו צריכים להשיג ויזות.

00:24:53.330 00:24:56.135

אז סבא אני לא יודעת איך.

00:24:56.135 00:24:59.945

אבל השיג מעבר ל. אה.

00:24:59.945 00:25:07.710

בלגיה והגיע בינואר 39' עם סבתי. אימי.

00:25:07.710 00:25:11.625

אבי ואיתי לאנטוורפן. אנוורס.

00:25:11.625 00:25:17.295

ושם חיכו לאונייה כדי לקחת אותם לארצות הברית.

00:25:17.295 00:25:20.190

את. אה. ההורים שלך.

00:25:20.190 00:25:23.292

את וסבא וסבתא מצד האימא?

00:25:23.292 00:25:23.720

וסבא וסבתא מצד האימא.

00:25:23.720 00:25:25.020

זה החמישייה?

00:25:25.020 00:25:26.940

אז זאת החמישייה ששרדה את המלחמה.

00:25:26.940 00:25:29.910

שמגיעה בינואר 39' לאנטוורפן.

00:25:29.910 00:25:30.600

לבלגיה.

00:25:30.600 00:25:31.815

לאנטוורפן.

00:25:31.815 00:25:32.925

ולאנטוורפן כן.

00:25:32.925 00:25:33.645

כן.

00:25:33.645 00:25:34.740

ו.

00:25:34.740 00:25:38.790

ו. ו. בכוונה להמשיך לארצות הברית.

00:25:38.790 00:25:46.450

נכון. והזיכרון. ה. יש לי 2 זיכרונות מאותה תקופה.

00:25:46.450 00:25:50.750

זיכרון אחד הוא שלא היה לי.

00:25:50.750 00:25:53.510

לא היו לי כנראה הרבה צעצועים או לא היה הרבה מה לעשות.

00:25:53.510 00:25:55.370

אני אהבתי להסתובב מסביב לעצמי.

00:25:55.370 00:25:58.295

לרקוד ולהסתובב להסתובב להסתובב.

00:25:58.295 00:26:02.760

ואני זוכרת את סבתי שכנראה אמרה לי לא.

00:26:02.760 00:26:05.520

אהה. ואני נפלתי על התנור.

00:26:05.520 00:26:07.815

ואני זוכרת שכאב לי מאוד.

00:26:07.815 00:26:11.190

נפלתי על התנור עם ידיים ופנים.

00:26:11.190 00:26:15.035

אה. ואני זוכרת שהייתי בכאבים הרבה זמן.

00:26:15.035 00:26:16.295

עוד דבר שאני זוכרת.

00:26:16.295 00:26:17.795

רגע שמה. איפה זה? ב.

00:26:17.795 00:26:18.500

באנטוורפן.

00:26:18.500 00:26:19.700

לא. זה בית?

00:26:19.700 00:26:21.230

בדירה. בדירה. בדירה.

00:26:21.230 00:26:22.400

בדירה שאתם שכרתם?

00:26:22.400 00:26:28.380

דירה שכורה. הדירות השכורות הלכו ונהיו יותר עניות.

00:26:28.380 00:26:34.590

יותר קשות. יותר. פחות נוחות ככל שהתקדם הזמן עד 41'.

00:26:34.590 00:26:39.075

42'. כשעברנו ללימל ושם גרנו באורווה.

00:26:39.075 00:26:39.870

כן.

00:26:39.870 00:26:40.560

וזה על זה.

00:26:40.560 00:26:45.210

אז נחזור. אבל את אומרת זיכרון אחד את נופלת על התנור.

00:26:45.210 00:26:46.830

ו. וכואב לי.

00:26:46.830 00:26:49.320

וכואב לך. מה הזיכרון השני?

00:26:49.320 00:26:52.635

הזיכרון השני שאנחנו הולכים

00:26:52.635 00:26:56.115

וזה חושך וסבתא מחזיקה אותי בי.

00:26:56.115 00:27:01.290

ביד ובכל פעם. ומכניסה לי לפה דברי מתיקה.

00:27:01.290 00:27:11.920

הם ניסו. מה שקרה הוא באנטוורפן שה. עצרו הצרפתים.

00:27:12.050 00:27:14.220

אני לא יודעת איך הם הגיעו.

00:27:14.220 00:27:21.440

הצרפתים אסרו את סבי ואת אבי ושמו אותם במחנה.

00:27:21.440 00:27:24.875

שלחו אותם למחנה בדרום צרפת.

00:27:24.875 00:27:27.440

ראיתי את המקום. היום זה מחנה משטרה.

00:27:27.440 00:27:30.290

משהו כזה או צבא. סן סיפריאן.

00:27:30.290 00:27:32.680

זה צרפתי של וישי?

00:27:32.680 00:27:34.230

כן.

00:27:34.230 00:27:37.125

זה ב-40'. או ב-39'. או לא?

00:27:37.125 00:27:38.850

39' הם היו שם.

00:27:38.850 00:27:39.300

אה. אז זה עוד לא.

00:27:39.300 00:27:43.995

38'. ב-9 הם היו שם והמחנה הזה.

00:27:43.995 00:27:49.170

מי שהיה שם במחנה וקבר בארץ את סבי זכרונו לברכה.

00:27:49.170 00:27:53.850

היה הרב אנסבכר מאיחוד שיבת ציון.

00:27:53.850 00:27:56.205

שהיה רב של איחוד שיבת ציון בתל אביב.

00:27:56.205 00:27:59.220

הוא היה עם סבי. עוד הרבה אנשים אחרים שאני נ.

00:27:59.220 00:28:00.720

נתקלת בהם לפעמים.

00:28:00.720 00:28:02.640

ואני שואלת איפה היה אבא הוא הסבא.

00:28:02.640 00:28:04.620

"הא. הם היו בסן סיפריאן".

00:28:04.620 00:28:07.530

לא. למעשה לא עונה להם רע.

00:28:07.530 00:28:09.675

פיזית הם לא עונו.

00:28:09.675 00:28:12.750

אה. אבל הם לא יכלו לצאת.

00:28:12.750 00:28:13.980

איך את קוראת למחנה?

00:28:13.980 00:28:15.525

סן סיפריאן.

00:28:15.525 00:28:17.160

סן סיפריאן.

00:28:17.160 00:28:21.705

‮‭. C. C. Y‬ אני חושבת ‭P. I. R. E. N‬. סן סיפריאן.‬

00:28:21.705 00:28:23.370

זה ב. ב.

00:28:23.370 00:28:24.225

בדרום צרפת.

00:28:24.225 00:28:25.020

בדרום צרפת.

00:28:25.020 00:28:25.770

כן.

00:28:25.770 00:28:29.715

אז כמה זמן הם. הם היו שם הרבה זמן. אה.

00:28:29.715 00:28:33.700

כמעט שנה. או יותר. הם היו שם הרבה זמן.

00:28:33.700 00:28:39.360

ואימי נסעה לשם והצליחה לבקר אותם וניסתה ל.

00:28:39.360 00:28:43.470

להוציא אותם. אבל לא הצליחה

00:28:43.470 00:28:47.520

וחזרה כלעומת שבאה אלינו לאנטוורפן. זה אני זוכרת.

00:28:47.520 00:28:50.340

אז אתם 2. הסבתא. אימא ואת.

00:28:50.340 00:28:51.240

אימא ואני נשארנו.

00:28:51.240 00:28:53.070

נשארתם באותה דירה באנטוורפן?

00:28:53.070 00:28:58.260

כן. באנטוורפן. ו. אבל מאחר והיא הביאה להם כסף.

00:28:58.260 00:29:06.150

אה. הם שיחדו את דרכם החוצה והם הצליחו להגיע לאנטוורפן.

00:29:06.150 00:29:10.120

אבל הם הגיעו אחרי מאי 40'.

00:29:10.190 00:29:16.810

ובמאי 40' כבשו הנאצים את הולנד ובלגיה.

00:29:16.810 00:29:19.150

ביוני הם הגיעו לצרפת. לפריז.

00:29:19.150 00:29:19.825

כן.

00:29:19.825 00:29:25.440

אבל הם הגיעו. אה. אלינו לאנטוורפן.

00:29:25.440 00:29:31.205

אה. ואז אי אפשר היה כבר כנראה לעלות על האונייה.

00:29:31.205 00:29:35.200

ויכול להיות שאז היה אותו לילה.

00:29:35.200 00:29:39.370

שאני זוכרת שהלכנו והלכנו והלכנו והלכנו. ואני כבר לא יכול.

00:29:39.370 00:29:44.060

וסבתי נותנת לי דברי מתיקה. כי הם ניסו לעבור את הגבול

00:29:44.060 00:29:46.970

ולהגיע לדרום צרפת לספרד. פורטוגל.

00:29:46.970 00:29:49.235

כמו שאני יודעת שהגיעו אחרים.

00:29:49.235 00:29:50.760

הם לא הצליחו. כנראה שהם עברו.

00:29:50.760 00:29:53.040

עכשיו הם זה כבר איתכם?

00:29:53.040 00:29:53.640

כן.

00:29:53.640 00:29:55.860

אבא. אבא וסבא.

00:29:55.860 00:29:57.390

כנראה כנראה. שאחרי שהם חזרו ואי אפשר היה לנסוע.

00:29:57.390 00:29:58.800

חוזרים אליכם.

00:29:58.800 00:30:01.545

אי אפשר היה לצאת מאנטוורפן באונייה לאמריקה.

00:30:01.545 00:30:07.140

כן. ואחרי שכבר הגרמנים כבשו את בלגיה.

00:30:07.140 00:30:07.890

בלגיה במאי 40'.

00:30:07.890 00:30:10.665

ואת הולנד. אז את אומרת שאתם.

00:30:10.665 00:30:12.630

וזה תכף תספרי. את.

00:30:12.630 00:30:16.650

את אומרת שאתם יוצאים באיזשהו מסע בניסיון להגיע.

00:30:16.650 00:30:18.735

לגבול. לצרפת.

00:30:18.735 00:30:20.655

או לצרפת או לפורטוגל או דרך.

00:30:20.655 00:30:22.995

לא. דרך צרפת ספרד פורטוגל.

00:30:22.995 00:30:23.310

כן.

00:30:23.310 00:30:24.630

וזו הייתה דרך המילוט.

00:30:24.630 00:30:26.280

ומשמה לנסוע.

00:30:26.280 00:30:26.745

כן.

00:30:26.745 00:30:27.615

לארצות הברית?

00:30:27.615 00:30:33.390

כן. אה. היו לא מעט. אה. לא מעט שעשו את זה.

00:30:33.390 00:30:38.050

אני מכירה אנשים שיצאו בדרך זו. אה.

00:30:38.600 00:30:41.100

ומה קורה לכם?

00:30:41.100 00:30:48.355

ואנחנו לא הצלחנו. והמשפחה עברה לבריסל.

00:30:48.355 00:30:51.670

אנחנו. אבא. אימא ואני גרנו בדירה נפרדת מסבא וסבתא.

00:30:51.670 00:30:55.570

כשאת אומרת לא הצלחנו. סיפרו לך מה. מה זה לא הצלחנו?

00:30:55.570 00:30:57.480

אהה. לא הצלחנו לצאת. לא הצלחנו לצאת.

00:30:57.480 00:30:59.190

לא. אבל אתם הולכים את אומרת מ.

00:30:59.190 00:30:59.730

הולכים.

00:30:59.730 00:31:00.930

עוצרים אותכם?

00:31:00.930 00:31:03.510

אהה. אני. אני לא יודעת מה היה.

00:31:03.510 00:31:04.125

את לא יודעת?

00:31:04.125 00:31:06.555

אני יודעת ש. אני זוכרת לילה.

00:31:06.555 00:31:09.840

אני זוכרת את הלילה וסבתי מחזיקה אותי.

00:31:09.840 00:31:12.345

מדברת איתי ונותנת לי דברי מתיקה.

00:31:12.345 00:31:15.195

יש לי התחושה הזאת עד היום.

00:31:15.195 00:31:16.710

את בת 3?

00:31:16.710 00:31:18.420

אני בת 3. כן.

00:31:18.420 00:31:23.595

אני בת 3. אה. 3. 3 וחצי. 4. אולי 4.

00:31:23.595 00:31:25.890

את זוכרת פחד?

00:31:25.890 00:31:29.550

אני זוכר פחד אחר כך. פחד אני זוכרת.

00:31:29.550 00:31:30.855

אבל שם בלילה הזה?

00:31:30.855 00:31:31.635

לא לא פחד.

00:31:31.635 00:31:33.840

זוכרת את הדברי מתיקה.

00:31:33.840 00:31:36.210

דברי מתיקה ו. והקושי ללכת.

00:31:36.210 00:31:37.995

ללכת ללכת בחושך.

00:31:37.995 00:31:38.700

באיזה.

00:31:38.700 00:31:42.495

מהחושך אולי פחדתי. אבל לא פחדתי אז מהגר. לא ידעתי.

00:31:42.495 00:31:44.620

זה קיץ?

00:31:44.990 00:31:48.030

אה. יכול להיות שזה היה קיץ 40'.

00:31:48.030 00:31:49.200

יכול להיות שזה היה קיץ 40'.

00:31:49.200 00:31:51.915

את אומרת באזור יוני. יוני. יולי.

00:31:51.915 00:31:54.615

כן. כשהם הגיעו. כשחזרו הגברים.

00:31:54.615 00:32:00.570

אהה. ואחר כך אנחנו עוברים לבריסל.

00:32:00.570 00:32:02.190

מה זה עוברים?

00:32:02.190 00:32:04.080

עוברים די. עוברים לבריסל.

00:32:04.080 00:32:05.085

איך עוברים?

00:32:05.085 00:32:15.285

אהה. נוסעים לבריסל ומדברים הרבה על מלין. מ. משלן. משלן.

00:32:15.285 00:32:22.560

משלן היה מחנה. הייתה עיר. עיר דווקא אומנותית.

00:32:22.560 00:32:29.400

עיר חשובה קטנה בין אנטוורפן לבריסל. יותר קרובה לאנטוורפן.

00:32:29.400 00:32:33.970

ובעיר הזאת היה מחנה הסגר.

00:32:34.340 00:32:38.265

וכפי הנראה. אני שחזרתי.

00:32:38.265 00:32:44.100

אימי מתה צעירה מאוד וכבר לא היה מי לשאול. אה.

00:32:44.100 00:32:56.440

פחדו להישלח למשלן. כי ממשלן לא חזרו אלא נשלחו הלאה מזרחה.

00:32:56.570 00:33:00.615

ועברו לבריסל.

00:33:00.615 00:33:08.250

ובבריסל גרנו ב-2 דירות.

00:33:08.250 00:33:12.240

אחת מהן יפה והשנייה פחות יפה. פחות טובה.

00:33:12.240 00:33:15.210

ובאחת קיבל אבי. אה. שבץ.

00:33:15.210 00:33:19.395

זה אני זוכרת. שהוא היה משותק בחלק מגופו.

00:33:19.395 00:33:22.710

ובא רופא לטפל בו.

00:33:22.710 00:33:26.130

שזה היה סכנה כבר לטפל ביהודים.

00:33:26.130 00:33:31.020

והרופא הזה גם הגיע לאורווה שבה התחבאנו בסוף.

00:33:31.020 00:33:34.050

בשנתיים האחרונות.

00:33:34.050 00:33:39.700

אהה. ויש לי את שמו. אין לי תמונה שלו.

00:33:39.700 00:33:41.640

הוא היה צדיק גדול.

00:33:41.640 00:33:42.435

מה שמו?

00:33:42.435 00:33:46.425

דוקטור דינסט. יש לי הכרטיס שלו.

00:33:46.425 00:33:48.630

לא. לא לא להראות לך עכשיו.

00:33:48.630 00:33:48.915

אחר כך.

00:33:48.915 00:33:50.535

יש לי כרטיס שלו.

00:33:50.535 00:33:57.035

אה. ואימי השאירה אצלו כנראה מזוודה עם דברים בזמן המלחמה.

00:33:57.035 00:34:04.080

כי מבריסל עברנו ה. הייתה. היה מקום מחבוא

00:34:04.080 00:34:06.960

באיזה בית חולים ובבית משוגעים. עד שזה היה.

00:34:06.960 00:34:11.835

כן. רגע נהיה רגע עוד ב. בבריסל. אבא מקבל.

00:34:11.835 00:34:12.210

שבץ.

00:34:12.210 00:34:13.005

שבץ.

00:34:13.005 00:34:16.110

ואימא מטפלת בו והרופא בא ומטפל בו.

00:34:16.110 00:34:17.850

וזה. זה את זוכרת?

00:34:17.850 00:34:19.575

אני זוכרת שהוא היה משותק. זה.

00:34:19.575 00:34:22.350

כמה. כמה זמן אתם שמה בבריסל?

00:34:22.350 00:34:29.610

לפי עניות דעתי לפחות שלושת רבעי שנה. שנה. אה.

00:34:29.610 00:34:31.260

אז את כבר ילדה בת 4?

00:34:31.260 00:34:34.590

אני כבר ילדה. ילדה בת 4. 5 אני כבר.

00:34:34.590 00:34:35.130

כן. עכשיו.

00:34:35.130 00:34:36.885

ואני לא יכולה ללכת לגן ילדים.

00:34:36.885 00:34:38.280

זהו. את לא יכולה לצאת.

00:34:38.280 00:34:41.130

ללכת לגן. אני לא יכולה לצאת לבד.

00:34:41.130 00:34:43.425

מה. מה את עושה כל היום?

00:34:43.425 00:34:45.180

בבית עם אימא.

00:34:45.180 00:34:47.760

את יכולה לתאר קצת מה זה?

00:34:47.760 00:34:50.455

אני זוכרת את הדירה החשוכה.

00:34:50.455 00:34:53.490

אה. היה. הייתה דירה ארוכה מאוד

00:34:53.490 00:34:57.075

וחדרים שרצו אחד לתוך השני שהתחברו.

00:34:57.075 00:35:01.980

והחדר האמצעי היה החדר שבו שכב אבי שהיה חדר שינה

00:35:01.980 00:35:03.720

ושמה הוא היה משותק.

00:35:03.720 00:35:07.635

וחדר אחד פנה אחורה וחדר אחד קדימה.

00:35:07.635 00:35:10.800

היו עם חלונות. אבל החדר החשוך מאוד הפחיד אותי.

00:35:10.800 00:35:16.695

החדר האמצעי. והיה חדר מדרגות עם שיש גדול. מפואר.

00:35:16.695 00:35:18.975

אהה. וזה מה שאני זוכרת.

00:35:18.975 00:35:20.595

יש לך. יש לך בובות? יש לך.

00:35:20.595 00:35:25.245

יש לי כל זמן המלחמה יש לי בובה. אה.

00:35:25.245 00:35:31.890

אבל יש לי בעיקר דובי גדול מאוד שהיה גדול כמעט כמוני

00:35:31.890 00:35:38.520

והשמיע קול נהדר כשהחזיקו אותו והשכיבו אותו.

00:35:38.520 00:35:44.910

הדובי הזה בחורף 44'. 5. אה.

00:35:44.910 00:35:49.170

נמכר כשבריסל הייתה. אה. כבושה.

00:35:49.170 00:35:52.510

וכששחררו אותה הבריטים והאמריקאים.

00:35:52.510 00:35:56.060

אה. ולא היה כסף. אימי מכרה אותו ו.

00:35:56.060 00:35:58.740

היא סיפרה שהוא נמכר תוך שעה.

00:35:58.870 00:36:02.195

הוא היה דובי יוצא מן הכלל.

00:36:02.195 00:36:03.230

איך קראת לו?

00:36:03.230 00:36:04.725

כזה כמו שרואים לו.

00:36:04.725 00:36:05.985

איך קראת לו אז?

00:36:05.985 00:36:06.555

טדי.

00:36:06.555 00:36:07.200

טדי?

00:36:07.200 00:36:08.130

טדי.

00:36:08.130 00:36:10.650

והיה לך ספרים או.

00:36:10.650 00:36:11.980

לא.

00:36:12.110 00:36:14.460

חשמל היה שם?

00:36:14.460 00:36:16.425

בדירה? כן היה חשמל.

00:36:16.425 00:36:19.500

באורווה. אה. סידרו משהו.

00:36:19.500 00:36:22.230

באורווה. נגיע לאורווה. אנחנו בבית עכשיו.

00:36:22.230 00:36:24.600

בבית היה חשמל. היה חשמל. היה מים.

00:36:24.600 00:36:27.060

כן. היו שירותים. כן. כן.

00:36:27.060 00:36:31.980

זה לא היה עוד. בדירה האחרונה היו. היו שירותים למטה.

00:36:31.980 00:36:34.335

כבר למטה בבניין לא שירותים בכל דירה.

00:36:34.335 00:36:36.705

אתם. אתם כאילו צריכים.

00:36:36.705 00:36:39.495

אתם מסתתרים או אתם. אה. מה אתם?

00:36:39.495 00:36:44.740

אימא השיגה באותו זמן ניירות מזויפים.

00:36:46.820 00:36:49.780

אה. בשם ג'יזל דבקר.

00:36:49.780 00:36:50.270

איך?

00:36:50.270 00:36:51.250

ג'יזל דבקר.

00:36:51.250 00:36:52.335

ג'יד. ג'יזל.

00:36:52.335 00:36:58.320

‮ג'יזל. אהה. אבל בלי ה-‭E‬. קצת שונה השם הפרטי. דבקר.‬

00:36:58.320 00:37:00.670

אני מצאתי את התעודה.

00:37:00.670 00:37:01.650

זה אימא?

00:37:01.650 00:37:04.154

אימא. וכנראה שאני לא יודעת

00:37:04.154 00:37:08.055

איפה התעודות המזויפות של שאר בני המשפחה.

00:37:08.055 00:37:08.970

איך לך קוראים?

00:37:08.970 00:37:12.500

אני. אין לי את זה. אין לי את זה. אין לי התע.

00:37:12.500 00:37:18.275

יש לי התעודה שלה מצאתי בה כשהיא נפטרה בת 63 בתל אביב.

00:37:18.275 00:37:21.700

אני מצאתי תיק דוקומנטים ושמה זה היה.

00:37:21.700 00:37:27.885

ויש מישהו שבודק את הבית. מבקר. ששואל?

00:37:27.885 00:37:30.030

אה. אחר כך.

00:37:30.030 00:37:31.590

פה. פה אתם.

00:37:31.590 00:37:33.825

בשנת 42'. 3. כן.

00:37:33.825 00:37:38.400

בשנת 42'. 3 כשכבר היינו. 43'.

00:37:38.400 00:37:44.670

כשהיינו בלימל באותה אורווה.

00:37:44.670 00:37:47.850

עוד לא הגענו לאורווה אנחנו בבית שמה.

00:37:47.850 00:37:48.015

כן.

00:37:48.015 00:37:51.090

בבית שמה את אומרת ש.

00:37:51.090 00:37:55.035

לא ח. מה שקרה הוא שאני זוכרת.

00:37:55.035 00:37:59.550

שסבתא לקחה אותי לחלון והראתה לי.

00:37:59.550 00:38:01.365

שאמרה: "אסור לעמוד בחלון.

00:38:01.365 00:38:03.060

אני לא רוצה שתעמדי פה".

00:38:03.060 00:38:08.310

והיא הראתה לי ממול הולך אדם עם גרמנים.

00:38:08.310 00:38:12.975

עם 2 גרמנים ומראה על דירות בהם גרים יהודים.

00:38:12.975 00:38:17.370

זאת אומרת היו יהודים שחשבו שהם יצילו את עצמם

00:38:17.370 00:38:25.960

על ידי כך שימסרו לגרמנים איפה גרים יהודים.

00:38:26.660 00:38:30.555

ואני יודעת שאסור היה לי לגשת לחלון.

00:38:30.555 00:38:33.135

אסור היה לי לצאת החוצה.

00:38:33.135 00:38:36.345

ואז היה כבר טלאי צהוב אני זוכרת.

00:38:36.345 00:38:37.470

היה לך טלאי צהוב?

00:38:37.470 00:38:40.605

היה טלאי צהוב. ולאימא היה ט.

00:38:40.605 00:38:45.630

טלאי צהוב. והיא שמה תיק או ארנק.

00:38:45.630 00:38:47.400

ניסתה להסתיר את זה.

00:38:47.400 00:38:53.070

היא הייתה אישה יפה מאוד. מרשימה.

00:38:53.070 00:39:00.160

אה. אני זוכרת. אז אני זוכרת את תחושת הפחד.

00:39:00.160 00:39:04.220

אז כבר ידעתי. בבריסל. ב.

00:39:04.220 00:39:10.180

במיוחד בדירה האחרונה הקטנה ידעתי שאסור שיקחו אותנו.

00:39:10.460 00:39:14.295

ידעתי שאסור. אסור שימצאו אותנו.

00:39:14.295 00:39:18.705

זה מה שידעתי. אה.

00:39:18.705 00:39:21.150

מלבד מלבד אימא וסבתא.

00:39:21.150 00:39:21.885

כן?

00:39:21.885 00:39:23.775

את רואה עוד מישהו?

00:39:23.775 00:39:25.710

אני רואה את אבא ואת סבא.

00:39:25.710 00:39:26.775

הא. ו.

00:39:26.775 00:39:29.125

ואני רואה את דוקטור דינסט כשאני חולה.

00:39:29.125 00:39:32.000

והוא בא ומזריק לי זריקות וסבתא מבטיחה לי

00:39:32.000 00:39:35.485

שהוא לא יזריק לי זריקה. והוא בכל זאת מזריק זריקה.

00:39:35.485 00:39:35.910

ומה.

00:39:35.910 00:39:39.330

ואני כועסת על סבתא שהיא לא עמדה בהבטחתה.

00:39:39.330 00:39:42.130

הא. ומה סבא עושה?

00:39:42.130 00:39:47.320

סבא יושב וקורא ומתפלל.

00:39:47.320 00:39:51.120

אה. הוא קורא עיתון ומתפלל.

00:39:51.120 00:39:54.375

והוא עדיין שומע רדיו. עוד היה רדיו.

00:39:54.375 00:40:00.135

אהה. והוא מפנק אותי.

00:40:00.135 00:40:04.380

סבא עושה לי עכברים ממחטה.

00:40:04.380 00:40:09.210

ועושה לי סירות מנייר ישן. אה.

00:40:09.210 00:40:14.830

ומחדד לי עיפרון בסכין גילוח ישנה ונותן לי נייר לצייר.

00:40:14.830 00:40:22.380

אה. סבא מפנק. סבא מאוד. סבא משחק איתי.

00:40:22.380 00:40:25.875

סבתא מאכילה אותי וסבא.

00:40:25.875 00:40:31.440

ודואגת לי. וסבא מפנק אותי. משחק איתי.

00:40:31.440 00:40:35.295

לא היו צעצועים אבל היו סירות והוא לקח קערה ו.

00:40:35.295 00:40:39.360

והסירה שטה במים והוא בונה לי ממחטה.

00:40:39.360 00:40:42.750

הוא יודע לעשות עכבר. והוא ידע אוריגמי.

00:40:42.750 00:40:46.980

הוא ידע. הוא ידע להעסיק אותי. אה.

00:40:46.980 00:40:51.660

והוא היה איש מקסים. איש צנוע. שקט.

00:40:51.660 00:40:53.370

והוא לימד אותי תפילות.

00:40:53.370 00:40:58.785

הוא בערב היה משכיב אותי והיה מכרבל אותי בשמיכה.

00:40:58.785 00:41:03.615

אה. ומלמד אותי את שמע ישראל ועוד תפילות.

00:41:03.615 00:41:04.740

כן את זוכרת?

00:41:04.740 00:41:06.090

כן ודאי.

00:41:06.090 00:41:09.480

והיה איזה שיר שאהבת בלילה?

00:41:09.480 00:41:12.225

אימא שרה לי שירים.

00:41:12.225 00:41:16.915

אימא שרה לי שירים [משובש]

00:41:16.915 00:41:18.390

תשירי. את רוצה לשיר?

00:41:18.390 00:41:23.670

כן ו. והיא סיפרה לי סיפורים. וסבתא סיפרה לי.

00:41:23.670 00:41:27.480

הם סיפרו לי סיפורי גרים שחלקם היה מבהיל מאוד.

00:41:27.480 00:41:33.060

אבל סיפרו לי סיפורים ושרו לי שירים.

00:41:33.060 00:41:36.510

סבתא לא אבל אימא כן.

00:41:36.510 00:41:38.550

אימא שרה יפה מאוד.

00:41:38.550 00:41:42.190

אה. וסבא שיחק איתי.

00:41:42.470 00:41:46.660

יש שיר ערש שאת זוכרת שאת אוהבת?

00:41:47.090 00:41:51.015

היו שירי ערש. אבל.

00:41:51.015 00:41:54.600

אה. אני ירשתי מסבתי את חוסר היכולת לשיר.

00:41:54.600 00:41:55.305

אה-הא.

00:41:55.305 00:42:00.270

אז אני לא. אני אומנם אוהבת את השירים ושומעת אותם היום.

00:42:00.270 00:42:03.235

אבל לא. לא שרה כי אני לא רוצה לזייף.

00:42:03.235 00:42:03.855

כן.

00:42:03.855 00:42:06.235

ואני יודעת שאני מזייפת.

00:42:06.235 00:42:10.205

אה. הם היו נהדרים הסבא והסבתא.

00:42:10.205 00:42:13.440

ואימא הייתה הרבה בחוץ כבר בבריסל.

00:42:13.440 00:42:16.320

ומבריסל היה מסוכן להיות.

00:42:16.320 00:42:19.230

מבריסל עברנו. אני אמרתי לבית חולים.

00:42:19.230 00:42:25.035

רגע. עוד שמה. ב. בשנה הזאת את רואה עוד איזה ילד?

00:42:25.035 00:42:29.375

לא. באנטוורפן כנראה שיחקתי עם ילד.

00:42:29.375 00:42:34.410

עם אימא שלי ואימא שלו ובאו הגרמנים ועצרו את אביו.

00:42:34.410 00:42:37.975

את האבא של הילד שהיה בקצה הגינה.

00:42:37.975 00:42:39.930

והאימא אמרה לילד לשתוק

00:42:39.930 00:42:43.200

והילד צעק: "פאפה" והגרמנים לקחו אותם.

00:42:43.200 00:42:44.565

זה אני יודעת מאימא.

00:42:44.565 00:42:47.835

יש לי תמונה שאני משחקת עם הילד הזה.

00:42:47.835 00:42:51.840

אז הילד הזה ואימו נאסרו עוד באנטוורפן.

00:42:51.840 00:42:55.410

כן. אבל שם בבריסל. אין לך.

00:42:55.410 00:42:55.965

אין ילדים.

00:42:55.965 00:42:56.775

אין ילדים.

00:42:56.775 00:43:01.830

אני בכלל גדלתי כל זמן המלחמה עד ספטמבר 44'.

00:43:01.830 00:43:03.850

בלי חברת ילדים.

00:43:04.090 00:43:09.020

לא יכולתי להג. ללכת לא לגן כמובן. לא לבית ספר.

00:43:09.020 00:43:11.345

לא היו ספרים. אה.

00:43:11.345 00:43:15.435

סבא וסבתא לימדו אותי לכתוב וחשבון. אה.

00:43:15.435 00:43:16.485

שמה כבר?

00:43:16.485 00:43:20.535

ב. באורווה. בלימל. בעיקר בלימל.

00:43:20.535 00:43:26.445

אה. וסבתא סיפרה לי סיפורים על קזימיר על.

00:43:26.445 00:43:29.790

על. של סייקייביץ'. על מלחמות.

00:43:29.790 00:43:34.160

על כל מיני דברים שהיא למדה בגימנסיה בקרקוב.

00:43:34.160 00:43:37.280

אז היא ידעה וסיפרה לי בגרמנית דברים.

00:43:37.280 00:43:40.085

אני לא זוכרת הרבה מזה.

00:43:40.085 00:43:44.720

אבל הם לימדו אותי לכתוב אותיות ולימדו אותי מספרים

00:43:44.720 00:43:51.600

ועשו איתי תרגילי חשבון פשוטים. אה.

00:43:51.600 00:43:53.520

אז. אז בואי נראה עכשיו.

00:43:53.520 00:43:57.630

אבל היה מבריסל. מן הדירה בבריסל עברנו לבתי חולים.

00:43:57.630 00:44:01.440

כן רגע. בתאריך הזה בערך סוף 42'?

00:44:01.440 00:44:04.350

לא. סוף 42' כבר היינו בכפר.

00:44:04.350 00:44:05.310

אז. אה.

00:44:05.310 00:44:05.955

לא.

00:44:05.955 00:44:07.470

סוף 41'?

00:44:07.470 00:44:11.190

סוף 41' אני חושבת שאנחנו עוזבים את בריסל.

00:44:11.190 00:44:11.505

כן.

00:44:11.505 00:44:16.800

ונוסעים לכפר קטן על יד העיר שרלרואה.

00:44:16.800 00:44:19.830

דרומה. דרומית מבריסל.

00:44:19.830 00:44:24.615

ושמה אנחנו גרים בבית איכרים.

00:44:24.615 00:44:27.645

אה. אימא חשבה שזה בטוח.

00:44:27.645 00:44:31.650

אבל מגרשים אותנו משם כעבור כמה חודשים כי.

00:44:31.650 00:44:35.260

איך הגעתם לשם? לא יודעת?

00:44:35.260 00:44:37.140

לא יודעת איך הגענו לשמה.

00:44:37.140 00:44:39.620

מה זה הבית הזה? תתארי אותו.

00:44:39.620 00:44:42.035

בית איכרים פשוט מאוד.

00:44:42.035 00:44:45.940

אבל במטבח היו סירים יפים מאוד. אה.

00:44:45.940 00:44:48.740

שאני אחר כך ידעתי את שמם וראיתי אותם

00:44:48.740 00:44:51.410

כשהייתי כבר בעלת בית בעצמי

00:44:51.410 00:44:54.125

[משובש] (שפה זרה) הסירים הכבדים.

00:44:54.125 00:44:58.985

כתומים אדומים. אה. שהם [משובש] (שפה זרה).

00:44:58.985 00:45:05.670

ואני מפילה סיר כזה ומגרשים אותנו מהבית.

00:45:05.670 00:45:08.790

כי הפלתי את הסיר היקר ביותר שהיה במטבח.

00:45:08.790 00:45:09.645

נשבר?

00:45:09.645 00:45:13.230

הוא לא נשבר. אבל חלק מ. אה.

00:45:13.230 00:45:17.610

הצבע הכתום והאדום נופל [משובש] וזה.

00:45:17.610 00:45:18.765

ה. האיכרים האלה.

00:45:18.765 00:45:20.490

האיכרים האלה מגרשים אותם.

00:45:20.490 00:45:22.740

הם היו. מה הם היו?

00:45:22.740 00:45:23.340

בלגים.

00:45:23.340 00:45:23.820

בלגים.

00:45:23.820 00:45:25.650

בלגים. זה על יד שרלרואה.

00:45:25.650 00:45:29.670

ואימא מחפשת. וזה היה אחרי שהיינו בבית משוגעים.

00:45:29.670 00:45:32.265

יש לי זכרונות איומים מבית משוגעים.

00:45:32.265 00:45:33.375

רגע. לא סיפרת?

00:45:33.375 00:45:36.390

סיפרתי שהיינו בבית חולים תקופה מסוימת.

00:45:36.390 00:45:37.500

אבל אימא נודע לה.

00:45:37.500 00:45:38.790

זה לפני ה. לפני ה.

00:45:38.790 00:45:42.150

לפני השרלרואה. לפני הבית האיכרים הראשון.

00:45:42.150 00:45:43.005

אז בואי ת.

00:45:43.005 00:45:44.130

היה בית חולים אחד.

00:45:44.130 00:45:44.670

תגידי משהו על ה.

00:45:44.670 00:45:48.300

לא היינו הרבה זמן אבל אני זוכרת שהיה רע מאוד שם.

00:45:48.300 00:45:54.690

ואני זוכרת תמונות זוועה מבית חולים למשוגעים. אה.

00:45:54.690 00:45:58.830

שאנשים צועקים ואישה צועקת ולוקחים אותה ו.

00:45:58.830 00:46:02.460

אנשים ב-2 הצדדים ו. ואני מראות נוראיים.

00:46:02.460 00:46:07.170

אני ומשם. משם עברנו לשרלרואה. לבית האיכרים הזה.

00:46:07.170 00:46:07.905

רק רגע.

00:46:07.905 00:46:11.445

כנראה שאימא נודע לה שגם משם לוקחים את היהודים.

00:46:11.445 00:46:13.665

לוקחים את המשוגעים ל.

00:46:13.665 00:46:19.485

למחנות. שכנראה שנודע לה. אימא שלי. אה.

00:46:19.485 00:46:25.335

היא הייתה שר החוץ ושר הכספים ושר הפנים שהנפיק ניירות.

00:46:25.335 00:46:28.260

שדאג לניירות ודאג לכסף.

00:46:28.260 00:46:31.605

היא דאגה לכל. כי היא ידעה צרפתית על בוריה.

00:46:31.605 00:46:33.120

לא. בלי מבטא.

00:46:33.120 00:46:34.545

מה קורה עם אבא?

00:46:34.545 00:46:37.830

אבא לא יוצא כמעט מהבית כי אבא לא יודע צרפתית

00:46:37.830 00:46:42.300

ואימא מפחדת שהוא. והוא עוד היה לא לגמרי בריא כנראה.

00:46:42.300 00:46:46.590

לא. אבל השאלה איך הוא. איך. איך. הוא יכול ללכת?

00:46:46.590 00:46:49.740

הוא יכול ללכת. הוא יכול ללכת הוא יכול לאכול.

00:46:49.740 00:46:51.660

אבל הוא כמעט לא יוצא מהבית

00:46:51.660 00:46:54.240

וכשהוא יוצא מהבית אימא מאוד כועסת עליו.

00:46:54.240 00:46:57.000

כי היא מפחדת. בצדק.

00:46:57.000 00:47:02.860

כי היא מפחדת שהוא ייתפס ושהם יבואו הביתה איתו לחפש אותנו.

00:47:03.110 00:47:07.245

אה. כי הוא דיבר רק גרמנית וקצת אנגלית.

00:47:07.245 00:47:08.805

מה את מדברת?

00:47:08.805 00:47:13.845

אני מדברת גרמנית. ו. אני מדברת בשלב זה רק גרמנית.

00:47:13.845 00:47:14.970

ויש מצב ש.

00:47:14.970 00:47:16.275

ולומדת קצת צרפתית.

00:47:16.275 00:47:18.090

שמישהו מנסה לדבר איתך?

00:47:18.090 00:47:18.660

כן.

00:47:18.660 00:47:20.445

מי את. מי אתם?

00:47:20.445 00:47:24.735

זה בא אחר כך. זה בא. כן. זה בא אחר כך.

00:47:24.735 00:47:28.785

אנחנו בשרלרואה לא נשארים הרבה זמן בבית האיכרים הזה.

00:47:28.785 00:47:33.390

על יד שרלרואה בכפר קטן קטן. והיהודים חשבו.

00:47:33.390 00:47:35.010

תראה אנחנו לא היינו היחידים.

00:47:35.010 00:47:38.970

היהודים חשבו שאם אתה הולך למקום קטן. מה הנאצים.

00:47:38.970 00:47:41.190

מה הם יחפשו שמה הגרמנים.

00:47:41.190 00:47:42.840

אהה. את מי הם יחפשו שם?

00:47:42.840 00:47:48.180

הם לא יבואו. הייתה מין דעה כזאת שבערים הגדולות היה מסוכן.

00:47:48.180 00:47:51.180

ואז אימא מצאה את ה.

00:47:51.180 00:47:56.535

את מקום המחבוא בלימל שאותו אני זוכרת מצוין.

00:47:56.535 00:47:58.185

איפה זה לימל?

00:47:58.185 00:48:04.290

לימל היא בפ. בלגיה הייתה מחולקת לפרובינציות.

00:48:04.290 00:48:08.250

בפרובינציה שקראו לה בראבו. לו בראבו. אה.

00:48:08.250 00:48:14.730

‮‭BRBENT‬. לו בראבו ועל יד עיר שקוראים לה בארבו‬

00:48:14.730 00:48:21.540

והעיר הזאת הייתה עיר שהייתה בה תחנת רכבת.

00:48:21.540 00:48:25.395

אה. ואימא לקחה את הרכבת הזאת הרבה מאוד לבריסל.

00:48:25.395 00:48:33.450

אה. והרכבת הזאת. אה. והכפר לימל היה למטה מגבעה.

00:48:33.450 00:48:38.235

אני ראיתי אותו רק אחר כך ב-46'. 7.

00:48:38.235 00:48:42.510

אה. והאורווה הייתה על גבעה

00:48:42.510 00:48:46.875

ששמה היו עוד 3 בניינים. בתים נוספים.

00:48:46.875 00:48:50.190

את זה אני זוכרת כמו היום יש לי התמונה בראש

00:48:50.190 00:48:53.850

וניסיתי בשנות ה-70 לחזור לחפש את המקום

00:48:53.850 00:48:59.655

‮וזה הפך ל-‭suburb‬ מאוד מאוד יוקרתי עם בתים יפיפיים וגבינו.‬

00:48:59.655 00:49:04.335

גינות מטופחות. זה. לא נשאר מזה כלום.

00:49:04.335 00:49:16.110

אממ. ושמה אימא מוצאת מחבוא באורווה ששייכת למשפחת שארל.

00:49:16.110 00:49:19.830

אה. הבעל לאון שארל.

00:49:19.830 00:49:22.365

אה. הוא בלגי. איכר.

00:49:22.365 00:49:27.375

שיש לו שם אדמה רבה והוא מנהל את החווה.

00:49:27.375 00:49:32.310

ואשתו בלאנש. שאני קראתי לה מאדם שארל תמיד.

00:49:32.310 00:49:37.200

אה. אישה יוצאת מן הכלל. צרפתייה.

00:49:37.200 00:49:40.020

היא הייתה צרפתייה. הוא היה בלגי.

00:49:40.020 00:49:42.930

ולמעשה היא הצילה אותנו.

00:49:42.930 00:49:46.880

אה. אני חושבת שהייתה זו השפעתה שהצילה אותנו.

00:49:46.880 00:49:49.360

והייתה בת בשם אליין.

00:49:49.360 00:49:52.190

ואליין כמעט לא הייתה בבית.

00:49:52.190 00:49:54.095

היא כנראה הייתה באיזה פנימייה.

00:49:54.095 00:49:55.940

אבל מדי פעם הגיעה הביתה.

00:49:55.940 00:49:59.410

הייתה הרבה יותר גדולה ממני. היא. אה.

00:49:59.410 00:50:01.920

הייתה לפי דעתי. אה.

00:50:01.920 00:50:05.140

12. 13 שנה גדולה ממני.

00:50:05.180 00:50:08.880

הייתה בחור. בחורה שלא היה לי איתה הרבה קשר.

00:50:08.880 00:50:10.350

כי היא כמעט לא הייתה שם.

00:50:10.350 00:50:14.040

אבל מדאם שרל לימדה אותי צרפתית

00:50:14.040 00:50:18.420

במבטא צרפתי שיש לי עד היום.

00:50:18.420 00:50:24.720

ולימדה אותי להצטלב [משובש]

00:50:24.720 00:50:27.330

(צרפתית) שאם פוגשים אותי ושואלים אותי משהו

00:50:27.330 00:50:30.045

שאני אדע להצטלב. שאני אהיה קתולית.

00:50:30.045 00:50:34.360

היא הייתה קתולית והיא לימדה אותי.

00:50:34.670 00:50:39.165

ואני הייתי איתה בהאכלת התרנגולות.

00:50:39.165 00:50:41.295

גם כשהיא שחטה תרנגולות.

00:50:41.295 00:50:43.950

ואחד המראות המזוויעים היה.

00:50:43.950 00:50:47.310

ששוחטים תרנגולת והיא ממשיכה ללכת בלי ראש.

00:50:47.310 00:50:48.150

וואי.

00:50:48.150 00:50:53.085

והיא לוקחת אותי להאכיל את החזיר ולחלוב את הפרות.

00:50:53.085 00:50:57.285

והיא לוקחת אותי למרתף לקב.

00:50:57.285 00:51:00.660

ומראה לי איך היא עושה גבינה ושמנת מן החלב.

00:51:00.660 00:51:03.285

ונותנת לי לטעום.

00:51:03.285 00:51:07.470

והיא נותנת לאימא שלי פעם בשבוע.

00:51:07.470 00:51:12.885

לאפות במאפייה שלה לחם לכל השבוע.

00:51:12.885 00:51:17.460

ואימי שלא עבדה מימיה ושלא עשתה עבודות בית.

00:51:17.460 00:51:22.155

שהייתה לה משרתת ומטפלת בווינה. לומדת לאפות לחם.

00:51:22.155 00:51:25.710

ופעם זה מצליח יותר ופעם זה מצליח פחות.

00:51:25.710 00:51:32.865

וסבתא צוחקת עליה כשיש בלחם מין פס כזה שלא נאפה טוב.

00:51:32.865 00:51:35.730

אז היא אומרת: "זאת תיבת הדואר שנוסעת לפלשתינה.

00:51:35.730 00:51:37.800

שמביאה מכתבים לפלשתינה".

00:51:37.800 00:51:41.055

אבל אימא שלי אופה פעם בשבוע.

00:51:41.055 00:51:45.030

ואימא שלי עובדת קשה מאוד והרבה פעמים נוסעת לבריסל.

00:51:45.030 00:51:53.355

משום שהדירה של סבא וסבתא נשארה על שמם.

00:51:53.355 00:52:00.120

אה. רשומה. אה. מאחר וסבי קיבל על ידי כך

00:52:00.120 00:52:05.895

מן הקהילה היהודית בשר כשר ומצות לפסח.

00:52:05.895 00:52:11.385

והיה חשוב מאוד לקבל אוכל כשר כי הוא לא אכל לא כשר.

00:52:11.385 00:52:15.960

ואימי הייתה מביאה את הדברים האלה ברכבת לווארבו.

00:52:15.960 00:52:21.390

ומווארבו הולכת ברגל עד לימל ומלימל עולה ג. לגבעה אלינו.

00:52:21.390 00:52:28.995

אה. ואני זוכרת בבירור לילה אחד. זה אולי היה ב-43'.

00:52:28.995 00:52:35.205

כשסבא וסבתא עם איזה עשישית או משהו יושבים ב.

00:52:35.205 00:52:39.120

בחלק הקידמי של האורווה הזאת ושותקים.

00:52:39.120 00:52:41.565

ואני רואה על פניהם שהם מודאגים.

00:52:41.565 00:52:46.335

ואני קמה מהמיטה שהייתה במקום אחר באורווה ומצטרפת אליהם.

00:52:46.335 00:52:49.005

ואני אומרת: "איפה אימא?"

00:52:49.005 00:52:51.855

והם אומרים: "אנחנו מחכים לה".

00:52:51.855 00:52:56.430

ואימא חוזרת באמצע הלילה. חיוורת לגמרי.

00:52:56.430 00:53:04.455

ואומרת שהייתה בדיקה ברכבת והיא הייתה עם חבילת מצות גדולה.

00:53:04.455 00:53:10.395

ענקית לסבא. ו. בקרון אחד.

00:53:10.395 00:53:14.730

והיא מספרת שכשהגרמנים נכנסו.

00:53:14.730 00:53:20.520

היא פשוט השאירה את חבילת המצות ועברה 3 קרונות הלאה.

00:53:20.520 00:53:23.415

עם הניירות המזויפים.

00:53:23.415 00:53:26.070

אבל אם היו פותחים את התיק שלה.

00:53:26.070 00:53:28.920

היו גם מגלים את הניירות היהודיים.

00:53:28.920 00:53:36.970

משום שאיתם היא קיבלה את המצות. והיא פחדה מאוד.

00:53:37.940 00:53:41.070

ואני זוכרת את הפחד.

00:53:41.070 00:53:50.100

בין סבי וסבתי שהיו אנשים שקטים מאוד ששמרו על מסגרת.

00:53:50.100 00:53:53.985

על סדר יום. וסדר שנה. וחגים.

00:53:53.985 00:54:06.700

שמרו על. על כבודם. על. על מסגרת. על שקט. על.

00:54:09.170 00:54:16.470

שמרו על מסגרת תרבותית בתנאים הכי פחות תרבותיים שהיו.

00:54:16.470 00:54:18.420

לא היו מים באותה אורווה.

00:54:18.420 00:54:22.990

היינו צריכים להביא מים מ. אה.

00:54:23.150 00:54:24.915

מבאר?

00:54:24.915 00:54:29.070

מבאר עם. אה. וזה היה קפוא בחורף.

00:54:29.070 00:54:33.015

היה צריך להביא מים חמים כדי להפשיר.

00:54:33.015 00:54:38.550

ואני לקחתי מים. חצאי דליים רק כי הייתי קטנה על הכתפיים

00:54:38.550 00:54:41.670

והייתי צריכה להביא מים.

00:54:41.670 00:54:45.705

והלכנו להביא כדי להסיק את האורווה.

00:54:45.705 00:54:47.655

היה צריך להביא מים.

00:54:47.655 00:54:50.760

אה. עצים מין היער הקרוב.

00:54:50.760 00:54:55.940

אה. היה שם יער יפה ואני הייתי צריכה לעמוד על המשמר.

00:54:55.940 00:55:00.080

סבי היה חוטב עצים. אה.

00:55:00.080 00:55:04.320

הוא קיבל גרזן ממסייה שארל.

00:55:05.180 00:55:08.410

והייתי צריכה לשמור שלא באים אנשים.

00:55:08.410 00:55:10.670

ואם היו מתקרבים אנשים הייתי אומרת לו

00:55:10.670 00:55:12.425

והוא היה מפסיק לחטוב עצים.

00:55:12.425 00:55:16.175

והוא היה מביא את העצים ואני הייתי עוזרת לו. לאורווה.

00:55:16.175 00:55:21.000

כדי שאפשר יהיה להסיק. ה.

00:55:22.910 00:55:25.050

מה אכלתם שמה?

00:55:25.050 00:55:30.765

מה אכלנו? סבתי ידעה לעשות אני חושבת מתפוחי אדמה.

00:55:30.765 00:55:35.130

מה שקראו אחר כך באמריקה [משובש] (אנגלית) אה.

00:55:35.130 00:55:41.640

מתוק. ומטוגן. ומבושל. ו. אה. ב. בכל מיני צורות.

00:55:41.640 00:55:44.340

אכלנו הרבה מאוד תפוחי אדמה מה שהיה.

00:55:44.340 00:55:50.970

אה. איכשהו אכ. אני זוכרת שאכלנו ביצים. אכלנו סלק.

00:55:50.970 00:55:54.825

ואת הפסח. לא היה יין כמובן.

00:55:54.825 00:55:59.430

את הפסח סבתא עשתה מיץ מסלק.

00:55:59.430 00:56:04.800

וזה היה בצבע של יין ועל זה בירך סבא את 4 כוסות.

00:56:04.800 00:56:07.600

והוא ניהל סדר.

00:56:07.700 00:56:10.740

בלימל הוא שמר. והוא התפלל.

00:56:10.740 00:56:13.740

הוא היה יוצא מן האורווה שלא היו לה חלונות.

00:56:13.740 00:56:17.895

הוא היה יוצא החוצה עם הטלית והתפילין ומתפלל.

00:56:17.895 00:56:24.900

הבית השני היה בית יפה מאוד.

00:56:24.900 00:56:28.485

יש לי צ. תמונה שלו מאחרי המלחמה.

00:56:28.485 00:56:29.895

הבית של מי. של ה.

00:56:29.895 00:56:31.125

של המשפחת שארל.

00:56:31.125 00:56:31.635

כן.

00:56:31.635 00:56:34.695

שהם היו צדיקים. משום שאם הם היו נתפסים.

00:56:34.695 00:56:39.550

אם היו הגרמנים יודעים שהם נתנו את האורווה שלהם ליהודים.

00:56:39.590 00:56:42.420

היו הורגים גם אותם.

00:56:42.420 00:56:45.660

זאת אומרת הם סיכנו את חייהם.

00:56:45.660 00:56:51.000

אה. בבית שאחרי. במרחק מה מן הבית שלהם.

00:56:51.000 00:56:53.505

היה מה שקראו בצרפת [משובש] (צרפתית)

00:56:53.505 00:56:55.650

מה שקוראים באמריקה היום [משובש] (אנגלית)

00:56:55.650 00:56:58.470

בית בן קומה אחת גדול מאוד.

00:56:58.470 00:57:02.960

יפה מאוד. והוא היה של גרמני.

00:57:02.960 00:57:07.890

איש גרמני שקראו לו הרותה.

00:57:08.960 00:57:13.310

והרותה היה כאמור גרמני. היה להם בן.

00:57:13.310 00:57:19.755

אשתו הייתה בלגית והבן גוייס על ידי הגרמנים. אה.

00:57:19.755 00:57:23.250

והרותה מאוד התיידד עם סבי.

00:57:23.250 00:57:26.325

והיה מזמין את סבי. לא את אבי.

00:57:26.325 00:57:29.910

אבל את סבי לשמוע רדיו איתו.

00:57:29.910 00:57:32.955

אה. ולהיות איתו בערב.

00:57:32.955 00:57:34.170

הוא ידע שהוא יהודי?

00:57:34.170 00:57:40.260

כן. והוא היה בא אלינו לאורווה ואומר:

00:57:40.260 00:57:44.025

"מחר בבוקר אל תצא להתפלל החוצה.

00:57:44.025 00:57:47.730

באים אליי קצינים. באים אליי גרמנים".

00:57:47.730 00:57:50.640

הוא לא פעם היה בא ואומר: "אל תצאו.

00:57:50.640 00:57:55.695

אל תצאו היום מן האורווה". הוא היה מזהיר.

00:57:55.695 00:57:58.930

יום א. ואני הייתי בת בית אצלם.

00:57:58.930 00:58:02.375

והיו להם לא רק סוסים אלה היו להם פונייס.

00:58:02.375 00:58:05.255

ולפעמים הם נתנו לי לעלות על פוני.

00:58:05.255 00:58:08.290

ובשבילי זו הייתה חוויה בלתי רגילה.

00:58:08.290 00:58:10.410

ואני הייתי בת בית.

00:58:10.410 00:58:14.595

והייתי רצה בין הבית של משפחת שארל והחווה. אה.

00:58:14.595 00:58:16.785

הייתי רצה עד אליהם. ב.

00:58:16.785 00:58:19.845

בנעלי עץ כמובן. לא היו נעליים. ה.

00:58:19.845 00:58:21.450

הבגדים שלי היו מוזרים.

00:58:21.450 00:58:24.495

סבתא תפרה לי איזה שמלה מ. אה.

00:58:24.495 00:58:28.140

מאיזה וילון ישן. הייתי לבושה מוזר.

00:58:28.140 00:58:32.100

ויום אחד אני מגיעה לבית רותה

00:58:32.100 00:58:40.650

ואני רצה לתוך הסלון ומולי במרחק כפליים מהמרחק של אורי.

00:58:40.650 00:58:48.120

אני רואה הרבה מגפיים שחורים ומדים. מגפיים.

00:58:48.120 00:58:50.580

מגפיים. מדים.

00:58:50.580 00:58:59.250

וקול אומר לי בגרמנית [משובש] (גרמנית)

00:58:59.250 00:59:03.780

"בואי. איך קוראים לך? בואי להנה. איך קוראים לך?"

00:59:03.780 00:59:11.970

ואני פונה למטבח לגברת רותה ואומרת לה [משובש] (צרפתית)

00:59:11.970 00:59:16.320

ידעתי כבר מספיק צרפתית [משובש] (צרפתית)

00:59:16.320 00:59:17.865

והיא לוקחת אותי ביד.

00:59:17.865 00:59:22.330

מוציאה אותי ואומרת זאת בת של משרתת מהכפר.

00:59:24.140 00:59:27.090

ואילו הייתי עונה בגרמנית.

00:59:27.090 00:59:30.885

או הם היו יודעים שאני יודעת גרמנית.

00:59:30.885 00:59:33.820

שאני הבנתי מה הם אמרו.

00:59:34.490 00:59:41.080

זה היה הסוף של כולם ושל המשפחת רותה ושל הזוג רותה.

00:59:41.540 00:59:46.305

אה. רק לגמור את הסיפור על האנשים הנפלאים האלה.

00:59:46.305 00:59:51.180

אחרי המלחמה הוא נידון על ידי הבלגים.

00:59:51.180 00:59:56.400

ואימא הלכה לבית משפט [משובש] אני זוכרת איפה זה היה.

00:59:56.400 01:00:00.135

זה היה ברחוב לא רחוק מן הבית כנסת הגדול בבריסל.

01:00:00.135 01:00:03.270

והיא הלכה להעיד לטובתו שהוא לא היה נאצי.

01:00:03.270 01:00:07.050

ושהוא הציל יהודים. ושהוא היה איש נהדר.

01:00:07.050 01:00:14.655

והוציאו אותו להורג כמשתף פעולה. כקולרבוטר.

01:00:14.655 01:00:21.240

ואימא חזרה אז הביתה ב. בהלם. ממש בהלם.

01:00:21.240 01:00:23.220

היא לא הצליחה להציל אותו.

01:00:23.220 01:00:25.680

זה היה משפחת רותה.

01:00:25.680 01:00:27.990

זו הייתה אחת החוויות שהייתה לי.

01:00:27.990 01:00:30.495

היו עוד חוויות מסוג זה.

01:00:30.495 01:00:34.330

יום. אה. בשנת 43'.

Testimony of Kitty Kohen née Breman, born in Vienna in 1936, about her childhood experiences in Vienna and Antwerp, hiding in villages in the vicinity, and hiding in a stable in Limal Life as a toddler in Vienna at the time of Anschluss (annexation of Austria by the Third Reich) in March 1938; escaping to Antwerp; father and grandfather are deported by the French to Gtyprcee in 1940; finding hideouts in villages near Brussels in 1940–1941; hiding in a stable in Limal, 1942–1944; liberation in late 1944; aliya to Israel in December 1948; integration and rehabilitation.