Testimony of Yitzhak Elkhanati, born in Larissa, Greece in 1915, regarding partisans activities in Greece and deportation to Auschwitz camp in 1943

מוסר העדות: אלחנטי יצחק VT-13005

מראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הריאיון: 6 בנובמבר 2012

מתמללת: אהובה סתיו

מקומות

Larissa

Athens

Peiraieus

Auschwitz

Birkenau

Kattowitz

Leitmeritz

Theresienstadt

Bamberg

Thessaloniki

התאריך היום כ"א בחשוון תשע"ג, 6 בנובמבר 2012. ריאיון עם מר יצחק אלחנטי, יליד לריסה (Larissa), יוון, 1915. הריאיון נערך על ידי נאוה גיבורי, מטעם יד ושם, ומתקיים בביתו.

ש: יצחק, באיזה שם נולדת?

ת: באותו השם.

ש: בוא תגיד אתה. השם שלך?

ת: השם שלי יצחק אלחנטי.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: 19.1.1915.

ש: איפה נולדת?

ת: בלריסה (Larissa).

ש: ממה שאתה יודע, המשפחה שלך, איך הגיעה ללריסה (Larissa)?

ת: אימא שלי הייתה מווֹלוֹס (Volos). והתחתנה עם אבא שלי. לא יודע מאיפה אבא שלי. אבל כל המשפחה שלה זה מווֹלוֹס (Volos).

ש: עיר גדולה.

ת: התחתנו, ואנחנו היינו בלריסה (Larissa) כל החיים. שם היינו 3 בחורים במשפחה, ו-3 בנות במשפחה.

ש: שישה ילדים?

ת: כן. ואת אחותי הגדולה, היא הייתה נשואה, קוראים לה לואיזה יעקב, הגרמנים לקחו אותה ב...

ש: רגע. יצחק. עכשיו אנחנו נדבר על התקופה שלפני המלחמה. מ-1915 עד 1940. בוא נכיר את המשפחה. אבא שלך, איך קראו לו?

ת: אברם.

ש: ואימא?

ת: קלרה.

ש: קלרה?

ת: אלחנטי. קלרה.

ש: ומה היה השם שלה לפני אלחנטי?

ת: קַפֶּטָה.

ש: עכשיו, ממה שאתה שמעת אולי, איך המשפחה הגיעה בכלל ליוון? מספרד אולי? מגירוש ספרד? או שלא דיברו על זה?

ת: לא שמעתי על זה שום דבר.

ש: ומה השפות שדיברו בבית?

ת: ספניולית ויוונית.

ש: לריסה (Larissa) הייתה קהילה גדולה של יהודים?

ת: קהילה גדולה. לא כל כך גדולה. אבל גדולה.

ש: קהילה דתית? קהילה שומרת מסורת?

ת: בבקשה?

ש: היו בתי כנסת?

ת: כן. הכול.

ש: בסגנון ספרדי?

ת: היה גם בית ספר, שהיו לומדים יוונית, אבל היה מורה יהודי ששעה-שעתיים היו לומדים עברית. ספניולית. עברית. אבל אני לא. לא היה לי חשק ללמוד.

ש: אבא שלך, במה הוא עסק? מה היה המקצוע שלו? הפרנסה?

ת: אבא שלי הוא לא היה עובד במקום. הוא היה עצמאי. לא עשיר. היה אוסף ביצים, ותרנגולות הודו, היה כמויות, מלריסה (Larissa) היו שולחים לאתונה (Athens). שם היה סוכן, היה שוק גדול.

ש: אז התרנגולות היו של אבא?

ת: כן. היה אוסף מהכפרים.

ש: קונה ביצים...

ת: הכפריים היו באים ללריסה (Larissa), כמו שוק ירקות, מהכפרים היו מביאים ביצים, וזה. ואוסף. לפעמים היה מסתובב בכפרים, והיה אוסף מכל אחד ומביא אותם.

ש: ואחר כך שולח לאתונה (Athens)?

ת: שולח לאתונה (Athens).

ש: כמה רחוק לריסה (Larissa) מאתונה (Athens)?

ת: לריסה (Larissa) מאתונה (Athens), מה אני אגיד לך, עם הרכבת זה ארבע וחצי שעות בערך. לריסה (Larissa) זה באמצע מאתונה (Athens) לסלוניקי (Thessaloniki). זה באמצע. לריסה (Larissa) זה המרכז של הרכבת. שהיו עוברות כל הרכבות משם.

ש: הייתם שישה ילדים.

ת: כן.

ש: בוא תגיד את השמות לפי הסדר.

ת: בבקשה?

ש: אתה היית הגדול?

ת: לא. הכי גדול זה היה אליהו. הוא נפטר בכפר סבא.

ש: ואחרי אליהו?

ת: אחרי אליהו היה עוד אחד, אבל לא חי. אחר כך אני.

ש: והשלישי?

ת: ואחר כך זה אחותי מרתה. [צוחק] כן, מרתה. לא... לואיזה קודם. היא שהתחתנה. אחר כך מרתה. אחר כך זפירה, גם היא נפטרה פה. ואחר כך היה עוד אח אחד שנפטר פה גם. ניסים.

ש: אז בעצם הייתם שבעה?

ת: לא. שישה. אחד נפטר קודם. לא בחשבון. זה לפניי.

ש: אז היה אליהו, ואתה, ושלוש אחיות, ועוד אח.

ת: כן. שלושה בנים היינו פה.

ש: מה אתה יכול להגיד על איך זה לחיות בלריסה (Larissa) יחד עם היוונים לפני המלחמה?

ת: היינו חיים טוב עם היוונים. לא היה רע. אני, כל החברים שלי יוונים. אני הייתי אוהב לחיות מצעיר. ולא הייתי ככה, ללמוד פה ללמוד שם.

ש: לחיות, ליהנות!

ת: כן. היו לי חברים, היו לי שניים-שלושה יהודים חברים, ויוונים היו חברים. זהו.

ש: כאילו להיות יהודי, או להיות יווני, בסך הכול, זה אותו הדבר.

ת: כן.

ש: אתה יודע, יהודים באירופה, בפולין, בגרמניה, היו אומרים, שהם נראו יהודים, והגרמנים נראו גרמנים. או הפולנים נראו פולנים. גם ביוון אפשר היה לראות מי יהודי ומי יווני?

ת: לא. רק... לא היה ככה. אני לא שמעתי על אף אחד שהתנכל ליהודים. רק מה, בפסח הם היו אומרים, היהודים שוחטים ילד, מוציאים את הדם ועושים את המצה [צוחק] אבל זה היה ... זהו.

ש: זה לא השפיע על היחסים.

ת: לא לא. אני לא עברתי את זה. אני עם כל היוונים הייתי טוב.

ש: כשאתה היית רואה יהודי ברחוב, אתה יכולת לפי הפנים לדעת זה יהודי? או שכולם נראו אותו הדבר?

ת: לא. רגיל ככה.

ש: נולדת ב-1915. כך שכבר היית בן 20 באמצע שנות ה-30. מה עשית? מה היו התוכניות? מה רצית לעשות?

ת: אני אגיד לך. אני שיעורי בית לא עשיתי. שלוש שנים.

ש: לא אהבת ללמוד.

ת: לא אהבתי. אני במקום בית ספר הייתי הולך לשחק. זה גמרנו. אבל אני הלכתי לעבוד. אצל אחד קרוב שלי. יהודי. עבדתי לעשות מזרונים, מזוודות, ארגזים, כאלה שמהכפרים היו באים וקונים את זה בשביל לשים את הדברים לחתונה. חורנים כאלה. וזה למדתי את זה. עבדתי אחר כך כפחח, עבדתי בכל מקום. זה כל הבעיה. אבל לא הייתי עובד הרבה. חצי יום, שלוש פעמים בשבוע... והייתי בורח. הייתי במילים... אני לא הייתי אוהב לא לעבוד ולא זה.

ש: מה כן אהבת?

ת: הייתי חי.

ש: לבלות.

ש: עם החבר'ה. אהבתי לבלות. לשתות, לרקוד, אלה היו כל החיים שלי.

ש: מה שותים ביוון?

ת: כל מיני דברים. ערק, אוזו, רצינה, ויסקי, מה שאת רוצה. יין. כל דבר.

ש: ואם לא הייתה מלחמה, היית מתחתן יותר מוקדם?

ת: אני לא הייתי שם את הלב בכלל להתחתן.

ש: מה אבא אמר? אבא לא אמר, יצחק, אתה כבר בן 20 ...

ת: אבא לא אמר שום דבר.

ש: ומישהו מהאחים שלך כבר היה נשוי?

ת: לא.

ש: לא התחתנו מוקדם.

ת: רק אחותי.

ש: האחות לואיזה.

ת: כן.

ש: אתה אומר, לא עבדתי הרבה, שלוש פעמים בשבוע, פעמיים...

ת: כן.

ש: זה מספיק בשביל לחיות? ביוון?

ת: בשבילי היה. למה? בבית ראינו כסף. אנחנו לא היינו חושבים על הכסף בכלל. אני הייתי עובד בחנות ללמוד, הייתי אומר בבוקר לבעל הבית, תן לי 50 דרכמה. אני הולך. אמר: עוד לא התחלת לעבוד! קדימה, מפרעה. אמר, עוד לא התחלת לעבוד. אמרתי, יאללה, מחר. למה הייתי מכיר אותם והם מכירים אותם.

ש: הוא היה יהודי?

ת: יהודי. למה, איפה עבדתי, הוא ואשתו עשו לי את הברית. והיינו מכירים. הם ... וזהו.

ש: בכלל, היהודים היו ככה ביחד? קשורים?

ת: כן. היה בית הכנסת והכול. אימא של אשתי, אבא של אשתי היה שנים שמש בבית הכנסת. הוא היה דתי טוב. אבל מה? הוא היה אומר: לא נוגע אותך אל תיגע אותו. זהו. הוא היה ישר. בן אדם ישר.

ש: לגבי פלשתינה, ארץ ישראל, היו כאלה שרצו לעבור לשם?

ת: לא היה בראש. לא היינו יודעים מה זה פלשתינה.

ש: אתם חייתם לכם שם ביוון, עם הספניולית, והיוונית, שפות נורא שלכם. שפות שלא כל אחד מכיר ואתם לא מכירים שפות אחרות.

ת: בכלל.

ש: ידעתם מה קורה שם באירופה? גרמניה?

ת: לא היה אכפת לנו. לי לא היה אכפת. אני לא יודע על אנשים אחרים.

ש: אתה – הבנתי. אהבת לבלות, להיות בחור צעיר. לעשות חיים. הכול טוב. האחים שלך, היו גם כן כמוך?

ת: אחי הגדול היה סנדלר. היה עובד עם נעליים. היה עושה נעליים. לוקח מידות, היה לוקח מידה, הזמינו את הנעליים.

ש: הוא חי בצורה יותר מסודרת.

ש: כן. אחר כך, הוא התחיל לעבוד לבד. חנות קטנה. רק מתקן נעליים. למה, שם לא היו נעליים, קונים זה, זורקים אותו וקונים אחר. שם, היה קורע פה, מתקנים אותו. קורע את הסוליה, מתקנים את הסוליה. זהו. היו חיים ככה, בצמצום.

ש: בצנעה. אחרת. בסך הכול היה טוב?

ת: מצוין. טוב.

ש: לא הזכרת את אימא. בוא תספר משהו על אימא שלך.

ת: אימא שלי הייתה עובדת קשה. אבל מה, הייתה מסתדרת עם הילדים. אף פעם לא רבנו. אף פעם, הכול היה בסדר.

ש: נשים בעיקר גידלו ילדים.

ת: רק ילדים. לא עבדו. לא היו עובדים שום דבר. רק אבא היה עובד. ואנחנו לא היינו נותנים לו כסף בכלל. למה לא היו מרוויחים מספיק. מה שהיינו מרוויחים היינו מבזבזים אותו.

ש: כלומר אתה עבדת בשביל עצמך. לא נתת בבית.

ת: כן.

ש: הבית שלכם היה שייך לכם?

ת: לא היה לנו בית. לא היה. אנחנו היינו גרים בתוך חדר 4- 5 איש. היו שני חדרים. וזה היה בניין גדול שבו כמה משפחות היו גרות. לא היינו לבד. אבא שלי לא רצה לקנות בית. אימא שלי הייתה אומרת לו: אברם, קנה איזה בית. והוא: לא צריך בית! אף פעם בחיים שלו לא היה לו. הוא היה שותה הרבה. כל יום היה הולך לטברנה לשתות, ובא הביתה בשקט. אנחנו היינו הולכים לאן שאנחנו רוצים.

ש: אז בסך הכול כשאתה חושב היום על השנים האלה עד שהתחילה המלחמה, מבחינתך אלה היו שנים טובות?

ת: כן. בטח.

ש: אתה חושב, שאם לא הייתה המלחמה, הייתם נשארים לגור שם?

ת: כל החיים אני לא רציתי לבוא לפה. אני אספר לך אחר כך.

ש: מצאתם את המקום שלכם, הרגשתם חלק מהעם היווני, גמרנו.

ת: כן.

ש: הייתם נוסעים לפעמים לאתונה (Athens)?

ת: אני אגיד לך, לווֹלוֹס (Volos) (Volos), כן הייתי נוסע. לאתונה (Athens) – לא נסעתי. גם לסלוניקי (Thessaloniki) לא נסעתי. עד הגיל הזה שתפסו אותי הגרמנים. אה, סליחה. נסעתי לאתונה (Athens), פיראוס (Peiraieus), למה? הייתי בצבא בפיראוס (Peiraieus), חיל הים. ומשם הייתי יורד לווֹלוֹס (Volos), וללריסה (Larissa) אחר כך. הייתי בא לחופש.

ש: היית מוכרח להתגייס? זה היה חוק?

ת: חוק, כל היהודים היו בצבא.

ש: בגיל 18? 20?

ת: 21.

ש: כמה זמן? שנה? שנתיים?

ת: שנתיים בערך.

ש: אז בגיל 21 – זה איפשהו בשנת 36.

ת: ב-36 הלכתי לצבא. ובעיר שלנו לא היה ים. ולא היה הולך לחיל הים אף אחד. מתי אני עברתי בדיקה ללכת לצבא, היה שם קצין אחד מחיל הים בוועדה, הוא ראה אותי איך הייתי עובד בשדה התעופה שבנו, היינו עושים זכוכיות לחלונות. הוא אמר לי: "תגיד לי, הלכת לצבא?" אמרתי לו "לא". אמר: "אתה רוצה לבוא לחיל הים?" אני לא ידעתי מה זה. אמרתי: "בסדר".

אחרי שנה כשהגיע הזמן ללכת לצבא, קראו אותי ללכת לחיל הים. הלכתי לחיל הים, והיה הקצין מנדס, קצין גדול, אחראי על מפעל צבאי של הצבא שבחיל הים. הוא לקח אותי תכף כשאני הלכתי, הוא לקח אותי, ישר הלכנו למפעל שלו. הוא אמר לסמל שם: "תיתן לו לעבוד כאן, הוא שלי. "

ש: הוא זכר אותך!

ת: כן! תיכף! הלכתי להתגייס, תיכף לקח אותו. הלכנו ל... בפיראוס (Peiraieus), ומשם גייסו אותנו, הביאו אותנו לקרנטינה.

ש: כשהיית בצבא היית מקבל משכורת? או שום דבר?

ת: לא. בצבא אתה חייל. מתגייסים, כמו בצבא. שום דבר. אבל אני רוצה להגיד לך, הייתי בחיל הים, לא נכנסתי לים בכלל. הייתי עובד. הקצין הזה לקח אותי.

ש: אז כל מה שסיפרת קודם, שהיית עובד קצת ובונה ארגזים, זה כבר אחרי זה?

ת: כן.

ש: בעצם הכול בסדר עד 1941.

ת: כן.

ש: עד 1941 אין מלחמה, ואין שום דבר.

ת: אין. כשהתחילה המלחמה באיטליה, לא לקחו אותי לצבא. למה חיל הים לא היה. רק באלבניה כשהתחילה המלחמה, אחי הגדול היה. הלכו עם הסוסים, עם הפרדות, הביאו את המרגמות. הייתה מלחמה.

ש: אתם, האזור שלכם – תתקן אותי אם זה לא נכון – נכנסו האיטלקים אליו. בהתחלה היו האיטלקים.

ת: נכון.

ש: באיזו תקופה הם נכנסים? פחות או יותר, מה שאתה זוכר.

ת: 42 בערך.

ש: עוד קודם.

ת: התחילה המלחמה עם איטליה.

ש: ב-39 פורצת מלחמת העולם...

ת: לא ראיתי בכלל.

ש: זה לא היה קשור אליכם.

ת: לא.

ש: איפשהו ב-40 מחלקים בין איטליה לגרמניה?

ת: כן. 42, איטליה התקיפה, באה מאלבניה ליוון. היוונים יצאו למלחמה.

ש: וכשנכנסים האיטלקים?

ת: לא נכנסו בכלל.

ש: האיטלקים לא נכנסו בכלל?

ת: לא. עשו מלמה, והיוונים התחילו להתקדם...

ש: להילחם.

ת: לזרוק אותם ליד האיטלקים. הייתה מלחמה חזקה. היו שבויים וזה. אבל לא ככה שלהיכנס. לא נכנסו. אחר כך באו האיטלקים, ונכנסו.

ש: ללריסה (Larissa)?

ת: כן. נכנסו, והם ראו, הגרמנים, שהאיטלקים לא מצליחים – נכנסו הגרמנים.

ש: אז זה ב-43.

ת: כן.

ש: אני רוצה עכשיו לדבר איתך, פחות או יותר, על התקופה שמ-41 עד 43. אני אתחיל ככה. תיכף נדבר על לריסה (Larissa), לפני זה אני... לא. נתחיל מלריסה (Larissa). מבחינתך לא רואים חיילים ברחובות.

ת: לא.

ש: לא גרמנים, לא איטלקים?

ת: לא.

ש: אתם יודעים ששם באירופה כבר יש מלחמה?

ת: בטח!

ש: כלומר יודעים?

ת: התחילו היוונים!

ש: היוונים נגד האיטלקים בהתחלה?

ת: כן.

ש: איך זה משפיע, היוונים נגד האיטלקים?

ת: היה קשה קצת. אוכל לא כל כך היה. למה? היה הכול עם נקודות. וזה היה בסדר.

ש: פחדת אולי כל יום שאולי יבואו ויגידו, צריך ללכת לצבא?

ת: לא. אני לא חיכיתי לזה. לא קראו לי. למה, זה לא חיל הים. חיל הים, האוניות לא לחמו. באו דרך היבשה. מאלבניה נכנסו.

ש: אח שלך אליהו מתגייס? זה מפחיד? זה מסוכן? דואגים לו?

ת: לא. לא הייתה מלחמה בחוץ. הוא היה בפנים על ה...

ש: ב-42 מגרשים... לוקחים את כל יהודי סלוניקי (Thessaloniki) למחנות. את יהודי מקדוניה. מכל האזור. מיוגוסלביה מסביב. אתם יודעים על זה משהו?

ת: כן. מתי תפסו את הסלוניקאים, אנחנו ראינו.

ש: מה ידעתם?

ת: כולם התחילו לברוח. למה? האיטלקים אמרו ככה: "כל זמן שאנחנו פה, אין לכם פחד." היו חיים כולם בסדר. "באותו רגע," כך אמרו, "כשיבואו הגרמנים – תברחו!"

ש: כשלוקחים את כל היהודים מסלוניקי (Thessaloniki) – סלוניקי (Thessaloniki) היא תחת כיבוש גרמני...

ת: המרכז. כן.

ש: כשלוקחים אותם ברכבות, מישהו מכם מבין מה קורה? שלוקחים אותם להשמדה?

ת: ... הגרמנים אמרו לרב הראשי שם, תן את השמות של היהודים. רשמו את השמות.

ש: הכרתם? היה לכם מישהו במשפחה שגר בסלוניקי (Thessaloniki)?

ת: לא. לי לא. לאשתי היו האחים של אימא שלה. אבל היא לא ... אף אחד לא ידע.

ש: לריסה (Larissa), כמו שאמרת לי קודם, זה אמצע של היבשת.

ת: מרכז של הרכבות.

ש: מרכז יוון.

ת: כן. משם נוסעים לסלוניקי (Thessaloniki), מסלוניקי (Thessaloniki) ליוגוסלביה...

ש: אז ראיתם רכבות עוברות?

ת: כן, רכבות עברו!

ש: אז ידעתם שעברו רכבות עם יהודים?

ת: לא. למה לא עברו משם.

ש: אה, לקחו ממקום אחר.

ת: סלוניקי (Thessaloniki) זה אחרי לריסה (Larissa). מסלוניקי (Thessaloniki) יצאו ליוגוסלביה, דברים כאלה.

ש: עלו ליוגוסלביה.

ת: אבל ידענו שלקחו את היהודים.

ש: עכשיו, יצחק, אתם שומעים שלקחו את היהודים. מה הדמיון אומר? לאן לקחו אותם? מה חושבים?

ת: לא ידעו שום דבר. שום דבר. אם הגרמנים לוקחים את היהודים של סלוניקי (Thessaloniki), כל היהודים של לריסה (Larissa), מי שיכול לברוח להרים, לכפרים, הם ברחו.

ש: אנשים שדיברתי איתם, מיוון, שגרו באתונה (Athens), או בווֹלוֹס (Volos), או בלריסה (Larissa), אומרים שהאיטלקים היו בסדר.

ת: בסדר היו!

ש: והיו בסדר כלפי היהודים.

ת: נכון! נכון.

ש: כשיש איטלקים ברחוב, הם יודעים שאתה יהודי?

ת: יכול להיות שהם יודעים [צוחק]. אני לא שאלתי אותם.

ש: אף פעם הם לא...

ת: לא. ראינו: נכנסו האיטלקים.

ש: מה לדעתך, אם אתה יודע, מה לדעתך, האיטלקים, הצבא האיטלקי, חשב על הגרמנים?

ת: האיטלקים, אמרתי לך, היו אס-אס והיו איטלקים לא אס-אס. האיטלקים האס-אס היו יחד מהצד עם הגרמנים. וכשהגרמנים נכנסו, האס-אס הזה היה עם הגרמנים. והאלה לא עם האס-אס, היו אומרים לנו.

ש: בשנים האלה, בין 40 ל-43, עד שהכיבוש הגיע גם ללריסה (Larissa), אתה עובד?

ת: בטח. אמרתי לך: כמה שעות, פה ושם.

ש: יש אוירה, אתה אומר, תלושים, הקצבות?

ת: שום דבר. אני לא חשבתי שום דבר. אני הייתי חי את החיים שלי: לשתות, לרקוד, חברים, אני אגיד את המילה: זונות. הייתי בן אדם כזה. לא הייתי חושב על זה בכלל. לא על הכסף, לא על כלום.

ש: כלומר, גם כשהאיטלקים היו, אפשר היה...

ת: אותו דבר! אותו דבר!

ש: לא ממש הבינו שהאסון בפתח.

ת: לא חשבנו על זה בכלל. לא חשבנו. ואני לא חשבתי שאני אלך ל...

ש: מישהו מהמשפחה שלך אמר, קורה פה משהו לא טוב... צריך...

ת: שום דבר. לא היו מדברים על זה בבית. רק היינו הולכים לעבודה ...

ש: קורה שבגלל הגרמנים והאיטלקים יש גם יוונים שמתחילים להיות אנטישמים?

ת: אותו זמן התחילו קצת היוונים. למה, הם רצו משהו...

ש: להרוויח?

ת: כן.

ש: מה זה נקרא?

ת: אבל לא הרבה. אני הייתי עד הרגע האחרון חבר עם היוונים.

ש: השם אלחנטי, הוא דומה לשמות יווניים או אחר לגמרי?

ת: אחר לגמרי.

ש: יש איזה שלב שחושבים להחליף את השמות? אולי להיראות לגמרי יוונים?

ת: לא חשבנו על שום דבר.

ש: ביוון, בלריסה (Larissa), במשרד הפנים, אצל כל יהודי רשום שהוא יהודי?

ת: בטח.

ש: למה?

ת: הוא נולד! נולד יהודי.

ש: אז רושמים את הדת?

ת: אז רשום יהודי. במשרד הפנים, בתעודת זהות, כמו כאן.

ש: אז בעצם, ממה שאתה מספר לי, עד 43 האיטלקים יוצאים, והגרמנים...

ת: לא יצאו! לא יצאו! הגרמנים נכנסו, ותפסו את כל האיטלקים לבית סוהר. אבל מי שהיה אס-אס היה בצד שלהם. מי שלא היה בצד שלהם נשלח לבית סוהר.

ש: הגרמנים עוצרים את החיילים האיטלקים?

ת: החיילים האיטלקים. כן. היה בית סוהר שלם. כשתפסו אותי, ראיתי את כל האיטלקים בפנים. במחנה. שדה התעופה זה המרכז של המחנה שהם היו.

ש: אנחנו מדברים על עכשיו? בערך נובמבר 43? או יותר מוקדם?

ת: יותר מוקדם. נובמבר זה כבר בזמן שתפסו אותי.

ש: אז בוא תספר לי על אותו רגע שמבחינתם מתחילה המלחמה ביוון. מתי זה קורה בערך? זה קורה בקיץ?

ת: עכשיו אני מספר לך. בלריסה (Larissa) היה חורף. והייתה רעידת אדמה. הרבה בתים נפלו. אנשים היו ישנים בחוץ, וזה. ובאו הגרמנים עם השטוקס, האווירונים, שטוקה. הרבה אווירונים התחילו לפוצץ בלריסה (Larissa). כמו גרעינים היו זורקים את הפצצות. הרבה אנשים במרכז נהרגו מהפצצות האלו. וזה עם רעידת האדמה. ואז הרגשנו שהגרמנים מתקדמים.

ש: אני לרגע לא בטוחה, אבל נדמה לי, שכל הדברים האלה קורים בחלק האחרון של שנת 43, כשמוסוליני מחליט להתפטר וכל הסיפור הזה.

ת: כן. אז משם אני יצאתי...

ש: אז זה לא בהתחלת 43, אלא בהמשך.

ת: בהמשך. לא זוכר איזה חודש.

ש: בערך. ואז אתה אומר שהגרמנים ממש מתחילים להפציץ אתכם.

ת: זה כבר אחרי ש לקחו את הסלוניקאים, לא זוכר בדיוק ככה, ב-43...

ש: את הסלוניקאים לוקחים באפריל 42.

ת: כן.

ש: אתכם שנה אחרי זה.

ת: אחרי חודשיים וככה תפסו אותי.

ש: איפה תופסים אותך, בעיר?

ת: לא.

ש: איפה?

ת: אני, כשתפסו את הסלוניקאים, ברחתי. הלכתי לפרטיזנים.

ש: יש שלב שאתם עוד בלריסה (Larissa), אני שואלת: אתם עדיין בבית בלריסה (Larissa), ואתם מתחילים לראות חיילים גרמנים ברחוב?

ת: לא. אני לא.

ש: מה גורם לאנשים כמוך...

ת: אנשים ראו. אני לא ראיתי.

ש: שאומרים, רגע, אם נישאר בבית, יהיה לא טוב? למה מתחילים לברוח?

ת: פחדו שמה שקרה בסלוניקי (Thessaloniki) שלא יקרה גם לנו.

ש: כלומר כן יודעים שהגרמנים...

ת: ידעו שהגרמנים תופסים את היהודים.

ש: אז לך יש משפחה גדולה, יש אבא ואימא, אתם שישה. כולם ברחו?

ת: כולם ברחו.

ש: ברחתם ביחד?

ת: אני ברחתי לבד. אחי היה הראש של הכפר הזה איפה שהם היו. היה קומוניסט. היה הראש של הפרטיזנים.

ש: הוא גר גם קודם בכפר או רק עכשיו?

ת: בכפר הוא היה מתי שהגרמנים באו. ברחה כל המשפחה שלנו, והיהודים כולם ברחו...

ש: איך קראו לכפר?

ת: לוטרו (Loutro).

ש: לוטרו?

ת: לוטרו (Loutro). איך אני אסביר לך, זה כמו אמבטיה בעברית. אבל זה היה השם של הכפר.

ש: כמה רחוק זה מלריסה (Larissa)?

ת: חצי שעה בערך.

ש: זה כבר על ההר?

ת: לא. זה במרכז, ומסביב היו הרים. עכשיו, וכל היהודים התחילו ללכת ל... זה יותר קרוב. משם יצאו לכל הכפרים. כל היהודים. אני לא יודע, אני הלכתי לפרטיזנים, אחר כך הלכתי לכפרים, ואני רואה יהודים פה, יהודים שם, יהודים שם.

ש: אז יום אחד, בשביל מי שלא היה שם, יום אחד כל היהודים מבינים, שאם הם רוצים להישאר בחיים הם צריכים לברוח.

ת: כן.

ש: אימא, אבא, אחים...

ת: כולם, כולם!

ש: איך היוונים שם בכפרים מקבלים אתכם?

ת: היוונים בכפרים האלה שהלכו הם היו בסדר. הם היו כולם פרטיזנים. אבל מה, הם היו עוזרים לפרטיזנים. זה היה, שני סוגים של הפרטיזנים: של המלך ושל מרקוס. קומוניסטים והמלכים. אבל הם היו יחד.

ש: מלוכנים וקומוניסטים.

ת: כן. אבל היו יחד. היה מצד אחד זה ומצד שני זה.

ש: כשאתה אומר פרטיזנים, אתה מתכוון כאלה שמתנגדים לגרמנים.

ת: לא. לא מתנדבים. הפרטיזנים נגד הגרמנים.

ש: כן. מת-נג-דים. נגד.

ת: כן.

ש: זאת אומרת שכל העם היווני, ברובו, מתנגד לכיבוש הגרמני.

ת: כן.

ש: הם חלק מלוכנים, חלק קומוניסטים, אבל הם רוצים לגרש את הגרמנים.

ת: כן.

ש: ואתה אומר, שהאנשים בכפרים, נותנים לכם לבוא אליהם.

ת: כן.

ש: הם יודעים שאתם יהודים?

ת: כן. הם יודעים. והם גם מחליפים גם את השמות של היהודים, שלא יהיו קוראים להם בשם יהודי.

ש: מחליפים גם עם ניירות?

ת: לא ניירות. אבל מחליפים. למשל, אברם הופך לקוסטה. שם יווני. שמים שמות יווניים.

ש: אז אתה הולך לאותו מקום שאח שלך נמצא או למקום אחר? לכפר של אח שלך?

ת: אני הולך גם... לכל מקום אני הולך. למה? כשהייתי פרטיזן, הייתי מספק תרופות, נשק ... עם הסוסים, מכפר לכפר. והייתי שולח שליחויות, להודיע זה, להודיע זה, להזמין ככה, פה, דברים כאלה.

ש: אם היו תופסים אותך, מה היה קורה?

ת: היו הורגים אותי! [מגחך] מה... אני יודע...

ש: איך חיילים גרמנים יודעים מי פרטיזן? לפי מה? בגלל ה...

ת: לא.

ש: רק אם תופסים נשק?

ת: היו תופסים אותם, לא שאלו שום דבר, הגרמנים. אבל מה? היו שומרים. הייתי עובר כפרטיזן ממקום למקום, מההרים למעלה, שהיו נוסעים, היה צריך לעבור כבישים. זו סכנה! היו עושים עמדות, עם נשק, והיו שומעים את הגרמנים: קרופ-קרופ-קרופ. הולכים. ביקורת. או שעברו מכוניות. היו שומרים. מתי שהם היו נעלמים, אנחנו עברנו את הכביש. עשינו את זה בזהירות.

ש: מקצוענים. אז בעצם מה המטרות של הפרטיזנים? מה הם רוצים לעשות, הפרטיזנים?

ת: הם רוצים להרוג גרמנים, נגד הגרמנים, שיברחו. שיגמרו את המלחמה.

ש: יש פחד בלהיות פרטיזן? זה מפחיד?

ת: הרבה. הרבה פרטיזנים. אני הייתי, המפקד שלנו היו קוראים לו פירוזווסט. פירוזווסט זה מכבה אש. אבל פירוזווסט היה השם שלו. והייתה קבוצה עם סוסים. עוברים מכפר לכפר. איפה שהיו גרמנים... שם... כל הבעיה. פרטיזנים. אחד הורג את השני.

ש: אז אח שלך הוא פרטיזן.

ת: כן. הוא לא היה פרטיזן. הוא היה המזכיר הראשי של הכפר. של הקומוניסטים, של הפרטיזנים. הוא היה פרטיזן. אבל הוא לא...

ש: הוא לא נלחם. הוא מארגן.

ת: לא. הוא היה מסדר הכול.

ש: הוא כבר היה נשוי? הייתה לו משפחה?

ת: לא. לא. אף אחד לא היה נשוי.

ש: אבא שלך יודע שאתם עושים ככה ועושים ככה?

ת: בטח! למה? ההורים שלי, ביום היו בכפר. בלילה לא היו ישנים בכפר. היו ישנים בהרים בחוץ. למה, שאם יבואו גרמנים, שהם לא יהיו בתוך הכפר.

ש: למה? הגרמנים בדרך כלל באים בלילה לעשות חיפוש ?

ת: בלילה, זה הכי חשוב, בבוקר, בשלוש, בחמש... אבל שם בכפר הזה אף פעם לא נכנסו גרמנים.

ש: היה מזל?

ת: פעם אחרונה שתפסו אותי. אני אסביר לך עוד מעט.

ש: אז הייתם בערך איזושהי תקופה, כמה חודשים אולי, בתור פרטיזנים, מסתתרים.

ת: כן, בשקט היו.

ש: ואמרת שהאחות הנשואה שלך, היא לא ברחה אתכם?

ת: היא לא הספיקה. לקחו אותה, מתי שתפסו את הסלוניקאים, תפסו כמה מלריסה (Larissa) גם.

ש: היו לה ילדים כבר?

ת: היו לה שלושה ילדים.

ש: כשאתם שם, בהרים, אני מנסה לחשוב, איך זה נראה. הרבה יהודים, עם הילדים, הקטנים, עם ההורים המבוגרים, אתה אומר בלילה מסוכן, צריך לצאת לשדות, או להרים. כמה זמן אפשר להסתדר במצב כזה?

ת: לא היה להם מה לאכול! היו אוכלים עשב מהרחוב. היו ישנים איפה שהיו מים וזה, היה צריך לשתות מים, מים עם עכברים וכל זה. היה מסריח. כל היהודים סבלו! כל היהודים סבלו בכפרים. אבל מי שהיה בתוך הכפר, איפה שהיו גרים אנשים, האנשים היו טובים. נתנו קצת לחם, קצת זה, אחד מתקן נעל, מקבל לחם, השני עוזר פה, לוקח גבינה, היה בסדר. היו חיים ככה.

ש: גם היו כאלה שהזהירו, אמרו מתי יש גרמנים, מתי אין גרמנים, איפה יותר בטוח?

ת: לא הזהירו. לא חזר אף אחד. עזבו עד הרגע האחרון. מה שקרה, מה שאני יודע. עד הרגע האחרון היו בכפרים. אבל אם היו נכנסים לכפרים, היו בורחים יותר למעלה, לכפר אחר.

ש: יש יוונים, אתה מתאר, שרוב העם היווני נגד הגרמנים. יש יוונים שמשתפים פעולה?

ת: כן.

ש: למה בעצם?

ת: אני אספר לך עכשיו. החבר שלנו הכי טוב, אני ועוד אחד יהודי, הגוי הזה, לקחנו אותו, היה מוסר, שפיון, היה מוסר. אנחנו לא ידענו. אחר כך ראינו שמשהו לא בסדר. לקחנו אותו, הוצאנו אותו בחוץ, מסרנו אותו לראש הפרטיזנים, חיסלו אותו. גמרנו. אחר כך התחלנו, מי שהיה שפיון, היינו הולכים, דופקים בדלת, תופסים אותו. יאללה. ואני הייתי עושה את זה גם, יחד עם אנשים. מחסלים אותו. אולי אחד-שניים אחוזים מהאנשים היו לא טובים. היתר היו טובים כולם.

ש: בסך הכול אתה אומר כל המלחמה, לכפר הזה, שאתם הייתם, לא נכנסו.

ת: לא.

ש: זה היה מזל?

ת: לא אני הייתי שם, המשפחה שלי.

ש: המשפחה, אתה כבר אחר כך לא היית. זה פשוט היה מזל שלא נכנסו? או שהייתה סיבה נוספת?

ת: לא היה ... לא יודע.

ש: כי אנשים מספרים, שהם היו גבוה-גבוה-גבוה בהרים אבל הגרמנים הגיעו.

ת: זה משהו אחר. איפה שאשתי הייתה, זה יותר למעלה, הם נכנסו. אבל איפה שאשתי הייתה לא ... הם יוצאים מכפר, הולכים לכפר.

ש: כשחיים ככה, בלילה בחוץ, אין אוכל, מה קורה לבן אדם? הוא נהיה מה?

ת: מלא! כינים! זה הכול! מלא! איפה להתרחץ? איפה זה?

ש: איך אימא שלך? היא אישה, כבר בטח לא הכי צעירה, יש לה כבר ילדים גדולים. איך היא מסתדרת?

ת: את שואלת אותי? אני לא ראיתי אותה. אני לא הייתי בבית.

ש: אימא החזיקה מעמד כל המלחמה?

ת: כן.

ש: מה אוכלים, למשל? מה כן אוכלים?

ת: היו אוכלים כל מיני... אמרתי לך. עשב, קצת לחם מפה, קצת זה. היוונים היו עוזרים להם קצת. אחי היה סנדלר, היה מתקן נעליים, עם הכסף לוקח... לא כסף. היה מתקן נעליים – ומבקש לחם. מתקן נעליים – ומבקש גבינה. היינו מכירים את כולם.

ש: יש יהודים שניסו להגיע לחוף, ולהגיע לטורקיה. היו אצלכם כאלה?

ת: זה אני לא יודע.

ש: כשאתה קם בבוקר, לפני שתפסו אותך. כשאתה קם בבוקר, מה הדבר שהכי מפחיד יהודי בתקופה הזו כל יום מחדש? מה הדבר הכי מסוכן?

ת: אני לא חשבתי על זה בכלל. אמרתי לך, הראש שלי היה משוגע. רק לשתות, לרקוד...

ש: אפילו אז, כשהיית פרטיזן?

ת: אז. היינו לוקחים את ... הזה, עם הסוס, שמים למעלה, את יודעת, מנגינה, לטרנה, מוזיקה, הולכים לבית קפה, יושבים, תביא לי בקבוק ערק. יושבים שם. הוא מביא לנו זה. שותים, הולכים יותר למעלה, תביא לי בקבוק ערק. היינו שיכורים. אף אחד לא חשב על זה. אני לא חשבתי אף פעם.

ש: כלומר מצד אחד אתה עושה דברים מסוכנים...

ת: כן, עד הרגע האחרון. וזה עד שברחתי.

ש: מכל המשפחה שלך, אתה היחיד שנתפסת?

ת: אני ואחותי.

ש: אחותך שתפסו קודם?

ת: לא. עוד אחות אחת. תפסו אותה איתי יחד. באותו הכפר.

ש: כשהיית בפרטיזנים, עשיתם גם פעולות שממש מתוכננות לפגוע בגרמנים?

ת: בטח.

ש: למשל? תן לי דוגמה לפעולה.

ת: אומרים שהיום הגרמנים פה. היינו הפרטיזנים, ראש הקבוצה, סידר לנו, ידענו שהגרמנים צריכים לעבור מפה. אנחנו היינו צריכים. מה היינו עושים? שמים שם מקלע, מכונת ירייה, עם ארבעה חיילים. ועוד חצי קילומטר עוד ארבעה, עוד מאה מטר עוד ארבעה, עומדים עם דוט. וזה, כשהגרמנים צריכים לבוא, מתחיל לצפצף זה עם הצפצפה, צפצפה כזו של החיילים, מצפצפים. הגרמנים שומעים צפצפה פה. אז משם מתחיל השני. מתחיל פה. יותר למעלה. חושבים שיש המון כאלה. חושבים שיש המון חיילים. ולא היו. לפעמים לא היו עושים. ולפעמים שהתקרבו, וראו שזה אנחנו, לא יכלו, הלכו אחורה. ברחו.

ש: הם עושים לפעמים, הגרמנים, פעולת נקם? בגלל שפגעו בהם יוונים הם מחליטים...

ת: כן, כן. היו נכנסים לפעמים, והיו הורגים. ררררררררררר, מכונת ירייה. הרבה אנשים תפסו, הרגו אותם ככה. זה לא היה...

ש: הגרמנים היו בכל מקום...

ת: איפה שהיו הולכים, היו שם גרמנים. יימח שמם.

ש: אתה יודע בערך באיזו תקופה הגעת לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן.

ש: באיזה חודש?

ת: את החודש אני לא זוכר. עכשיו אני אספר לך משהו אחר, איך הגעתי לגרמניה.

ש: כן. אני תיכף אשאל אותך על אותו יום שתפסו אותך. איך תפסו אותך. אבל לפני זה שאלתי...

ת: אה, זהו. איך תפסו אותי.

ש: בוא נדבר על זה עכשיו.

ת: אני אספר לך עכשיו. אני הייתי, אמרתי לך. משולח פה ושם. וורדיקושה, זה על ההר למעלה. זה היה המרכז של האנגלים. ושם זה היה המרכז של הפרטיזנים. אני לקחתי את הרב של לריסה (Larissa), ואמרתי לו: "תשמע, פה יש בעיה, שאני הייתי למעלה, סיפרתי שיש יהודים בכפרים, אין להם מה לאכול. צריכים לעשות משהו!" בסוף שדיברתי שם, אמר לי: "תשמע, לך לכפרים איפה שיש יהודים, תרשום שמות, תביא פה רשימה, אנחנו נעזור להם קצת." אחרי כמה ימים אני ירדתי לכפר, איפה שהם היו, בוורדיקושה, היה הרב קסוטו, הוא נסע לאמריקה.

ש: הוא מלריסה (Larissa) במקור.

ת: מלריסה (Larissa). הוא היה לא בלריסה (Larissa)! בכפר!

ש: הוא היה בוורדיקושה, אבל בהתחלה לפני המלחמה הוא היה בלריסה (Larissa)?

ת: לפני המלחמה זה היה הרב. וגם הוא ברח. כל היהודים. אמרתי לו, "תשמע, ככה וככה.: בסדר. נסענו לוורדיקושה, אמרנו ליהודים "ככה, יש ברחוב הזה, בכפר הזה, בכפר הזה." הם אמרו לנו, "תראה, אנחנו, תביא רשימה, כמה יהודים פה, פה, שם, אנחנו נעזור להם קצת." אנחנו באנו לעשות רשימה. אני הלכתי בכפר שלה, אני דיברתי שאני רוצה אותה וזה, הסכמנו בינינו. הלכנו אחר כך לאיפה הדוד שלה בקוניצה (Konitsa), אמרתי נלך לבקר גם את ההורים שלי. היה עוד כביש בצד השני.

אני הלכתי בכפר הזה, ראש הקהילה שם היה גוי, יאני קראו לו, אמרתי לו, "יאני מה נשמע, הנה פה ההורים." ההורים זה בכפרים בחוץ בלילה. אמר לי, "תשב פה בלילה, פה הגרמנים לא באו בכלל, ולא באים פה. אני אעשה פיתה גדולה, נשב לאכול." שם בכפרים יושבים למטה על הרצפה. ישבנו, עשה פיתה כזו, אכלנו, ועל הרצפה, איך שהיינו, ישנים ככה. בבוקר, בשעה שלוש, ארבע, לא יודע, הוא אמר לי: "קום!" מה קרה? גרמנים באו, אותו הלילה! באו גרמנים.

חשבתי עכשיו, איך אני אלך? היה לי אקדח, טור, ... כל הנשק, והיו לי נעליים עם כזה למעלה, כמו ששמים היוונים. היה לי זקן, ושפם... אמרתי לו: יאני, תן לי זוג נעליים, ומכנסיים אחד. להחליף, לזרוק זה. שלא יראו הגרמנים שאני פרטיזן. הוא נתן לי, המסכן הזה. נתן והחלפתי שם. באו הגרמנים, אני הולך לברוח, אני רואה גרמנים למעלה. אני הולך מהצד השני, גרמנים שם. סגרו את כל הדרך. איפה אני אלך עכשיו?

לקחתי את הבגדים שהיה, נשק, זרקתי בשטח של החיטה, שלא יראו אותם. ואני נשארתי עם המכנסיים והנעליים. מה לעשות?

הם התחילו לאסוף את כל הכפר במרכז. אני נכנסתי לסנדלרייה של אחי, ישבתי שם. לקחתי את הברזל, לקחתי נעל, התחלתי לדפוק. עצבים. הייתי מוציא את הסוליה, עוד פעם בחזרה. עוד ועוד פעם. פתאום אחרי כמה זמן אני רואה שני גרמנים אס-אס עם הקונקרדה פה. הם באו אליי. ואני כבר, אני רועד ככה. הם באו על יד הדלת, אמרו: "ראוס!" עשו לי ככה. אני יודע מה זה ראוס? נתן לי עם הרובה ככה [מכה בבית השחי]. אני קמתי, עשה לי ככה עוד [מכה בבית השחי], עשה ככה [להרים ידיים]. אני עשיתי ככה [מרים ידיים] אמר לי "קדימה".

הביאו אותי איפה שכל הכפר היה, במרכז. הביא אותי לשם, הם התחילו. ראש הקבוצה, פה. קום. אתה מהוועד, פה. איזה עשרים איש. בא אחד, ... גרמנית. מי זה היה? הבן של כומר מהכפר! הוא היה השפיון. הוא אומר לגרמני: "פרטיזני". "או, פרטיזני, קום היר, קום היר!" אני לא ידעתי מה זה קום היר. קמתי, הלכתי עם ההוא. הוא הלך לאחותי, היא הייתה שם, לא ראיתי אותה. אמר: "קומוניסט", אמר לאחותי. הגרמנים לקחו אותה, "קומוניסט", הביא אותה לשם.

לקחו אותנו כולם, בשורה אחת, מתחילים ללכת. הוא אמר: "איפה הבית שלָך?" "פה." עושה צלב. הולך קדימה. מאחור באה קבוצה, והאש על הבית. "איפה שלךָ?" "פה." הגיע הזמן שלי, "איפה הבית שלך?" "אין לי בית." אמרתי לו. "למה? מה אתה עושה פה? פרטיזן!" אמרתי: "לא פרטיזן, לא!" הוא נתן לי כמה מכות. אין לי בית פה! ולקחו אותנו. לקחו אותנו באוטו משא.

ש: סליחה שאני קוטעת אותך. זה הכפר שגם ההורים גרו?

ת: ההורים היו בחוץ. זה אותו הכפר. אני – נשארתי בכפר. ותפסו אותי. שם גמרנו כל האלה, קיבלנו מכות רצח, נתנו לכל אחד, בבית הספר. הביאו אותנו במכונית, הביאו מכוניות למעלה. בשביל להביא אותנו.

לנו הייתה סיסמה עם הפרטיזנים, חתיכת נייר. עשיתי ככה. בדרך, שעבר האוטו, היו עובדים גויים בכביש. אני עושה את הנייר ככה: "יאסו קוסטה!" [מניף את ידו] פאהה! נתן לי הגרמני שוונג כזה.

אבל מה, חתיכת הנייר שזרקתי, הם ראו אותה. לקחו את הנייר הזה. הלכו לאחי למחרת, אמרו, כבר הרגו אותו. הבן של הכומר. מאותו יום הבן של הכומר כבר לא ראו אותו.

עכשיו עם אחותי. דיברנו בינינו. אמרתי: "מה נעשה עכשיו?? אני פרטיזן, את קומוניסטית. מה נעשה? בואי נעשה משהו", אמרתי לה. "אנחנו נגיד, לגבי הבן אדם הזה שאמר שאני פרטיזן ואת קומוניסטית, אנחנו נגיד בינינו נגיד אחד לשני אותו הדבר. נגיד שהבן אדם הזה רצה לשכב איתך. ואת לא רצית, והוא רוצה לסדר אותנו. נגיד ככה. נראה מה ייצא מזה."

הלכנו למרכז, איפה התחנה של ה... האנשים האלה במרכז. חקירה. כולם עמדו בשורה בחוץ. הגרמני חקר אחד, שני. כל הכפר. אני נכנסתי, אמר לי: "פרטיזני". אמרתי: "אני לא פרטיזן." היה מתרגם אחד. לא הוא. אחר. היה שואל אותנו ביוונית, היה אומר להם. אמרתי לו, "תשמע, אני לא פרטיזן, ואחותי לא קומוניסטית." "אז למה הוא אמר ככה?" "למה? אני אגיד לך. הוא רוצה לשכב עם אחותי. אחותי לא הסכימה, הוא אמר שיסדר אותנו." הוא הסביר לגרמני ככה. אמר, "תשאל אותו, מי זה אחותו." אמרתי לו, "הינה, בשורה הזו, שם." הגרמני אמר, "קח אותו בפנים." לקחו אותי בפנים, וקראו לאחותי.

אחותי, לקח אותה לשם, התחילו חקירה. כששאלו אותה את זה, היא התביישה להגיד את זה. הוא שם את האקדח שלו על השולחן למעלה, ואמר, בגרמנית: "תגידי את הנכון. אם לא תגידי את הנכון, האקדח הזה יחסל גם אותך וגם את אח שלך ביחד." אחותי התביישה. בסוף אמרה להם. מילה אחת. "הוא רצה לדפוק אותי" היא אמרה "ואני לא הסכמתי. בשביל זה הוא רוצה לסדר אותנו."

הגרמני, שהיה שואל שאלות, הוא ראה שאני אמרתי ככה, והיא אמרה אותו דבר, הוא האמין. מה הוא עשה? יהודים בצד. אמרתי שאני יהודי, לא פרטיזן. שזה בשביל להציל את החיים. אמרתי שאני יהודי. והוא אמר: "טוב, הם יהודים. שיהיו בצד." עשה חקירה, לקחו אותנו באוטו, למחנה.

במחנה שמו אותנו בחדר גדול, בחורות למעלה ובחורים למטה. ישבנו למטה, ישנו. בלילה, בשעה ארבע-חמש בבוקר, בא הגרמני, היינו ישנים ברצפה למטה, בַקַש. אמר: "ראוס! גיי אוף!" אני ראיתי שהגיעו אל כולם, אצלי לא באו! מה קרה? אני משוגע! את כולם לקחו, אותי לא!

והאנשים האלה שלקחו, תלו אותם ברכבת של לריסה (Larissa)-ווֹלוֹס (Volos). היה סבוטז', ולקחו ותלו אותם.

ש: מה זה הרכבת של לריסה (Larissa)-ווֹלוֹס (Volos)? אתה אומר שהיה סבוטז', של הפרטיזנים?

ת: זה כמו לריסה (Larissa)-נתניה. זה המקום הזה. היה הרכבת שהולכת מלריסה (Larissa) לנתניה, אותו הדבר מלריסה (Larissa) לווֹלוֹס (Volos). שעה עם הרכבת. תלו אותם.

ש: תלו אותם ברכבת?

ת: תלו אותם על עמודי החשמל של הרכבת. אחד אחד תלו אותם.

ש: הבנתי, אבל למה, כי הם כאילו פרטיזנים?

ת: תלו אותם, הם לא היו פרטיזנים. עשו סבוטז', בשביל לשלם את הסבוטז' תלו את אלו מבית הסוהר.

ש: עונש.

ת: עונש. ככה היו עושים כל פעם. היו לוקחים והיו הורגים. אני נשארתי שם. אחרי יומיים בא קצין של הגרמנים, הוא לא היה אס-אס. היה בחור זהב. היה בחיל האוויר. היה בחור טוב. אני אגיד לך למה הוא אמר לי: "יצחק, קח את המפתחות האלה, אתה נותן אספקה מהמחסן, נותן אספקה למטבח, לבשל, העזרה הסוציאלית היו מביאים אוכל, לחם לבן, סוכר, אורז, כל דבר. מחסן גדול. אתה נותן אספקה. ומי שיבוא חדש, בספר אתה נותן את השם שלו, מה שנכנס לבית סוהר."

טוב, לקחתי את זה. אני אמרתי לבחורות: "אל תפחדו," אמרתי, "אני פה." נתתי להן הכול. אורז, לחם, קופסות של חלב. הייתי נותן להן. למה? הייתי כמו בעל הבית.

הגרמני נתן הוראה שבבוקר בחמש אני אצא החוצה אל המטבח אתן אספקה שיכינו. הכול בסדר. הגרמני מה הוא עושה? הוא אומר ברוט, ללחם. אצלם היה לחם שחור, אצלנו היה לחם לבן, חלב, קופסות. היה מתרגם אחד, יהודי, אנגלי, הוא מתרגם את כל השפות. בֶּפּוֹ היו קוראים לו. איטלקים, גרמנים, הכול. הוא היה גם במטבח, היה מסתובב במרכז. הכול. הוא היה בסדר. הוא בא. מתרגם לי הכול. יום אחד אמר לי להביא טבק, וזה, בירה, חביות, חביות של בירה, הגרמני. וכל אחד מה שיש לו כסף ישתה כמה שרוצה. ישים כסף. הכול לגרמני. ואני תפסתי יחסים טובים עם הגרמני. עד שהחלטתי איתו לברוח. והוא הסכים.

ש: אני רוצה כאן ברשותך רגע לעצור. אנחנו נחזור למקום הזה שרצית לברוח, אבל לא השלמתי קודם איזו שאלה. כשאתה מגיע לרבי קסוטו, שם, אמרת, אצל האנגלים, זאת אומרת אתה אומר לי, שכבר היה שם מחנה של בעלות הברית שם בהרים בוורדיקושה?

ת: היה. ביוון היו האנגלים. אבל היה מקום שזה היה רחוק מהפרטיזנים.

ש: אבל כבר הייתה שם מפקדה של הבריטים?

ת: היה היו כמה אנגלים. למה, אנגלים היו עוזרים לפרטיזנים. היו עם אווירון, היו זורקים נשק וזה. משהו.

תקליטור 2

ש: אז אני רוצה לחזור לפגישה שלך עם הרב. למה דווקא אתה בא אל הרב ואומר לו "לאנשים אין מה לאכול, בוא נראה איך אפשר לעזור להם." למה דווקא אתה?

ת: למה אני הייתי מסתובב בסביבה שלהם.

ש: ורואה?

ת: וראיתי.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה היוזמה שלך.

ת: כן. אף אחד לא אמר לי. אבל ראיתי איך חיים.

ש: ומה חשבת שהרב יכול לעשות?

ת: הוא ירשום את השמות שלהם. שיבינו, הנה הרב אומר את השמות...

ש: ואז אולי יעזרו?

ת: בכל כפר, כמה אנשים יש. את השמות. שאפשר לעזור להם. לא הספקתי זה.

ש: עכשיו אני חוזרת למקום הזה שבו תופסים אותך. אז תופסים אותך כי הבן של הכומר מלשין, ואומר זה פרטיזן.

ת: כן.

ש: לא היו אז עוד פרטיזנים בכפר? רק אתה? באותו יום?

ת: לא. אני ואחותי. המשפחה הייתה בחוץ.

ש: כלומר רוב האנשים ברחו, והוא ידע שאתה פרטיזן.

ת: הוא ידע. אני הייתי...

ש: ידע הכול.

ת: כן.

ש: כשאתה ואחותך בבית הסוהר, אתה אומר, לקחו את כל האחרים, ותלו אותם. גם את אחותך השאירו?

ת: כן.

ש: למה השאירו אתכם?

ת: למה אנחנו יהודים. היתר היו גויים.

ש: ליהודים כאילו באותו שלב היה מצב יותר טוב?

ת: היהודים לא היו הורגים אותם. היהודים היו שולחים אותם לפולניה, למחנות.

ש: כשאתה אומר "אני יהודי, אני לא פרטיזן!" אתה יודע שיהודים בשלב הזה...

ת: לא ידענו. לא ידענו. אבל אני אמרתי לו דבר אחד: "אני לא פרטיזן!" אמר: "אתה כן פרטיזן!" אמרתי לו: "אני יהודי. יהודי!" אמר איזו מילה: "פלוכטע (Verflucht)". הוא לקח אותנו, יהודים, ושם אותנו בצד.

ש: אז נשארים בבית הסוהר רק אתה והאחות?

ת: רק אני ואחותי.

ש: וכשנותנים לך עבודה, לֵך, מחסן, מה עושה אחותך?

ת: כן. למה הייתי יהודי. לא הרגו אותי. אלה גויים – היו הורגים אותם. יהודים – לא. חיכו אולי רכבת תעבור. שישימו אותנו על הרכבת בשביל הפולנים.

ש: וכשאתה עובד שם באספקה, מה אחותך עושה?

ת: היא הייתה למעלה, בבית סוהר.

ש: ויש עוד יהודים?

ת: יש. היו כמה. אבל אחר כך, כשהייתי שם, בא טרנספורט מווֹלוֹס (Volos), איזה 40 איש. כולם יהודים.

ש: שתפסו אותם פה ושם.

ת: כן. הביאו אותם ללריסה (Larissa), למחנה שהייתי, לרשום את השמות שלהם. ומי אני רואה? כולם שאני מכיר! היו בוכים וזה. אמרתי להם, אל תבכו. מאיפה אני יודע מה הולך. אני בעל הבית פה. אני נותן לכם הכול. אני פה. רשם את השמות שלהם, הלכו. הבחורות למעלה בקומה השנייה, הבחורים למטה. וכשיצאו לעבודה, כל עשרה איש בבוקר עם איטלקי אחד, יוצאים לעבודה. לנקות דרכים, וזה, עבודה מהגרמנים. והאיש הולך כל יום בבוקר. בערב חוזרים בחזרה. מה אמרו? אם אחד בורח, להרוג את העשרה איש. אבל מה? היו חוזרים.

יום אחד, היה אחד מלריסה (Larissa). היה נשוי לבחורה שנפטרה פה. אמרתי לו: "תשמע, כשאתה יוצא, אתה יכול לברוח. תברח." "מה?!" "תברח" אמרתי לו, "אל תפחד." למה, היו חופשיים בחוץ, מנקים כבישים, מדרגות. "תברח!" מה הוא עשה? הוא ברח, הלך לאיזה בית לשתות מים וזה, ברח. כל היום איננו. היו כולם. בערב, הטמבל הזה, זכרו לברכה, אני לא יודע, לא ראיתי אותו, חזר בחזרה. אני דיברתי איתו בערב, אמר לי ככה וככה. למה חזרת? חזר. גמרנו.

ש: אולי הוא פחד שיהרגו את האחרים...

ת: פחד שיהרגו את כולם. הוא חזר. זה עוד לא ראיתי, אחרי שיצאנו לפולניה, לא ראיתי אותו.

ש: יום אחד, אתה אמרת, אתה אומר למישהו, בוא נברח.

ת: כן.

ש: הוא היה גרמני?

ת: זה היה גרמני, מפקד המחנה. הייתה לו עגלה עם סוס, עם שני גלגלים, שהיה יוצא כל יום בחוץ, המפקד. ודיברתי איתו, היו לנו יחסים טובים. היה מביא לי טבק, ניתֵן להם לסיגריות, והייתי אומר להם: "חבר'ה, ... מבית סוהר. תיקחו לכם כמה שאתם רוצים, וכל אחד ישים קצת כסף פה על הכובע. בשביל הגרמני." מה הייתי לוקח שם, הייתי לגרמני לוקח... אמר לי: "טוב מאוד." בגרמנית. אחר כך הביא לי בירה. חבית של בירה. שישתו כמה שהם רוצים. ישימו כסף. הוא לוקח בלי כסף. הייתי מוסיף כסף, נותן לו. הייתי חבר שלו טוב. הייתי לוקח לחם פה [בבית השחי], חלב, הייתי הולך למשרד שלו, שם אותו בשולחן, והייתי אומר לו "בירה, ביר, ברוט ברוט." "גוט גוט" היה אומר לי. מה אני יודע מה זה גוט גוט. עד היום אני לא יודע.

היינו חברים. הסכמתי איתו לברוח. אמרתי לו: "תשמע, בוא נברח. נלך לפרטיזנים. מה אכפת לך. יהרגו אותנו. מה אכפת לך", אמרתי לו. "אני פה. אם אני איתך אף אחד לא יגע בך." הוא מסתכל פה שם, הסכמנו. אני, הוא ואחותי. לברוח.

ש: מה היה התפקיד שלו!?

ת: הוא היה המפקד של המחנה!

ש: ולמה שהוא יברח מהצבא? כי הוא לא אהב את הצבא?

ת: הוא לא אהב את האס-אס. הוא היה בחור זהב. מתי לוקחים בן אדם להרוג אותו, היה שם מעיל שחור.

והסכמנו לברוח. אבל היהודי הזה, שמתרגם, הוא שמע איזו מילה, אני לא יודע, והלך להלשין. הלשין עלינו שם. ובא הגרמני, ואומר לי: "נו גוט. גמרנו. לא."

אחרי חודש, ככה, עברה רכבת, שתפסו את ה... מזקינתו (Zakynthos).

ש: האי.

ת: זקינתיאנים. עברה רכבת שבאה, עצרה בלריסה (Larissa). באו בבוקר הגרמנים, כל היהודים בחוץ. יצאנו החוצה, הוא אמר לי, תן את המפתחות, הוא אמר, למישהו אחר. נתתי לו. לשים בשורה. כל היהודים. הוא אמר: "מה שיש לכם כסף, מה שיש הכול, תזרקו הכול בזה." זרקנו כסף, טבעות, הרבה. היה לי הרבה. למה בבית הסוהר שם עשיתי הרבה כסף. מיליונים. זה כבר לא היה שווה הרבה. זרקתי.

בסוף, כשגמרנו הכול, בא הגרמני הזה, אומר לו, למתרגם הזה, ליהודי: "גם אתה פה. למה?" שם אותו בשורה, הוא זרק את האקדח, זרק את הכול. טוב, זרק את הכול, לקחנו הכול, שמו אותנו על האוטו, לרכבת.

הלכנו לתחנת הרכבת. הרכבת הייתה מלאה. מלאה יהודים מזקינתו (Zakynthos) שבאו. מתי יהודי זקינתו (Zakynthos) נסעו לגרמניה, אני נסעתי איתם. שמו אותי שם. הייתי כמה חודשים במחנה בלריסה (Larissa). אחר כך הרכבת עברה ולקחו אותנו.

ש: כשכל הזמן אמרת שהצעת לאחרים לברוח, הייתה לך אפשרות לברוח?

ת: הייתה. איתו. למה? הוא היה לוקח אותנו בעגלה ויוצא בעגלה. אף אחד לא היה עושה לו ביקורת. לא היה עושה לו ביקורת. אמרתי לו, "אל תפחד. אני אקח אותך, אף אחד לא ייגע בך." הוא הסכים! אבל אני לא יודע, איך שמע, הזה, המתרגם.

ש: וחוץ מבדרך הזאת, לברוח עם המפקד, לא היו עוד אפשרויות לברוח?

ת: לא. לי לא. מי שיצא לעבודה הייתה לו אפשרות, אבל פחדו שלא יהרגו את כולם. חזרו בחזרה.

ש: לוקחים אתכם לרכבת עם יהודי זקינתו (Zakynthos)...

ת: לא, היהודים מזקינתו (Zakynthos), עברו מלריסה (Larissa) ברכבת.

ש: שמצרפים אתכם לרכבת הזו, יש לכם מושג מה עומד לקרות?

ת: לא!

ש: כלומר, אתה לא מפחד.

ת: אני לא יודע. אנחנו נסענו ברכבת. הרכבת לאן מובילה? לפולניה! אני יודע איפה?

ש: איך נראים ברכבת היהודים מזקינתו (Zakynthos)?

ת: כולם יהודים. הקרון היה של סוסים. נכנסו בזה חמישים-שישים איש בפנים, אחד מעל השני. הייתה חבית אחת בפינה בשביל, סליחה, פיפי וזה, הייתה חבית אחת למים. שום דבר. מסריח הכול.

ש: יש פניקה? פחד?

ת: בטח פחד! איפה נוסעים ככה, כמו חיות! בחורות יושבות פה, בחורים שם. יושבים אחד על השני. לא יודעים על זה בחיים.

ש: כמה קרונות?

ת: היו הרבה קרונות! רכבת שלמה. אני לא יודע כמה אלפים היו שם. היו קרונות!

ש: זקינתו (Zakynthos) זה אי?

ת: זה אי. מצד אתונה (Athens) והלאה.

ש: ומשם אספו מכל מיני מקומות?

ת: כן. למה אומרים זה... שמש... אומרים זקינתיאני. אומרים מזקינתו (Zakynthos). יש הרבה! למה שם לא מדברים ספניולית, רק יוונית.

ש: כמה ימים אתם בתוך הרכבת הזו?

ת: עברנו מיוגוסלביה, עברנו גם בעוד מקום אחד, איזה 4 -5 מקומות עברנו, גמרנו בפולניה.

ש: אתה, עד עכשיו, הכול בסדר איתך?

ת: כן.

ש: אתה מרגיש שהולך להיות משהו לא טוב?

ת: אני לא ידעתי. אני בבית סוהר. אני יודע לאיפה אני הולך? אני לא יודע.

ש: כשאתה אומר, הגענו לפולניה. כשאתם הגעתם לפולין, ידעתם שאתם כבר בפולין? שמעתם שזה...

ת: שמענו שזה מחנה שם, שאוספים את היהודים. אבל מה, ראינו את הקרמטוריום, אמרו לנו שם, הרבה אנשים, שהקרמטוריום שורף את היהודים. אבל זה אסור שהאש הזו תכבה. בלילה, או בבוקר, אם הייתה יורדת האש, מורידים אנשים על האש. אנחנו לא ידענו. אבל מה, כשירדנו מהרכבת, היינו בשורה, היו עושים לנו סלקציה. אתה פה, אתה שם. בחורה עם ילד קטן – שם. זקנה – פה. אתה – פה. עם סימנים קטנים – פה. אלה שהיו הולכים בצד, הלכו ישר לקרמטוריום. לא ידענו!

אנחנו הלכנו לבלוק. לבלוק שהלכנו, כמו כל בית סוהר. כולם ערומים עם פיג'מה אחת. ערום, קר! לא. אין מה לעשות. נכנסנו לבלוק.

עכשיו, אחרי שנכנסנו לבלוק, יום, ככה, אני הייתי חזק. אנחנו, נותנים לנו לחם אחד, חותכים לארבע-חמש חתיכות, ומרגרינה אחת לשמונה. לחם, חתיכה לחם, וחתיכה מרגרינה למעלה, לאכול בערב. יום אחד.

ביום השני, אותו הדבר. אני יושב למטה על המיטה, יש שלוש מיטות. איזה מיטות! עצים, קש. אני יושב למטה. אוכל. זה מלמעלה מתחיל לזוז. אני אומר לו: "תשמע, חתיכת לחם נותנים לנו, תשב בשקט. תראה, נופל הכול! תן לנו לאכול בשקט." "עזוב אותי!" אומר לי ככה. ... אני ירדתי מהמיטה, תפסתי אותו, נתתי לו בוקס כזה, נפתח לו כאן [במצח] . נפתח לו פה, דם. בא, אומר, שאני נתתי לו עם סכין.

בא הבלוקובי, פולני, מהבלוק. אומר: מעסער. מה זה מעסער? באו ואמרו: סכין. איפה יש סכין?! אומר לי סכין. אין סכין! אני נתתי לו ככה. חזק. אומר לי סכין. פתאום בא הגרמני. שומע את הצעקות. בא הגרמני בפנים, הבלוקובי מספר לגרמני שהיה לי סכין. בא הגרמני ואומר לי ... מעסער. לא מעסער! לא! אני ביוונית מדבר. אני מדבר ביוונית, הוא מדבר בגרמנית. [מגחך]

בא הגרמני, נותן לי מכות ברגליים, אומר לבלוקובי, לשים את הראש, יש ארובה שם, של סוסים. וזה בפתח, נכנס. שמים את הראש, מורידים את המכנסיים, אומר לו: פינף און צוונציג. מה זה היה? אני לא יודע. לקח רגל של שולחן, עבה, פאא! פה. הרג אותי. מכות, אני ספרתי עד 15. אחרי 15, אני לא מרגיש, אני כבר נפלתי שם. והוא נותן. אני לא יודע.

אחר כך אני רואה, זורקים לי מים, שמים לי בוץ, כזה. הייתי נפוח ככה מהמכות. שבר לי את הגב. לקחו אותי במיטה. לא יכול לשבת! לא יכול לשכב!

בבוקר, בחמש, אנטרענדען. בחוץ, בשורה, הולכים לעבודה. איך אני אלך? בקושי, החברים שלי שם, לא חברים, יהודים. ביחד, עזרו לי קצת ככה, הלכנו בשורה. לא יכולתי לעמוד על הרגליים. בסוף חמש-חמש התחלנו ללכת, בדלת הייתה מוזיקה של היהודים. תזמורת. מנגנים: בם-בום. אחת-שתיים. אחת-שתיים. יוצאים מהדלת.

הגרמנים היו מהצד הזה, מסתכלים אם השורה ישרה. אם אתה קצת יוצא מהשורה, מוציאים אותו. אני לא יודע מה שעושים. טוב, אני הגעתי לדלת, עכשיו החבר'ה מחזיקים אותי פה קצת ככה. עד שנלך. יצאתי מהדלת ברוך השם. אבל לא יכול ללכת! הלכתי בכוח לעבודה. נפוח כזה, כאבים. הלכתי לעבודה. אני בעבודה לא יכולתי לעשות כלום!

בא הגרמני, נתן לי... "שְנֵל!" אמר לי ככה. אני יודע מה זה שנל? נתן לי מכה, נפלתי על הפחים למעלה. היינו שמים פחים שבורים על הרכבת, על הקרונות, בשביל לקחת. ונפלתי, הנה, עוד סימן יש לי פה! [בסנטר] עוד יש לי פה סימן! רואים את זה. קיבלתי פה, דם. ניגבתי עם הפיג'מה, והלכתי, התחלתי.

בערב חזרתי. חזרתי ככה בקושי. לקח לי כמה זמן עד שעברו לי הכאבים. ומה היו עושים לנו? כשבאה רכבת, היו לוקחים אותנו לעבוד. היו באים אנשים, לא יודעים.

ש: סליחה יצחק, בערך, ממה שאתה יודע היום או חושב, בערך באיזה זמן הגעת לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: זה 43, לא זוכר איזה חודש.

ש: היה חורף? היה סתיו? היה קיץ?

ת: לא! היה שלג. הלכנו, היו לוקחים אותנו לעבודה, ברכבת איפה באה, מורידים אנשים, לגנוב! ערק, מה שיש שם, שוקולדים וזה. שאנחנו לגנוב, לעבור מהדלת, למה, הגרמנים לא יכולים לקחת שום דבר. אנחנו עוברים אותם, ובפנים במחנה נותנים לגרמנים. למה שהם, גונבים משהו, ביניהם זה היה משהו אחר. אם היו תופסים אותי היו מחסלים אותי.

ש: כלומר, הגרמנים שולחים אותך לחפש בחבילות בתוך הרכבת?

ת: כן. הרכבת מלאה מזוודות, אנשים שבאים. באו עם אוכל, באו עם בגדים. מי יודע שהוא הולך למחנות.

ש: ולגרמנים אסור היה לקחת?

ת: מה?

ש: למפקדים שלך אסור היה לקחת?

ת: בטח!

ש: הם שולחים אותך שתיקח בשבילם?

ת: אמרו: גרקו, קְלֶפְּסי קלפסי! ביוונית זה "תגנוב תגנוב". שמים בקבוק פה, או לפה, שוקולד, ואנחנו עוברים מהדלת כאילו אין לנו כלום. אם רואים שיש לנו משהו מחסלים אותנו. אבל הוא אומר, יותר טוב לחסל אותו ולא לחסל אותי. אומר הגרמני. בעצמו. אנחנו נכנסים לבפנים, עושים ככה [מוציאים] ונותנים לו.

ש: הרכבות שהאלה שמגיעים, זה יהודים מאיפה? מאיזה ארצות?

ת: ... עכשיו, הרכבת, אני עבדתי ברכבת, בסוף, איזה חודש ככה, על המכונה. על המנוע. לא ידעתי. אבל שמו אותי לנקות את הקטר, היה עם פחם, היו צינורות, צריך היה לנקות אותם כל פעם. עמדתי שם לנקות את הצינורות. ראיתי איך הוא עושה, הנהג, אמרתי לו: "משינן. גוט." אמר לי: "בוא נראה".

ש: יהודים מיוון, מסַפרים אחרים, יצא לי לשמוע עדויות של יהודים ממקומות אחרים, שמספרים שהיהודים מיוון היו הכי מסכנים, כי הם לא הבינו את השפה, והם לא ידעו מה רוצים מהם, ואז הם היו חוטפים פי שתיים. הרגשת ככה?

ת: לא יודעים את השפה.

ש: לא הבנת גרמנית.

ת: לא.

ש: וזה לא גרם לך...

ת: הייתי מדבר יוונית. הם מדברים גרמנית, אני מדבר יוונית. מאיפה הם יודעים.

ש: כשנתנו לך פקודה, הבנת מה הם רוצים?

ת: לא. לא הבנתי. הוא אמר: פינף און צוונציג. מאיפה אני יודע פינף און צוונציג. אבל מה, ראיתי שהוא נותן לי מכות. אני ידעתי שזה אולי משהו. לא יודע כמה. אז ספרתי עד 15. גמרנו.

ש: אז עבדת בקטר בניקוי הפיח?

ת: הצינורות. כמה זמן. קודם עבדתי במחסנים הגדולים האלה, היה שטח, היו דברים שבורים: מכונות, ואווירונים, ברזלים, פחים. הברזל, שמים אותו בקרונות. ומביאים ל... בשביל לחדש. הכול היה שבור.

ש: מה עזר לך להסתדר? אתה יודע, להסתדר. למצוא תמיד את הקשר עם המפקד הזה, פה עם העבודה הזו, מה הדבר שהסתדרת איתו?

ת: רק היינו עובדים. מה היה אכפת לנו הדבר הזה. לא ידעתי כלום.

ש: רוב האנשים שהגיעו איתך מזקינתו (Zakynthos), היו איתך, ואלה שהיו איתך בבית סוהר בלריסה (Larissa), הסתדרו כמוך, עבודה פה עבודה שם?

ת: כולם עבדו ככה.

ש: עשו לכם סלקציות?

ת: בבקשה?

ש: עשו לכם מסדר? אפל? אתה לא נראה טוב, לפה, אתה לשם?

ת: כן. כל יום. כל יום. כל יום בבוקר, כשבאים לצאת החוצה לעבודה, היה בא גרמני, ובודק. מוציאים אנשים. אם היה סימן קטן, החוצה. היה בחור אחד, היו לו סימנים. איזה חמש שש פעמים עבר, בסוף תפסו אותו, החוצה.

ש: כשאתה נמצא שם, ואתה אומר, תופסים, החוצה, אתה יודע שמשמידים?

ת: לא. אבל היו רואים את האש שבוערת.

ש: אבל לא ידעתם מה הקשר.

ת: לא.

ש: אומרים שהרבה יוונים עבדו בזונדר קומנדו.

ת: נכון, נכון. זונדר קומנדו זה בלוק 10. שם היו אוכלים טוב, שוקולדים ואוכל טוב. למה? כשהיו עושים את הגזים, הם היו עובדים, לוקחים את המתים בעגלות, ללכת לתנור, לזרוק. הם היו חזקים. אבל מה, אחרי 3 חודשים שהם היו עובדים שם, אותם אנשים היו לוקחים אותם לגזים. ושמים חדשים. שהאלה לא יסבירו מה שהיה הולך.

ש: אתה לא יצא לך לפגוש איזה יווני שם בתוך מחנה שאמר לכם שזה מה שעושים?

ת: לא.

ש: אז עבדת קצת ברכבת, ומה עוד עשית?

ת: קודם כול עברתי למחסן, זה היה שטח גדול, ברזלים. אחר כך עבדתי בקטר, כמה ימים. מה זה היה? אם אתה נותן קדימה, את הידית, הולך קדימה. אם אתה נותן אחורה, הולך אחורה. זו הייתה העבודה. זה שום דבר. מה היה? כשבאה הרכבת בביקרנאו, עוצרת בחוץ, הנהג שיש בקטר, אסור לו להיכנס בפנים. מה היה עושה? היה מוציא את הקטר, ובא הקטר מבפנים, קושר אותו. ואנחנו היינו צריכים לגרור אותו בפנים. ואחר כך, כשגומר, אנשים יורדים, בא הקטר בחזרה החוצה, את הרכבת, השני לוקח והולך. שלא יידעו מה שהולך בפנים שם. שיסבירו בחוץ מה שהולך. הם ידעו שזה מחנה. הביאו פה, זהו. רכבת.

יום אחד, כשהיינו הולכים לעבודה, אני פגשתי את אחותי. למה? בבירקנאו (Birkenau), שמאלה היה של הבחורות, וימינה של הבחורים. אנחנו יוצאים לעבודה, אני הולך לעבודה ככה בשורה [מראה: ישר], והיא באה [מראה: בכיוון ההפוך] לעבודה, הולכת למקום אחר. יום אחד. אחותי, מסכנה, [בוכה] רוצה לתת לחם. חתיכת לחם. היא עברה משם, עושה לי ככה, זרקה לי קצת לחם. אני תפסתי אותה. באה הגרמנייה, נתנה לה סטירה כזאת! מאז לא ראיתי אותה. מאז לא ראיתי אותה!

טוב. גמרנו. עברנו את זה. הכול בסדר. בסוף הובילו אותנו יום אחד מבירקנאו (Birkenau) לקטוביץ' (Kattowitz).

ש: כמה חודשים בערך היית בבירקנאו (Birkenau)?

ת: כמה חודשים. לא זוכר.

ש: אתה מגיע בחור, שאכל טוב, היה בסדר...

ת: אולי שנה.

ש: שנה זה הרבה זמן.

ת: אולי שמונה חודשים.

ש: אכלת בסדר באושוויץ (Auschwitz)?

ת: באושוויץ (Auschwitz) לא הייתי הרבה. באושוויץ (Auschwitz) הייתי איזה כמה ימים.

ש: אני מתכוונת לבירקנאו (Birkenau).

ת: אושוויץ (Auschwitz) זה 4 ק"מ מבירקנאו (Birkenau).

ש: כן, אני יודעת. התכוונתי לבירקנאו (Birkenau). היית כשנה בביקרנאו. כמה אכלת ביום? מה אכלת?

ת: אמרתי לך: הלחם, חותכים אותו לארבע-חמש פרוסות.

ש: וזה הכול?

ת: זה ל-24 שעות.

ש: אז איך הולכים לעבוד?!

ת: איך אני? הייתי 90 ק"ג, ירדתי ל-70, עכשיו איזה 55? ככה זה. לא היה לי כוח.

ש: אומרים שהיוונים היו אנשי עבודה, היה להם כוח.

ת: אני אומר לך, כשאני הלכתי למחנה, הייתי חזק. אני נתתי לו מכה ופתחתי לו את המצח מהמכה. אבל במחנה בשביל האוכל מה היינו עושים? היינו הולכים לשירותים. הייתה שם ערימה של זבל. היה מסריח! עשן היה יוצא! היו קליפות של קולרבי. את יודעת מה זה קולרבי. מהאלה הגדולים. היינו לוקחים את הקליפות, והולכים לשירותים. ובשירותים מה עושים, מנקים ככה על הפיג'מה מלמעלה, ואוכלים. הולכים לאכול בשירותים כדי שלא יראו אותנו. הקליפות של הקולרבי, המסריחות, היינו אוכלים אותן. לא הייתה ברירה! היינו לוקחים שלג מלמטה, בשביל מים. זה הכול. מה לעשות? לא מספיק האוכל? מי ייתן לנו!

ש: כל הזמן היית בצריף עם יוונים?

ת: עם יוונים. כולם יוונים. רכבת שלמה הלכה שם.

ש: אז מה עוזר לכם לשמור על עצמכם ולהחזיק מעמד? איך שומרים על... אמרת, אכלת קולרבי מהזבל. מה עוד עושים בשביל להצליח להחזיק מעמד?

ת: זה המחלה. מה לעשות. לא היה מה לאכול. אין לנו בררה. אחר כך, שאמרתי לך, עברתי לקטוביץ' (Kattowitz). אותו דבר כמה זמן הייתי שם. היינו, יוצא הפחם, מהחלונות, מלא אש מהפחם.

ש: קטוביץ' (Kattowitz) זה מחוץ לבירקנאו (Birkenau). זה מחנה קטוביץ' (Kattowitz). זה מחנה נשק?

ת: לא. מחנה של מפעלים. ושם עבדתי, על האש היה יוצא. באה רכבת, קרונות של רכבת, לקחת את הפחם, למלא את הרכבת פחם. היה שורף. אין ברירה. מה שיש, זהו. היינו רואים את הפחם, שבאה איזו חתיכה מבריקה, היינו אוכלים את הפחם.

ש: כי מה? כי זה חומר מהטבע?

ת: כי זה כמו מרגרינה. זה יותר רך, המבריק. הלא מבריק, זה לא טוב. זה קשה.

ש: כלומר אוכלים כל מה שאפשר?

ת: מה זה, מה זה, לא חשבנו כלום. חשבנו רק לאכול משהו. פה היה ריק [בבטן]. היה הולך הכול. הייתי... עכשיו זה כלום! אני באתי מגרמניה, הייתי 40 וכמה קילו. אני אספר לך אחר כך איך השמנתי ככה.

ש: אחרי שנה בפולין, אתה כבר מדבר שפה נוספת חוץ מיוונית? אתה מבין קצת פולנית או גרמנית?

ת: שום דבר. לא רציתי ללמוד. הנה, עד היום אני לא מדבר.

ש: אבל אתה מסתדר. אתה מבין מה רוצים ממך.

ת: כן. היה ככה, עם הידיים, מסתדרים.

ש: בקטוביץ' (Kattowitz) , אתה מגיע יחד עם עוד חברים מהצריף? מיוון?

ת: כן.

ש: כלומר יש לך כל הזמן חברים שאתה יכול לדבר איתם?

ת: אני מדבר עם החבר'ה. אבל כל אחד יש לו העניין שלו. אין כוח לדבר. כולנו היינו רזים ככה. אחר כך לקחו אותנו מקטוביץ' (Kattowitz) , כשהרגישו שהפולנים מתקדמים.

ש: הרוסים.

ת: הרוסים מתקדמים. לקחו אותנו מקטוביץ' (Kattowitz), קרוב לשלוש מאות איש ככה. בערך אני חושב. לקחו אותנו בשורה, פה גרמנים, שם גרמנים עם הכלבים, והיה שלג. מה היו עושים? שמו עץ על השלג למעלה, עם חבל, קושרים לנו ככה כמו סוסים, הבגדים שלהם, אנחנו סוחבים, הולכים בשורה. הולכים לאיזה כפר, עוצרים בלילה. היה איזה חור של שלושים או ככה, מכניסים אותנו כולם לשם. לכל אחד נותנים שלושה תפוחי אדמה. אומרים: "קרטופל, קרטופל." שלושה! לאכול כל הלילה, למחרת. זהו. שלושה. איזה כוח היה לנו בבוקר?

למחרת קמים, ואת רואה, אחרי שבוע, קרוב לשבועיים ולמעלה, הכול ברגל, ישנים פה, פתאום את רואה, אחד מת פה, אחד מת שם. בסוף, אחרי כמה זמן, הולך הלאה. אני רעב! הלכנו לאיזה מקום, נכנסו בפנים, אני רואה אחד ככה, מת. אני רעב! לקחתי את היד שלו ככה, עשיתי ככה [נושך את הזרוע]. לא הולך! מת! לא הולך. לא הלך לי.

והתחלנו ככה ללכת. בדרך, כשהיינו הולכים, מה היו עושים הגרמנים? אם רואים שאחד הולל ככה [מתנדנד] וזה, לוקחים את הכובע שלו, זורקים אותו. שהוא ילך להביא את הכובע. כשהוא הולך מסכן להביא את הכובע, עושים לו: בם! [יורים]על המקום. עוזבים אותו שם. אנחנו מתקדמים.

שם הגענו, אחרי שבועיים, בערך, אני חושב, לתחנת רכבת. ראינו שם קרונות. הרבה אנשים. שמו אותנו על הקרונות למעלה. פתאום שמענו גרררררררררררר... מכונות ירייה. התחילו לחסל. מי שחי חי. מתים נופלים על החיים. מי שלמטה ...

פתאום אני קם, ברוך השם, היה בסדר. אני רואה כולם למטה. דם. אחד חי, אחד מת. מי שחי, אספו אותנו עוד פעם, עוד פעם ברגל. הולכים ברגל, הביאו אותנו לצ'כיה, לייטמריץ (Leitmeritz). מחנה.

ש: מחנה עבודה?

ת: מחנה עבודה. תנורים לא היו שם. ואיתי, הוא אומר, מה אתה עובד? אני יודע מה? מי? אף אחד... אני עושה לו ככה [כאילו מכה בפטיש].

ש: אני מנסה לחשוב עליך, אחרי כמעט חודש, אתם הולכים ברגל, רוח, גשם, שלגים... באיזה מצב אתם מגיעים? אתם מסוגלים לעבוד בכלל?

ת: לא מעניין אותם! זה אנשים זה... כמו כלבים. בן אדם הולך על הרגליים, לא עושים חשבון לאף אחד. איזה חייל היה הורג עשרה איש, למי הוא נתן חשבון? הוא בעל הבית!

טוב, הגענו שמה, הלכנו לעבוד פחחות. אני אמרתי לו ככה, הראיתי לו. לקח אותנו. שם הייתה רכבת קטנה שהייתה נכנסת להר למטה. טונל כזה. לקחו אותנו בפנים-בפנים. שם היה מפעל. נתנו לנו פחים לחתוך. אבל מה? קר! כשאנחנו הולכים, הרוח... הורג אותנו. היינו עם הפיג'מה. חזרה אותו הדבר. אחרי כמה זמן, לא יודע, איזה עשרה-חמישה-עשר ימים, חליתי. קר לי! שם הביאו אותי לבית חולים. בבית חולים שם, בדקו אותי, היה מים פה. [מצביע על החזה]

ש: בַרֵיאות?

ת: כן. אני לא ידעתי. מה ידעתי? כשבאו אחר כך, בא רופא, באו איזה עשרה-חמישה-עשר תלמידים, אני יודע, לומדים. מדברים, מדברים. אני כבר חצי בן אדם מת. נתנו לי זריקה, ככה, זה, אני ראיתי ככה, עשה כאן, היו לי כאבים. שאל: "אתה יכול לדבר?" מוציא את הזריקה. מדבר איתם, מדבר איתם, לומדים. בא אחר כך פה, מזריק אותה פה.

למחרת, באו עוד פעם. עושה זריקה, מוציא. מדברים-מדברים, אחר כך מזריק אותה פה. מדברים ובורחים.

למחרת, באו עוד פעם. אני רואה תלמידים שם. הוא בא, עושה זריקה פה, מוציא. מדברים. אחר כך עוד פעם זריקה פה, מדברים.

זה היה כמה זמן. איזה שבוע ככה. הרגו אותי. לא היה לי כוח לזוז. ואני ראיתי שחולה בבית חולים, כל זה, לא עבר שבוע ככה, פתאום באים אומרים, כל היהודים למטה! החולים היהודים כולם למטה בשורה. מי יכול לקום? יכול, לא יכול, בכוח ירדנו, נפלנו, ירדנו, קמנו, בשורה ככה. מהבוקר, עד' אחרי הצהריים, בעמידה, בחוץ, חמישה איש בשורה. אחד ישב למטה, אחד שם. בכוח.

פתאום אחרי הצהריים, הביאו לנו תה חם, ומתוק! פעם ראשונה בחיים! אני אומר: מה קרה? ולא הין אנשים שיכולתי לדבר איתם. כולם היו פולנים, רוסים, כולם עמדו בשורה. אני לא מדבר עם אף אחד. מה פתאום, אני מדבר עם עצמי, תה מתוק? אף פעם לא שתינו! שתינו זה רק, קש כזה, בכובע כזה של חיילים, לא היה לנו כוס, לא צלחת, שמו לנו בזה תה, היינו שותים.

גמר זה, אחרי הצהריים הביאו שתי עגלות עם שני סוסים. ואמרו לנו, מי שלא יכול ללכת ברגל, יעלה על העגלה. אף אחד לא עלה על העגלה. למה? פחדנו. אם נעלה על העגלה, ייקחו לשרוף אותנו. הפחד! התחלנו ללכת לאט-לאט-לאט-לאט, ברגל. בדרך אחד אומר: אני מת ומת. ככה, לבד. עלה על העגלה. שני עלה על העגלה. כולם עלינו על העגלה.

[הפסקה]

עכשיו, כשאנחנו ברגל...

ש: אתה אומר, עליתם על העגלה.

ת: על העגלה, הגענו לטרזיינשטדט (Theresienstadt).

ש: שנייה. אני מבינה מהסיפור שלך, שאתה מדבר על הימים האחרונים של המלחמה.

ת: כן כן.

ש: כי אם הגעת ל טרזיינשטדט (Theresienstadt), זה כבר לקראת סוף המלחמה.

ת: עוד לא נגמרה!

ש: לקראת.

ת: כן.

ש: אני רוצה לשאול אותך, כי בשאלון שלך כתבת ...

ת: טרזיינשטדט (Theresienstadt).

ש: אה, התכוונת לטרזיינשטדט (Theresienstadt).

ת: טרזיינשטדט (Theresienstadt).

ש: טרזיינשטדט (Theresienstadt) אני יודעת. אבל... בסדר. אז אני רוצה לשאול: כל השלב הזה שהצעידו אתכם, זה מה שאנחנו קוראים צעדות המוות, ובסוף הגעתם לטרזיינשטדט (Theresienstadt) בצ'כיה.

ת: כן.

ש: כשהייתם במחנה העבודה איפה שעבדתם בפחם, אמרת שקראו למקום לייטמריץ (Leitmeritz).

ת: לא, לייטמריץ (Leitmeritz ) זה בצ'כיה.

ש: זה גם בצ'כיה. גם טרזיינשטדט (Theresienstadt). אז משם בעצם הוציאו אתכם לדרכים והלכתם ברגל.

ת: כן.

ש: ולמה נתנו לכם באותו יום בבית החולים תה חם? תה עם סוכר?

ת: למה הייתי חולה בעבודה.

ש: סתם, פתאום החליטו לתת לכם תה?

ת: כן.

ש: חשבתי שאולי רצו ...

ת: לא ידענו! למה? הם היו מתקדמים, הרוסים. הם ידעו את זה.

ש: אז נתנו לכם תה, והוציאו אתכם מחדש ללכת.

ת: נכון.

ש: הלכתם, ואז הגעתם לטרזיינשטדט (Theresienstadt).

ת: כן. הגענו לטרזיינשטדט (Theresienstadt), ראינו בשער שנכנסו, בחורות, שמנות, כאלו יפות, עם הצהוב פה [על החזה]. מה קרה פה? נכנסנו בפנים, אנחנו מסתכלים... קדימה אחורה, היו כמה גרמנים, גרמני אחד לא היה שם! כולם ברחו! לא ידענו.

טוב לקחו אותנו לשם, ללכת למקלחת, להתלבש, אמרו לנו: "בגדים יש פה." בסדר. הלכנו שם, לקחנו בגדים. אנחנו לקחנו בגדים, חשבנו שלא יספיק לנו. בתור היינו, חוזרים עוד פעם בתור. אחר עוד פעם. עוד פעם בתור. לקחנו מלא בגדים [צוחק]! מה נעשה איתם!

ש: זה שלב שכבר הרוסים בטרזיינשטדט (Theresienstadt)? זה אחרי השחרור אתה מתאר שנותנים לכם בגדים או לפני?

ת : זה לפני השחרור. אבל לא ידענו שהגרמנים ברחו. אנחנו נכנסנו למחנה, היה שם בית חולים, הדלתות, שמאלה, ימינה. זה מעבר כזה גדול. טוב, נכנסנו שמה, ישבנו, נתנו לנו שוקולדים, וזה... מה קרה פה?! אוכל, שוקולדים, תפוחי אדמה... אנחנו לא ידענו למה! לא ידענו לדבר! הרוסים בלילה שומעים מרחוק: "פו רוסקי! פו רוסקי!" צועקים. היו הרבה רוסים איתנו. לא רק יהודים: כל המחנה של החולים.

טוב. יום אחד, יומיים עברו, פתאום אנחנו שומעים טנק עובר. הרוסים: פו רוסקי! פו רוסקי! לא יודע. אז זה סימן שהרוסים נכנסו. למחרת בבוקר בא טנק אחד בשער, פתח את השער. נכנס הטנק. הם ידעו, זה מחנה, אבל הם לא ידעו מה יש שם. אז כל הרוסים האלה שהיו בפנים: "פו רוסקי! פו רוסקי!" שאלו שם, מה הם אמרו לא יודע. גמרנו. הרוסים אמרו אנחנו...

אמרו לנו: "אתם חופשיים ללכת לאן שאתם רוצים, אבל בלילה לחזור הנה לישון." בסדר.

יצאנו החוצה. אנחנו רואים גרמנים עם הלבן פה [סרט זרוע], אחד הולך לוקח אותו, נותן מכה פה. אני ראיתי אחד, הייתה לו פה חבילה. מה היה בחבילה? היה לו שפק, של חזיר. חבילה שלמה. אני ועוד אחד לקחנו, לא רוצים שום דבר אחר. לאכול! לאכול! ישבנו על הדשא, אכלנו, ואכלנו, ואכלנו, נפוח. לקחנו גם מים, ושתינו מהכובע. המים שם עם סיד, לא כל כך טוב. שתינו. הבטן ככה מלאה. לא יכולנו לזוז.

אחר כך בערב הלכנו למחנה, לחדר. הלכנו לחדר, גררר... גררר... שלשול! אני שלשול, השני שלשול. שם היו לנו איזה חמש מאוד איש! כל המעבר, לא הספקנו ללכת לשירותים! במעבר!

ש: הייתה שם מגפה של דיזנטריה.

ת: אני לא הרגשתי שום דבר. אני הרגשתי שלשול. לקחנו כזה, ככה היה המעבר, סליחה, מהקקי. היינו דורכים למעלה. הולכים לחדר, עוד פעם: גררר... לא פותחים את הדלת, על הדלת! מלא!

בבוקר באו הרוסים. מלא מכוניות. מהר, לבית חולים. כולם. זה יכול להיות כולירה וזה, דברים כאלה. לקחו אותנו לבית חולים. אם אנחנו לקחנו משהו מהגרמנים, הרוסים אמרו, תעזבו הכול פה, נעליים והכול, וכשאתם תבואו בחזרה, אנחנו ניתן בחזרה.

נכנסנו. לשלשול נתנו לנו אורז, נתנו לנו לאכול וזה, טיפולים, באמת. והכול. היה לנו טוב.

אחרי זה לקחו אותי כשיצאתי החוצה בלי שום דבר, הסתובבנו. אחרי יומיים באו רוסים ואנגלים. אמרו: "מי שרוצה ללכת עם אנגלים, ילך פה. מי שרוצה ללכת עם רוסים, פה." אני אמרתי: אני אלך עם האנגלים, אלך ליוון. אחזור הביתה.

הביאו אותי לבמברג (Bamberg). מחנה גדול. שם שמו אותנו במחנה, אבל אני הייתי חולה. לא יכולתי... בא רופא, בדק, לבית חולים. שם, אבל הייתי חופשי. הלכתי לבית חולים, בגדים, הכול. בערב, אחרי הצהריים, אני רואה, באה אחות אחת ככה, עם הכובע [כובע גדול]. אני פחדתי. מה, ממחנה יצאתי, למחנה נכנסתי? פחד! מוות!

בלילה קמתי, חולה לא חולה, לקחתי את הבגדים, שמתי, אבל ראיתי את האוטו, מאיזה מקום הביא אותי. עבר גשר אחד. והביא אותי לבית החולים קרוב. יצאתי משם ברגל, הגעתי לרכבת, אמרתי, זה המחנה פה.

בבוקר בא הרופא משם, אמר: "למה באת!" אמרתי לו: "מה זה, מהמחנה יצאתי ולמחנה באתי?" היה מתורגמן שם. טוב. נתן פקודה בחדר האוכל: "תנו לו לאכול מה שהוא רוצה." שוקולדים, קצ'קבלים! היו שם קצ'קבלים כאלה גדולים, חתכו. הכול נתנו לי.

זה אני רואה ככה וככה. באה רכבת, מלאה קופסות של קונסרבים של בשר. עכשיו מה לעשות? אנחנו רצינו לגנוב, לאכול! פתחנו בלילה את הקרון של הרכבת, היו שם מלא ארגזים של קונסרבים. כל אחד ארגז, ארגז, ארגז, כוח לא כוח. הארגזים ברכבת נעלמו. כל הקרון ריק! החבאנו אותם! אנחנו התחלנו לטגן בשר, ביצים, בשר, ביצים, אכלנו.

בא האנגלי, אומר מי פתח את הקרון הזה? לא יודעים. היוונים חכמים. לא יודעים. עשו חיפוש בכל מקום, מצאו לאחד רוסי, מתחת למיטה, ארגז. לקחו את הארגז. אמרו: "איפה החבאת? גרקו, גרקו!" אמר. "לא! אתה אצלך פה, איפה החבאת?" לא יודע. בסוף אמר: "גרקו גרקו."

באו אצלנו. אין. חיפשו בכל מקום, לא מצאו אחד. בא האחראי של המחנה. אומר: "אני יודע", הוא אומר ככה: "שאתם לקחתם. תגידו איפה לקחתם, החבאתם אותם, אני לא אקח שום דבר, ויישארו אצלכם. אני לא אעשה לכם שום דבר." אבל היינו חופשיים, אוכלים שוקולדים. וכל דבר.

אחד אמר לו: בוא. אם אתה אומר ככה, אבל מילה זה מילה! שמו שולחן וכיסא, תפתח את הפתח הזה, הוא אמר, על הגג. היה של עצים. הוא שם את הראש, הוא עשה ככה [ידיים על הראש]. כל הארגזים למעלה בשורה! אמר: "כל הכבוד, גרקו. יוונים. באמת אומרים, גרקו קלפסי קלפסי!"

זהו. הוא עזב אותנו. התחלנו זה. אחר כך עבר הזמן, עברנו למקום אחר, נתנו לנו כרטיסים. אחד צהוב ואחד אדום אני חושב. זה הולך לאירופה, זה הולך לאמריקה. כל אחד חופשי לאן שרוצה ללכת. למה אין לנו בית. כל אחד. אחרים הולכים לאמריקה, אני אמרתי, ליוון.

עברנו באיטליה. באיטליה חיכינו, באה אונייה אנגלית, לקחו אותנו, הביאו אותנו לפיראוס (Peiraieus), ביוון. כשבאנו לפיראוס (Peiraieus), ירדנו מהאונייה, היה שם משרד הפנים, נרשמנו, הכול. הכול בסדר. אני ירדתי, הלכתי הביתה, ללריסה (Larissa), ברכבת. הלכתי ללריסה (Larissa), היא הייתה עובדת בבית חרושת.

ש: אשתך?

ת: טקסטיל.

ש: אתה מדבר על אשתך?

ת: כן.

ש: איך קוראים לה?

ת: אז אני פעם ראשונה. אמרו שיצחק הגיע. כל אלו שעובדים במפעל טקסטיל, אה! החבר של רוזה בא! החבר של רוזה בא!

ש: הייתם חברים כבר לפני המלחמה?

ת: חודש.

ש: בוא רגע פה, צריך לציין, יוון כבר הייתה משוחררת בשנת 44.

ת: כן . אני השתחררתי בטרזיינשטדט (Theresienstadt) 12.5.45.

ש: ואתה חוזר ללריסה (Larissa) בערך מתי?

ת: אחרי חודש.

ש: עוד היית בבמברג (Bamberg) ואחר כך...

ת: במברג (Bamberg), כן. כול זה...

ש: חודש-חודשיים.

ת: כן. חזרתי ליוון. טוב, אני באתי, היא התלבשה תיכף מהעבודה, כולם נתנו לה ראשונה, באנו הביתה. כשבאנו הביתה, התחלנו את שלנו. נלך כאן, לשתות שם, לחיות עוד פעם. באו מהמשטרה. למה? הבחור שיצאנו בחוץ, שסיפרתי קודם, חבר שלנו, שהוצאנו אותו, שחיסלו אותו, הלך למשטרה והודיע: הבחור הזה, שהרג את הבן שלי, הוא פה. והחבר שלי, שהיה איתי יחד, היה בבית סוהר. יש פה תמונה. היה בבית סוהר. אני הלכתי לבקר. הוא אומר: יצחק, אני עשיתי בקשה, לצאת מבית הסוהר בערבות. עד שיבוא המשפט. ואישרו לו אלף דרכמות לצאת.

עכשיו. לפני זה, כשקראו לי למשטרה, באו, אמר: "תבוא למשטרה" אמרו: "אומר אבא של הבחור הזה, שאתה הרגת..." טוב, הלכתי למשטרה.

ש: כשאתה אומר שאתה הרגת אתה מתכוון לבן של הכומר?

ת: הבן של הכומר. שאמרתי קודם. שהיה חבר שלנו טוב.

ש: אה, אני נזכרת. יותר מוקדם.

ת: אמרתי לו: "באה המשטרה", אמרו לי: "אתה הרגת את הזה." והמשטרה הייתי מכיר את כולם! היו חברים שלי כולם! המשטרה היו חברים שלי! מתי הייתי חי. לפני. אמר לי: "יהודי, אני אסדר אותך." "מה יש?" אמרתי לו. אמר: "אתה הרגת זה וזה, והחבר שלך בבית סוהר." אמרתי: "מה זה. אני הרגתי? איפה אני הרגתי!" "כן!" הוא אומר. "ב-43 אתה ככה וככה."אמרתי: "לא! ב-43?" אמרתי לו: "תגיד לי, מה זה?!" [מראה את הזרוע]

ש: תראה למצלמה את המספר שלך באושוויץ (Auschwitz).

ת: אמרתי לו: "מה זה!" אמרתי לו. "אני הייתי בגרמניה. אתה אומר שהרגתי אותו?" אני לא יודע. אמרתי לו: "אני הייתי בגרמניה." התחלנו להתווכח שם. אתה רואה אותו? את מבינה? הוא אומר. הצעקות שאני צעקתי, בא הקצין, הוא שמע את הצעקות, הוא בא. אמר: "מה קורה? מה קורה?" היה קצין חדש. אמרתי: "מה הוא אומר: אני הרגתי את הבן שלו? הנה, מה זה פה, הייתי בגרמניה!" הוא אמר הייתי פה? זה באמת היה. לפני זה. אבל מה? הוא רואה, הקצין מה אתם רוצים ממנו? הוא היה בגרמניה. "אדוני," הוא אומר לי, "לך הביתה, אם אנחנו צריכים אותך, אנחנו נקרא לך." אמרתי: "בסדר." הלכתי הביתה. התחלתי פה וזה, בסוף, הודיעו לי...

ש: מהמשטרה?

ת: מהיהודים. אתה צריך לברוח מיוון. למה? אם יהיה לך משפט, ישפטו למוות. שם לא היה דבר כזה. מוות.

ש: למרות שהוא היה משתף פעולה עם הגרמנים?

ת: זה משהו אחר.

ש: זה כבר היה תקופת מלחמת האזרחים ביוון?

ת: כן. היה מלך. המלך היה נגד הקומוניסטים. את מבינה?

ש: לפני שאומרים לך שאתה צריך לברוח מיוון, כבר הספקת לראות את בני המשפחה שלך? אבא, אימא, אחים?

ת: כן! הם היו כולם בעיר, בלריסה (Larissa).

ש: כולם היו בעיר, חוץ משתי האחיות...

ת: כן. כולם חזרו הביתה. ראיתי את כולם.

ש: חוץ משתי האחיות שנספו באושוויץ (Auschwitz).

ת: כן. אני ביקשתי מאבא שלה, אמרתי לו ככה: "אני צריך לברוח מיוון. איפה אני אלך – אני לא יודע. אתה מסכים שאני אתחתן איתה ונצא? אני מוכרח. אם לא, אני עוזב אותה ונוסע." והוא אמר, אבא שלה, זכרונו לברכה, "אני אשאל. אותה." שאלו אותה, "כן" היא אמרה. אני עם החבר שלי, גם הוא אותו הדבר.

יום אחד, בפסח של גויים, יום ראשון, בערב התחתנו, באותו לילה, ומשם יצאנו, לילה אחד במלון, ובבוקר נסענו לאתונה (Athens). אתונה (Athens), זה צוניו, נסענו לשם, היו הרבה יהודים שצריכים לברוח. אמרו: "לכו לפלשתינה." מה זה פלשתינה? איפה? אני לא יודע כלום. הלכנו לשם, היו רושמים את כולם. אותנו לא רשמו באותו רגע. למחרת באה משטרה לחפש אותנו. אמרו לי: "אתה צריך לברוח מפה, גם לפה באה משטרה." חיפשו, אנחנו התחבאנו, לא מצאו אותנו. לקחו אותנו, הביאו אותנו לאיזה הר קטן ליד הים. היינו צריכים לחכות פה, עד שתבוא סירה מוכנה, לקחת אותנו לפלשתינה. הייתה לנו שמיכה אחת. היחידה שהייתה לנו. שלחנו הכול בחזרה ללריסה (Larissa). למה? אמרו לא לקחת שום דבר. ככה, רק חולצה ומכנסיים. אותו דבר, שמלה אחת. באה הסירה, סידרו אותה, מעטפות מעטפות בשביל לישון. היה קרוב ל-400 איש. סירה של דגים. חביבה רייך.

ש: 400 איש היו צריכים לברוח מיוון?

ת: כן. אלה היו סלוניקאים, היו מיוון, מלריסה (Larissa) הייתי אני היחידי. באה הסירה, היו קוראים לה חביבה רייך. יצאנו לדרך, בלילה. בלילה היינו יוצאים על הים, וביום היינו מתחבאים בהרים. עד שהגענו לפלשתינה. היה ככה כמה זמן, אולי שבוע. בדרך, באונייה, היה לנו ישראלי אחד, שהיה מהמשלחת מפלשתינה. הוא אמר: "תשמעו, תחביאו את עצמכם, שלא יראו אותנו האנגלים. אם האנגלים יראו אותנו יתפסו אותנו." אנחנו... פתאום הוא אמר: "תשמעו, אם אתם רואים אווירון, שלא יזוז אף אחד. שלא יראו אותנו. אם יראו אותנו מהאווירון למעלה תיכף יתפסו אותנו."

אחרי כמה ימים היינו אוכלים גלטה, זה מין לחם יבש כזה, כמו עוגיות. ומים חלודה. לא היה לנו. הגענו שם כמה ימים, פתאום רואים אווירון למעלה. שמו את הברזנט, אווירון ראה אותנו. עבר אווירון והלך. הוא אמר: "אתם ראיתם את האווירון? עוד מעט תהיה אונייה אנגלית פה."

טוב. אנחנו חיכינו, והתחלנו ללכת. בדרך שבא האווירון ראינו אונייה גדולה. איזו אונייה, מלחמה. הוא בא, הוא נתן הוראה לעצור. אנחנו לא עוצרים. קדימה. בלי לעצור. הוא עשה בום אחד בדרך שנעצור. אנחנו עצרנו.

תקליטור 3

ש: אז אוניית מלחמה בריטית עוצרת אתכם, ו-?

ת: עכשיו, לפני שעצרה האונייה, בפנים, בסירה שלנו, היה סלוניקאי אחד, אילם, לא שומע. מכונאי טוב. מה עשה? ראה שבאה האונייה, הלך למטה, למנוע, הוציא את הפין של הפרופלור, וזרק אותו לים. שהאונייה לא תיסע. הסירה שלנו. לא עובד. המנוע עובד, אבל לא נוסע. אין פרופלור.

באה האונייה, עצרה על ידינו, נתן מכה בזה, תפס, ירדו האנגלים על האונייה. התחילו לדבר: "אינגליש?" [מניד ראשו: לא] ירושלים. באה זה, עברית? [מניד ראשו: לא] תל אביב. לא! כל דבר, יוונית, איטלקית, אנחנו: ירושלים, חיפה תל אביב. למה? זה הישראלי אמר לנו להגיד ככה. אנחנו, שרים שירים ביוונית, שירים באיטלקית. הם שומעים! אבל שואלים: גרקו? ירושלים. בא עוד פעם, אחד תל אביב, אחד חיפה. גמרנו.

גמרנו מזה, ראו שאין ברירה. ראו את המנוע, המנוע עובד, אבל לא נוסע. למה אין פרופלור. קשרו אותנו אחרי האונייה, והתחילו לנסוע.

בא הבחור הזה ואומר: אף אחד לא יזוז, אם אני רואה שזה נוסע לחיפה, אני לא אדבר, שלא יזוז אף אחד. אבל אם אני אגיד מילה לא לחיפה, לא יודע לאיפה לנסוע, תקפצו כולם לים. יודעים לשחות, לא יודעים – ימותו.

אנחנו נוסעים, נוסעים, נוסעים, כמה שעות. עברנו דרך מצרים. כשעברנו שם הוא רואה מקרוב, אומר: אני רואה את חיפה. לא מדבר.

באנו לחיפה, ירדנו לנמל, באו מהסוכנות, כוסות של מיץ תפוזים, אוהו! משהו טוב. טוב. הכול בסדר. אומרים: עלו על האוטו. טוב, עולים על האוטו, לא יודעים לאן נלך. על דלת אחת אנגלי עם רובה, על הדלת השנייה עוד אנגלי אחד.

נוסעים. איפה באים? לעתלית. שמו אותנו שם, מה לכם, תזרקו הכול פה. לא היה שום דבר. מי שהיה לו, גמר. נכנסנו בפנים. בחורות במחנה ממול, בחורים פה. יושבים. בית סוהר. מבית סוהר יצאנו לבית סוהר נכנסו. התחלנו שם לשבת, עבר עבר עבר, באו פתאום בחורות ככה. היה קיץ. ערומות, פיצי. הלכנו. עברנו.

אחר כך כמה זמן עשו איזה עוצר גדול. איזו פעולה עשו בחוץ, מי יודע, של אצל, מי יודע. היו חסרים כמה אנגלים. לא מצאו אותם. חטפו אותם מהים. עשו עוצר גדול. עוצר גדול חיפשו בכל הקיבוצים. ב-46. בסוף. עוצר גדול. תפסו כל הקיבוצים, הביאו אותם לעתלית. לא היה מקום. כשהביאו אותם לעתלית הוציאו אותנו.

ש: אולי זו הייתה השבת השחורה?

ת: מה?

ש: אולי זה היה חודש יוני 46? השבת השחורה?

ת: לא יודע. היה עוצר גדול.

ש: עוצר גדול. השבת השחורה.

ת: פתאום הביאו את כל הקיבוצים שם. ובעין חרוד היה אחי הקטן. לא הקטן, השני. יותר קטן ממני. היה בעין חרוד. הביאו לשם את עין חרוד. אני רואה אותו. אני יצאתי, הוא נכנס. למה הוא בא לשם לפני, עם הנוער.

טוב. יצאנו, התחילו שם, על האוטובוס שלנו, אמר כפר סבא. מי יודע מה זה כפר סבא? הסלוניקאים יודעים תל אביב. אנחנו הגענו לכפר סבא, אמר הנהג: "תרדו." אף אחד לא יורד. מה זה פה? כפר סבא. תל אביב. התחילו כל הסלוניקאים. אני לא יודע. לא. תל אביב. כל היום היה האוטובוס עומד שם. בא המנהל של התחנה. אמר לו: "מה אתה מחזיק את האוטו פה? תביא אותם לתל אביב! תגמור!"

הביאו אותנו לתל אביב, ירדנו ברחוב העלייה, היה שם בית אחד קוראים לו בית העולים. נכנסו לשם היה טורקי אחד מזכיר. נכנסנו, התחיל לרשום אותנו. אתה תלך לבית מלון זה, אתה לבית מלון זה. מבסוט. הלכנו לבית מלון עשינו מקלחת, אכלנו, ישנו. בבוקר, בשעה שבע-שמונה, דופקים בדלת. מה זה? לילה אחד. אין לנו שום דבר, לאן נלך? באו הסלוניקאים, יש להם אנשים סלוניקאים בל אביב. אומר: חברים, בואו נלך לבית העולים עוד פעם. הלכנו לשם, תפסו את המזכיר, אומרים: תן לנו. לא. נתנו לו מכות. נתן לנו פתקאות לאכול, נתן לנו מיטה של ברזל, אוהל גדול, מיטה מיטה מיטה. ישבנו שם.

ישבנו שם כמה זמן. אין לנו מה לאכול. מאיפה הכסף? התחלנו לעבוד. אחד סבל, אחד פה. אני הלכתי לאחד שהיה מוכר סיטונאות פירות. היו מסוריה באים עם מכוניות, והוא היה מוכר ארגזים. הלכתי אצלו, לירה ביום. לירה ביום עבדתי כמה זמן שם. היינו הולכים ליפו, קונים בשר, ביצים, שלוש לירות בשבוע היה עד פה.

אני לא יודע איך הייתי בעבודה שם, עבדתי בתפוחי אדמה, פתאום [משתעל] אני עושה, יוצא לי טיפת דם. הלכתי לבית העולים לרופא. הרופא ראה את זה. בא עזרה סוציאלית. אמר: לשלח לך לירושלים חודש בית הבראה. מאיפה אני יודע. אמרו לה: חודש בית הבראה. גברת, אל תפחדי, אנחנו נטפל בזה. היה אחד אחראי לסבלות, מנדז'. זה היה אחראי על כל הסלוניקאים, מנופים וזה. אמר, אנחנו נטפל בהכול. אני אעזור לך. פלברה.

הלכתי לבית הבראה, בודקים אותי. אדוני, אתה מעשן? כן. אתה שותה חריף? כן. אמרתי לו הכול. אומר: אתה רוצה להיות בריא? בטח רוצה להיות בריא. אני עזבתי אישה עם הבטן ככה. אמר: אתה מהיום לא מעשן. מהיום אתה לא שותה חריף. מהיום אתה שותה רק מים. אמרתי לו בסדר.

תאמיני לי. הוא אמר לי ככה, באותו הרגע אני הפסקתי הכול. העצבים שלי היו ככה, אוכל אותי. הייתי מחזיק מעמד. הייתי אוכל, הייתי מסתובב.

עבר חודש, עבר חודשיים. אמרתי: דוקטור: מה זה? כן, היא מסכנה, בבית עם בטן! אחרי חודשיים נולד בן. היא עשתה את הברית בהדסה. היא עשתה את הברית של הבן הגדול בהדסה בלי שאני אהיה!

טוב. לא נתנו לי. עבר כמה זמן, אני אומר להם: עוד פעם. הייתי עוזר לאחיות, עם העגלה, לא הייתי עושה שום דבר. למה שאני לא אלך הביתה?

עברו כמה חודשים הוא אומר: אתה עובר לצפת, להדסה. עברתי להדסה. שם היו הרבה חולים. אני הייתי אותו דבר במו פה, הייתי עוזר לאחד, הייתי עוזר לאחיות. אני לא יודע מה לעשות. אבל לברוח לא יכול מהבית חולים. לאן אלך? מה היא תעשה?

נתנו לנו בית בחולון. איפה העירייה היום. זה הבית האחרון. חדר וחצי. חדר ומטבח. לשלם שתיים וחצי לירות כל חודש. אני הייתי בבית חולים. היא הייתה עושה כביסות בבתים. אין לי במה לשלם. לא יכול לשלם. שתי לירות וחצי בחודש לא יכול לשלם. לא היה לה מה לאכול. והיא הייתה עובדת, הייתה נותנת לי שתיים-שלוש לירות, שיהיה לי בכיס, שם. מהלחם שלה הייתה נותנת לי.

גמרנו את זה. כשהגעתי לשם התחילה מלחמת השחרור. הוא אומר: אתה עובר לגדרה. מה אתם עושים! אמרתי לרופא. אני אלך הביתה. אומר: אתה עובר לגדרה. שם היה בית כמו בית הבראה. ד"ר וייס. הלכתי לשם, הוא רואה אותי, אותו דבר. הייתי אוכל, הייתי יושב.

עבר זמן, מתחילה מלחמה! יורים מיפו... אמרתי לו: "אדוני, אני מוכרח ללכת הביתה. אשתי עם הילד לא יכולה." בסוף הלכתי הביתה. אני יושב עם הילד, עם התינוק, והיא הולכת לעשות כביסות. לא כמו היום, מכונה כביסה. בידיים! גמרנו זה. לא היה במה לשלם, הוציאו אותנו מהבית. איפה נלך? לבית העולים.

עוד פעם, אוהל גדול שם, והתחילו הסלוניקאים לעשות פלישות על הבתים, על הגגות, חדר כביסה וזה. היו עולים בלילה, עם מיטה וזה. שמים מיטה למעלה, זה נשאר שם. מלחמות וזה. כולנו עשינו פלישות. אני הלכתי לתחנה מרכזית לעשות פלישה. שם היה ... מלמטה זה בעל הבית. מכות וזה. בסוף באו האנגלים, תפסו אותנו. לקחו אותנו למשטרה. המשטרה הייתה ברחוב לוינסקי בתל אביב.

נכנסו למשטרה, בא השוטר, אומר לנו: זה לא טוב, צריך משפט. אתם רוצים משפט של היהודים, או שאנחנו נעשה לכם? אני אמרתי לו, אם אנחנו פה, תן לנו משפט. מה ייצא? אין לנו שום דבר. אין לנו כסף. ישבנו פה, היה משפט. חמש שקל כל אחד, אני והיא. היה לנו חמש שקל, נתנו.

יצאנו משם, עוד פעם בית העולים. עשינו פלישה, מקום אחר. היה איפה עובר מספר חמש. יש שם כזה גדול. פה כביש שם כביש. עשינו פלישה, למעלה, קומה רביעית, חדר כביסה. זה היה בית בנוי בלי דלת בלי שום דבר, אמבטיה וכיור. שמנו מיטה שם, ישבנו שם. בא בעל הבית, ... בית שימוש אמבטיה בפנים. לא היה לנו. טוב, עשינו שם, סידרנו, אני ייתן לו שתי לירות בחודש. קוראים לו אדון חרא. חרא זה השם שלו. אדון חרא. לא. לא רוצה. אני אומר לו: בבנק יש שתי לירות כל חודש. אתה רוצה לקחת – קח. לא רוצה – אל תיקח. אני הייתי שם לו שתי לירות.

התחלתי לעבוד. גולדה מאיר הייתה בקריה, שר העבודה.

ש: אתה כבר מדבר אחרי שקמה המדינה?

ת: קמה המדינה. אני אומר לך. כשיצאתי, אני ישבתי עם הילד. אמרתי לך. יצאתי מהבית החולים. חיפשתי עבודה. הלכתי, לא ראיתי את גולדה מאיר, אבל משם נתנו לי לעבוד בסניטרי. פומפה בכיס, לעשות ספריי איפה יש יתושים ודברים כאלה. זה לא בשבילי. זה הריאות שלי.

ש: הריאות.

ת: עזבתי את זה. אחר כך, אין לי עבודה. ראיתי בלוד, רמלה, בתים של ערבים, היו עושים, אחד קוראים לו פפו, היה עושה זפת על הגגות. הלכתי איתו. התחלתי לעבוד. קשה. הזפת, גם זה, הרוח, לא יכול.

מה לעשות? מה לעשות? היא הייתה עובדת. אני התחלתי אחרי שפתחתי את הבית למעלה, ברחוב השומר. לא. ברחוב הקישון. היו באות מכוניות שהיו גונבים דברים מהבתים של הערבים. היו אנשים היו מוכרים אותם, לירה, לירה, חצי לירה. דברים קטנים. כיסאות ודברים כאלה. התחלתי לעבוד. זה כמה גרושים.

עברנו זה, כמה זמן היינו בבית הזה. בקושי היינו חיים. בקושי. שמענו שבכפר סבא, כפר סבא הערבית. היו כמה בתים עם קש למעלה, עם חול בנו. מתי תפסו את המדינה כשנגמרה המלחמה, כפר סבא הערבית הייתה בידיים שלנו. שעושים מושב חדש, זה קוראים היום נווה ימין.

אנחנו הלכנו למושב הזה, אצל הערבים, גרנו שם כמה משפחות. לא היה לנו לאן ללכת. אנחנו היינו עכברים כאלה, כמו חתולים. למעלה על הגג. מסתובבים. לא היה מה לעשות. זה בית. התחלנו שם לעבוד, בפרדסים, פה ושם, הסתובבנו.

אחרי כמה זמן הודיעו שיתחילו לבנות את נווה ימין. האחים רובינשטיין. ד"ר וייס היה האחראי על כל החברה. הוא היה הגזבר. אני שומע אותו מכיר טוב מאוד. התחלתי לעבוד אצלו. לקח אותי לעבוד בבניין. עבדנו בבת ים בשפת הים. אני התחלתי עם כל הפועלים הראשונים לעשות את שפת הים. והתחלנו לעבוד אצלם. התחלתי לעבוד במושב את הבתים, מאה הבתים הראשונים. התחלתי לעבוד שם, עשו אותי אחראי על הבנייה. עם העגלה הייתי מביא להם בלוקים, הייתי מביא להם מלט. עבדתי כמה זמן.

נגמר הבניין, ולקחנו בית במושב. ואח שלה היה רווק, בא איתנו. היה לבד. לקח גם הוא בית על ידי. כשישבנו במושב, אמרנו ככה: רפאל, אנחנו נעשה שותפות. אני אעבוד בבניין, מה שאני ארוויח, נאכל. אתה תעבוד במושב, חקלאות, עד שאתה תרוויח. בינתיים נעשה שותפות. אמרתי בסדר.

התחלנו ככה. הסוכנות נתנה לנו פרה אחת. חומרים היינו לוקחים מהסוכנות, הכול בסדר. אבל לא הסתדרנו. אמרתי לו: אתה יודע מה, לא הולך. פירקנו. הוא לבד, אני לבד.

עכשיו, אני לא יכול! הפרה – צריך לחלוב אותה. באה עם הזנב, נותנת לי פה. עושה פיפי בתוך החלב. היא לא יכולה. הפרה רוצה להמליט. צריך להוציא את התינוק. אי אפשר. עברנו את זה כמה חודשים. אחר כך עברנו כמה שנים, עד 57. היה לי בן אחד, הגדול, ב-52 נולד השני.

היא אמרה לי: זה לא חיים פה. כל יום באים ערבים, גונבים פרות. גונבים זה. לא חיים. ואין פרנסה! הסוכנות מכריחים אותנו לתת לתנובה. תנובה מוכרים בחוץ חמש, נותנים חצי!

ש: באיזה שלב עברת לגור פה באזור הזה?

ת: ב-57. עזבתי את המושב לטובת הילדים. אני לא יכולתי. אמרתי: אני אלך לעבוד בבניין לעבוד סבל, לא חשוב באיזה מפעל, העיקר שהילדים יהיו בסדר. למה לילדים שם לא היה טוב. ב-57 באתי לשיכון עירוני פה. היה לי אלפיים לירות, נתתי על הבית אלפיים לירות, ועשינו חוזה.

ש: עכשיו אני רוצה לשאול קצת שאלות. אז נולדו לכם שני ילדים, ועברתם לגור פה בקריית חיים, והתחלתם לבנות את החיים שלכם באופן קבוע, יציב.

ת: כן.

ש: המשפחה שלך, אבא, אימא, אחים – עלו ארצה?

ת: הם היו ביוון, עלו כולם ארצה.

ש: כשאתה עוזב את יוון, תיכף אחרי המלחמה, כי המשטרה מחפשת אותך, אמרת שיחד איתך עליתם עוד 400 איש בערך. כולם היו צריכים ממש לברוח מיוון?

ת: לא! אלה היו סלוניקאים. לברוח זה רק אני בעצמי.

ש: רק אתה.

ת: והחבר שלי.

ש: להיות קומוניסט ביוון אחרי מלחמת האזרחים היה מסוכן?

ת: לא היה טוב. היה מלך.

ש: אז כשהמשפחה עלתה ארצה, אתם נהיים חמולה. יש לך פה הורים...

ת: הכול היה פה. אבל מה, ההורים, לא היה להם גרוש.

ש: היום אתה יודע איפה נרצחה האחות הצעירה שלך?

ת: האחות הצעירה נפטרה בפרדסיה.

ש: זאת שנעלמה לך באושוויץ (Auschwitz)-בירקנאו (Birkenau).

ת: אה, בירקנאו (Birkenau)? הגדולה?

ש: זאת שהגעת איתה לבירקנאו (Birkenau).

ת: זאת שהגעתי איתה נפטרה פה.

ש: בארץ?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, היא חזרה אחרי המלחמה?

ת: היא חזרה כמה חודשים אחרי שאני חזרתי.

ש: אתה התחלת לבכות קודם, אז חשבתי שהיא לא חזרה.

ת: כן.

ש: היא חזרה?

ת: היא חזרה. חזרה והתחתנה. הייתה בקפריסין עם האונייה. באה לפה והתחתנה עם בן דוד שלנו.

ש: אז בסופו של דבר, רק לואיזה נספתה במלחמה?

ת: לואיזה, ובעלה, והילדים.

ש: ושלושת הילדים.

ת: היתר כולם פה.

ש: איך זה קרה, יצחק, שהיום אתה בן 97, עוד מעט 98, עד מאה ועשרים, איך זה קרה שעד היום לא מסרת עדות על החיים שלך במלחמה?

ת: אף אחד לא שאל אותי, לא היה להם ראש לדזה. גם לי לא היה ראש.

ש: היה לך מספר על היד.

ת: יש!

ש: יש לך מספר. אף אחד לא שאל אותך, יצחק, מה קרה לך?

ת: תשמעי, הייתי בארגון עולי יוון. הם לא מסתכלים עליי, הם מסתכלים על הכיס שלהם.

ש: אבל אתה לא צריך אותי כדי להגיד שדווקא הסיפור של יוון, שמעו עליו בגלל פוליקר, בגלל שפוליקר מאוד העלה את הסיפור של יהדות יוון וסלוניקי (Thessaloniki). אז הילדים שלך, שני הבנים שלך, רצו לדעת מה קרה לך במלחמה?

ת: בטח רוצים! אבל למי לספר?

ש: סיפרת להם? לבנים?

ת: סיפרתי להם הכול! אבל זה לא רשום באף מקום.

ש: אני שומעת אותך, ורואה, שאתה זוכר הכול! כאילו אתמול היה!

ת: הכול!

ש: אתה זוכר איך הכול נראה...

ת: הכול!

ש: אז איך סוחבים את זה פה בפנים כל הרבה שנים בלי לספר!

ת: מה אני אעשה. אין כסף. רצינו פרנסה. לא חיפשנו לדבר על זה. פרנסה.

ש: בוא תגיד לי יצחק, מה יש בך, באדם הזה, באיש הזה שיושב פה לידי. שהוא כל כך חזק! מצליח אחרי שנפגעו לו הריאות, שעובד עבודה בבניין! איך? מה יש בך שהצלחת לעבור את כל הזוועה הזאת, ולהחזיק מעמד?!

ת: עבדתי בבניין פה, בארץ, עד שיצאתי לפנסיה. שברתי את הגב שברתי את הריאות. הייתי חולה משם. היה לי אבק, אסור לי לעבוד באבק. הייתי מוכרח. לא היה לי מה לאכול. נמות, נמות. אמרתי. מה נעשה. הייתי מוכרח. והילדים. היו לוקחים הילדים חתיכת לחם לבית הספר. הייתי הולך למכולת, הייתי מקבל הכול על החשבון. הייתי בא החודש, לוקח את המשכורת, הייתי אומר, קלימנוס, אני נותן לך החודש עשרים שקל, בחודש הבא את היתר. בחודש הבא עוד כפול. וככה זה. לא היו חיים. לא מסתכלים על החיים הזה. מסתכלים על הפרנסה.

עד שהילדים ברוך השם, אחד, הוא למד, היום בטכניון. השני, גם הוא למד. למה הוא עזב את הילד פה בארץ? למה הוא עזבה את המדינה? יש סיבה!

ש: אין עבודה?

ת: לא. הוא היה בצבא קבע. ואשתו הייתה שוטרת תנועה. התחתנו. שנה, שכר דירה. רצו לקנות בית. הגישו בקשה לקבל הלוואה, משכנתא. באים, אמרו להם: אין לכם מספיק נקודות. לא מגיע לכם. בא הבן, אומר: בשביל מה?

ההורים של אשתו הם היו בקנדה, והיו פה תושב חוזר כמה שנים. בא אבא שלה, אומר, אני חוזר לקנדה בחזרה. באה הבת, אומרת: תשמע, קובי, ההורים שלי הולכים לקנדה. בוא ניסע גם אנחנו.

הוא לא ידע אנגלית מילה. והתחתנו, הלכו לקנדה, למד הכול, יש לו אזרחות קנדית, פספורט קנדי. הכול. יש לו עבודה שם.

ש: ברשותך יצחק, נחזור עוד פעם לנושא של השואה, כי על זה אנחנו מדברים. אתה חושב שליהודים מיוון היה יותר קשה במחנות הריכוז, בגלל שהם לא דיברו את השפות האירופיות?

ת: קשה מאוד. לא ידעו לדבר! מעט מאוד למדו את הגרמנית הזאת.

ש: כמות האנשים כמוך שנשארו בחיים במחנות הריכוז מיוון הייתה קטנה יותר לדעתך?

ת: הייתה קטנה. זה סלוניקאים בעיקר. אבל מהעיר שלי חזרנו רק שניים. אני ועוד אחד, שהפך להיות רב ביוון.

ש: מכל מי שגורש מלריסה (Larissa) רק שניים חזרו?

ת: אני והוא. אליהו בלאנסי. הוא היה הרב של לריסה (Larissa), ונפטר.

ש: במשך השנים יכולת לחזור לבקר ביוון?

ת: לא. אני פחדתי. אני חזרתי ליוון אחרי מלחמת ששת הימים. אמרתי, מה יהיה. אני עם פספורט ישראלי. מה שיהיה יהיה. נסענו בפעם הראשונה, היו בעיות אמרתי לך. עם המשטרה. חיפשו אותי. אחר כך זה כבר נגמר. עכשיו הייתי נוסע חופשי. רק לפני חמש שנים הייתי ביוון עוד פעם.

ש: אתה אוהב לבקר ביוון?

ת: אוהב לבקר. לא לגור שם.

ש: אתה חי עם המספר הזה על היד. כל החיים אתה כל יום רואה את הדבר הזה כל היד.

ת: לא אכפת לי.

ש: כבר לא מתייחס?

ת: רוזה רוצה להוריד. בשביל מה להוריד? אם אני אוריד, מה ייתן לי?

ש: אבל אני אשאל ככה: יצחק, בכל זאת, נולדת ב-1915, היית יותר מבוגר מהרבה ניצולים אחרים, בעשר שנים בממוצע. היית בחור, כבר לא ילד, כשהגעת למלחמה. הייתה לך יכולת להסתכל על הדברים ממקום גם של פרטיזן, גם של אדם יותר מבוגר במחנות. הבנת מתישהו בחיים איך עשו ליהודים דבר כזה?

ת: אני לא יודע. זה לא בא לי בראש.

ש: אי אפשר להבין.

ת: אומרים, איפה היה העולם, שרפו ששה מיליון. אבל כולם היו במלחמה! מה יעשו לך? האנגלים לא היו במלחמה? האמריקאים לא היו נגד הגרמנים? מה יכלו לעשות?

ש: כשנפגשים ניצולי שואה מיוון, שיושבים ביחד, מדברים על זה?

ת: לא. בכלל לא מדברים.

ש: תיארת לי את עצמך כאיש צעיר לפני המלחמה, אוהב לשתות, אוהב לבלות, לא אוהב לבלות...

ת: נכון!

ש: והנה, מתחילה המלחמה, ואתה יודע לעבוד! יודע לעבוד חזק!

ת: אני עבדתי גם סבל. הכול עבדתי. סבלתי הרבה. ב-57 כשבאתי לשיכון עירוני, עבדתי קשה, יום ולילה, עד שקניתי את הבית ברחוב הקיבוצים. 17 אלף. אחיה הקטן עבד בדשנים, הוא קיבל פיצויים 7 אלף. אמרתי לו, בוא הנה, תן לי את השבע אלף. תוך שנה אתה תקבל. למה? כי האחים שלה גרו בבית שלי כמו ילדים. אני גידלתי אותם. כמו אבא. אמרתי לו, תן לי פה. תוך שנה אני אתן לך את הכסף. לקחתי מהעבודה, לקחתי מגרמניה כמה גרושים, קניתי את הבית. תאמיני לי, יום ולילה שנה שלמה הייתי עובד בבניין. הייתי בונה חדרים, הייתי בונה חרסינות, בלטות. שבור הגב! מה לעשות? הייתי שוכב על הרצפה. בקושי. ברגליים. עשיתי ניתוח מיניסקוס. עד ששנה אחת, מילה שלי הייתה מילה. שנה אחת, גמרתי כל החובות! לא הייתה לי אגורה אחת. עד היום, אגורה אחת אין לי אובר בבנק. ואני אומר לילדים: חבר'ה, לא אובר. אין לך מה לאכול? אל תאכל. יש לך במה לקנות? תקנה. אובר לא. לא הלוואה. וככה למדו הילדים.

ש: איך הרגשת כשהנכדה שלך נסעה לבירקנאו (Birkenau)?

ת: היא רוצה לנסוע – תיסע.

ש: זה עשה לך טוב?

ת: שהיא תראה. ואני הסברתי לה מה לראות. היא שמחה. לא פעם ראשונה. פעם שנייה או שלישית. אבל הפעם הזו נסעה עם המשטרה, עם הבגדים. לבשו מדיד משטרה. קצינים והכול. שפולניה יראו את השוטרים מישראל. 5- 6 ימים היו שם. לא הרבה.

ש: הגעת לגיל נהדר. כל הכבוד. עברת כל כך הרבה בחיים. והנה, אתה...

ת: אבל חולה. השנה הייתי בבית חולים אולי עשר פעמים. יש לי פה, הריאות, חולות. אני עם תרופות, אינהלציות. הייתי שנתיים וחצי עם חמצן, מכונה פה. יום ולילה עם חמצן. כשהלכתי למחלקת ריאות, אמרו לי: עזוב את החמצן, קח זה. וזה, אם אני לא עושה את זה, אין לי אויר. לא ישן בלילה. אני ישן בכיסא הזה. אני הולך למיטה, אם אני שוכב, זה חונק אותי. אני צריך לשבת. ככה יש לי את הכיסא, חשמל, אני מרים אותו קצת, יושב ככה.

ש: בעצם הריאות שלך נפגעו במלחמה.

ת: כן.

ש: עוד בבית חולים בגרמניה.

ת: יש לי תעודה, 100% נכה! יש לי תו באוטו של הבן, כי הוא מביא אותי לכל מקום. עכשיו הביאו לי יש לי 4 שנים, תו נכה. הבן שיהיה בריא, הכול הוא סידר. אנחנו כשהיינו שם, לא יכולנו לעלות במדרגות. בא הבן, חיפש, חיפש, מצא בית עם מעלית. אבא, זה מצאתי, זה בשבילך. אמרתי לו: אתה בעל הבית. מה שאתה תגיד, אני מקבל הכול. ויום ולילה, הוא מסדר הכול. מסמר אחד הוא בא לסדר. יום ולילה.

ש: מה קרה שהחלטת עכשיו לספר את הסיפור? בגלל הנכדה? הנכדה אמרה לך?

ת: כן. היא אמרה לי. היא אמרה: אני הייתי ביד ושם, ראיתי את כולם, חשבתי, למה כולם פה וסבא שלי לא פה? לא יודע מה אמרו, היא באה לפה, לפני שנסעה לפולניה, סבא, אני רוצה... בבקשה. סיפרתי לה, והיא רשמה. ואתם באתם.

ש: יצחק, מה עוד חשוב לך להגיד בסוף הריאיון? מה חשוב לך עוד להגיד שלא אמרת?

ת: מה אני אגיד.

ש: אני אשאל ככה: כשעוברים חוויה כזאת בחיים, חוויה כל כך יוצאת דופן. להורים שלך לאחים שלך, סיפרת?

ת: אני סיפרתי. אבל היה אכפת להם דבר כזה?

ש: כלומר, מי שלא היה שם לא אכפת לו.

ת: אבל הנכדות, וכולם, ואשתו של הבן, כולם אכפת להם מאוד. סיפרתי לכולם.

ש: אבל אחרי המלחמה, כשסיפרת למשל לרוזה, אנשים הקשיבו לך?

ת: בטח הקשיבו. כולם.

ש: והאמינו לך? שקיבלת מכות, ושהרעיבו אותך?

ת: האמינו! למה? יש הרבה אנשים שסיפרו להם מה שאני עברתי. כשאני קיבלתי מגרמניה, אלה שהיו בגרמניה וחזרו, מווֹלוֹס (Volos) ומסלוניקי (Thessaloniki), אמרו, ליצחק מגיע הרבה! אבל לי, נתנו איפה לא היה כלום, מה עושים, לוקחים רופא פרטי, כמה עולה? 5000. הוא לא היה, הוא לא ידע. הרופאים שם מאשרים לו. כשאני ביקשתי ב-59 היה גב וריאות, הכירו רק בריאות.

ש: דיברנו על זה שאנשים שומעים את הסיפור, ועל העניין של הפיצויים, שלפעמים מקבלים אלה שלא היו, אבל אתה חזרת חולה מהמלחמה, וכולם יודעים שזה מהמלחמה.

ת: כולם.

ש: אבל אתה אומר, לא הכירו לך בגב.

ת: לא הכירו. אני אמרתי, בא הרופא אומר, זה מהעבודה. לפני שיצאתי לפנסיה, אמרתי לרופא העבודה: אני לא יכול. אמר: אתה רוצה לפנסיה? אמרתי אם בשביל הבריאות, אני אצא.

ש: שאלה אחרונה שיש לי יצחק, הזיכרונות האלה, מלריסה (Larissa), מהפרטיזנים, מאירופה, הפחד מהגרמנים. כל הדברים האלה, זה זיכרונות שאתה זוכר אותם כל החיים? הזיכרונות חוזרים אליך?

ת: הכול אני זוכר. רק דבר אחד, כשיש בטלוויזיה שואה וזה, אני אומר לסגור. לא רוצה לראות.

ש: למה?

ת: אני לא יכול לראות. את המיתות, וזה. לא יכול לראות. לא יכול לראות את הבורות עם המתים, עם העגלות שמביאים לתנור. איך לי חשק לראות. מי שלא ראה, יכול לראות. אבל אני לא יכול לראות.

ש: מה אתה מאחל למשפחה שלך? במה אתה מברך את המשפחה שלך? את הבנים, את הנכדות? את הנכדים? את רוזה?

ת: משפחה יש לי רק שני בנים, נכדות, נינים, שיהיו לי בריאים, ושילכו בדרך הנכונה. אני אומר להם: לא לעשן, לא לשתות חריף. תשמרו על עצמכם. כל אחד שאני רואה. גברת, אני אומר, אל תעשני. תראי כמה אני סובל מזה. 64 שנים שאני לא מעשן. ...

ש: יצחק, בוא תאחל לעצמך, תבקש בקשה, תגיד מה אתה רוצה שיקרה בשנה הקרובה.

ת: בשנה הקרובה אני רוצה שלום במדינה. אבל מה, היום אין בן אדם שיכול לעמוד במדינה ולעשות כמו הראשים הישנים. כל אחד מסתכל על הכיס שלו. מי מקבל משכורת, מי מקבל גניבה – מיליונים. מי שגונב לחם הולך 5 שנים לבית סוהר. מי שגונב מיליונים, הולך שנה לבית סוהר. למה? זה סדר מדינה. אני אומר אין בן אדם כמו שהיו הוותיקים. בן גוריון... ...

ש: יש משהו בחיים שאתה מצטער שלא הספקת לעשות?

ת: אני לא אומר שום דבר. ברוך השם שאני הגעתי ליום הזה. ואני מבסוט, רק אני רוצה בריאות. לא רוצה כסף. איפה שאני הולך פותחים לי את הידיים ככה. למה שאני עושה הרבה טובות. אין טובה שאני לא עושה לבן אדם. אני רואה בן אדם, אין לו מה לאכול, אני נותן לו, קח. לך לאכול. אני הולך בסופר, קונה, חסר להם 5 שקל – אני נותן. אני לא חסר לי. ברוך השם. בכל מקום. אני הולך לקופת חולים – כולם באים אליי. ... ...

ש: יצחק, אני מודה לך מאוד על השיחה הנהדרת איתך.. בריאות ובריאות.

תמונות

זה אני ואשתי.

ליאון ברכה ואשתו ואני עם אשתי.

אני ורוזה.

זה כל המשפחה, אבא, אימא ואחים.

זה אבי הבן הגדול, עם שני הנכדים.

אני, אבי וקובי, הבנים שלי.

המשפחה שהקמתי בארץ, הבנים, הנכדים והנינים.