Testimony of Yakov Shcherchovski Neman, born in Aleksandrow, Poland in 1931, regarding his experiences in the Skierniewice Ghetto, Piotrkow Ghetto and Buchenwald camp

שם המרואיין: יעקב נאמן

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: כ"ח בתשרי תשע"ג – 14.10.2012

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Aleksandrow

Lodz

Lowicz

Skierniewice

Czestochowa

Piotrkoww

Rakow

Buchenwald

Antwerpen

Kassel

היום כ"ח בחודש תשרי שנת תשע"ג, הארבעה-עשר באוקטובר 2012. אני סיגל הולצמן מראיינת את מר נאמן יעקב לבית שצרצובסקי. מר נאמן נולד באלכסנדרוב (Aleksandrow) שבפולין בשנת 1931. הראיון מטעם יד-ושם ונערך בבית-העד.

ש: בוקר טוב מר נאמן.

ת: בוקר טוב לך.

ש: אני יכולה לקרוא לך יעקב במהלך העדות?

ת: אם כבר יענקל'ה.

ש: אתה רצית לפתוח במשהו.

ת: אמרת מקודם שקוראים לי אדון יעקב נאמן, זה עולה לי..., כשקוראים לי יענקל'ה זה עושה לי טוב. אני נולדתי בשנת 1931 באלכסנדרוב (Aleksandrow). לצערי, אני אב שכול עשרים וארבע שנים, ואני יתום מגיל אחת-עשרה. אבל אני אתחיל אחרת. חמישים שנה על היום, אני לא הוצאתי הגה על השואה עם אף אחד. לא עם הילדים, לא עם אשתי ולא עם חברים. כשדיברו על הנושא הזה אני הסתלקתי, זה היה סגור בפנים חמישים שנה. עד שהיה חמישים שנה ליום של שחרור בוכנוולד (Buchenwald), אחי צלצל אלי כמה ימים לפני זה ושלח לי גם מכתב. הוא כתב לי: "יענקל'ה יש כנס של ילדי בוכנוולד (Buchenwald) שבאים מכל העולם לכנס הזה היהודי". אמרתי לו: "שלוימל'ה, אתה יודע, אני לא מדבר על זה, אני לא בא, אצלי הנושא סגור בפנים". חשבתי על זה, אבל זה לא נתן לי מנוחה, ואשתי עזרה לי, היא אמרה לי: "יענקל'ה אולי תבוא, ותוכל להשתחרר מזה קצת ". אמרתי לאשתי: "טוב, אני אסע". נסענו, והלכנו למפגש הזה. המפגש היה בתחנת הרכבת, שם היו אוטובוסים, שהם היו אמורים להביא אותנו לירושלים ליד-ושם. היה שם גבר אחד בין המארגנים, גבר רציני, שהוא כל הזמן הסתכל לי בעיניים, כל הזמן הוא הסתכל עלי. לא הבנתי למה, לא הבנתי מדוע הוא הסתכל עלי. כל האנשים שם התחבקו והתנשקו, אמרו אחד לשני: "מה שלום הילדים? אני שמח לראות אותך". אבל אני לא הכרתי שם אף אחד, מכיוון שלא היה לי קשר, כי אני לא רציתי קשר, לא רציתי כלום. אבל היהודי הזה לא הוריד את העיניים שלו ממני. אנחנו נסענו באוטובוס, והוא המשיך. אנחנו הגענו ליד-ושם, היה שם הרב לאו, שמו שם פרחים, היו שם נאומים והכול, אני הייתי שם, זה היה לי קשה, אני לא הכרתי שם אף אחד, ואותו יהודי כל הזמן הסתכל עלי. אחרי זה לקחו אותנו למעלה החמישה לארוחת צהריים. נכנסנו לאכול, למרות שזה היה לא קל אחרי כל הנאומים ואחרי הכול. אני התיישבתי שם, ואיפה התיישב היהודי הזה? הוא התיישב על ידי. אשתו והבנים שלו היו ממול עם הנשים והכלות. הכול שם היה מלא, והוא התיישב על ידי. אנחנו ישבנו, ישבנו, ואני חשבתי, אלוהים מה הוא רוצה? פתאום באה לי מין שאלה כזאת, אני אמרתי לו: "סליחה אדוני, אתה כל הזמן כל הזמן מסתכל עלי, אתה לא מוריד ממני את העיניים. שאלתי אותך שאלות, מאיפה אתה, והתברר שאתה לא מכיר אותי. אני אשאל אותך שאלה, ואתה תגיד לי בבקשה. מה עשית במחנה בוכנוולד (Buchenwald) שבועיים לפני השחרור, כשאמרו ליהודים להתייצב שם בבוכנוולד (Buchenwald) במגרש המסדרים, ומשם לקחו את רוב היהודים, והרגו אותם, מה אתה עשית"? הוא אמר לי: "מה עשיתי? פתחתי שם את הג'ורה, ונכנסתי שם בפנים". אמרתי לו: "אני הייתי בפנים". אז הוא אמר לי: "אתה יענקל'ה". אז נשברתי, זה היה לי קשה. הוא היה איתי שם בבוכנוולד (Buchenwald) בפנים בתוך הג'ורה במשך כמעט שבועיים, וככה אנחנו ניצלנו. קראו לו ראובן וקסלבאום, זיכרונו לברכה, הוא כבר לא חי היום, יש לי תמונות ממנו עם המשפחה. היה לנו משבר נוראי במשך שבועיים, לא רק אני, אלא כולם בכו וגם הוא ואני. אחרי הכנס אחרי כל זה אני עליתי לחדר פה בדירה, אני לא דיברתי אז במשך שבועיים עם אף אחד, כי הייתי שבור מבחינה נפשית. אחר-כך לאט, לאט השתחררתי, ולאט לאט יכולתי להתחיל לדבר על השואה. זה היה קשה מאוד.

ש: אני אומר לך, שאני מאוד מתרגשת לפגוש אותך, ואני מאוד שמחה שאתה מוכן לספר לנו את הסיפור שלך. בסוף העדות אנחנו נדבר שוב על המפגש של ילדי בוכנוולד (Buchenwald), שזה היה מפגש מרגש. אבל בוא נחזור אחורה לאיפה שהכול התחיל. אתה נולדת באלכסנדרוב (Aleksandrow).

ת: כן, אני נולדתי באלכסנדרוב (Aleksandrow).

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו יוסף.

ש: ואיך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו רבקה.

ש: מאיזו משפחה אימא הגיעה, מה היה שם המשפחה של אימא לפני הנישואין?

ת: זה ברח לי, כי אני מתרגש, אני מצטער.

ש: כמה ילדים אתם הייתם בבית?

ת: היינו אני ואח שלי שלמה.

ש: הייתם שני בנים?

ת: כן, היינו שני בנים.

ש: בכמה שנים שלמה גדול ממך?

ת: שלמה גדול ממני בשש וחצי שנים.

ש: אני רואה פה שהשם של אימא לפני הנישואין היה ביגלאייזן, זה שם שקשה להגיד אותו. נולדתי שם באלכסנדרוב (Aleksandrow), הייתי שם ילד בעיר. אנחנו גרנו שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) בחצר כזאת שבשכנות שלנו היו גרים פולקסדויטשה. פולקסדויטשה אלה היו גרמנים שחיו בפולניה.

ש: זה מה שנקרא גרמנים אתניים.

ת: כן, בדיוק, זה מה שנקרא גרמנים אתניים. היחסים שלנו היו יוצאים מן הכלל עם כולם.

ש: תאמר לי, במה אבא שלך עסק, ממה המשפחה שלכם התפרנסה?

ת: אבא עבד בבית-חרושת לגרביים, הוא היה מייסטר.

ש: כמובן, כי אנחנו מדברים על אלכסנדרוב (Aleksandrow) שזאת הייתה נקראת עיר הגרביים.

ת: כן, נכון, אלכסנדרוב (Aleksandrow) הייתה נקראת עיר הגרביים. אבא עבד בבית-החרושת הזה לגרביים, הוא היה שם מייסטר איש אחזקה רציני ביותר. אימא שלי הייתה אז סוחרת בכל מיני דברים, היא הייתה נוסעת ללודז' (Lodz). אבל הזמן שהיא עבדה בכל זה, זה היה לפני שאני נולדתי, זה מה שאני יודע. אחרי שאני נולדתי אימא כבר לא עבדה, כי היא טיפלה בי, והיא דאגה לבית, היא בישלה וכל זה, והיא גם עזרה קצת לאבא שלי.

ש: שוב, מה הפרש השנים בינך לבין אח שלך שלמה?

ת: ההפרש ביני לבין אח שלי שלמה זה שש וחצי שנים.

ש: היו לך גם סבא וסבתא באלכסנדרוב (Aleksandrow) או במקומות אחרים?

ת: לא, באלכסנדרוב (Aleksandrow) לא היו לי סבא וסבתא. הסבא שלי, זיכרונו לברכה היה גר בלודז' (Lodz), יש לי פה תמונה ממנו, שאני מאוד אהבתי אותו, והוא אהב אותי. זה היה משהו, הוא היה לוקח אותי בזרועותיו, שאני עד היום לא שוכח את זה.

ש: איך קראו לסבא?

ת: אני לא זוכר, אני לא זוכר, אבל אני חושב שקרא לו יוסף.

ש: ואת סבתא אתה זוכר?

ת: לא, אני לא זוכר את סבתא.

ש: והם היו גרים בלודז' (Lodz)?

ת: כן, הם היו גרים בלודז' (Lodz).

ש: אתה יודע מה הסבא הזה עשה?

ת: סבא היה אדוק, היה לו זקן מכובד ויפה, אבל אני לא יודע מה שהוא עשה.

ש: אני מבינה שבעצם הזיכרון העיקרי שלך מסבא זה החיבוק והחום מסבא?

ת: כן, הזיכרון העיקרי שלי מסבא זה החיבוק, החום והאהבה, זה היה משהו.

ש: הסבא הזה היה אבא של אבא או אבא של אימא?

ת: הסבא הזה היה אבא של אימא.

ש: ועל ההורים של אבא אתה יודע משהו?

ת: על ההורים של אבא אתה יודע משהו?

ת: על ההורים של אבא אני יודע מעט מאוד, מעט מאוד. הם היו, אבל אני לא זוכר שהיה לנו איתם קשר מיוחד, אני לא זוכר.

ש: היו לך גם באלכסנדרוב (Aleksandrow), או בלודז' (Lodz), שהיא נמצאת קרוב לאלכסנדרוב (Aleksandrow), היו לכם דודים ובני-דודים?

ת: כן, היו לנו דודים ובני-דודים, שהם כולם גרו בלודז' (Lodz) וגם בערים אחרות, אבל הם לא גרו באלכסנדרוב (Aleksandrow). באלכסנדרוב (Aleksandrow) היו הרבה יהודים שגרו באזור של יהודים, אבל אנחנו במקרה גרנו שם באזור של גויים.

ש: ציינו מקודם שאלכסנדרוב (Aleksandrow) הייתה ידועה כעיר הגרביים, שזה היה שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) העסק העיקרי שממנו התפרנסו רוב יהודי העיר.

ת: כן, נכון, אלכסנדרוב (Aleksandrow) הייתה ידועה כעיר הגרביים, שזה היה שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) העסק העיקרי שממנו התפרנסו רוב יהודי העיר.

ש: אבל היה עוד דבר מאוד חשוב לגבי אלכסנדרוב (Aleksandrow), שזה היה מרכז חסידי, הייתה שם חסידות אלכסנדר.

ת: בדיוק זה מה שרציתי להגיד לך, שבאלכסנדרוב (Aleksandrow) היה רבי מפורסם מאוד. אנחנו היינו הולכים בשבת לבית-כנסת.

ש: אפשר להגיד שאתם הייתם חסידים של הרבי הזה, הרבי מאלכסנדר?

ת: אני לא יודע מה זה חסידים, אבל אנחנו היינו הולכים לבית-הכנסת.

ש: אתם הלכתם לבית-הכנסת של האדמו"ר הזה, של הרבי הזה?

ת: אני לא זוכר בדיוק, אנחנו היינו הולכים לבית-הכנסת, אבל אני לא יודע אם זה היה של הרבי הזה או של רבי אחר. בכל אופן אבא שלי הלך בשבת לבית-הכנסת, אבל ביום חול הוא היה מתפלל בבית, הוא היה מניח תפילין. אני הלכתי ל'חדר', שלחו אותי ללמוד ב'חדר'. זה היה 'חדר' שאני לא שוכח, זה לא נעים, כי אני לא שוכח את הסירחון שהיה שם ב'חדר'. אני זוכר גם את השוט שהיה לרבי, שהוא היה מרביץ לנו על הידיים, ואת השולחן אני גם לא שוכח. אבל אני למדתי אצלו רק ברכות של ארוחת בוקר וכל זה.

ש: למדת שם ב'חדר' גם קצת את האל"ף בי"ת, הצלחת ללמוד שם?

ת: לא, אני לא למדתי שם, למדתי שם רק ברכות של ארוחת בוקר.

ש: אתה יודע באיזה גיל הכניסו אותך ל'חדר'?

ת: אני חושב שהכניסו אותי ל'חדר' הזה כשהייתי בן שש או בן שבע, זה היה שנה לפני שהתחילה המלחמה.

ש: זאת אומרת, שמבחינת לימודים אתה למדת רק ב'חדר' ולא בבית-ספר או משהו כזה?

ת: אני קראתי בהיסטוריה של אח שלי, שהכניסו אותי לבית-ספר שנה לפני המלחמה לכיתה א', אבל זה היה הכול, למדתי שם אולי חצי שנה.

ש: איזה בית-ספר זה היה, זה היה בית-ספר פולני או בית-ספר יהודי? אנחנו יודעים שהייתה שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) מערכת חינוך ענפה.

ת: אני לא זוכר מה היה שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) מבחינת החינוך.

ש: אלכסנדרוב (Aleksandrow) הייתה מרכז חסידי מאוד גדול, ואנחנו גם יודעים שהרבה יהודים התפרנסו שם מכל החסידים שהגיעו למקום. היו שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) מסעדות והיו שם בתי-הארחה, אתה זוכר מזה משהו?

ת: לא, אני לא זוכר את הדברים האלה.

ש: איזה יהודים אתם הייתם בבית, איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית?

ת: לפי מה שאני מבין היום, הייתי אומר שאנחנו היינו יהודים מסורתיים. אבא שלי היה הולך לבית-הכנסת, הוא היה מתפלל כל בוקר, הוא היה מניח תפילין והכול. אחי ואני הלכנו עם אבא לבית-הכנסת בשבת, אחי היה גדול ואני הייתי קטן. בדרך חזרה מבית-הכנסת הלכנו שם למאפיה. מה היה שם במאפיה? היה שם החמין. לא חיממו את החמין בבית, אלא נתנו את זה לאופה, וכשחזרנו מבית-הכנסת, לקחנו איתנו את החמין הביתה. אני סחבתי את זה ביחד עם אח שלי, אחד החזיק למעלה, אחד החזיק למטה, וככה לקחנו את זה הביתה.

ש: בטח היה אז ריח טוב במאפיה?

ת: אוי, אוי, אוי, איזה ריח טוב היה שם. אני חושב שזאת הייתה מאפיה של יהודים, וכל היהודים באו לקחת אז את הצ'ולנט. אני זוכר שסבתא באה לאכול איתנו וגם כולם, אבל אני לא זוכר בדיוק. זה לא קל לי, כי אני במשך חמישים שנה ניתקתי את הכול, הכול, הכול.

ש: וכשאתה מדבר על שבת שהיה בבית, אתה יכול ככה להרגיש את האווירה שהייתה בשבת?

ת: האווירה בשבת, הייתי אומר, שהיא הייתה אווירה מסורתית. כמובן שאכלנו כשר, זה היה מובן מאליו. מה שאימא שלי הייתה מבשלת לשבת, היא הייתה עושה געפילטה פיש וכל זה. אנחנו אכלנו, וגם השכנים הגויים אהבו את הגעפילטה פיש של אימא. הגרמנים, כי הרי הם היו פולקסדויטשה, הם גם-כן אהבו את הגעפילטה פיש שלנו. היינו אוכלים את זה בשבת. היינו מתפללים אחרי האוכל.

ש: אתה זוכר אם היו גם שרים מסביב לשולחן שבת?

ת: אולי היו גם שרים מסביב לשולחן שבת, אבל אני לא זוכר.

ש: אבא היה מביא אורחים לפעמים לארוחות בשבת?

ת: כן, היו באים לפעמים אורחים לארוחות בשבת, אבל אלה שהיו באים אלינו היו אדוקים יותר מאשר אנחנו. זה לא זכור לי הרבה.

ש: אני מבינה שזה קצת מעורפל לך כל התקופה הזאת?

ת: כן, זה קצת מעורפל לי כל התקופה הזאת.

ש: אני רואה שלא פשוט לך להיכנס דווקא לימים שלפני המלחמה?

ת: אני לא זוכר.

ש: אתה אומר שאבא היה מייסטר באחד המפעלים שהיו שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) לגרביים, זאת אומרת, אבא היה שכיר?

ת: כן אבא היה שכיר, אבל הוא היה עובד רציני, והוא הרוויח יפה.

ש: איך היה המצב הכלכלי בבית?

ת: המצב הכלכלי בבית היה מסודר, אנחנו חיינו ברמה.

ש: הבית שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) היה שלכם בבעלותכם?

ת: לא, אני חושב שהבית שם לא היה שלנו, אני חושב שזה היה בשכירות. אומנם אני לא ידעתי, כי זה לא היה הנושא שלי, ולא היה לי עם מי לדבר על זה. אבל נסענו לפולניה אחרי המלחמה לעשות סיבוב אחד עם האח שלי, הוא היה עם הבנים שלו, ומצאנו שם את הבית באלכסנדרוב (Aleksandrow). אני חושב שהבית הזה היה בשכירות, אני לא חושב שזה היה בבעלות שלנו, אבל אני לא יכול לממש להגיד לך, אני לא יודע.

ש: אתה זוכר מבחינה ויזואלית איך היה נראה האזור שבו גרתם, איך נראתה אלכסנדרוב (Aleksandrow)? אתה יכול לתאר לנו קצת ככה את המקום הזה?

ת: אני אסביר לך מה שאני זוכר מאלכסנדרוב (Aleksandrow). היה שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) אזור של יהודים, שגרו שם המון יהודים. אבל אנחנו לא גרנו שם באזור של היהודים. אנחנו גרנו במקרה, אני לא יודע איך זה קרה, שאנחנו גרנו שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) בחצר שגרו שם גרמנים פולקסדויטשה. היו לנו איתם יחסים מצוינים, הם כיבדו אותנו, והם היו באים אלינו. אבל מה שהיה שם שאני זוכר, שהוא היה מספר רציני, זה היה אח שלי. הוא היה נלחם עם הגויים, עם השקוצים, עם הפולנים.

ש: אני מבינה שהייתה שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) אנטישמיות לפני המלחמה?

ת: כן, בטח שהייתה שם אנטישמיות באלכסנדרוב (Aleksandrow) לפני המלחמה. הייתה שם אנטישמיות בבית-הספר ובכל המקומות. אח שלי עם עוד יהודים, עם עוד ילדים בגיל שלו, הם היו נלחמים עם הילדים הגויים. פתאום אחי היה בא עם פנס בעין או משהו כזה. אח שלי היה גבר רציני מאוד, הוא היה אחרת ממני. הוא לא היה ספורטאי, אבל הוא היה אריה. הייתה לי בעיה, כי אני קינאתי בו בכל דבר. למשל בסוכות הייתה שם גם עוד משפחה של חסידים, שהם גרו גם בחצר הזאת, שהיו להם שש בנות. בסוכות ההורים שלי כבר הלכו, הבנות של המשפחה הזאת נשארו, ושלומי האח שלי נשאר שם עם הבנות האלה. אני גם רציתי להישאר שם, אבל אחי אמר לי: "יענקל'ה, לך הביתה". אני אמרתי לו: "שלוימל'ה, תן לי קצת להישאר כאן". הוא היה אומר לי: "לא, יענקל'ה, אתה תלך הביתה". תמיד היה איזה מין מתח בינינו, אבל הוא שמר עלי. בכל אופן הוא נלחם, הוא נלחם עם הגויים שזה היה משהו מאוד מפורסם בעיר באלכסנדרוב (Aleksandrow).

ש: וכשהוא היה חוזר הביתה חבול ממכות, איך ההורים שלך הגיבו?

ת: כשהוא היה חוזר הביתה חבול ממכות, ההורים שלי היו אומרים לו: "שלוימה, תפסיק, תיזהר, אתה לא יכול לשנות", מה שהיה מקובל להגיד.

ש: זאת אומרת, הנטייה של ההורים הייתה להגיד לו: "תבליג, אל תחזיר, תתרחק"?

ת: לא, אבל הם היו אומרים לו עם עין אחת ככה ועם עין אחת ככה. ההורים ידעו להעריך את מה שהוא עשה, כי הם לא אהבו את הפולנים.

ש: זאת אומרת, שהיה ממש הבדל ברור בין הפולקסדויטשה לפולנים מבחינת היחסים עם היהודים?

ת: כן, אלה היו שני עולמות מבחינת היהודים. הפולנים היו חולרות, והפולקסדויטשים, אני אספר לך בהמשך...

ש: בהמשך נשמע מה היה איתם.

ת: אני אגיד לך, שהיו שם כמה גרמנים שהם באמת למעשה היו אנשים, לא רק בפולניה, אלה גם אחר-כך, שלא כולם היו רוצחים. לא כולם מהם היו רעים, אלא היו גם כאלה שהצילו חיים של יהודים.

ש: בוא נדבר רגע על הקהילה היהודית שהייתה שם באלכסנדרוב (Aleksandrow). אתה יודע איזה מוסדות היו שם לקהילה באלכסנדרוב (Aleksandrow), מה הקהילה החזיקה?

ת: לא, אני לא זוכר שום דבר על המוסדות שהקהילה היהודית באלכסנדרוב (Aleksandrow) החזיקה.

ש: האם אבא שלך היה פעיל שם באיזושהי מפלגה, אנחנו יודעים שהיו שם המון מפלגות באלכסנדרוב (Aleksandrow), שהיו שם חיים יהודיים ערים באלכסנדרוב (Aleksandrow).

ש: אח שלי היה פעיל.

ש: במה אח שלך היה פעיל?

ת: אח שלי היה פעיל ב..., משהו כמו שבישראל. שומרים או משהו כזה. הוא היה קשור כבר אז לארץ וכו' וכו'.

ש: זאת אומרת, שהוא היה באיזושהי תנועה ציונית?

ת: כן, הוא היה באיזושהי תנועה ציונית והוא היה פעיל. ההורים שלי מאוד, מאוד כיבדו את זה.

ש: אתה יודע באיזה כיוון של התנועה הציונית הוא היה?

ת: איך אני יכול לדעת?

ש: הרי היה שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) מזרחי, היו רביזיוניסטים והיו...

ת: אני הייתי אז בגיל שבע וחצי, שמונה, איך אני יכולתי לדעת באיזו תנועה הוא היה. אני רק יודע, שהוא היה פעיל עם חברים, שהם היו נפגשים וכו' וכו'. הם היו יוצאים ביחד, הם נלחמו עם הגויים והם היו חוזרים. אנחנו עוד נגיע לזה. אבל מה שחשוב, שעוד לפני שפרצה המלחמה, היה לנו אז דוד בארץ. הם עלו לארץ בשנת 32' או 33' נדמה לי. הם גרו ברחוב בית-לחם 6 בתל-אביב. לא היו להם ילדים, הם היו עקרים. ההורים שלי הכניסו לנו לראש, הם אמרו לי: "יענקל'ה, אנחנו לא יודעים מה יקרה בחיים, תזכור את הכתובת, תזכור – ארץ-ישראל רחוב בית-לחם מספר 6", וזה נשאר לי בראש.

ש: ההורים אמרו לכם את זה עוד לפני המלחמה?

ת: כן, ההורים אמרו לנו את זה עוד לפני המלחמה. הם אמרו לנו את זה כשהתחילו כבר לחשוב שמי יודע מה יקרה. ההורים שלי אמרו לי: "תזכור את הכתובת הזאת – ארץ-ישראל רחוב בית-לחם מספר 6", וזה נשאר לי בראש.

ש: הדוד הזה היה אח של אבא או אח של אימא?

ת: הדוד הזה היה אח של אימא.

ש: איך קראו לדוד?

ת: אני לא זוכר איך קראו לדוד.

ש: אמרת שההורים מאוד כיבדו את האח שלך שהוא היה פעיל בתנועה הציונית, לא היו התנגדויות מצד הבית לפעילות שלו?

ת: כן, ההורים מאוד, מאוד כיבדו את האח שלי שהוא היה פעיל בתנועה הציונית, לא היו התנגדויות מצד הבית לפעילות שלו. לתנועה הזאת קראו איזשהו שם באופן מיוחד, אני צריך לקרוא את הספר שלו, אז אני אזכר. בכל אופן הוא היה מאוד פעיל בתנועה.

ש: תאמר לי, מה הייתה שפת אמך, באיזו שפה דיברתם בבית?

ת: אנחנו דיברנו בבית ביידיש.

ש: ואיך הייתה הפולנית של ההורים והפולנית שלכם הילדים?

ת: הפולנית של ההורים הייתה בסדר, אבל הפולנית שלי הייתה ככה, ככה. אבל אני למדתי אחר-כך פולנית.

ש: אתה זוכר אם היו בבית ספרים, איזה ספרים היו? אבא היה קורא אז איזה עיתון?

ת: היו לנו ספרים בבית, אבל אני לא זוכר.

ש: אתה זוכר משהו מחיי התרבות הענפים שהיו שם באלכסנדרוב (Aleksandrow)?

ת: לא, אני לא זוכר את חיי התרבות הענפים שהיו באלכסנדרוב (Aleksandrow).

ש: אומרים שהיו שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) הצגות וחוגי דרמה.

ת: אני חושב שהכיוון הזה שאת שואלת אותי זה לא..., כי הרי אני הייתי בן שבע וחצי, שמונה... אני התעסקתי אז עם זה?

ש: מה אתה זוכר מבחינת הילדות שלך, מה אתה היית עושה אז בשעות הפנאי? עם מי היית משחק? מי היו החברים שלך?

ת: לפעמים היו באים ילדים, אבל אני באמת לא זוכר.

ש: אתה היית משחק גם עם ילדים גויים?

ת: כן, בחצר הייתי משחק עם ילדים גויים.

ש: שיחקת שם בחצר עם הילדים שגרו באותה חצר?

ת: כן, שיחקתי שם בחצר עם הילדים שגרו באותה חצר, היו לנו יחסים טובים.

ש: את זוכר את עצמך, שאתה גם נתקלת באנטישמיות?

ת: שם בחצר אני לא נתקלתי באנטישמיות.

ש: אתה לא נתקלת שם בחצר באנטישמיות, מי שנתקל באנטישמיות זה היה אחיך?

ת: אני לא נתקלתי שם באנטישמיות. שלוימ'ה פשוט נלחם בפולנים.

ש: יש לך הסבר לאנטישמיות הפולנית הזאת, איך אתה מבין את זה, את האנטישמיות הפולנית?

ת: זה היה מתוך קינאה ליהודים, כי היהודים היו במצב כלכלי טוב יותר מאשר הפולנים, אז הייתה תמיד קינאה. הפולנים גם שנאו את...

ש: הפולנים שנאו את היהודים שהלכו עם זקנים?

ת: כן, הפולנים שנאו את היהודים שהלכו עם זקנים.

ש: זאת אומרת, היהודים שסבלו יותר מהפולנים, היו היהודים שהיו נראים ממש יהודים?

ת: כן, היהודים שסבלו יותר מהפולנים, היו היהודים שהיו נראים ממש יהודים. אבל אני לא זוכר את זה.

ש: איך אבא שלך היה נראה אז באופן חיצוני, אפשר היה לראות עליו שהוא גבר יהודי?

ת: כן, בטח שאפשר היה לראות על אבא שלי שהוא היה גבר יהודי. אבא היה בצבא במלחמת העולם הראשונה, הוא היה גבר פייטר, הוא היה מספר רציני, למרות שהוא היה מניח תפילין, והוא שמר מסורת, זה היה בלי כל ספק, והוא חינך גם אותנו חינוך יהודי. אבל זה לא היה התחום של אח שלי.

ש: לאבא שלך היה זקן וכובע?

ת: לא, לאבא שלי לא היה זקן וכובע.

ש: אבל הוא היה הולך עם כיסוי ראש?

ת: כן, אני חושב שהוא היה הולך עם כיסוי ראש.

ש: עכשיו, מבחינת מראה, אפשר היה לראות שאתם יהודים, או אפשר היה לחשוב שאתם גויים?

ת: איך אני יודע?

ש: הייתם בהירים יותר או כהים יותר?

ת: זה אני לא יודע.

ש: אתה זוכר אולי איזה חג שחגגתם בבית?

ת: החגים של היהודים?

ש: כן, בוא תתאר לי איזה חג בבית באלכסנדרוב (Aleksandrow). למשל פסח, ראש השנה, פורים, סוכות.

ת: להגיד לך את האמת, אני לא זוכר, אני לא זוכר את החגים.

ש: לפני שנמשיך הייתי רוצה שתאמר ככה כמה מילים על ההורים. איזה טיפוס הייתה אימא שלך ממה שאתה זוכר אותה? מה אתה יכול לומר עליה?

ת: אימא שלי הייתה נשמה טובה, היא הייתה חמה, היא הייתה כולה אהבה, אבל היא הייתה גם אישה אקטיבית, היא הייתה עסקית. היא הייתה נוסעת לסוחרים, הייתה מתעסקת בתחום הגרביים, זה היה גם אחר-כך בזמן המחנות. היא הייתה נוסעת ללודז' (Lodz) למשפחה, והם היו לוקחים אותנו ללודז' (Lodz) לדוד ולסבא. אימא הייתה אישה משפחתית ממדרגה ראשונה.

ש: המשפחה הייתה בשבילה ערך עליון?

ת: כן, המשפחה הייתה בשבילה בדרגה ראשונה, אלף, אלף, וכמובן גם הילד הקטן.

ש: והמפונק, היית מפונק?

ת: כן, אני ניצלתי את זה שהייתי הילד הקטן, אבל קינאתי באחי שהוא היה גדול וחזק וכל זה. אני אספר לך משהו בשביל ההומור. יום אחד אחי קיבל נעלי לקה בשביל הבר-מצווה שלו, זה לא היה קל למשפחה לקנות נעלי לקה, אבל שלוימל'ה היה שלוימל'ה, ובשבת הוא הלך לשחק כדורגל.

ש: הוא הלך לשחק כדורגל עם הנעלי לקה?

ת: כן, הוא הלך לשחק כדורגל עם הנעלי לקה, הוא חזר הביתה, והנעלי לקה היו פתוחות. זה כל-כך הרגיז את אבא שלי, אז אבא הכניס את שלוימל'ה לחדר, שם שם כיסא, אמר לו: "תוריד את המכנסיים". שלוימל'ה הוריד את המכנסיים ושכב עם הישבן למעלה. אבא שלי לקח שוט, היה לנו שוט, שזה היה מדורי דורות שקיבלנו את זה בירושה, זה היה פסיכולוגית. אני הלכתי קדימה, ראיתי את הפנים שלו. זאת הייתה נקמה בשבילי, ואני שאלתי אותו: "שלוימה זה טוב? שלוימה זה טוב"? כל פעם כשהוא קיבל פליק מאבא אני שאלתי אותו: "שלוימה זה טוב"? הוא קיבל מאבא על הטוסיק בגלל הנעליים. אני הלכתי שם מול הפנים שלו ושאלתי אותו: "שלוימל'ה זה טוב? שלוימל'ה זה טוב"? זאת הייתה נקמה בשבילי, כי אז הוא לא שיתף אותי בסוכה וכל זה.

ש: על זה שתמיד אתה היית צריך לרדוף אחריו ולהתחנן?

ת: כן, נכון, על זה שאני הייתי צריך תמיד לרדוף אחרי ולהתחנן. אבל צריך להבין את זה שהוא היה מבוגר ממני בשש וחצי שנים. בכל אופן זה היה אחד מהדברים שאני לא שוכח.

ש: אתה זוכר משהו מהבר-מצווה שלו? הזכרת מקודם את הבר-מצווה שלו. איך עשו לו בר-מצווה?

ת: בזמן הבר-מצווה שלו באו חברים הביתה והייתה חגיגה בבית. לפני זה היה משהו בבית-כנסת. אני לא זוכר בדיוק, אבל אני זוכר שבזמן הבר-מצווה שלו באו אלינו הביתה חברים וכו' וכו'. אני זוכר שהם השתוללו שם, ואני הפרעתי להם, כי הרי אני הייתי ילד קטן. היה לנו שם מחסן כזה, והוא סגר אותי שם. זה היה שלוימל'ה. אני לא שוכח את זה.

ש: דיברת מקודם על אימא, שהיא הייתה אישה מאוד חמה, ושהמשפחה הייתה בשבילה הכול. אני מבינה שהיא הייתה גם אישה אקטיבית. מה אתה יכול לומר לי על אבא, איזה טיפוס היה אבא שלך?

ת: אבא היה אותו דבר, אבל הוא היה יותר אקטיבי מאשר אימא. אבא היה למעשה המפרנס של המשפחה, הוא עבד. האהבה של אבא הייתה גדולה לילדים והכול, אבל הוא היה יותר עסוק מאימא, הוא היה אקטיבי יותר מאימא. אני זוכר שפעם אני שכבתי חולה, את זה אני לא שוכח, אני הייתי במיטה, הי לי התנפחויות כאלה שמתפוצצות, אני לא זוכר בדיוק, בועות כאלה.

ש: אלה היו אבעבועות?

ת: כן, אלה היו אבעבועות כאלה בכל מקום. אני זוכר שאבא היה בא, והיה מלטף אותי. זה שאני שכבתי חולה, זה היה בשביל אבא ואימא סוף העולם. אבא היה אדם מאוד אקטיבי. עד שפרצה המלחמה, אז התחילו הצרות.

ש: תיכף נדבר על פרוץ המלחמה, בוא ננסה לדבר עוד קצת על אלכסנדרוב (Aleksandrow) ועל החיים שלכם לפני המלחמה. אתה אומר שהייתם נוסעים הרבה ללודז' (Lodz), זאת אומרת, שלודז' (Lodz) זה היה...?

ת: לודז' (Lodz) זה היה מרכז יהדות גדול. אנחנו היינו נוסעים למשפחה שהייתה לנו בלודז' (Lodz). היה לנו סבא בלודז' (Lodz), היו לנו דוד ודודה והילדים שלהם, שהם היו תינוקות. אני חושב שלאחד מהם היו תאומים, אבל אני לא זוכר בדיוק, כי לא היה לי עם מי לדבר על זה כל השנים.

ש: מישהו שרד מכל המשפחה הגדולה הזאת שהייתה בלודז' (Lodz)?

ת: לא, כלום, אף אחד לא שרד מכל המשפחה הגדולה הזאת שהייתה בלודז' (Lodz).

ש: בגלל שאף אחד לא שרד, בוא תנסה לדלות מהזיכרון מה אתה כן זוכר מהדודים, מבני-הדודים הקטנים שהיו בלודז' (Lodz)?

ת: אני זוכר שהיינו משחקים ביחד. התמונות שיש לי, אלה תמונות, שאחרי המלחמה כשהיינו אצל הדודה, כי לי הרי לא היו שום תמונות. אבל לדודה היו תמונות שהיא קיבלה אותן מהמשפחה, אז אני הסתכלתי שם בתמונות שהיו לה. ראינו שם את הדוד, את הדודה, את הילדים ואת הסבא שלי. עם הסבא שלי הייתה לי אהבה גדולה, הייתה לי אהבה גדולה לסבא שלי.

ש: סבא נאלץ לעבור את גטו לודז' (Lodz), אתה יודע?

ת: אני לא יודע, כי אנחנו לא היינו בגטו לודז' (Lodz), אנחנו הלכנו למקום אחר, אבל בלודז' (Lodz) השמידו את כל יהודי לודז' (Lodz).

ש: אנחנו יודעים שיהודי לודז' (Lodz) עברו סבל נוראי, היה שם רעב מאוד קשה בגטו לודז' (Lodz) במשך שנים.

ת: בגטו לודז' (Lodz) חיסלו את כולם.

ש: ובסוף מי ששרד שם בגטו לודז' (Lodz) הגיע לאושוויץ (Auschwitz). הייתה טרגדיה גדולה בלודז' (Lodz).

ת: לא היו כאלה שחזרו מהמשפחה שלנו מאלה שהיו בגטו לודז' (Lodz), לא נשאר שם אף אחד בלודז' (Lodz).

ש: אנחנו יודעים שהנאצים עלו לשלטון בגרמניה כבר ב-1933, כמובן שאתה לא זוכר, כי היית אז תינוק קטן. אבל אתה זוכר שהיו דיבורים בבית על מה שקרה אז ליהודי גרמניה?

ת: לא, אני לא זוכר שהיו דיבורים בבית על מה שקרה בגרמניה.

ש: אם נתקדם ל-38', אתה שמעת אז על ליל הבדולח?

ת: לא, אני לא שמעתי אז על ליל הבדולח.

ש: אתה בתור ילד היית מנותק מכל זה, לא שמעת שום דבר?

ת: תראי, אני בתור ילד, הלכתי ל'חדר' ולבית-ספר, זה הכול. למדתי אז אל"ף, בי"ת, גימ"ל וברכות, אני הייתי אז ב'חדר'. היחס שהיה לרבי לילדים, הוא לא היה מורה, אלא הוא היה מישהו כמו שד, הוא חשב שהוא אני לא יודע מה. הוא היה מרביץ לילדים על הידיים עם השוט שהיה לו, והוא לא ענה בצורה נכונה לילדים. אני לא אהבתי את ה'חדר', אבל אני גם לא הייתי שם הרבה זמן.

ש: מבית-הספר שהיית בו אתה זוכר משהו?

ת: מבית הספר-הזה אני זוכר שהייתי שם עם ילדים. זה היה בית-ספר פולני, אבל אני הלכתי לשם במשך זמן קצר מאוד, ואני לא זוכר משם הרבה.

ש: סיפרת שהיו לכם יחסים מאוד טובים עם השכנים הפולקסדויטשים שלכם?

ת: כן, היו לנו יחסים טובים מאוד עם השכנים הפולקסדויטשים שלנו.

ש: גם אתם הילדים הייתם משחקים עם הילדים הפולקסדויטשים שהיו גרים שם, וגם להורים היו יחסים טובים?

ת: כן, היו לנו יחסים טובים מאוד עם הפולקסדויטשים, אנחנו שיחקנו שם ביחד בחצר, היו יחסים מצוינים.

ש: הסביבה החברתית של אבא ושל אימא, של ההורים שלך, אלה היו בעיקר יהודים, או שהיו להם ממש גם חברים טובים פולקסדויטשים?

ת: הסביבה החברתית של ההורים שלי, אלה היו בעיקר יהודים, אבל היו להם גם יחסים טובים עם השכנים שלנו הפולקסדויטשים, הם היו אנושיים.

ש: אבל החברים האמיתיים של ההורים שלך היו יהודים?

ת: כן, כמובן, החברים האמיתיים של ההורים שלי היו יהודים. היו לאבא חברים מבית-החרושת, איזו שאלה, בטח שהחברים היו יהודים.

ש: אנחנו יודעים שלמשל בגלל שהיו שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) כל-כך הרבה בתי-חרושת וכל-כך הרבה פועלים, הבונד היה מאוד חזק באלכסנדרוב (Aleksandrow). הבונד זאת הייתה תנועה סוציאליסטית אנטי-ציונית, אתה יודע על זה משהו?

ת: אחי היה פעיל בזה.

ש: אחיך היה פעיל בבונד? לא, כי הבונד היה אנטי-ציוני.

ת: אחי היה פעיל בשביל לעלות לארץ עם חברה, אני לא זוכר איך קראו לתנועה הזאת שאחי היה פעיל בה.

ש: אולי קראו להם פועלי ציון, יכול להיות שקראו להם פועלי ציון שמאל או שהיה גם פועלי ציון ימין?

ת: בלי כיוונים שמאלה וימינה, זה לא היה, אבל זה היה לכיוון הארץ.

ש: יכול להיות שהוא היה במזרחי, גם המזרחי היו חזקים שם באלכסנדרוב (Aleksandrow).

ת: לא, הוא לא היה במזרחי. הוא לא היה במפלגות או משהו כזה.

ש: אנחנו מדברים על תנועות נוער.

ת: הוא היה בקבוצה, שהוא היה שם גם אחד מהמארגנים, הוא היה פעיל בזה, והם נפגשו. היה מדובר על לעלות לארץ איכשהו.

ש: כלומר, מבחינה אישית שלמה אח שלך ראה את העתיד שלו בארץ-ישראל?

ת: כן, בלי כל ספק, מבחינה אישית שלמה אחי ראה את העתיד שלו בארץ-ישראל. אם המלחמה הייתה נדחית בעוד שנה בערך, אז כולם היו עולים לארץ.

ש: כלומר, הם היו עולים החבר'ה של אחיך, שכבת הגיל שלו?

ת: כולנו היינו עולים לארץ.

ש: כלומר, אתה חושב שאתם המשפחה הייתם עולים לארץ?

ת: כן, אנחנו המשפחה היינו עולים לארץ.

ש: אבא ואימא גם היו עולים לארץ?

ת: כן, בלי ספק שאבא ואימא גם היו עולים לארץ.

ש: ההורים התחילו לחשוב על העלייה לארץ באופן מעשי?

ת: כן, ההורים שלי התחילו לחשוב על העלייה לארץ באופן מעשי. אם זה היה נמשך עוד קצת, כלומר, אם המלחמה הייתה מתחילה קצת מאוחר יותר, אנחנו היינו עולים לארץ עם הדוד והדודה.

ש: מה גרם להורים, איך הם החליטו בעצם לעלות לארץ-ישראל?

ת: ההורים לא עלו לארץ.

ש: אבל אתה אומר שאם המלחמה הייתה מתאחרת...?

ת: בגלל שההורים רצו לחיות בארץ שלנו, וגם בגלל שהיה קשר עם הדוד והדודה, שכתבו מכתבים. הדודים כתבו מכתבים חמים, הם כתבו כמה טוב להם בארץ, שהם יכלו לעבוד במקום שלהם וכו' וכו'. ההורים גם חשבו על חינוך הילדים, לכן הם חשבו לעלות לארץ, וגם שלמה הכניס להם את הרצון הזה לעלות לארץ.

ש: אני מבינה שאח שלה שלמה היה מאוד דומינאנטי בבית?

ת: כן, אחי שלמה היה מאוד דומינאנטי בבית.

ש: הייתה לו הרבה נוכחות?

ת: כן, הייתה לו הרבה נוכחות, הוא היה רציני ביותר.

ש: הוא היה טיפוס מיוחד?

ת: כן, הוא היה טיפוס מיוחד, הוא היה רציני ביותר. הוא גם הציל אותנו, חלק, חלקים.

ש: תיכף אנחנו נשמע על כך. אני חוזרת איתך שוב רגע קצת לחיים באלכסנדרוב (Aleksandrow), ואחר-כך אנחנו נתקדם. אתה אומר שכמובן המשפחה שלכם שמרה שבת?

ת: כן, המשפחה שלנו שמרה כמובן שבת.

ש: איך הסתדרתם עם האש, היה לכם גוי של שבת?

ת: בדיוק כמו שאמרת, היה לנו גוי של שבת.

ש: מי זה היה הגוי של שבת שלכם?

ת: היה בא אלינו מישהו, או שכן או מישהו אחר, שהוא היה ממש גוי של שבת. אני לא זכרתי את זה, אבל הזכרת לי, מובן שהיה לנו גוי של שבת.

ש: שהוא היה עוזר לכם עם כל העניינים של האש וכל זה?

ת: כן, כמובן, הוא היה עוזר לנו עם כל העניינים של האש וכל זה, איזו שאלה, אני שכחתי שהיה לנו גוי של שבת. לא הייתה לנו שם בעיה, הוא היה בא, והיה עוזר שם לכל היהודים.

ש: זאת אומרת, היה לו תפקיד קבוע בשבתות?

ת: כן, היה לו תפקיד קבוע בשבתות, הוא ידע מתי לבוא.

ש: הוא קיבל על זה משהו?

ת: כן, בטח שהוא קיבל על זה משהו.

ש: אתה יודע אם היו באלכסנדרוב (Aleksandrow) הרבה יהודים שהיו עניים?

ת: זה אני לא יודע.

ש: אתה יודע משהו על העזרה ההדדית שהייתה שם באלכסנדרוב (Aleksandrow), אני יודעת שהיו שם הרבה גמילות חסדים?

ת: היה משהו כזה, אבל אנחנו לא היינו מעורבים בזה. אולי ההורים שלי תרמו משהו, אבל תודה לאל, אנחנו לא היינו זקוקים לעזרה כזאת.

ש: אתם לא הייתם זקוקים לעזרה, אבל אתה יודע שזה היה?

ת: אני יודע שאנחנו לא היינו זקוקים לזה.

ש: אבל משפחות אחרות היו מקבלות עזרה?

ת: כן, היו משפחות כאלה שקיבלו עזרה.

ש: זאת אומרת, הייתה עריבות הדדית בקהילה היהודית באלכסנדרוב (Aleksandrow)?

ת: היו לנו עוד קרובי משפחה שם, הייתה לנו שם קרובי משפחה שהם היו זקנים, אבל אני לא יודע מה קרה איתם, בגלל המלחמה הכול נותק, לא נשאר קשר.

ש: תגיד לי, בתור ילד, הילד המפונק של הבית, לפי מה שאני מבינה, מה אהבת לעשות בתור ילד? מה אתה זוכר, איזה מין ילד היית? היית ילד ביישן, או שהיית ילד פעיל? איזה ילד היית?

ת: אני הייתי ילד פעיל, אני תמיד הייתי משחק ב... עם שלוימל'ה בכל מיני כדורים ובכל מיני דברים. אני הייתי פעיל ואקטיבי, אני לא הייתי יכול לשבת ולקרוא, זה לא היה התחום שלי.

ש: היית מה שנקרא ילד שתמיד חיפשת עניינים?

ת: הייתי ילד שתמיד חיפשתי תעסוקה, תמיד חיפשתי משהו לעשות. אבל אחי לא שיתף איתי מספיק פעולה, ואני כן רציתי לשחק איתו.

ש: רצית להיות עם הגדולים ולא עם הקטנים?

ת: כן, בדיוק, אני רציתי להיות עם הגדולים ולא עם הקטנים, זה האופי שלי.

ש: תיכף אנחנו נשמע איך מצאת את עצמך באמת עם גדולים, רק שזה לא היה בזמן הנכון ולא במקום הנכון.

ש: יש עוד משהו שאתה רוצה להגיד לנו על אלכסנדרוב (Aleksandrow), על המקום הזה, המקום הזה שהוא כל-כך היה שונה מפה מארץ-ישראל ומהרצליה מאיפה שאתה גר?

ת: לא, דיברנו מספיק על אלכסנדרוב (Aleksandrow).

ש: אתה מתגעגע לשם לפעמים?

ת: לא, אני בשום אופן לא מתגעגע לשם

ש: ממש לא?

ת: לא, אני ממש לא מתגעגע לשם. אני אוהב לראות את דגניה א', ששם אני גדלתי, את נצר סירני.

ש: אלה הם המקומות שאתה באמת קשור אליהם?

ת: כן, אלה הם המקומות שאני באמת קשור אליהם.

ש: זאת אומרת, כשמדברים איתך על נוסטלגיה אז אתה חושב על דגניה א', ואתה לא חושב על אלכסנדרוב (Aleksandrow)?

ת: לא, אני לא חושב על אלכסנדרוב (Aleksandrow). זה לא עשה לי טוב בחיים, למרות שגדלתי שם.

ש: אבל הייתה לך שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) ילדות די יפה, אתה מתאר ילדות יפה שם באלכסנדרוב (Aleksandrow).

ת: כן, הייתה לי ילדות יפה באלכסנדרוב (Aleksandrow), אבל...

ש: תיכף נשמע מה קרה שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) אחר-כך. בספטמבר 39' פרצה המלחמה, אתה זוכר את הקיץ לפני שפרצה המלחמה, את יולי-אוגוסט שלפני המלחמה?

ת: לא, אני לא זוכר את הקיץ לפני שפרצה המלחמה.

ש: דרך אגב, אתם הייתם נוהגים בקיץ לצאת קצת מהמקום, לצאת לחופשות איפה שהוא?

ת: לא, אנחנו לא יצאנו בקיץ מהמקום, לא יצאנו מאלכסנדרוב (Aleksandrow).

ש: אתם הייתם נשארים שם באלכסנדרוב (Aleksandrow)?

ת: כן, אנחנו היינו נשארים באלכסנדרוב (Aleksandrow), נשארנו בבית.

ש: אתה זוכר את הקיץ האחרון כשעוד הכול היה בסדר?

ת: הכול היה רגיל עד שהמלחמה פרצה, וכשהמלחמה פרצה אותנו פינו תיכף.

ש: אנחנו יודעים שאחרי פרוץ המלחמה בשביעי לספטמבר הגרמנים היו כבר באלכסנדרוב (Aleksandrow). אבל עוד לפני זה, עוד לפני שהגרמנים נכנסו לאלכסנדרוב (Aleksandrow), אנחנו שמענו שהמון, המון יהודים ברחו מאלכסנדרוב (Aleksandrow) ללודז' (Lodz), ובינתיים הגויים בזזו ליהודים את הבתים באלכסנדרוב (Aleksandrow), וגם פרצו לחנויות של היהודים. זאת הייתה ההתחלה. אתה זוכר את זה?

ת: כן, זה היה נכון, שהרבה יהודים מאלכסנדרוב (Aleksandrow) ברחו ללודז' (Lodz) כשהמלחמה פרצה, ובינתיים הגויים בזזו ליהודים את הבתים שלהם, וגם פרצו לחנויות שלהם. אני אומנם לא הייתי מעורב בזה, אבל אני יודע את זה. אצלנו זה היה אחרת.

ש: מה היה הסיפור שלכם?

ת: אנחנו גרנו בחצר, שהיו שם שכנים גרמנים והיו שם גם כמה שכנים יהודים, ואנחנו היינו ביחסים מצוינים. כשפרצה המלחמה, את אלכסנדרוב (Aleksandrow) תיכף פינו, כי זה היה אזור כביכול גרמני. אבא שלי, זיכרונו לברכה, שהוא היה גבר רציני, את זה אני זוכר כמו היום, שהוא ירד למרתף, והוא שפך שם נפט על תפוחי-האדמה. הוא עשה את זה כנקמה, שהגויים לא ישתמשו בזה. אבא שלי רתך.

ש: מה זאת אומרת, היה צו, אנחנו יודעים שבאמת פינו את כל יהודי אלכסנדרוב (Aleksandrow).

ת: היה ליהודים צו להתרכז ולהתפנות.

ש: מה זאת אומרת, אבל זה היה כבר קצת מאוחר יותר, זה לא היה בספטמבר.

ת: אני לא יודע באיזה חודש זה היה.

ש: אני רוצה שננסה רגע להתייחס לזמן שלפני הפינוי מאלכסנדרוב (Aleksandrow). הגרמנים נכנסו, איזה רושם הם עשו עליך בתור ילד? אתה הספקת לראות אותם, אתה זוכר את הגרמנים שהיו באלכסנדרוב (Aleksandrow)?

ת: ראינו את הגרמנים שהיו באלכסנדרוב (Aleksandrow), אבל אז זה עוד לא היה נורא.

ש: הם היו נראים חיילים כאלה?

ת: הם הרגישו כמו בבית, כי באלכסנדרוב (Aleksandrow) רוב האוכלוסייה הייתה גרמנית, היו שם רק מעט פולנים. אלכסנדרוב (Aleksandrow) זאת הייתה עיר גרמנית, בכל המקומות שם היו גרמנים.

ש: כשהגרמנים נכנסו לאלכסנדרוב (Aleksandrow), אז הפולקסדויטשה משהו פתאום השתנה בהם?

ת: אצל הפולקסדויטשה, היו בודדים שהם היו חולירות, אבל רוב הפולקסדויטשה חיו טוב עם היהודים, והיו גם אפילו כאלה פולקסדויטשים שעזרו ליהודים.

ש: אנחנו יודעים שאחד הדברים הראשונים שהגרמנים עשו באלכסנדרוב (Aleksandrow), שהם קודם כל שרפו שם את בית-הכנסת הגדול של העיר.

ש: אתה זוכר משהו מזה? ויהודים ניסו להציל שם ספרי תורה.

ת: כן, זה נכון, הגרמנים שרפו שם את בית-הכנסת הגדול באלכסנדרוב (Aleksandrow), והם גירשו משם את כולם. הם השאירו שם רק זוג סנדלרים יהודים. למה הם היו צריכים סנדלרים? כדי שיכינו את הנעליים שלהם. הם שרפו, עד כמה שידוע לנו, והם התחילו לפנות את היהודים מאלכסנדרוב (Aleksandrow).

ש: כששרפו את הכול, אני יודעת שקודם כל שרפו את בית-הכנסת, והם שרפו שם גם את כל החצר של החסידות הגדולה שהייתה שם באלכסנדרוב (Aleksandrow). אנחנו יודעים שהיו שם גם הרבה התעללויות כבר בשלבים הראשונים, באמת עם יהודים עם זקנים, יהודים שהיו עם זקנים. אתה הבנת אז שקורה משהו נוראי הזה, שהתעללו שם היהודים ברחוב?

ת: אנחנו לא ראינו את זה בפועל, אבל התחלנו להבין מה שקרה שם. בשלב הראשון לא ראינו את הדברים האלה בפועל.

ש: כי אתם גם לא גרתם באזור היהודי של אלכסנדרוב (Aleksandrow).

ת: כן, נכון, בדיוק אנחנו לא גרנו באזור היהודי של אלכסנדרוב (Aleksandrow), ואנחנו לא ראינו את זה בפועל. אבל אבא שלי היה חכם, היו לנו מכונות לגרביים, והוא נתן אותם לאחד השכנים הגרמנים שהיה גר בבניין שלנו, הוא נתן לו את זה כדי שהוא ישמור בשבילנו על זה.

ש: היו לכם מכונות לגרביים גם בבית?

ת: כן, היו לנו מכונות לגרביים גם בבית.

ש: זאת אומרת, אבא היה עובד לפעמים גם בבית?

ת: היו לנו בבית מכונות לגרביים, הוא היה מייסטר במפעל, אבל גם בבית שלנו היו כמה מכונות. אבא נתן את זה למשפחה גרמנית. אחי ז"ל הוא זכר את השמות של כולם והכול, הכול, כי הוא היה מבוגר יותר, והוא היה חי איתם, אבל אני לא. בכל אופן אבא נתן למשפחה הזאת את מכונות הגרביים. מה שהיה חכם מאוד, שנתנו להם חצי תמונה משפחתית, ואמרו להם: "מי שיבוא עם החלק השני של התמונה, תדעו שזה בסדר, שהוא באמת אדם נאמן שנשלח מאיתנו". נתנו למשפחה הזאת את המכונות האלה, ואז גירשו אותנו. גירשו את כולם למגרש. אבא שלי מכר שם קצת נכסים שהיו לו, אני לא יודע בדיוק מה, הוא מכר, והוא עשה אז קצת כסף. אנחנו התלבשנו, לקחנו את השקים ואת התרמילים על הגוף, והתחלנו ללכת ברגל.

ש: תגיד לי, מה לקחתם בתרמילים אחרי שפיניתם בית שלם?

ת: לקחנו משהו לאכול, לקחנו קצת בגדים כדי להחליף. לקחנו את הדברים הדחופים ביותר.

ש: תגיד לי, אתה זוכר עוד לפני זה, עוד לפני שגירשו אתכם מאלכסנדרוב (Aleksandrow), היו אז החגים ראש השנה ויום כיפור, אתה זוכר משהו מהחגים של אותה שנה?

ת: לא היה לי אז כבר קשר עם זה.

ש: היו אז הוצאות להורג של יהודים כבר בחגים?

ת: בשלב הזה עוד לא היו הוצאות של יהודים להורג, אבל אחר-כך כשהלכנו בקור ראינו שם הרבה מתים מהכפור.

ש: כבר בדרך כשהלכתם מאלכסנדרוב (Aleksandrow) ראיתם מתים?

ת: כן, כבר בדרך כשהלכנו מאלכסנדרוב (Aleksandrow) ראינו מתים, כי הרי אנחנו הלכנו לכפרים, אנחנו הלכנו אז כמה ימים וכמה לילות ברגל.

ש: אנחנו יודעים שבאמת הגירוש הגדול, שאז גירשו את כל יהודי העיר אלכסנדרוב (Aleksandrow), זה היה כבר בדצמבר. זאת אומרת, זה היה חורף קשה?

ת: כן, נכון, זה היה חורף קשה.

ש: ואתם צעדתם ברגל?

ת: כן, אנחנו צעדנו ברגל. אנחנו קפאנו, זה היה שם קור כלבים. אנחנו הלכנו שם רק ברגל, ואנחנו הגענו...

ש: בשלב הזה אתם הייתם צריכים כבר לענוד טלאי צהוב או סרט לבן?

ת: לא, בשלב הזה אנחנו לא היינו צריכים לענוד שום דבר.

ש: אתה יודע אם עד אז החרימו רכוש מהיהודים באלכסנדרוב (Aleksandrow)? כלומר, לפני שגירשו אתכם, אתם הייתם צריכים למסור דברים לגרמנים?

ת: כן, הגרמנים ביקשו מאיתנו את כל דברי הערך שהיו לנו וגם את כל הכסף שהיה לנו, והם אמרו שנקבל את הדברים האלה בחזרה אחרי שנעבור את הגבול. זאת אומרת, זה היה הגבול לא בין ארץ-אחרת, אלא זה היה הגבול בין החלק הגרמני וחלק אחר של פולין. אמרו לנו שאחרי שנעבור את הגבול לחלק האחר של פולין, אנחנו נקבל את הכסף ואת התכשיטים שלנו בחזרה.

ש: הם רשמו מה כל אחד נתן להם, הם היו מסודרים?

ת: הם לקחו את הדברים. הגרמני שעבד איתנו, שהוא היה שכן שלנו, והוא עבד איתנו, הוא החזיר לנו את הכסף ואת הכול, הוא החזיר לנו את הכול בחזרה. אני לא יודע אם גם אחרים קיבלו.

ש: לא הבנתי, מי זה היה הגרמני הזה?

ת: הגרמני הזה היה מכיר שלנו, הוא לא היה בצבא, אלא הוא היה מכיר שלנו, שאבא שלי עבד איתו ביחד וגם שלוימה עבד איתו ביחד. הוא היה שכן שלנו, אני לא זוכר בדיוק. בכל אופן הוא לקח את הדברים מאיתנו, והוא החזיר לנו אחר-כך. היו בין הגרמנים הפולקסדויטשה האלה גם כאלה שאחר-כך הם הצילו חיים.

ש: כשאתם עזבתם את הבית שלכם באלכסנדרוב (Aleksandrow), אתה הייתה אז עדיין ילד קטן. הסבירו לך אז מה קורה, אתה הבנת אז מה קורה?

ת: אני לא יודע מה הסבירו לי, אני רק ידעתי שמגרשים את היהודים. לא היו אז שיחות על מה ומי, אנחנו ידענו שמגרשים אותנו, ולקחנו את הדברים שהיו דחופים ביותר. חשבו אז רק על מה עושים, איך פותרים את הבעיה, בלי להיכנס לפרטים שמגרשים, ולמה מגרשים. מה פתאום, לא היה כלום. רק אמרו לנו: "תלכו, תתארגנו מהר, יענקל'ה תתלבש". זה היה מאוחר.

ש: היית מבוהל?

ת: לא, אני לא היתי מבוהל, הולכים.

ש: אמרו לכם לאן אתם הולכים?

ת: אמרו לנו אז רק להתרכז במגרש המסדרים.

ש: זה היה באלכסנדרוב (Aleksandrow)?

ת: כן, זה היה במגרש מסוים בעיר באלכסנדרוב (Aleksandrow).

ש: מה אתה זוכר מהמגרש הזה?

ת: משם מהמגרש הזה הלכנו, המשכנו ללכת.

ש: כל יהודי העיר אלכסנדרוב (Aleksandrow) היו שם במגרש?

ת: חלק גדול של יהודי העיר אלכסנדרוב (Aleksandrow) היו שם במגרש. משם המשיכו לדחוף אותנו.

ש: אני שמעתי שגירשו את רוב היהודים מאלכסנדרוב (Aleksandrow) לגלובנו (Glowno), אני צודקת?

ת: לגלובנו (Glowno) זה היה אחר-כך. אותנו לא גירשו לגלובנו (Glowno), אלא אותנו גירשו ללוביץ' (Lowicz), שם היינו, גירשו אותנו מאלכסנדרוב (Aleksandrow) ללובי'ץ (Lowicz) ושם היינו.

ש: כמה זמן לקח לכם ללכת מאלכסנדרוב (Aleksandrow) ללוביץ' (Lowicz)?

ת: אנחנו הלכנו מאלכסנדרוב (Aleksandrow) ללוביץ' (Lowicz) במשך כמה ימים ולילות בכפור ובסבל. אכלנו את מה שלקחנו איתנו, והיו אז כבר היו הרבה מתים בדרך.

ש: זאת בטח הייתה הפעם הראשונה שאתה ראית מישהו מת?

ת: כן, זאת הייתה הפעם הראשונה שאני ראיתי מישהו מת.

ש: איך אתה התייחסת לזה אז?

ת: מי התייחס אז לזה בכלל, רק אמרו לי: "אינגלה, לך הלאה, אל תסתכל". לא היה זמן לדברים האלה, לא היה זמן להסביר למישהו מה זה רצח. רק אמרו לי ביידיש: "בוא, בוא, תלך, תלך, אל תסתכל, רק תלך". כמובן שהבנו שזה מת, אפילו אני כילד הבנתי, ההורים כמובן הבינו. אבל אמרו לי ביידיש: "אל תסתכל, לך".

ש: מי שמר עליכם כשאתם הלכתם ככה, מישהו שמר עליכם שם?

ת: שומר מאיזו בחינה?

ש: היו שם גרמנים, היו שם כאלה ששמרו עליכם?

ת: כן, בטח, היו שם גרמנים שהובילו אותנו, שהם שמרו עלינו.

ש: כשאתם הלכתם ככה בדרך, אתם ראיתם אזרחים פולנים, מישהו ראה אתכם בכלל?

ת: היו בדרך כאלה שראו אותנו, והיו גם כאלה שזרקו לנו אוכל.

ש: איפה אתם ישנתם בלילה? אתם הלכתם במשך כמה ימים, אתם עצרתם בלילה למנוחה?

ת: אנחנו הלכנו יום ולילה, נחנו שם קצת איפה שהוא, אבל הלכנו יום ולילה במשך כמה ימים, עד שהגענו לשם.

ש: היו שם ביניכם בטח אנשים מבוגרים, אנשים ממש זקנים, תינוקות וילדים קטנים, קטנים?

ת: כן, בטח, היו שם בינינו אנשים מבוגרים, אנשים ממש זקנים, תינוקות וילדים קטנים, קטנים.

ש: זה היה שם ככה שמי שנפל נפל?

ת: כן, הם נשארו בדרך. זה היה השלב הראשון.

ש: אתה היית אז צמוד לאבא, לאימא ולשלמה?

ת: כן, נכון, אני הייתי אז צמוד לאבא, לאימא ולשלמה. אחי שלמה עזר לי.

ש: לא היה לך קשה ללכת בתור ילד בן שבע?

ת: בטח שהיה לי קשה אז ללכת, אבל שלוימל'ה עזר לי, וגם אבא עזר לי.

ש: אתה הייתה בגיל, שכבר אי אפשר היה להרים אותך על הידיים, היית כבר גדול מידי בשביל זה?

ת: לא הרימו אותי, אני הלכתי, אני נסחבתי, סחבו אותי, שלוימל'ה עזר לי.

ש: מה אתה זוכר מאבא ואימא בצעדה הזאת, מהמבוגרים?

ת: מה אני זוכר? אני זוכר שזה היה איום ונורא, אבל לא הייתה ברירה. לא דיברנו על זה, חבל היה להוציא אנרגיה בשביל לדבר על זה, היינו צריכים לשמור על הכוח בשביל ללכת. זה לא היה אז ככה שכשהלכנו דיברנו, או דיברנו על מה שיקרה. לא דיברנו על כלום. היינו צריכים לשמור על הכוח שלנו, ולראות מה יקרה הלאה.

ש: ככה כולם הלכו, הילדים, הזקנים, הרבנים, הציונים, כולם הלכו?

ת: כן, כולם הלכו. מה זה היה אז קשור לציונים? כולם הלכו.

ש: לא היה עכשיו הבדל בין כולם, כולם היו עכשיו אותו דבר?

ת: כן, בוודאי, כולם היו עכשיו אותו דבר.

ש: תגיד לי, שמו לך בתיק איזה משהו אישי מהבית?

ת: כן, כמובן הכול היה מהבית.

ש: שמו לך איזה צעצוע, איזה משהו בשביל ילד קטן, איזה משהו כזה?

ת: איזה צעצוע, שמו רק משהו לאכול, ורק משהו שהיה דחוף בשביל ללבוש. איזה צעצוע.

ש: זאת אומרת, שכבר בשלב הזה ההתנהלות שלכם הייתה התנהלות של פיקוח נפש, שהכול היה רק מה שמוכרחים?

ת: כן, כמובן, כמובן, שההתנהלות שלנו הייתה התנהלות של פיקוח נפש.

ש: כלומר, חשבו אז רק על משהו חם ללבוש ומשהו קטן לאכול?

ת: כן, כמובן, חשבו אז רק על משהו חם ללבוש ומשהו קטן לאכול. מה זה צעצוע, בבית היו לי צעצועים?

ש: לא היו לך צעצועים בבית?

ת: לא היו לי צעצועים בבית. את שואלת שאלה, חשבנו אז רק על אוכל, מה שהיה אפשר לדחוף אוכל לדרך, כדי שנאכל ונישאר בחיים.

ש: היו אנשים, אולי מישהו סיפר לך אחר-כך, שהיו אנשים שניסו לברוח מהצעדה הזאת?

ת: לא, לא היו אנשים שניסו לברוח מהצעדה הזאת. לאן היו יכולים לברוח? היה לאן לברוח? לא היה לאן לברוח. לחזור לאלכסנדרוב (Aleksandrow)? זה אי אפשר היה, כי הרי גירשו משם את כל היהודים.

ש: היו אנשים שניסו להסתתר בתוך אלכסנדרוב (Aleksandrow), לבנות איזה בונקר, ולהתחבא שם?

ת: לפי מה שאני יודע לא היו אנשים כאלה שניסו להסתתר בתוך אלכסנדרוב (Aleksandrow).

ש: בטח גם לא היה לזה זמן?

ת: לא, לא היה לזה זמן, ולא נשארו שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) בכלל יהודים. השכנים שם כולם עזרו לסלק אותנו, והם התלבשו על הרכוש שלנו, הם אהבו את הרכוש של היהודים וכו' וכו'.

ש: כשאתם עזבתם את הבתים שלכם באלכסנדרוב (Aleksandrow) מיד כל הרכוש שלכם היה הפקר?

ת: כן, בטח, איזו שאלה, כשאנחנו עזבנו את הבתים שלנו באלכסנדרוב (Aleksandrow) הכול הלך.

ש: כשעזבתם את הבתים שלכם באלכסנדרוב (Aleksandrow), אתה זוכר שהיו גם איזה שהם גילויי אמפטיה מהשכנים הטובים שלכם, מהפולסדויטשה, הם באו, הם ניסו לעזור במשהו?

ת: כן, הם נפרדו מאיתנו בדמעות וחיבוקים. הם עזרו לנו, והם ביקשו מאיתנו: "אל תכתבו מכתבים, כדי שלא יבינו אותנו לא נכון".

ש: כלומר, הם כבר פחדו אז על החיים שלהם?

ת: כן, בדיוק, הם פחדו כבר אז על החיים שלהם. הם אמרו לנו: "אל תכתבו לנו מכתבים". נפרדנו מהם, ועוד קיבלנו מהם מה שהיה אפשר לקבל מהם. הייתה שם משפחת שמידט, שאצלם אנחנו השארנו את המכונות שלנו, וזה היה סיפור אחר-כך עם המכונות האלה.

ש: אתם הלכתם כמה ימים, ובעצם מבחינתך, מבחינת הזיכרון שלך, אז זה היה התחלת הסיוט, כלומר, הצעדה הזאת?

ת: כן, נכון, אנחנו הלנו כמה ימים, ומבחינתי, מבחינת הזיכרון שלי, אז זה היה התחלת הסיוט.

ש: אתה לא זוכר את הדברים הנוראים שקרו קודם באלכסנדרוב (Aleksandrow), כנראה כי לא גרתם באזור היהודי, וקרו שם באלכסנדרוב (Aleksandrow) דברים נוראיים. אתה נפגשת עם הסיוט שם בצעדה?

ת: אני נפגשתי עם הסיוט כשהיינו צריכים לעזוב את הבית, כשהיינו צריכים ללכת. שמענו דברים קצת פה וקצת שם, אבל כשהיינו צריכים לעזוב את הבית וללכת, זה היה הסיוט הראשון. היה קור כלבים, אבל הלכנו.

ש: בשלב הזה אתם הייתם עדיין לבושים טוב, כי אתם התלבשתם טוב מהבית?

ת: כן, אנחנו התלבשנו עם מה שהיה.

ש: אתה בטח היית עם נעליים טובות ועם מעיל, היית עם מה שצריך?

ת: כן, אני לבשתי אז מה שהיה.

ש: אתם הלכתם, הלכתם, הלכתם, ולאן הגעתם בסוף?

ת: אנחנו הלכנו, הלכנו, הלכנו, והגענו לעיר הזאת ללוביץ' (Lowicz). שם בלוביץ' (Lowicz) הלכנו לאיזו משפחה, שהם קיבלו אותנו. התחלקנו שם בין היהודים, הגענו אל המשפחות. קיבלה אותנו שם בלוביץ' (Lowicz) משפחה אחת בחמימות רבה.

ש: משפחה יהודית?

ת: כן, משפחה יהודית, הם קיבלו אותנו ברחמנות ובחמימות. כמובן שהם נתנו לנו אוכל, מרק והכול עם רחמנות, עם אהבה ועם לב פתוח. אנחנו היינו משפחה קטנה, היינו שם בחדר אחד.

ש: בטח נראיתם נורא ואיום אחרי כל הימים האלה. תאמר לי, אתה זוכר איך קראו למשפחה הזאת?

ת: לא, אני לא זוכר איך קראו למשפחה הזאת.

צד שני:

ש: יענקל'ה, אני מבינה שהמקום שהגעתם אליו נקרא בעצם לוביץ' (Lowicz), זה מה שהיה כתוב פה?

ת: כן, נכון, המקום שהגענו אליו היה לוביץ' (Lowicz).

ש: ואתה אומר שמשפחה יהודית קיבלה אתכם שם מאוד יפה בלוביץ' (Lowicz)?

ת: כן, משפחה יהודית קיבלנו אותנו שם מאוד יפה בלוביץ' (Lowicz). הם קיבלו אותנו בחמימות ועם כל הלב. הם הבינו את הדרך שעברנו, הם טיפלו בי, נתנו לנו אוכל חם והכול, ממש כמו משפחה. אבל הסתבר שגם את האחרים שהגיעו למשפחות אחרות, קיבלו אותם גם-כן מאוד יפה, את אלה שהצליחו להגיע. אבל בעיר לוביץ' (Lowicz) לא היה לנו עתיד או משהו.

ש: כמה זמן אתם הייתם שם בלוביץ' (Lowicz)?

ת: אנחנו לא היינו שם כמעט כלום, היינו שם אולי כמה שבועות.

ש: כל המשפחות היהודיות קיבלו שם את היהודים הפליטים, אתה יודע?

ת: אני חושב שכן, שכל המשפחות היהודיות קיבלו שם את היהודים הפליטים. אבל התחיל להיות שם מתח, מכיוון שהגרמנים התחילו לעשות גטאות. לוביץ' (Lowicz) הייתה עיר קטנה, והתחיל להיות שם מתח. לנו לא היה מה לעשות שם, אבל אנחנו חשבנו איכשהו על מה יהיה הלאה, מה יקרה איתנו?

ש: באותה תקופה הגרמנים היו אז כבר גם בתוך לוביץ' (Lowicz)?

ת: כן, באותה תקופה הגרמנים היו אז כבר גם בתוך לוביץ' (Lowicz).

ש: אתה יודע מה היה אז המצב של יהודי לוביץ' (Lowicz), הם ספרו לכם מה קרה להם שם?

ת: בשלב הזה שאנחנו היינו שם בלוביץ' (Lowicz), היה שם עוד הכול בסדר, זה היה בשלבים שהכול היה עוד בסדר. אבל התחילו להיות שם מתחים, כי אנשים היו צריכים לצאת מהבתים, ולבוא למסדרים. אח שלי אמר לאבא שלי: "אבאל'ה, אנחנו צריכים להסתלק מפה, אנחנו צריכים להמשיך". הוא צדק, מכיוון שכולם הלכו שם בלוביץ' (Lowicz) למגרש המסדרים, לאיזה חניון או משהו כזה. (...). אנחנו הלכנו מלוביץ' (Lowicz) ברגל.

ש: איך קראו למקום שהגעתם אליו?

ת: למקום שהגענו אליו קראו מיקולוביץ' (Michalowice) או לאסקוביץ' (Lyszkowice).

ש: בוא נדבר קודם עוד על לוביץ' (Lowicz). בכמה שבועות שאתם הייתם שם בלוביץ' (Lowicz) היה לכם מספיק אוכל אצל המשפחה הזאת?

ת: כן, בכמה שבועות שאנחנו היינו בלוביץ' (Lowicz) אצל המשפחה הזאת אנחנו הסתדרנו עם האוכל. היה לנו גם כסף שקיבלנו בחזרה מהגרמני שנתן לנו.

ש: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת עם הכסף. כשאתם גורשתם מהבית שלכם, מאלכסנדרוב (Aleksandrow), אז אתם הייתם צריכים למסור את הכסף?

ת: לא, אלא בדרך מאלכסנדרוב (Aleksandrow), לקראת שהכניסו אותנו לזה, אמרו לנו: "תנו לנו את כל הרכוש שלכם, את כל היהלומים, את כל התכשיטים, את כל הכסף, ותקבלו את זה בחזרה אחר-כך כשתעברו את הגבול. זה לא היה בעצם גבול, אלא זה היה גבול פסיכולוגי בין החלק של פולין, שגרמניה שלטה שם לפני המלחמה, האזור הגרמני כביכול, לבין האזור הפולני. הם אמרו לנו "כשתעברו את הגבול, שם תקבלו בחזרה את הכסף שלכם". אני לא יודע אם כולם קיבלו או לא קיבלו.

ש: אבל אתם קיבלתם?

ת: כן, אנחנו קיבלנו בחזרה את הכסף שלנו. הגרמני הזה שהוא הכיר את אחי, כי הם עבדו ביחד או משהו כזה, הוא נתן לנו את הכסף.

ש: ואני מבינה שזה מאוד עזר לכם אחר-כך?

ת: כן, זה מאוד עזר לנו אחר-כך. אני חושב, אם אני זוכר נכון, שאפילו שכרנו עגלה עם סוס בשביל להמשיך ללכת מלוביץ' (Lowicz).

ש: כשאתם הגעתם ללוביץ' (Lowicz), האם הייתה שם איזו שמירה על המקום, שמירה על יהודי המקום?

ת: לא, כשאנחנו הגענו ללוביץ' (Lowicz) לא הייתה שמירה שם על יהודי המקום. אנחנו הגענו לשם, וכל אחד הלך שם לאיזו משפחה יהודית.

ש: וגם כל אחד היה יכול לצאת מלוביץ' (Lowicz) מתי שהוא רצה?

ת: כן, בשלב הראשון כל אחד יכול היה לצאת מלוביץ' (Lowicz) מתי שהוא רצה. הגענו לשם ללוביץ' (Lowicz), ובשלב הראשון כל אחד תפס שם איזו משפחה יהודית. כל היהודים קיבלו שם את כולם בצורה חמה ביותר, מכיוון שהם ידעו שזה יכול לקרות גם להם. בכל אופן הם קיבלו את כולם בצורה חמה ביותר.

ש: השאלה שלי היא, האם כשאתם עזבתם את המקום, אתם הייתם צריכים לברוח, או שכל אחד יכול היה גם לעזוב?

ת: אנחנו לא היינו אז מחויבים לשום דבר, לאף אחד. גירשו אותנו לשם וזהו.

ש: אמרו "תעשו מה שאתם" רוצים בשלב הזה?

ת: כן, בדיוק, תעשו מה שאתם רוצים בשלב הזה. אנחנו הלכנו שם למשפחה בלוביץ' (Lowicz) והיה לנו מזל עם המשפחה הזאת. אבל בינתיים התחיל להיות שם ריח לא טוב, אנחנו הרגשנו שתכננו שם משהו וכו' וכו'. אז אחי אמר, שאנחנו צריכים להסתלק, כי זאת עיר קטנה.

ש: כשאתה אומר, שאתם הייתם צריכים להסתלק מלוביץ' (Lowicz), האם אתם הייתם צריכים אז ממש לברוח מלוביץ' (Lowicz), או שהיה מותר לכם לעזוב את המקום? האם היו שם אז הגבלות תנועה?

ת: אז אף אחד עוד לא הפריע לנו לעזוב את לוביץ' (Lowicz). אני חושב שאחי שכר או אבא שלי שכר עגלה עם סוס, שמנו על העגלה את הדברים שלנו, המשכנו והגענו לעיר לאסקוביץ' (Lyszkowice). שם אח שלי שלמה התחיל לעבוד.

ש: יש לך מושג מה עלה בגורל יהודי לוביץ' (Lowicz)?

ת: לא, אין לי מושג מה עלה בגורל יהודי לוביץ' (Lowicz). אני אגיד לך באופן כללי, שגירשו שם את כולם לגטאות גדולים. אחר-כך צמצמו את הגטאות. את אלה שצמצמו, שלחו אותם למחנות ריכוז והשמידו אותם, ואלה שנשארו אז נשארו. זה היה אחד הקטעים שלנו בשלב מאוחר יותר.

ש: אתם הכרתם את המקום הזה קודם, את לאסקוביץ' (Lyszkowice)?

ת: אבא שלי לאבא שלי היה שם בלאסקוביץ' (Lyszkowice) איזה קשר עסקי, כלומר, כשהוא היה איש אחזקה של מכונות, היה לו קשר עסקי שם בלאסקוביץ' (Lyszkowice) עם מישהו, שהוא היה איזה בן-דוד שלנו. אנחנו היינו בעיר הזאת בלאסקוביץ' (Lyszkowice), ואבא שלי התחיל לעבוד שם. שלוימל'ה התחיל גם-כן לעבוד שם, הוא עבד שם בכל מיני דברים. מה הוא לא עשה שם? הוא עבד פה ושם, והוא הביא פרנסה, הוא הביא אוכל.

ש: זאת אומרת, הם עבדו שם בלאסקוביץ' (Lyszkowice) תמורת כסף, זאת הייתה שם עבודה תמורת כסף?

ת: כן, בלאסקוביץ' (Lyszkowice) זאת הייתה שם עבודה תמורת כסף או אוכל.

ש: כלומר, זה היה תמורת כסף, אוכל וכו'?

ת: כן, זה היה תמורת כסף, אוכל וכו'.

ש: זאת לא הייתה שם עבודת כפיה?

ת: לא, זאת לא הייתה עבודת כפיה.

ש: ואיפה אתם גרתם שם בלאסקוביץ' (Lyszkowice)?

ת: היינו שם אצל משפחה, שכרנו שם דירה, אבל או שזה היה שם בלאסקוביץ' (Lyszkowice), או שזה היה בפיאטרקוב (Piotrkow). בעצם לא, זה היה ב..., כי שם בלאסקוביץ' (Lyszkowice) לא היינו הרבה זמן, ונסענו משם לצ'נסטוחובה (Czestochowa).

ש: למה עזבתם את לאסקוביץ' (Lyszkowice)?

ת: אנחנו עזבנו את לאסקוביץ' (Lyszkowice) מכיוון שגם שם התחיל להיות כבר ריח לא טוב, כי התחילו לעשות שם בלאסקוביץ' (Lyszkowice) גטו. כלומר, התחילו שם לצמצם ולרכז את היהודים. אז שלוימה אמר: "אנחנו נוסעים מפה, זה לא טוב". שוב עלינו על סוס ועגלה, והסתלקנו מלאסקוביץ' (Lyszkowice).

ש: כמה זמן בערך הייתם שם בלאסקוביץ' (Lyszkowice)?

ת: אני לא זוכר בדיוק כמה זמן היינו בלאסקוביץ' (Lyszkowice), אבל לא היינו שם הרבה זמן, היינו שם אולי כמה חודשים.

ש: תגיד לי, אתה מספר על שלמה ועל אבא, לא ברור מי לקח שם אצלכם את ההחלטות. איך הם הבינו אז, שזה שמרכזים את היהודים בגטו, זה משהו לא טוב?

ת: אחי ידע, היה לו קשר עם כל מיני אנשים. הוא היה במפלגה ובנוער, היה לו קשר עם כולם, והוא ידע. אבא שלי פחות ידע, אבל שלוימה כן ידע על מה שקרה.

ש: זאת אומרת, החושים שלו היו מחודדים והוא הבין?

ת: כן, החושים שלו היו מחודדים והוא הבין, אבל היו לו גם קשרים.

ש: כלומר, הוא הבין שאיפה שריכזו יהודים, זה לא טוב להישאר שם?

ת: הוא ידע, היה לו קשר, והוא ידע מה שקרה בערים אחרות, לכן הוא ידע בדיוק. שלוימה אמר לנו: "בואו נסתלק מפה, ואנחנו נלך לאיזה מקום לעבוד, נלך לצ'נסטוחובה (Czestochowa)".

ש: אתה זוכר משהו מלאסקוביץ' (Lyszkowice), יש לך משם איזה שהם זיכרונות?

ת: לא, אין לי זיכרונות מיוחדים מלאסקוביץ' (Lyszkowice), אבל מצ'נסטוחובה (Czestochowa) יש לי זיכרונות.

ש: צ'נסטוחובה (Czestochowa) זאת עיר גדולה מאוד, עיר מפורסמת מאוד, וזאת גם עיר חשובה מאוד בפולין. כשאתם הגעתם לצ'נסטוחובה (Czestochowa), היהודים היו כבר סגורים שם בגטו, או שהיהודים עדיין לא היו סגורים שם בגטו? לדעתי היהודים עדיין לא היו סגורים שם בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa), כי הגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa) נסגר רק באפריל 1941.

ת: כן, נכון, אז עוד לא היה גטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa), אנחנו הגענו לצ'נסטוחובה (Czestochowa) עוד לפני שהיה שם גטו.

ש: כלומר, אתם הגעתם למקום חופשי?

ת: כן, אנחנו הגענו לצ'נסטוחובה (Czestochowa) עוד לפני שהיה שם גטו.

ש: למה אתם החלטתם ללכת דווקא לצ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: אנחנו החלטנו ללכת דווקא לצ'נסטוחובה (Czestochowa), מכיוון שהיו שם..., וגם לאבא היה שם איזשהו קשר בצ'נסטוחובה (Czestochowa) עם מישהו שהוא הכיר, ואבא יכול היה גם לעבוד שם. עכשיו, אני לא זוכר בדיוק, היה שם בית-חרושת לזכוכית, ואולי אבא עבד שם בבית-חרושת לזכוכית. בעצם לא, אח שלי התחיל לעבוד שם. עכשיו, שם התחיל הסיפור, שאח שלי התחיל לעבוד שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa) במחנה גרמני, כלומר, במחנה של הצבא הגרמני, וזה היה סיפור. קודם כל, אחי עבד שם במחנה הגרמני הזה, היה לו אוכל, הוא הרוויח, והוא הביא אוכל גם הביתה.

ש: אתה יודע אם הוא הרוויח שם גם כסף או רק אוכל תמורת העבודה?

ת: הוא הרוויח שם גם קצת כסף, אבל בעיקר הוא קיבל אוכל, היה לו אוכל, והוא קיבל גם קצת כסף.

ש: איפה אתם גרתם שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: בצ'נסטוחובה (Czestochowa) אנחנו שכרנו דירה, היה לנו קצת כסף, ואנחנו שכרנו שם דירה, שכרנו דירה קטנה.

ש: שכרתם דירה באזור היהודי של צ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: כן, שכרנו דירה רק באזור היהודי של צ'נסטוחובה (Czestochowa), לא הייתה אפשרות לשכור דירה במקום אחר. אחי הכיר שם במחנה מישהו, שאני לא יודע אם הוא קצין, או שהוא היה חייל או סמל אוסטרי, והם התחברו, הם נהיו חברים. החייל הזה בא אלינו הביתה לגטו, כי אז היה כבר גטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa).

ש: זאת אומרת, שאנחנו מדברים על אביב 41'?

ת: כן, בדיוק, אנחנו מדברים על אביב 41'.

ש: אתה זוכר שסגרו את הגטו שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa)? בוא נדבר על זה רגע, על הגטו.

ת: היה אז כבר גטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa), אני לא זוכר מתי סגרו את הגטו, אבל בכל אופן היה אז כבר גטו. הגרמני הזה, כלומר, האוסטרי הזה היה בא לגטו, והוא היה מביא אוכל אלינו הביתה. הוא היה אוכל את הגעפילטה פיש של אימא שלי. שלוימה זוכר, וגם אני זוכר, שהיינו משחקים עם הפגיון שלו. היה לו פגיון כזה, ואנחנו ממש שיחקנו עם זה. האוסטרי הזה הבריח לגטו פחם. אח שלי לא שכח, שהוא ראה אז בפעם הראשונה בחיים שלו משאית קיפר, שהמשאית עולה ויורדת, שזאת הייתה המשאית שהאוסטרי הזה הביא איתה פחם לגטו. אחי מכר את הפחם הזה בגטו, והאוסטרי הזה קיבל חלק רציני מהתמורה שאחי קיבל עבור הפחם. הייתה לנו עם האוסטרי הזה ידידות גדולה. הוא היה בא אלינו הביתה לגטו, הוא היה יושב איתנו, והיה מספר לנו סיפורים. יום אחד היה לאח שלי רעיון, שהאוסטרי הזה ייסע לאלכסנדרוב (Aleksandrow) כדי להביא את מכונות הגרביים שלנו שהיו שם באלכסנדרוב (Aleksandrow). אחי קיפל את החצי של התמונה, והוא אמר לאוסטרי הזה: "תיסע לאלכסנדרוב (Aleksandrow)". הוא נתן לו את הכתובת של משפחת שמידט, והוא אמר לו: "תיסע למשפחת שמידט, תראה לה את התמונה, היא תדע שאתה שליח אמיתי, ותבקש ממנה את מכונות הגרביים שלנו". האוסטרי הזה נסע לאלכסנדרוב (Aleksandrow), והוא הביא את מכונות הגרביים מאלכסנדרוב (Aleksandrow) לצ'נסטוחובה (Czestochowa). הוא שם את מכונות הגרביים האלה במשאית מתחת לפחם, וכשהוא הבריח את הפחם לגטו, הוא פירק את הפחם, והביא לנו את מכונות הגרביים האלה. הוא הביא לנו גם מתנות מהפולקסדויטשה השכנים שלנו שהיו באלכסנדרוב (Aleksandrow). הוא הביא לנו מהם מתנות ואוכל.

ש: שזה היה חשוב מאוד באותו זמן?

ת: כן, זה היה חשוב מאוד באותו זמן.

ש: אנחנו מדברים על זמן שהיה כבר ממש רעב בצ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: כן, בטח, אנחנו מדברים על זמן שהיה כבר ממש רעב בצ'נסטוחובה (Czestochowa). האוסטרי הזה אמר לנו, שהפולקסדויטשה הזאת ביקשה בכל תוקף, שלא נכתוב לה מכתב.

ש: שוב היא ביקשה את זה.

ת: כן, היא ביקשה את זה, כדי שלא יתגלה הקשר שלה איתנו, מכיוון שהיו יכולים להאשים אותם בריגול או משהו כזה. היא אמרה לו, שיגיד לנו, שבשום אופן לא נכתוב לה מכתב. אבל היא הייתה מאושרת לפגוש אותו, והיא שלחה לנו מתנות ואוכל. מה אימא שלי עשתה? היו לנו כבר מכונות גרביים, אז אנחנו עשינו גרביים שם בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa). מאיפה לקחנו חומר? משני זוגות גרביים עשינו זוג גרביים אחד. פרקנו זוג גרביים את החלק הזה, אז ככה היה לנו חומר, כלומר, מהחומר הזה של שני זוגות גרביים עשינו זוג אחד של גרביים. ככה הייתה לנו פרנסה, שזאת הייתה כבר פרנסה כמו שצריך.

ש: אתם מכרתם את הגרביים האלה ליהודי הגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: כן, כמובן, אנחנו מכרנו את הגרביים האלה ליהודי הגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa).

ש: ליהודי הגטו היה אז עדיין כסף כדי לשלם עבור גרביים?

ת: הם נתנו לנו שני זוגות גרביים, משני זוגות הגרביים האלה עשינו זוג גרביים אחד, וקיבלנו מהם משהו. אנחנו השקענו בזה בעצם רק עבודה, לא השתמשנו בחומר. אנחנו היינו מאושרים, וזה היה עסק יוצא מן הכלל.

ש: של מי הייתה היוזמה הזאת, מי חשב על כל הרעיון של להביא את מכונות הגרביים?

ת: היוזמה הזאת הייתה של אח שלי.

ש: אח שלך חשב על זה?

ת: כן, אח שלי חשב על זה, והוא שלח את האוסטרי הזה לאלכסנדרוב (Aleksandrow) כדי להביא את מכונות הגרביים.

ש: אני רוצה להבין, איך אך שלך, שלדעתי היה אז בסך-הכול בן שש-עשרה, שש-עשרה וחצי, כלומר, הוא היה אז עדיין נער צעיר, איך הוא הצליח ככה להתיידד עם החייל האוסטרי הזה?

ת: אני לא יודע, אבל הם עבדו יחד, החייל האוסטרי היה במחנה הצבאי הזה, וגם אח שלי עבד שם במחנה הצבאי. היו לו... וכל מיני ספרים והם התיידדו.

ש: איזה תכונות היו בו באח שלך, שהוא הצליח ככה להסתדר, ולהתחבר דווקא עם קצין אוסטרי?

ת: אחי עבד במחנה צבאי שלהם, במחנה צבאי גרמני.

ש: אבל אנחנו שומעים על הרבה יהודים שעבדו במחנות צבאיים של הגרמנים, אבל הם סבלו מאוד, ובטח שהם לא התחברו שם עם אף קצין אוסטרי.

ת: אחי היה שם עובד רציני, אבל הוא גם התחבר עם הקצין האוסטרי הזה.

ש: אתה יודע איך קראו לקצין האוסטרי הזה?

ת: אני שכחתי איך קראו לקצין האוסטרי הזה. אבל אחרי המלחמה אנחנו ניסינו לחפש אותו, ידענו אז מה השם שלו, אבל אני שכחתי לכתוב את השם שלו. ניסינו לחפש אותו.

ש: מה אתה יודע עליו?

ת: אני יודע עליו שהוא היה אדם מאוד נחמד, שהוא אהב אותנו, והוא אהב יהודים. מה פתאום הוא אכל געפילטה פיש? מי יודע עם מי הוא חי באוסטריה.

ש: אתה יודע, אנחנו שומעים על מה שהיה בגטו צ'נסטוחובה (Czestochowa), אני לא חושבת שהרבה יהודים היו יכולים בשלב הזה לאכול שם געפילטה פיש. היה שם רעב בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa), ואתה אומר, שאתם ישבתם שם ואכלתם געפילטה פיש. כלומר, אתם פשוט הצלחתם להסתדר?

ת: כן, אנחנו הרווחנו, אנחנו הסתדרנו. האוסטרי הזה הביא לגטו הרבה אוכל. חלק הוא הביא תמורת זה שהוא קיבל כסף, וחלק הוא הביא בתור מתנות. אחי היה פעיל. היה גם וועד של הגטו, ואחי היה פעיל גם בוועד של הגטו של היהודים, הוא היה מאכר.

ש: אתה מדבר על ההנהגה של היהודים, על היודנראט של הגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: כן, אני מדבר על ההנהלה של היהודים בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa). אני הייתי בתור שם ילד שסחבתי אופניים, וקיבלתי שם סטירה. לא חשוב, זה היה קטע...

ש: תספר מה היה?

ת: היה שם קטע, שישנו בחדר, אבל זה לא היה בצ'נסטוחובה (Czestochowa), אלא זה היה בעיר אחרת, שישנו בחדר אחד כמה חבר'ה, נפגשנו שם כמה חבר'ה. אני ישנתי שם במיטה אחת עם שלוימה. זה היה בגטו, אולי זה כן היה בצ'נסטוחובה (Czestochowa), אבל אני לא זוכר. בכל אופן זה היה באחד המקומות בגטו. בשביל ללכת לשירותים, היינו צריכים ללכת שם לחצר בכפור וכל זה. אני הייתי ילד, היה לי קר, הייתי שם צמוד לאחי, אז עשיתי שם פיפי במיטה. שלוימה אמר לי: "יענקל'ה, תפסיק לעשות פיפי במיטה". אמרתי לו: "שלוימל'ה, זה קרה, מה אני אעשה". אבל זה קרה שוב ושוב, אז שלוימה הכניס לי פצצה פה בעין, הוא אמר לי: "אמרתי לך"? הייתה לי מזה עין כחולה. אז אני עשיתי נקמה, אני הסתובבתי ככה בגטו, וכולם שאלו אותי: "יענקל'ה, מה קרה לך"? אני אמרתי לכולם: "אח שלי עשה לי את זה". עוד מישהו שאל אותי: "יענקל'ה, מה קרה לך"? אני אמרתי לו: "אח שלי, תראה מה הוא עשה לי פה בעין". לקחו את אחי לוועדה ושאלו אותו: "שלוימה, מה עשית"? זה אכל אותו, והוא כל-כך הצטער שהוא עשה לי את זה. אבל אני הפסקתי לעשות במיטה.

ש: זאת אומרת, שזה עזר הבומבה בעין?

ת: כן, זה עזר הבומבה בעין.

ש: תגיד לי, אני רוצה להבין את החיים שחייתם שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa). אתה היית אז ילד בערך בן עשר פלוס מינוס, אתה הכרת שם ילדים בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa), אתה מצאת שם חברים? האם הייתה שם איזושהי מערכת חינוך בגטו, מה אתה עשית שם בתור ילד?

ת: בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa) לא הייתה שם שום מערכת חינוך. אבל הכרתי שם כמה ילדים, שהיינו משתוללים ביחד, והיינו משחקים ביחד. אני לא זוכר כל-כך שהיו לי אז איזה שהם חיים או משהו. אני זוכר שאני עזרתי אז לשלוימה ועזרתי לזה. היה קטע שאני לא שוכח אותו. אני לא זוכר באיזה מחנה זה היה. המצב הכלכלי היה אז קשה מאוד אצלנו במשפחה. זה לא היה בזמן שהם תפרו את הגרביים, זה היה עוד לפני שהביאו את מכונות הגרביים. זה היה אז מצב קשה מאוד.

ש: זה היה אז מצב קשה עד כדי רעב?

ת: זה היה מצב קשה מבחינה כלכלית, התחלנו להרגיש חלקית את רעב, בכל אופן לא הייתי אז שבע. אז ההורים שלי, זה אני לא שוכח, כי זה פתח לי את הראש. הם שלחו אותי למכור סיגריות מחוץ לגטו, כלומר, למכור סיגריות לגויים. הייתי אז ילד קטן.

ש: זה היה בצ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: כן, אני חושב שזה היה בצ'נסטוחובה (Czestochowa).

ש: איך אתה יצאת מהגטו?

ת: יכולתי לצאת מהגטו.

ש: איך יכולת לצאת מהגטו?

ת: יכולתי לצאת אז מהגטו, הייתה אפשרות להתגנב. אני יצאתי החוצה, ואני זוכר שנתנו לי סיגריות. אני לא שוכח בחיים שלי, למרות שזה שטויות. הייתה לי סיגריה 'אומבה', שזאת הייתה סיגריה הכי יקרה. אמרו לי שאני אמכור לגויים סיגריות. גוי אחד שאל אותי: "איזו סיגריה יש לך"? אמרתי לו: יש לי אומבה". אבל הוא אמר לי, שהוא מעשן מאחורקה, שזאת סיגריה כפרית כזאת. אני חזרתי הביתה, ואני אמרתי להורים שלי: "תיתנו לי מאחורקה". הם לקחו את האומבה, ונתנו לי מאחורקה.

ש: מאיפה היו להם סיגריות?

ת: קנו, והסתדרו בשביל למכור אותם. אני הלכתי, אז שאלו אותי: "איזה סיגריות יש לך"? אמרתי: "יש לי מאחורקה". אבל הוא רצה אומבה, הוא רצה את הסוג השני. חזרתי להורים ואמרתי להם: "למה אתם לא נותנים לי את שני הסוגים, שאני אוכל למכור את שני הסוגים"? ההורים אמרו לי "ואם ישדדו אותך"? אז הראש המסחרי שלי נפתח, שצריך את כל הסוגים, את כל האפשרויות ולא רק סוג אחד. זה היה קטע בזמן שהמצב הכלכלי היה קשה מאוד.

ש: תגיד, זה היה נהוג שילדים יצאו שם בגטו צ'נסטוחובה (Czestochowa) מחוץ לגטו כדי לנסות להביא קצת פרנסה?

ת: כן, זה היה נהוג שילדים יצאו שם בגטו צ'נסטוחובה (Czestochowa) מחוץ לגטו כדי לנסות להביא קצת פרנסה. עשו שם כל מיני דברים כדי להביא פרנסה.

ש: אבל הייתה שם שמירה בצ'נסטוחובה (Czestochowa) מחוץ לגטו?

ת: הייתה שם שמירה בצ'נסטוחובה (Czestochowa) מחוץ לגטו, אבל היו שם מקומות שאפשר היה להתגנב.

ש: ואם היו תופסים אותך?

ת: שום דבר, אם היו תופסים אותי, הייתי מקבל מכות, והיו מחזירים אותי לגטו. הייתי מקבל שם קצת מכות, אבל לא היה קורה כלום.

ש: וקרה שהגויים שהיו בחוץ בצ'נסטוחובה (Czestochowa) במה שהיה נקרא בצד הארי, גילו שאתה יהודי, ידעו שאתה ילד יהודי?

ת: כן, בוודאי שהגויים שהיו בחוץ בצ'נסטוחובה (Czestochowa) בצד הארי ידעו שאני יהודי. כי הרי מי מכר שם סיגריות ככה ברחוב? זה היה קטע.

ש: אתה זוכר עוד ילדים שמכרו שם סיגריות, אתה זוכר את זה?

ת: היו שם עוד ילדים שנפגשנו שמכרו שם דברים, וככה התראינו, אבל לא התחברנו אז שום דבר, לא היה קשר.

ש: אתה יודע, אתה סיפרת מקודם על הילדות שלך באלכסנדרוב (Aleksandrow), והבנתי שהיית ככה ילד מפונק, שההורים ככה מאוד דאגו לך, שמרו עליך ופינקו אותך.

ת: כן, זה נכון, הייתי ילד מפונק, ההורים מאוד דאגו לי, שמרו עלי ופינקו אותי.

ש: ואתם הגעתם למצב, שלהורים לא הייתה ברירה, והם היו חייבים לשלוח אותך שתתגנב ותמכור סיגריות. איך אתה בתור ילד התמודדת עם ההבדל הזה בחיים שלך? איך אתה הסתגלת לכל זה?

ת: לאור המצב הבן-אדם משתנה, וגם הילד משתנה. הילד פותח את הראש והוא משתנה. אני תמיד הייתי בשביל לשחק וכל זה, אני הייתי אקטיבי. כלומר, חוץ מזה ששמרו עלי, אני לא הייתי מפונק, אבל פינקו אותי.

ש: היית ילד שידעת להסתדר.

ת: כן, אני הייתי ילד שידעתי להסתדר, את תשמעי על זה גם אחר-כך.

ש: תיכף נשמע.

ת: היה עוד קטע עם הסיגריות, אבל זה פרח לי עכשיו, אני לא זוכר.

ש: אולי בהמשך תיזכר ונחזור לזה.

ש: אתה אומר שאחרי התקופה של המצוקה הכלכלית, שבאותה תקופה אתה מכרת סיגריות, אז הגיעו מכונות הגרביים בעזרת הקצין האוסטרי, ואז פתאום המצב שלכם מאוד השתפר?

ת: כן, נכון, אחרי התקופה הזאת של המצוקה הכלכלית, שבאותה תקופה אני מכרתי סיגריות, אז הגיעו מכונות הגרביים בעזרת הקצין האוסטרי הזה, ואז פתאום המצב הכלכלי שתנו השתפר.

ש: האם אתה יכולת להבין אז מה קרה לשאר יהודי הגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa)? האם היו מראות קשים בגטו?

ת: לא היו מראות קשים בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa), היו רצים, היה קר והיו מתלבשים. היו שם גם מקבצי נדבות בגטו, הי שם זקנים ומסכנים. אבל אנחנו יכולנו לעזור, תודה לאל היה לנו אז מצב שיכולנו לעזור לאנשים על-ידי האוסטרי הזה. זה היה אז משהו...

ש: האם בגטו צ'נסטוחובה (Czestochowa) אבא המשיך לשמור שבת, לעשות קבלת שבת וכל זה?

ת: לא, בגטו צ'נסטוחובה (Czestochowa) אבא כבר לא המשיך לשמור שבת, לא עשינו כבר קבלת שבת וכל זה. אבא גם עבד אז בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa), אני לא זוכר במה הוא עבד, אבל הוא היה עסוק מאוד והוא עבד. אבא היה מייסטר והוא היה אקטיבי מאוד בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa).

ש: אתה יודע איפה הוא היה מייסטר?

ת: הוא היה מייסטר בבית-חרושת לגרביים, הוא היה שם מייסטר של המכונות.

ש: גם בצ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: כן, גם בצ'נסטוחובה (Czestochowa), הוא עבד שם באיזשהו מקום.

ש: הוא עבד שם באיזשהו בית-חרושת בצ'נסטוחובה (Czestochowa), זאת אומרת, הוא ידע את העבודה?

ת: כן, אבא היה איש עבודה, והוא ידע להסתדר. אני זוכר עוד משהו, שזה היה עוד בצ'נסטוחובה (Czestochowa). אחי היה פעיל בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa), אבל פתאום באו, ואמרו שמקטינים את הגטו.

ש: אתה מדבר כבר על האקציות של 42', של אביב 42'?

ת: תאריכים אני לא יודע.

ש: כשאתה אומר שבאו להקטין את הגטו, למה אתה מתכוון?

ת: באו להקטין את הגטו, כלומר, חלק מהאנשים הוציאו מהגטו באוטובוסים וברכבות.

ש: לאן הוציאו אותם?

ת: הוציאו אותם להשמדה. זה היה נקרא להקטין את הגטו. שלוימה תיכף היה ערני, והוא אמר לנו: "מתחיל להיות פה לא טוב, אנחנו צריכים להסתלק מפה, זה לא טוב פה".

ש: רק רגע. אתה מדבר פה עכשיו על האקציות של ספטמבר של סתיו 42'.

ת: אני לא יודע תאריכים.

ש: אבל עוד לפני זה היה בצ'נסטוחובה (Czestochowa) רצח של שכבת האינטליגנציה של היהודים בצ'נסטוחובה (Czestochowa), אתה זוכר משהו מזה?

ת: לא, אני לא זוכר את זה. אבל אני זוכר שהיו מוציאים אנשים מהגטו, היו כביכול אוסרים אותם, אבל היו מוציאים אותם מחוץ לגטו, ולא ראינו אותם יותר, הם לא חזרו יותר לגטו. אבל שבתוך הגטו ירו באנשים או משהו כזה, זה לא זכור לי, זה לא היה.

ש: היו גרמנים בתוך הגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa), הייתה שם נוכחות גרמנית בתוך הגטו?

ת: לא, בתוך הגטו לא הייתה נוכחות גרמנית, אבל השמירה מחוץ לגטו הייתה על-ידי גרמנים ופולנים.

ש: הייתה מרפאה או היה בית-חולים, משהו כזה, בתוך הגטו? מה קרה לאנשים שהיו חולים שם בגטו צ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: אני לא זוכר שהיה בית-חולים שם בתוך הגטו, אני זוכר שהייתה שם מין מרפאה, שהיה אפשר עם דברים קטנים לעזור לאנשים. היו שם רופאים יהודים. מי היו שם הרופאים? היהודים היו הרופאים שם בכל המקומות.

ש: אתה יודע אם היו להם תרופות בתוך הגטו?

ת: זה אני ל א יודע, אני לא יודע אם היו להם תרופות. אבל מה שהיה זה שניצלו ועבדו עם מה שהיה.

ש: אתה הזכרת שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa), שיצרת קשרים עם איזה חבר טוב, עם מישהו שהיה משם?

ת: כן, אני בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa) אני יצרתי שם קשרים עם איזה חבר טוב, עם מישהו שהיה משם, ונפגשנו גם אחר-כך אחרי המלחמה.

ש: זה היה איזה ילד?

ת: כן, אבל אני לא זוכר.

ש: בזמן הזה שאתם הייתם בצ'נסטוחובה (Czestochowa), אתה כבר הפסקת באמת להיות הילד הקטן של המשפחה, ואתה נהיית שם גם-כן אקטיבי. אתה יצאת למכור סיגריות, ואתה עזרת לאח שלך, נכון?

ת: כן, נכון, שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa) אני כבר הפסקתי באמת להיות הילד הקטן של המשפחה שם אני נהייתי גם-כן אקטיבי. אני יצאתי שם למכור סיגריות, ואני עזרתי לאח שלי.

ש: בעצם אפשר להגיד ששם בצ'נסטוחובה (Czestochowa) נפסקה הילדות שלך, או שהילדות שלך נפסקה כבר בצעדה הנוראית מאלכסנדרוב (Aleksandrow) ללוביץ' (Lowicz)?

ת: הילדות שלי נפסקה כבר בזמן הצעדה מאלכסנדרוב (Aleksandrow) ללוביץ' (Lowicz). כבר גמרנו עם הילדות.

ש: אתה אז כבר ממש הבנת שאתה היית צריך להיות אחראי ולהיות ממושמע?

ת: אני הבאתי אז כבר שאני צריך לשמור על החים, ואני צריך לעזור למשפחה אם אפשר וכו' וכו'. זה נגמר כבר הסיפור של הילדות.

ש: אנחנו מבינים יותר ויותר מהסיפור שלך, שאח שלך שלמה לקח אחריות על המשפחה.

ת: אח שלי עזר, אבל היו לו ויכוחים עם אבא.

ש: איזה ויכוחים היו בין שלמה לבין אבא?

ת: למשל כשהיינו בצ'נסטוחובה (Czestochowa) היה לשלמה ויכוח עם אבא. אחי היה אקטיבי, והאוסטרי הזה עזר לו מאוד, מאוד. עכשיו, היה לשלמה ויכוח עם אבא, שכשהתחילו להקטין שם את הגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa) היו צריכים להסתלק, בזה לא היה ספק. אבא אמר, שאנחנו צריכים ללכת לוורשה (Warszawa). אבל שלוימה אמר לאבא: "אבא, בוורשה (Warszawa)יש כל-כך הרבה יהודים, זה בלתי אפשרי, זאת בעיה. לא, לא לוורשה (Warszawa)". אז אבא שלי הציע שנלך ללודז' (Lodz).

ש: מה הייתה הבעיה שהיו שם בוורשה (Warszawa) הרבה יהודים, למה שלמה חשב שזאת הייתה בעיה?

ת: שלמה חשב שזאת הייתה בעיה שהיו הרבה יהודים בוורשה (Warszawa), כי הוא חשב שיהרגו את היהודים שם בגטאות, כמו שבכל מקום צמצמו את הגטאות, לקחו את היהודים, ושלחו אותם במשלוחים.

ש: אתם הבנתם אז שרוצחים יהודים? שלמה הבין אז שזה מה שקורה ליהודים ששולחים אותם?

ת: כן, כמובן, כבר ידענו. הרי ידענו כבר אז שמקטינים את הגטו, ולאיפה נעלמים כל היהודים שלקחו אותם ברכבות? הפולנים סיפרו, הפולנים הלשינו, והם סיפרו לנו כבר מה שקרה אז.

ש: הפולנים שהיה לכם אז קשר איתם?

ת: כן, הפולנים שהיה לנו אז איתם קשר, הם סיפרו לנו מה שקרה.

ש: איך היה לכם קשר עם הפולנים, איך נוצר לכם קשר עם פולנים?

ת: הרי שלוימה עבד איתם ביחד. הוא עבד במפעל, הוא עבד במחנה צבאי, והוא עבד בכל מיני דברים.

ש: אז הפולנים סיפרו, שהיהודים האלה שנלקחו הם נרצחו?

ת: כן הפולנים אמרו לנו: "תיזהרו וכו' וכו'", כי היו בין הפולנים גם-כן טובים.

ש: בוא נחזור לוויכוח בין שלמה לבין אבא. אתה אומר, שאבא רצה בהתחלה ללכת לוורשה (Warszawa)?

ת: כן, בהתחלה אבא רצה ללכת לוורשה (Warszawa). אבל אח שלי אמר לאבא: "בשום אופן אנחנו לא הולכים לוורשה (Warszawa), כי יש שם הרבה יהודים וזאת סכנה גדולה. אני לא רוצה להיות עם הרבה יהודים". אבא אמר לו: "ניסע ללודז' (Lodz)". שלוימה אמר לאבא: "אבל גם בלודז' (Lodz) יש הרבה יהודים". אבא אמר לשלוימה: "ניסע לפיאטרקוב (Piotrkow)". אבא שכנע את שלוימה לנסוע לפיאטרקוב (Piotrkow), ואבא לא ידע שלשלמה היו תעודות. שלמה השיג תעודות, שהיה כתוב שם שאנחנו היינו עשרה אחים שהיינו מפיאטרקוב (Piotrkow). אחי הכין תעודות.

ש: איך הוא עשה את זה?

ת: הקצין האוסטרי עשה לאחי את התעודות האלה. אלה היו תעודות, שאנחנו חיים...

ש: כלומר, אלה היו תעודות שאתם יהודים, אבל אתם הייתם מפיאטרקוב (Piotrkow)?

ת: כן, אלא היו תעודות שאנחנו יהודים, אבל אנחנו היינו מפיאטרקוב (Piotrkow).

ש: אנחנו שומעים הרבה במלחמה, שבהרבה משפחות נוצר מעין היפוך תפקידים בזמן המלחמה. יש אבא שהייתה לו קודם סמכות, ומילה שלו הייתה מילה, פתאום דווקא הבן הוא זה שקיבל את האחריות, הוא זה שפתאום נהיה "הבוס". מה אתה חושב על זה?

ת: אצלנו שלוימה לא היה הבוס, אבא שלי היה הבוס, והוא היה רציני מאוד. אבא שלי היה חייל במלחמת העולם הראשונה הוא קיבל הצטיינות וכל מיני דברים. היה אחר-כך גם קטע מאוחר יותר של אבא שלי. אבל אבא שלי הבין שלשלמה לא היה אומנם יותר ניסיון, אבל היו לו יותר קשרים עם אנשים, והוא היה יותר ערני. אבא שלי היה יותר משפחתי, אבל אחי שלוימה היה יותר ממזר.

ש: כלומר, שלמה היה כאילו יותר איש העולם הגדול, משהו כזה?

ת: כן, בדיוק, שלמה היה כאילו יותר איש העולם הגדול יותר. אז שלמה שכנע את אבא שלי, ואנחנו נסענו לפיאטרקוב (Piotrkow).

ש: אבל אני רוצה עכשיו לשאול עוד כמה שאלות על צ'נסטוחובה (Czestochowa). יש לך מושג כמה זמן הייתם שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: לא, אני לא יודע כמה זמן היינו בצ'נסטוחובה (Czestochowa).

ש: משהו כמו שנה?

ת: אם את רוצה, אני אתן לך את הספר של אחי, שהוא כתב את הזיכרונות שלו. יש ספר של כל ניצולי בוכנוולד (Buchenwald), ספר שאני לקחתי מהבת שלי, ששם יש את הפרטים של כמה זמן היינו בכל מקום וכו' וכו'. את יכולה לקרוא את זה, ואת יכולה לשים את זה בתוך העדות קטעים מה שאת תמצאי, ותחזירי לי את הספר. הזיכרון שלי לא טוב, כי במשך חמישים שנה הנושא הזה של השואה היה סגור אצלי, ואחרי חמישים שנה גם לא אהבתי לדבר על זה, אבל הייתי קצת פתוח יותר לדבר על הדברים, נפתחתי קצת. אבל אצל אחי זה היה אחרת לגמרי. הוא כתב הרבה זיכרונות עוד כשהוא היה צעיר. בספר יש שם המון פרטים שאני לא יודע ואני לא זוכר. אבל אצלו זה הכול מפורט. לא הכול מדויק אצלו, לפי הזיכרון שלי, מה שקשור אלי, אבל באופן כללי יש שם הרבה מידע.

ש: האם אתה יודע משהו, אתה אומר שאח שלך היה מקורב גם להנהגת הגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: כן, אחי היה גם מקורב להנהלה של הגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa) בפנים.

ש: מה הלך שם, אתה יודע, הוא סיפר לך קצת? מה ראית שם?

ת: מי היה? הוא היה שם. זאת הייתה מין הנהלה, והם עזרו לאנשים שהיה צורך לעזור להם עם לב מה שיכלו הם עשו. זאת הייתה שם מין הנהלה כזאת שבחרו אותם. היו שם באמת אנשים טובים.

ש: איך הם יכלו לעזור בתנאים האלה?

ת: הם עזרו כמה שאפשר היה לעזור. היו שם אנשים עשירים בצ'נסטוחובה (Czestochowa), והם לקחו כסף מהעשירים.

ש: עדיין היו שם אנשים בגטו צ'נסטוחובה (Czestochowa) שהיה להם כסף?

ת: האנשים העשירים שהיו בגטו צ'נסטוחובה (Czestochowa), אלה היו האנשים שגרו שם כל הזמן בצ'נסטוחובה (Czestochowa), לא אנשים כמונו, שאנחנו באנו לשם. אני אספר לך מקרה שהיה באחד הגטאות שהיינו שם, אני לא זוכר איזה גטו זה היה, אבל זה היה באחד הגטאות, שהמצב שלנו שם היה קשה מאוד. זה היה מוקדם יותר, כשאני הייתי צעיר יותר, זה היה אולי עוד לפני זה.

ש: זה היה כנראה עוד לפני מכונות הגרביים?

ת: כן, זה היה עוד לפני מכונות הגרביים. היה מצב שהיה רעב אצלנו בבית, היינו ממש רעבים. היו משפחות עשירות של יהודים שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa), שהיו להם מפעלים לפני המלחמה וכל מיני דברים. אז הזמינו אותי למשפחה אחת כזאת כדי לאכול שם ארוחת צהריים. זה היה דבר גדול. הייתה להם בת, שהיא הייתה עוד יותר צעירה ממני, היא הייתה קטנה. בכל אופן הם הזמינו אותי אליהם לאכול ארוחת צהריים, ואני שמחתי מאוד, מאוד. אבל מה אני הייתי צריך לעשות שם לפני שאני אכלתי? אני הייתי צריך לעשות שם פוליש לרצפה. זאת הייתה שם רצפה שהייתה עשויה מעץ אדום, הייתה שם הברקה, ואני הייתי צריך לעשות שם פוליש לרצפה. הוצאתי את הנשמה, ועשיתי שם פוליש לרצפה. אחר-כך נתנו לי שם קצת מרק עם מעט מאוד אטריות, ואני לא שוכח את זה. הם לא יכלו לתת לי את המרק בלי העבודה הזאת, בלי לנצל אותי?

ש: היית אז ילד בן עשר.

ת: הייתי אז אפילו צעיר יותר. איך עשו את זה? אבל מצד שני, טוב שהיה מרק. היו גם משפחות אחרות שעזרו. אבל את זה אני לא שוכח.

ש: אני מבינה שקמו בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa) כל מיני מפעלים קטנים, שעבדו שם עבור הגרמנים?

ת: כן, נכון, קמו בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa) כל מיני מפעלים קטנים, שעבדו שם עבור הגרמנים.

ש: ואני מבינה שאבא עבד בכזה מפעל, משהו כזה?

ת: כן, אבא עבד שם בכזה מפעל, ובכל אופן הוא היה פעיל.

ש: ומי שעבד, נניח אח שלך שהוא עבד, אז מה הוא קיבל בעצם תמורת העבודה?

ת: זה היה תלוי. הוא קיבל כסף, אומנם לא הרבה, אבל בעיקר הוא קיבל אוכל, הם ארגנו לקבל אוכל.

ש: זאת אומרת, מהר מאוד כל החיים שם בגטו צ'נסטוחובה (Czestochowa) סבבו סביב האוכל?

ת: כן, הכול שם בגטו צ'נסטוחובה (Czestochowa) סבב סביב התזונה. אנחנו נסענו לפיאטרקוב (Piotrkow), פתאום נסענו לפיאטרקוב (Piotrkow).

ש: אבל רגע, אתם הייתם בגטו, אתם הייתם בגטו סגור, בגטו צ'נסטוחובה (Czestochowa). זה לא היה מצב שכל אחד יכול היה להיכנס ולצאת מהגטו. אתם הייתם צריכים בעצם לברוח משם מגטו צ'נסטוחובה (Czestochowa)? אתם הייתם מוגבלים, אתם הייתם יהודים מוגבלים. דרך אגב, אתם הייתם מסומנים איכשהו כשהייתם בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: לא, כשאנחנו היינו בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa) אנחנו לא היינו מסומנים.

ש: בשום שלב אתה לא היית מסומן?

ת: לא, אני לא הייתי מסומן. אני לא זוכר שהיה לנו מגן דוד צהוב.

ש: כשאתה היית יוצא בהתחלה מהגטו כדי למכור את הסיגריות, זה היה מפחיד מבחינתך?

ת: לא, אני לא הייתי מפחד. אני לא פחדתי, מכיוון שהפולנים ששמרו בשער של גטו צ'נסטוחובה (Czestochowa), בגלל שהייתי ילד, נתנו לי מכה בטוסיק, תלך, תיכנס, תצא.

ש: כלומר, העלימו שם עין?

ת: כן, העלימו שם עין.

ש: שזה יפה מאוד, כי במקומות אחרים ילד יכול היה להירצח על כזה דבר.

ת: לא, שם בגטו צ'נסטוחובה (Czestochowa) יכולנו לצאת החוצה בקלות מהגטו וגם לחזור בחזרה לגטו. הייתי אומר, שלא הייתה שם בעיה של סכנת חיים.

ש: וכשאתה יצאת החוצה, והפולני אמר לך, אני רוצה סיגריה כזאת, אני רוצה סיגריה כזאת, הרגשת שהייתה להם איזושהי אמפטיה, הרי הם בטח הבינו מה הם ראו, ראו ילד אומלל?

ת: לא, לא הייתה להם שום אמפטיה, הכול היה שם עסקי, זה היה לגמרי עסקי.

ש: לא קרה שאיזה מישהו נתן לך איזו חתיכת לחם או משהו סתם?

ת: לא, זה לא קרה שמישהו נתן לי איזו חתיכת לחם או משהו סתם.

ש: היה יחס קורקטי?

ת: היה יחס טוב. כלומר, הפולנים שם היו בסדר, למרות שיש לי ניסיון עם פולנים גם-כן כמו המשפחה הזו, שהייתי צריך לעשות שם פוליש כדי לאכול מרק בצהריים והייתה להם דירה מהממת, אבל לא חשוב. אחר-כך כשנגיע למפעל הזכוכית אני אספר לך, כשנגיע לזה.

ש: עדיין לגבי צ'נסטוחובה (Czestochowa). הייתה שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa) קהילה יהודית מאוד, מאוד גדולה, שזאת הייתה קהילה ותיקה כמובן עוד לפני המלחמה, אתם התעריתם שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: לא, אנחנו ממש לא התערינו שם, אנחנו היינו זרים, אנחנו לא היינו שם חלק של העיר. אנחנו כל הזמן חשבנו, שאולי הם יעשו לנו צרות, אנחנו חשבנו שאולי בגללם אנחנו נסבול. אנחנו היינו שם כאלה קיצוניים.

ש: אנחנו שומעים הרבה עדויות, והרבה אנשים מספרים, שכשסגרו אותם בגטאות כמה היה המצב קשה. למרות שהם היו במקומות שהם הכירו, שהם גרו בהם תמיד. תמיד הם מספרים, שעוד יותר אומללים היו הפליטים, כי הרי לכל גטו הגיעו פליטים. אלה שלא הכירו טוב, טוב את המקומות שהם היו בהם. אלה שלא הכירו טוב טוב מי נגד מי היה שם, אלה שלא הכירו את יחסי הכוחות במקום בו הם היו. אתה אומר, שאתם הייתם פליטים כאלה בצ'נסטוחובה (Czestochowa), ועד שהגעתם לצ'נסטוחובה (Czestochowa) עברתם כמה וכמה מקומות.

ת: זה היה היחס.

ש: אבל אתם בכל זאת הצלחתם להסתדר בצ'נסטוחובה (Czestochowa), ובכל זאת אתם לא הייתם שם רעבים? יש משהו במשפחה שלך שזה מעבר ללדעת להסתדר, איך שאני רואה את זה מהצד. תראה, אני רואה אותך היום יושב מולי פה בבית שלך כאן, ואני מבינה שבעשר אצבעות השגת כל מה שהשגת, שאחר-כך נדבר על זה. אבל מה יש במשפחה שלך, מה זאת התכונה הזאת?

ת: הייתי אומר שיש לנו כוח הישרדות, להישאר. איך אומרים את זה בעברית.

ש: להישרד. אני מבינה שלא היו שם אצלכם הרבה רחמים עצמיים?

ת: התייחסו אלינו רע מאוד, אבל...

ש: אבל אתם ריחמתם על עצמכם? אתה זוכר את עצמך שריחמת על עצמך, שאתה אמרת: "אני רוצה הביתה, אני רוצה למיטה שלי"?

ת: אני דאגתי לעצמי, אני דאגתי לעצמי לצאת מזה. אני דאגתי לעצמי להיות בן-אדם חופשי, להתפרנס לבד ולאכול לבד. זה היה אצלי מילדות, כל החיים שלי זה היה ככה.

ש: אתה זוכר את עצמך כשהיית עדיין בצ'נסטוחובה (Czestochowa), שאתה התגעגעת הביתה לאלכסנדרוב (Aleksandrow) לחיים שהכרת, לחיים הנוחים?

ת: לאלכסנדרוב (Aleksandrow) ולכל זה אני לא התגעגעתי.

ש: שמת את כל זה מאחורה, סגרת את זה?

ת: זה היה כלום, לא חשבתי על כלום, אז חשבתי רק על הקיום, זאת הייתה הדאגה הראשונה והיחידה – הדאגה לקיום. הייתה לי הדאגה למשפחה, לאימא, לאבא ולשלוימה. אני לא הייתי צריך לדאוג להם, אבל הייתה שם הדאגה.

ש: הייתה שם הדאגה הזאת?

ת: כן, הייתה הדאגה שלי והייתה גם הדאגה שלהם, שהם דאגו לי, אבל רק זה מה שחשבנו. חשבנו על לאכול ולחיות, לעבור את הגיהינום הזה ולחיות.

ש: אני חושבת על אבא ואימא שלך, שהיו להם אחים, אחיות, אחיינים והורים, והם לא ידעו אז כלום מה שקרה עם אף אחד?

ת: כן, הם לא ידעו אז כלום מה שקרה עם אף אחד, הכול הלך.

ש: בטח הם השתגעו מדאגה? לא היה קשר, לא ידעתם מה קרה?

ת: הכול הלך.

ש: אבל באותו זמן הם עדו לא ידעו שהכול הלך?

ת: כן, נכון, באותו זמן הם לא ידעו שהכול הלך, אבל...

ש: הם הרגישו?

ת: הכול הלך. אימא שלי, אבא שלה, כלומר, סבא שלי ואח שלה, הדוד שלנו, יש לי תמונות שלהם. כלומר, את התמונות האלה קיבלתי אחרי המלחמה מהדודה, כי הרי לא היו לי תמונות.

ש: אתה זוכר את ההורים, שהם דיברו על זה, על המשפחות, על מה שקרה, האם הם היו מודאגים לגבי השאר?

ת: הם לא דיברו על זה בנוכחותי.

ש: זאת אומרת, אנחנו מדברים על דור שלא מדברים ליד הילדים?

ת: זה היה קשה, הם היו חכמים, אינטליגנטים, הם היו בעלי רגש. הם ידברו איתי על כאלה דברים קשים בזמן כזה קשה?

ש: למרות שאתה כבר בחיים שלך ראית דברים קשים, חווית דברים קשים, ואתה כבר לא היית אז אותו ילד מפונק הקטן מהבית?

ת: אני לא הייתי מפונק.

ש: אני לא אשתמש יותר במילה מפונק.

ת: אני לא הייתי מפונק.

ש: תגיד לי, מה אתה זוכר מאבא ואימא בצ'נסטוחובה (Czestochowa)? היום כשאתה בוגר...

ת: כשהיינו בגטו צ'נסטוחובה (Czestochowa) אבא שלי עבד, והם גם עשו את הגרביים.

ש: אבל איך היה מצב הרוח של ההורים שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa), איך הייתה האווירה בבית?

ת: כשהייתה עבודה ופרנסה זה היה טוב מאוד, כלומר, כמובן לאור המצב שהיה. לא עניין אותנו אז שהמקומיים לא התייחסו אלינו כל-כך יפה, זה לא הפריע לנו. הייתה לנו פרנסה, ייצרו את הגרביים, שזה היה רעיון גאוני, זה הלך מצוין. אבא שלי גם עבד, או שלוימה עבד באיזשהו מפעל, הוא לא התעסק עם הגרביים. שלוימה עבד גם-כן באיזשהו מקום. כל הזמן שלוימה עבד באיזשהו מקום.

ש: ועדיין נשאר הקשר שלכם עם האוסטרי? דרך אגב, הוא היה קצין, או שהוא היה חייל פשוט?

ת: אני לא יודע אם הוא היה קצין.

ש: בכל אופן הוא היה חייל.

ת: כן, הוא היה חייל, אבל הוא היה גם בעל דרגה. אולי הוא לא היה קצין, אולי הוא היה סמל או משהו כזה. הוא היה בעל דרגה, כי אחרת לא הייתה לו אפשרות ככה לצאת ולהיכנס לגטו.

ש: כלומר, הוא לא היה חייל מאוד, מאוד פשוט, כי הוא היה צריך להיות באיזושהי דרגה כדי לעשות את כל זה?

ת: כן, הוא היה צריך להיות באיזושהי דרגה כדי לצאת, לנסוע, לקחת אוטו, ולנסוע לאלכסנדרוב (Aleksandrow) מרחק כזה. אני לא זוכר, אבל כנראה שהוא היה בעל דרגה.

ש: אתה סיפרת שהוא עזר לכם להבריח פחם לתוך הגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa).

ת: כן, הוא עזר לנו להבריח פחם לתוך הגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa).

ש: אנחנו יודעים, כלומר, אולי פה בארץ אנשים לא מבינים כמה פחם היה חשוב שם בשביל החימום. אנחנו מדברים על קור אירופאי, שבאמת בלי פחם אפשר היה למות שם מקור.

ת: מה שאני הכי לא שוכח, זה שראינו אז את המשאית סקייפל, שהמשאית התרוממה, והוא שפך את הפחם. את יודעת מה זה סקייפל?

ש: מה זה סקייפל?

ת: סקייפל, זאת משאית שמרימה את החלק של המשא, והיא שופכת הכול. זה הייתה אז פעם ראשונה שאחי ראה כזאת משאית.

ש: אני מבינה שהוא התלהב מעצם המשאית?

ת: כן, הוא התלהב מעצם המשאית. אחר-כך אחי היה נהג בנצר סירני.

ש: הפחם הזה, קודם כל אתם השתמשתם בזה בשבילכם כדי לחמם את הבית שלכם, שזה היה מאוד חשוב. אבל אתם גם פשוט מכרתם אותו. תמורת מה אתם מכרתם אותו?

ת: זה אני לא יודע תמורת מה אנחנו מכרנו את זה. היו שם גם כאלה שלא יכלו לשלם, אבל הם בכל אופן קיבלו. זאת הייתה שם מין חלוקה חברותית כזאת, אבל חלק שנתנו, ונתנו לאוסטרי הזה כסף על-מנת שהוא יבוא שוב. אחי לא הרוויח מזה.

ש: זה לא שאתם חייתם מהפחם הזה?

ת: לא, אנחנו לא חיינו מהפחם הזה. זאת הייתה טובה לאנושות, גם בשביל הקצין הזה, אבל הוא קיבל גם קצת כסף.

ש: תגיד, בכאלה תנאים, אנחנו עדיין בצ'נסטוחובה (Czestochowa), באמת הדבר היחיד שחושבים עליו זה אוכל, איך לחמם את הבית וזהו?

ש: כן, בכאלה תנאים, הדבר היחיד שחשבנו עליו זה היה על אוכל, איך לחמם את הבית, וחשבו גם איך לשמור על הילדים, לשמור על המשפחה.

ש: לא היו שם בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa) איזה חיי תרבות, הצגות, מקהלה?

ת: לא, לא היה שום דבר. את כל הזמן חוזרת לתרבות ודברים כאלה, זאת הייתה מלחמה על הקיום, לא מקהלה שתשיר וכל זה. אחרי המלחמה שרנו במקהלות והכול. אבל מי חשב על כל זה אז?

ש: כשאתם הייתם בצ'נסטוחובה (Czestochowa) אמרת שהיה לכם גם איזשהו קשר עם פולנים, עם גויים פולנים, שגם הם הזהירו בסוף את אח שלך ואמרו לו: "יהודים כבר נרצחים, תיזהרו!"

ת: כן, אז הלכו כבר לסגור את הגטו, להקטין אותו.

ש: האם היה לכם אז גם איזשהו ידע על מה שקרה בחזית, במלחמה? האם אתם הבנתם אז שהגרמנים כבשו את כל אירופה, למשל את צרפת, את בלגיה?

ת: כן, זה ידענו, ידענו שהם כבשו את כל אירופה. לקראת השחרור ידענו שהגרמנים הולכים להפסיד את המלחמה, אבל זה היה הרבה יותר מאוחר.

ש: אבל באותם שלבים הגרמנים רק הצליחו, הם נכנסו כבר גם לברית-המועצות. אתם הבנתם אז שמדובר בכוח אדיר?

ת: אנחנו הבנו אז שזה משהו קטסטרופאלי.

ש: הבנתם שהגרמנים כל-כך חזקים, שזה משהו שיכול לייאש? אתם הבנתם אז שהם הגיעו עד מוסקבה (Moskva)?

ת: לא, את זה לא ידענו בדיוק שהם הגיעו עד מוסקבה (Moskva). אבל אנחנו ידענו שהגרמנים היו חזקים. אבל מה זה להתייאש? אנחנו ידענו שאנחנו צריכים להתקיים ולחיות, זה הכול, ונראה מה יהיה. יש אלוהים, אז מתפללים לאלוהים. אנחנו חשבנו אז על לאכול, לשתות ולישון. אלה הם היסודות של הבן-אדם – לאכול, לשתות ולישון. כשבן-אדם שבע, כשהכול טוב לו, אז הוא חושב על תרבות וכל זה, זה עולם אחר. אבל כשהוא רעב וקר לו, על מה הוא חושב? הוא חושב על לאכול ולהתלבש.

ש: היו לכם שם בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa) מיטות, שמיכות, וכל מה שהיה צריך מבחינה מינימאלית, אתם התארגנתם?

ת: כן, פחות או יותר היו לנו שם דברים כאלה בגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa). היו שם גם משפחות שהיו, והם עזרו לנו, הדברים האלה היו לנו פחות או יותר.

ש: זאת אומרת, למרות שאתם הייתם זרים בצ'נסטוחובה (Czestochowa), בכל אופן הייתה איזושהי עזרה הדדית, היה שם איזה משהו קצת ככה...?

ת: כן, היה קצת, קצת.

ש: גם אתם עזרתם, אתם נתתם פחם למי שהיה צריך.

ת: הייתה קצת, קצת עזרה, מכיוון שבכל זאת היה רגש. אבל מצד שני אנשים מצ'נסטוחובה (Czestochowa) חשבו, שרק לא יהיו לנו צרות בגלל הפליטים. באמת זה גם יכול היה להיות, שמכיוון שזה היה גטו גדול, אז הגרמנים הקטינו את הגטו, והשמידו חלק מהיהודים. זאת הייתה הדאגה שלהם, ואני מבין את זה, היום אני מבין את זה.

ש: זאת אומרת, שהאנשים כבר לא ידעו מאיפה תבוא הצרה?

ת: כן, נכון, אנשים כבר לא ידעו מאיפה תבוא הצרה.

ש: כל דבר יכול היה להיות רע מאוד.

ת: בהתחלה היהודים מצ'נסטוחובה (Czestochowa) התייחסו אל הפליטים רע מאוד, אבל אחרי שנתנו להם פחם ויחס, אז הייתה קצת הקלה, היה קצת טוב יותר. אבל זה היה עם קצת חשד, שהם חשבו, למה אנחנו צריכים? מצד שני הם חשבו, שהרי זה העם שלנו. אבל שוב הם חשבו, למה אנחנו צריכים, מה זה ייתן לנו, מה זה יעזור לנו? זה יביא רק צרות. למעשה, בינינו, הם צדקו. בכל אופן אנחנו החלטנו להסתלק מצ'נסטוחובה (Czestochowa). כשבאו, והתחילו להקטין את הגטו, אנחנו ידענו מה קורה. חלק מהיהודים מגטו צ'נסטוחובה (Czestochowa) לקחו אותם תיכף ברכבות וסילקו אותם.

ש: איך לקחו?

ת: גירשו אותם.

ש: איך עשו את זה, דפקו בדלת ואמרו להם לבוא?

ת: הם אמרו: "מהיום הגטו הוא רק זה וזה, כל היתר הולכים החוצה לרכבות!" וגירשו את כולם.

ש: זאת אומרת, יצא צו שכל מי שהיה גר מחוץ לאיזשהו תחום מסוים...

ת: עשו שם גדר רצינית וכו' וכו'. הם הקטינו את הגטו יותר ויותר, ועוד לפני זה אנחנו הסתלקנו מצ'נסטוחובה (Czestochowa).

ש: אתם גרתם בגטו צ'נסטוחובה (Czestochowa) באזור היותר פנימי, איפה גרתם?

ת: אני לא זוכר בדיוק איפה גרנו. אנחנו גרנו בפנים, אבל אנחנו הסתלקנו. אנחנו הסתלקנו לפני הגירושים, ממש ככה לפני הגירושים, כלומר, זה היה קצת לפני הגירושים.

ש: אתה יודע, אנחנו שומעים באמת על הרבה יהודים, שהם אומרים שלעבור ממקום למקום, בכלל למשפחה עם ילדים, זה משהו שהוא קשה. הבן-אדם מעצם טבעו גם מפחד מאוד משינוי.

ת: זה כשהוא נמצא במצב טוב, אבל לא במצב קריטי כזה. זה הרי היה מצב קריטי, זה היה מצב של מלחמה, זה הלך על החיים ועל המוות. איך ברחנו משם, באנו לכאן וניצלנו ובאנו לפה. זה הכול היה עניין של חיים ומוות, זאת הייתה מלחמה.

ש: איך אתם ברחתם משם, איך אתם עזבתם את צ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: שכרנו סוס עם עגלה, שמנו את כל מה שהיה לנו על העגלה, ונסענו מצ'נסטוחובה (Czestochowa) לפיאטרקוב (Piotrkoww).

ש: זה לא היה מסובך לצאת מהגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: לא, זה לא היה מסובך לצאת מהגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa). יכולנו לצאת, העגלון היה בחוץ, באנו עם הדברים, והוא הסיע אותנו.

ש: זה היה צריך להיות בסודי סודות, שאף אחד מהשכנים לא ישים לב?

ת: נסענו מצ'נסטוחובה (Czestochowa) ושלום על ישראל. הגענו לפיאטרקוב (Piotrkoww). מה היה בפיאטרקוב (Piotrkoww)?

ש: יש לי שאלה, בשלב הזה כשאתם ברחתם מצ'נסטוחובה (Czestochowa)...

ת: אנחנו עברנו.

ש: אתם ברחתם. כשאתם ברחתם מצ'נסטוחובה (Czestochowa), אתם בעצם ברחתם לתוך גטו פיאטרקוב (Piotrkoww). האם לא עלתה המחשבה שאולי כדאי כבר לברוח, לארגן תעודות זהות מזויפות לא כיהודים ולברוח?

ת: לאן יכולנו לברוח? אנחנו היינו ילד והורים, לאן יכולנו לברוח, איך ומי? זה רעיון טוב, וגם עבדו על זה, אבל זה איכשהו לא הסתדר. אנחנו גם לא יכולנו לסמוך על הפולנים.

ש: בוא תסביר למה?

ת: כי יהודים ישבו במרתפים, ופולנים הלשינו על המון יהודים. היו גם כאלה פולנים שהצילו יהודים, אבל היו גם כאלה שהלשינו על יהודים. הייתה פולנייה אחת בעיר הבירה של פולין, בוורשה (Warszawa), שהיא הצילה אלפיים יהודים, היא שמרה על אלפיים יהודים. יש כאלה שחיים בארץ, ובאו להודות לה כשהיא הייתה בת שבעים וכמה, הלכו אליה לבית-חולים. היא אמרה: "אני לא צריכה כלום". היה כנס, כי מתוך האלפיים חלק נשארו פולנים, משפחות פולניות, שהם לא יודעים שהם יהודים.

ש: מה אתה חושב על זה?

ת: העיקר שהם חיים, העיקר שהם חיים. אולי בלב שלהם יום אחד הם יתעוררו.

ש: אני מציינת את זה, כי שוב, מי ששומע את הסיפור שלכם מהצד, יכול להגיד, הם נכנסו שוב מרצונם הטוב לתוך גטו אחר, הרי מה הם חשבו שיהיה סופם בגטו האחר?

ת: אבל הגטו הזה בצ'נסטוחובה (Czestochowa) הוא הצטמצם, וכבר הוציאו אנשים להשמדה.

ש: כלומר, עצם העניין שאתם עברתם מגטו לגטו, קשור פשוט למציאות שהייתה כזאת, שבאמת כמו שאתה אומר, לא היה לאן לברוח.

ת: כשאנחנו באנו לגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa), זה היה עוד גטו חופשי פחות או יותר, אבל עכשיו סגרו אותו וגם צמצמו אותו, ואנחנו הצלחנו להסתלק מהגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa). היה ויכוח רציני בין אבא לשלוימל'ה, ושלוימל'ה שכנע את אבא.

ש: למה אבא רצה ללכת לוורשה (Warszawa), למה הוא רצה לכת דווקא לוורשה (Warszawa)?

ת: כי אבא חשב שזה טוב ללכת לעיר גדולה שיש שם הרבה יהודים, וזה היה בדיוק הפוך, זה היה דווקא לא טוב.

ש: כלומר, אבא חשב שבמקום גדול תצליחו יותר ככה איכשהו...?

ת: כן, בדיוק, אבא חשב שבמקום גדול נצליח יותר, אבל זאת הייתה בדיוק מחשבה הפוכה.

ש: אבא לא הבין אז שההשמדה היא שיטתית, הוא לא הבין את זה, הוא לא קלט את הנקודה הזאת, שכמובן שלא באשמתו, כי מי יכול היה להבין כזה דבר?

ת: שלוימה היה משהו אחר, הוא היה בחברות נוער, הוא שמע על הארץ, והוא שמע על ההשמדה, הוא היה מאוד ערני לכל הדברים האלה.

ש: אתה חושב בהקשר הזה שליהודים באירופה באותן השנים הייתה איזושהי פאסביות שהייתה אולי מולדת, או מין אופטימיות כזאת, שבעצם חרצה את גורלם? הרי יכול להיות שאם כולם היו כמו המשפחה שלך, שזזה ממקום למקום, וכל הזמן פעלה, ולא ישבתם במקום, המצב היה אחר?

ת: אני לא יכול להגיד לך, אני לא יכול לענות לך על זה. אני רק יודע שמאלכסנדרוב (Aleksandrow) נשארו משפחות בודדות.

ש: נשארו משפחות בודדות בחיים?

ת: כן, נשארו משפחות בודדות בחיים. יש עוד הרבה סיפורים.

ש: תספר.

ת: סיפורים על מי שנשאר, שהיה קטע שאח שלי ברח ממחנה עבודה, אבל זה היה בשלב מאוחר יותר, זה היה כשהיינו כבר בקצה, הוא ברח ממחנה עבודה עם עוד שני חברים. אחד מהם הרגו, אבל אח שלי הצליח לברוח, והוא הגיע לבוכנוולד (Buchenwald). זה היה שבועיים לפני סוף המלחמה. אח שלי גם הסתדר עם אס.אסים בדרך (עושה סימן על הצוואר).

ש: מה זאת אומרת?

ת: מה זאת אומרת? הוא גמר איתם. שלוימל'ה אחי היה כמו שצריך. הוא הצליח להגיע לבוכנוולד (Buchenwald), והוא מצא שם אותי. אבל זה סיפור מאוחר יותר.

ש: אבל אתה סיפרת את זה בהקשר ששאלתי אותך עכשיו לגבי...

ת: לא, אני סיפרתי את זה כי זה בא לי, אני נזכרתי בזה.

ש: בוא נמשיך הלאה. אתם ברחתם מהגטו בצ'נסטוחובה (Czestochowa), הקצין האוסטרי עזר לכם, נכון?

ת: כן, הקצין האוסטרי הזה עזר לנו.

ש: דרך אגב, הקצין האוסטרי הזה סיכן את החיים שלו, כי הרי אם מישהו היה תופס את כל מה שהוא עשה, עם הברחות הפחם, הברחת מכונות הגרביים, והניירות המזויפים שהוא השיג לכם...?

ת: אם היו תופסים את הקצין האוסטרי הזה, את כל מה שהוא עשה, עם הברחות הפחם, הברחת מכונות הגרביים, והניירות המזויפים שהוא השיג לנו, היו גומרים אותו.

ש: היו גומרים אותו.

ת: והוא עשה את זה ללא תמורה. אנחנו ניסינו למצוא את המשפחה שלו אחרי המלחמה. בעיקר אחי ניסה למצוא אותו. ניסינו למצוא באוסטריה את המשפחה שלו, אבל לא מצאנו. מי יודע, אולי הוא נהרג במלחמה או משהו כזה.

ש: אולי הוא נהרג באחת מהחזיתות, אי אפשר לדעת.

ת: אי אפשר לדעת.

ש: מה אתה חושב שהיה המניע שלו לעזור לכם ככה?

ת: החברות עם האח שלי, שזאת הייתה ממש חברות ואחר-כך גם עם המשפחה שלנו. אולי גם היה לו קשר עם יהדות גם באוסטריה לפני זה. יכול להיות שהיה לו איזשהו קשר עם יהדות עוד באוסטריה, מכיוון שמאיפה הוא אהב לאכול גפילטע פיש?

ש: אני חשבתי שהוא הכיר את הגפילטע פיש אצלכם, אבל אתה אומר שהוא כבר אהב את זה?

ת: יכול להיות שהוא הכיר את הגפילטע פיש אצלנו, אבל גם יכול להיות שהוא כבר הכיר את הטעם הזה. אבל עובדה שהוא אהב את זה.

צד שלישי:

היום העשרים ואחד באוקטובר 2012, ואנחנו ממשיכים לראיין את יענקל'ה.

ש: יענקל'ה, אני רוצה לתקן משהו. בפעם שעברה כשאנחנו דיברנו על התקופה של הגטו שהייתם בו ביחד, למעשה היה פה בלבול קטן. אתה דיברת בעצם על סאקרנוביץ' (Skierniewice) ולא על צ'נסטוחובה (Czestochowa). אנחנו בדקנו את זה, הייתה איזו טעות. כל מה שסיפרנו בפעם הקודמת היה בעצם על גטו סאקרנוביץ' (Skierniewice). אנחנו עצרנו אז בזה שאתם החלטתם לברוח מהגטו בסאקרנוביץ' (Skierniewice) לפיאטריקוב (Piotrkoww), אתם ארגנתם מסמכים מזויפים, ואתם החלטתם לברוח מסאקרנוביץ' (Skierniewice).

ת: אחי ארגן את כל זה, לא אני.

ש: כן, כמובן אחיך ארגן את כל זה, כי אתה היית אז עוד מאוד צעיר.

ת: כן, אני הייתי אז עוד מאוד צעיר.

ש: איך אתם הגעתם מסאקרנוביץ' (Skierniewice) לפיאטריקוב (Piotrkoww)?

ת: אחי היה מספר רציני, היה לו כושר עבודה, אחריות ומסירות למשפחה, זה היה הכול. הוא היה איש עבודה ממדרגה ראשונה, מסורתי וכו' וכו'. הוא עבד אז כבר בכפר, ובמה הוא לא עבד. הוא שכר, בכל אופן הוא דאג לעגלה עם סוסים, שמנו על העגלה את כל הרכוש, וככה אנחנו נסענו.

ש: למעשה אתם הייתם יהודים, אז היו עליכם הגבלות תנועה. הדרך הזאת הייתה מסוכנת ביותר, איך אתם עברתם את הדרך הזאת מסאקרנוביץ' (Skierniewice) לפיאטריקוב (Piotrkoww)?

ת: אחי השיג לנו תעודות, שאנחנו היינו כאילו... . הוא שכנע גם את ההורים שלי לנסוע לפיאטרקוב (Piotrkoww) ולא לוורשה (Warszawa) ולא ללודז' (Lodz).

ש: לא, אני מדברת עכשיו לגבי הדרך עצמה מסאקרנוביץ' (Skierniewice) לפיאטרקוב (Piotrkoww). הרי יהודים היו אז תחת הגבלות תנועה, משפחה יהודית ככה נסעה בדרך עם סוסים, איך עשיתם את זה מבלי להיתפס?

ת: שדדו אותנו בדרך.

ש: מי שדד אתכם?

ת: איזה פולנים שדדו אותנו בדרך, מי יכול היה לשדוד? רק פולנים.

ש: מה אתה זוכר מהשוד הזה?

ת: הם לקחו מאיתנו מה שהיה אפשר, רכוש וכסף. אבל איכשהו הגענו לפיאטרקוב (Piotrkoww). אחי שמע, הוא בדק לאן נגיע, והגענו לפיאטרקוב (Piotrkoww).

ש: אתה זוכר משהו לגבי השוד הזה?

ת: כן, אני זוכר את הצרות, את ההתרגזות בעקבות השוד הזה, אבל אני מצטער, אני לא זוכר פרטים. אני רק זוכר שהגענו לפיאטרקוב (Piotrkoww), ושכרו שם דירה. יש דברים שאני לא זוכר, אני מצטער, כי כמו שאמרתי לך בהתחלה, שבמשך חמישים שנה אני לא נגעתי בנושא הזה, זה היה סגור. בכל אופן אחי שכר דירה בפיאטרקוב (Piotrkoww), וגרנו שם בדירה הזאת. אחי התחיל לעבוד שם בפיאטרקוב (Piotrkoww) בבית-חרושת לזכוכית, והוא נהיה שם מייסטר, הוא היה אז חיוני וחשוב ביותר. אחר-כך, הקטינו שם את הגטו בפיאטרקוב (Piotrkoww). זאת אומרת, שלקחו הרבה יהודים, ושלחו אותם ברכבות למחנות השמדה.

ש: אנחנו מדברים על אוקטובר 42', שאז הייתה אקציה מאוד, מאוד גדולה בפיאטרקוב (Piotrkoww), שאז הקטינו את הגטו בפיאטרקוב (Piotrkoww). איפה אתה היית בזמן האקציה הזאת?

ת: בזמן האקציה הזאת אני הייתי בחדר שאנחנו גרנו בו בגטו. באקציה הראשונה גם ההורים שלי הסתתרו איתי בעליית הגג. כשאחי שמע על האקציה, הוא בא מהר, כי הוא חשב, והוא דאג שאנחנו בפנים האקציה הזאת. הוא היה מופתע שאנחנו היינו בבית. אנחנו היינו מוסתרים, ואחרי שנגמרה האקציה ירדנו לחדר אני וההורים שלי.

ש: אתה זוכר כמה זמן בערך הסתתרתם שם?

ת: אני לא זוכר כמה זמן הסתתרנו שם, אבל זה לא היה הרבה זמן. מכיוון שאחרי שהם לקחו את האנשים, הכול חזר להיות כמו קודם. אבל הייתה בעיה, שאני עד היום כועס, מכיוון שהיו שם יהודים בפיאטרקוב (Piotrkoww), כלומר, הייתה שם משטרה יהודית, שהם היו מלשינים. הם היו מלשינים על הילדים שלהם, ואני אספר לך אחר-כך על הילדים. זאת הייתה בעיה שם בגטו בפיאטרקוב (Piotrkoww), שהשוטרים היהודים שיתפו פעולה עם הגרמנים. הם חשבו שעל-ידי זה הם ינצלו, אבל לא עזר להם כלום.

ש: תאמר לי, עוד לפני שאנחנו מדברים על האקציה עצמה שהייתה בגטו בפיאטרקוב (Piotrkoww), שבאקציה הזאת נרצחו עשרים אלף יהודים בטרבלינקה (Treblinka), זאת הייתה אקציה מאוד גדולה. מה אתה יכול לומר לי על חיי היומיום בגטו בפיאטרקוב (Piotrkoww)? כשאתם הגעתם לשם, מה אתם ראיתם שם?

ת: בהתחלה היו שם בפיאטרקוב (Piotrkoww) הרבה יהודים, וזאת הייתה עיר טובה.

ש: זה גטו, כשאתם הגעתם לפיאטרקוב (Piotrkoww) אתם הייתם שם כבר בגטו.

ת: כשאנחנו הגענו לפיאטרקוב (Piotrkoww) אז רק התחיל להיות שם גטו. אבל הייתה שם פעילות, ובגלל זה אחי בחר לעבור לפיאטרקוב (Piotrkoww).

ש: איזו פעילות הייתה שם?

ת: הייתה שם פעילות של היהודים, היו שם משפחות שעבדו והרוויחו.

ש: זאת אומרת, זה היה נראה כמקום תוסס ופעיל?

ת: כן, זה היה נראה כמקום תוסס ופעיל, הכול היה בסדר, עד שהתחילו לפנות ולסגור את הגטו. אחר-כך הקטינו עוד יותר ועוד יותר את הגטו. אני חושב שאימא שלי עבדה שם בפיאטרקוב (Piotrkoww) איפה שהוא במטבח, ואבא שלי עבד שם גם איפה שהוא באיזשהו מפעל, אבל אני לא זוכר בדיוק איפה הוא עבד.

ש: ומה אתה עשית בזמן שההורים עבדו?

ת: בזמן שההורים עבדו, אני הייתי בבית, ואני חושב שאני עבדתי שם בפיאטרקוב (Piotrkoww) בבית-חרושת לנשק בהתחלה. אחי סידר אותי לעבוד שם בבית-חרושת של נשק. אני עבדתי שם קצת ואני הייתי בבית. אבל העיקר של הדבר, שהם פינו יותר ויותר יהודים, וכיווצו יותר את הגטו, הכניסו את היהודים לבית-כנסת, את כל אלה, ומשם לקחו את היהודים. יום אחד לקחו גם את ההורים שלי לבית-הכנסת הזה שהיה שם בפיאטרקוב (Piotrkoww), משם לקחו אותם ורצחו אותם.

ש: תיכף נדבר על הדבר המזעזע הזה. אבל עוד לפני זה, אני מבינה שהייתה איזו אפיזודה שסגרו את כל עובדי המטבח בבית-הכנסת, ואימא שלך הייתה ביניהם. אז אח שלך הצליח להוציא אותה משם בפעם ראשונה?

ת: כן, פעם אחת אח שלי הצליח להוציא את אימא משם, שהיא הייתה כבר בבית-הכנסת הזה. אסור להגיד בית-כנסת מקולל, אבל אימא הייתה כבר שם, ואח שלי הצליח להוציא אותה.

ש: אתה יודע איך הוא עשה את זה, איך הוא הצליח להוציא אותה?

ת: לא, אני לא יודע איך הוא הצליח להוציא אותה. אבל כמו שסיפרתי לך, אחי היה מספר רציני.

ש: זאת אומרת, היו לו כבר קשרים בשלב הזה?

ת: כן, היו לו כבר קשרים עם פולנים. יש לנו מזל גדול ליהדות, שהפולנים הם חולירות, אבל היו גם כאלה פולנים שעזרו, והיו גם גרמנים שעזרו. היו כל מיני קליקים שהם עזרו. זה היה המזל של היהודים, כי תאמיני לי, אחרת לא היה נשאר אף אחד, אם לא היו העוזרים האלה שהייתה להם כנראה גם נשמה. בכל אופן בפעם הראשונה אחי הוציא את אימא מבית-הכנסת הזה, היא חזרה הביתה, והיא הייתה בבית.

ש: תאמר לי, איך הייתה ההתנהלות בבית אחרי כזאת אפיזודה מפחידה, שהאימא כמעט נרצחה, והאח הצליח להוציא אותה. אני מניחה שאתם נפגשתם כולכם בערב, על מה אתם דיברתם?

ת: לא, אחי עבד, הוא לא היה בבית, הוא עבד בבית-חרושת לזכוכית.

ש: והוא לא היה חוזר הביתה לישון?

ת: לא, לפעמים הוא היה שם שבוע ימים ושבועיים. אז כשהוא שמע על הפוגרום כשלקחו את אימא, הוא ברח, הוא הסתלק משם מהמפעל. הוא היה כל-כך חיוני, שמיד זרקו אותו בחזרה.

ש: אני מבינה שבאקציה שדיברת עליה, שאתם הסתתרתם שם בעליית הגג, אחרי זה חילקו את הגטו בפיאטרקוב (Piotrkoww) לשני חלקים, שבעצם היה גטו גדול וגטו קטן, וחוסל אז הגטו הגדול. איך אתם התגנבתם אחר-כך לגטו הקטן, הרי אתם הייתם בכלל לא חוקיים כביכול?

ת: אנחנו היינו בגטו, אבל כיווצו אז את הגטו, והחלק הזה עוד נשאר.

ש: תאמר לי, אני גם שמעתי שלקחו שם יהודים בפיאטרקוב (Piotrkoww), והעסיקו אותם במיון של החפצים של היהודים שנשארו.

ת: כן, גם אבא שלי היה עסוק בזה.

ש: אבא עבד בזה?

ת: כן, נזכרתי, אבא שלי עבד באחת העבודות האלה.

ש: זאת אומרת, לקחו את היהודים שנשארו בחיים כדי למיין את כל החפצים של היהודים שנרצחו?

ת: כן, לקחו את היהודים שנשארו בחיים כדי למיין את כל החפצים של היהודים שנרצחו. אחר-כך לקחו אותם לבית-הכנסת, והם לא הצליחו לברוח. לקחו לשם לבית-הכנסת באותו זמן גם את אימא שלי וגם את אבא שלי.

ש: עכשיו אתה מדבר כבר על דצמבר 42', על סוף 42'.

ת: אני לא זוכר תאריכים.

ש: מה קרה שם, אתה יודע איך לקחו אותם?

ת: באו קבוצה של גרמנים ויהודים, ולקחו את כולם. אחי הסתיר אותי אז מאחורי הארון.

ש: תיכף נדבר עליך, אני רוצה לדבר קודם על ההורים. אני הבנתי שאבא שלך היה מבין קבוצת הגברים שנלקחה עוד קודם לחפור את הבורות ביער ראקוב (Rakow). מה אתה יכול לספר לי על זה? אני מבינה שאתם שמעתם על זה אחר-כך?

ת: אני לא זוכר את זה, אני לא זוכר.

ש: היה שם סיפור, שאבא שלך ארגן התקוממות?

ת: כן, אבא ארגן התקוממות, זה מה שאני שמעתי שסיפרו לי. אני שמעתי את זה מאדם שהוא חי בארץ, שאחרי המלחמה, אחרי שניצלנו, הוא סיפר את זה לאח שלי, והוא סיפר את זה גם לי. הוא סיפר לנו, שכשהוציאו אותם מבית-הכנסת, או שלקחו אותם למקום שרצחו אותם, אז לקחו את אבא שלי שם עם עוד שניים-עשר או עם עוד חמישה-עשר יהודים שהיו חזקים כדי לחפור בורות, כלומר, לחפור קברים. אז אבא חפר, והוא הבין מה קורה, אז הוא אמר שם לחבר'ה: "שימו לב, ירצחו גם אותנו. כשיגידו לנו להתפשט, אני אתן לכם פקודה, ואנחנו כולנו צריכים להתפזר ולהסתלק. גם אילו ינצל אחד או שינצלו שניים, זה שווה". היה שלב מסוים שאמרו להם להתפשט, אז אבא שלי, זיכרונו לברכה, נתן את הפקודה לחבר'ה האלה: "עכשיו לברוח!" החבר'ה האלה ברחו. אבא שלי לצערי נרצח שם, אבל שניים מהם ניצלו.

ש: בעצם הם ניצלו בזכות אבא, בזכות היוזמה שלו?

ת: כן, נכון, שניים ניצלו בזכות אבא, בזכות היוזמה שלו. אחד מהם דיבר איתנו פה בארץ, והוא סיפר לנו.

ש: אז אבא נרצח, הכניסו אותו כנראה לבור שהוא חפר?

ת: כן, אחר-כך לקחו את כל אלה שהיו בבית-כנסת, שהיו שם שש מאות וכמה יהודים.

ש: כלומר, לקחו אחר-כך את כל אלה שהיו בבית-הכנסת, שש מאות יהודים כולל אימא שלך?

ת: כן, כמובן לצערי לקחו גם את אימא שלי.

ש: תגיד לי, אתם ידעתם על זה בזמן אמת, הבנתם אז שקרה משהו כזה נוראי, או שלא היה ברור לכם?

ת: אנחנו ידענו אז שקרה מה שקרה, היו שמועות על זה, ואנחנו ידענו על זה מהרכילות של היהודים האלה של המשטרה היהודית שהייתה שם וכל אלה. אנחנו ידענו. אבל מה שפה הכי חשוב, כלומר, הכי חשוב שההורים שלי הלכו לצערי. אבל מה שחשוב גם שאח שלי הסתיר אותי שם מאחורי הארון.

ש: איך הוא הסתיר אותך מאחורי הארון באותה אקציה, בוא תספר על זה.

ת: זה היה, זה היה...

ש: איפה הוא הסתיר אותך?

ת: הוא הסתיר אותי בחדר שבו גרנו. היינו שם אחי, עוד שני יהודים וגם אני . הוא הזיז את הארון מהקיר לכיוון הקיר ההוא, זאת אומרת, שהארון עמד שם בין שני קירות. הוא שם שם ספסל בפנים, הכול שם היה מאוד צר, זה היה שלושים ס"מ משהו כזה. למעלה על הארון היו כל מיני מזוודות וכל מיני חבילות מהארון עד התקרה, כדי שלא יראו שיש שם מרחק. הוא שם קרש בכניסה, כלומר, איפה שאני נכנסתי, ועל זה הוא שם בגדים, בגדים, בגדים. הוא שם גם עוד מין מערכת שם, שאף אחד לא היה יכול לחשוב שהארון הוא מאחורי הקיר.

ש: כלומר, לא יכלו לחשוד שהיה רווח בין הארון לקיר?

ת: כן, זה לא היה נראה שיש שם רווח בין הארון לקיר. הייתי שם מאחורי הארון במשך כמה חודשים, אני לא זוכר במשך כמה חודשים. אח שלי הבריח לי, השחיל לי לשם אוכל. היה מישהו אחד שידע שאני הייתי שם. כלומר, אחד מהאנשים האלה שגרו שם, הוא ידע שאני נמצא שם מאחורי הארון, אבל השני לא ידע. אחי פחד לספר את זה, כי היו שם בגטו הרבה מלשינים, שהם חשבו, שעל-ידי זה שהם ילשינו, הם ינצלו, אבל בסוף הרגו גם אותם, אז הוא לא ידע. אבל אחד מהם כן ידע, הוא היה חייב לדעת. הוא חי אחר-כך פה בארץ, אני נפגשתי איתו. אני לא זוכר את השם שלו, אני ידעתי את שמו. הוא היה מרוקן את הסירונצ'יק הקטן שלי כשאחי לא היה, ואחר-כך הוא השחיל אותו בחזרה.

ש: זאת אומרת, שמכיוון שאח שלך עבד רוב הזמן, הוא היה חייב לשתף עוד מישהו שהוא יהיה בסוד העניין הזה, כדי להוציא את הדלי של הצרכים, להביא לך אוכל, ולראות שאתה היית שם?

ת: איזה אוכל, איזה אוכל, רק אחי הביא לי קצת לחם וקצת משהו.

ש: אני רוצה להבין. אח שלך הכניס אותך למסתור הזה אחרי הרצח של ההורים, כשהוא הבין כבר שהמצב היה נוראי.

ת: לא, הוא הכניס אותי למסתור הזה כשזה היה בין לבין.

ש: בוא נעשה את זה רגע קצת מסודר עד כמה שזה אפשרי. ההורים שלך נרצחו, אתה ידעת אז שהם נרצחו, זה היה לך ברור, או שאתה לא היית בטוח בזה?

ת: אני לא יכולתי לחיות עם זה, אני לא יכולתי להבין את זה, זה היה משהו...

ש: בוא נזכיר שאנחנו מדברים על ילד בן אחת-עשרה, היית אז ילד קטן מאוד.

ת: זה מה שאני אומר לך, שאני לא הבנתי אז מי ומה, הרגו, רצחו. אני לא הרגשתי בזה, זה היה לא מוחשי אז בשבילי.

ש: איך אתה התמודדת פתאום בלי אימא ובלי אבא, הרי אתה היית די צמוד אליהם עד אז?

ת: אני כל הזמן התמודדתי עם זה.

ש: זאת אומרת, שאתה מצאת את עצמך, לא רק שאיבדת את שני ההורים, ואתה לא קיבלת נניח שום טיפול פסיכולוגי, כמו שהילדים מקבלים היום.

ת: איזה טיפול פסיכולוגי.

ש: אני מקצינה את זה בכוונה.

ת: לא היה לי שם אור, לא היה לי אוויר, איזה טיפול פסיכולוגי, על מה את מדברת.

ש: זאת אומרת, אתה היית בצער עמוק, ואתה גם היית צריך להתמודד עם להיות לבד במסתור הקטנטן הזה?

ת: כן, נכון, אני הייתי בצער עמוק, ואני הייתי צריך להתמודד שם עם להיות לבד במסתור הקטנטן הזה.

ש: בלי אוויר, בלי יכולת לזוז, כשהיו לך בקושי מים.

ת: כן, נכון, בלי אוויר, בלי יכולת לזוז, כשבקושי היו לי מים.

ש: תגיד לי, איך העברת שם את הזמן בלי להשתגע?

ת: כשהאנשים האלה שהיו שם בחדר הם יצאו לעבודה ביום, אני יכולתי לצאת לתוך החדר, ולהסתובב בתוך החדר. אני אספר לך קטע, שאני לא שוכח אותו כל החיים. הדבר הכי גרוע שאני שנאתי שם, שזה היה דבר שהייתי ער לזה, אלה היו המלשינים, היהודים המלשינים. הייתי יוצא לחדר, מסתובב שם קצת, ואם הייתי שומע שם רעש מהמדרגות או משהו כזה, הייתי מיד נכנס למסתור שלי. יום אחד אני שמעתי רעש במדרגות, אני נכנסתי לפני למסתור והכול היה כמו שצריך. אני הרחתי, היה לי מאיפה להבין, אני הרחתי שהיה שם גסטאפו החולירות, והייתה ביניהם אישה, שאני שמעתי את קולה. הם עשו שם חיפוש בכל הדירות, כדי לראות אם היה שם מישהו שהסתתר, או אם מישהו בכלל היה שם.

ש: אם היה שם עדיין מישהו שהוא לא חוקי. בוא נסביר, באותה תקופה בפיאטרקוב (Piotrkoww) היהודים היחידים שהייתה להם זכות לחיים, אלה היו היהודים שהשאירו אותם בפיאטרקוב (Piotrkoww) כעובדים והיו להם תעודות עבודה, אבל אתה היית בלי שום תעודות, היית ילד.

ת: אני הייתי מוסתר, לא היו לי שום תעודות עבודה. את כל הילדים כבר לקחו מהגטו בפיאטרקוב (Piotrkoww). פתאום, אני לא שוכח את זה בחיים שלי, האישה הייתה יהודייה, היה לה ראש יהודי, היא פתחה פתח בין הבגדים, היא הזיזה את הקרש, והיא הסתכלה עלי. היא מיד סגרה את הכול, והיא אמרה להם: "אין פה כלום, בואו נלך". היא סגרה, היא הלכה, והיא לא הלשינה עלי.

ש: מה עבר עליך בתוך ילד כשראית אותה פתאום. אפשר לקבל התקף לב.

ת: אפשר לקבל שוק, הלם. אבל זה שהיא סגרה בחזרה, ואני שמעתי שהיא אמרה להם שאין אף אחד, שהיא סילקה את כולם ואמרה להם, שהכול בסדר, אני יכולתי לנשום.

ש: מי היא הייתה האישה הזאת?

ת: האישה הזאת הייתה אחת מהעובדות שעזרו לגסטאפו לחפש יהודים. היו הרבה יהודים שעבדו ביחד עם הגסטאפו, הרבה יהודים.

ש: זאת אומרת, היא הייתה שייכת למנגנון של ההנהגה של הגטו בפיאטרקוב (Piotrkoww)?

ת: היא הייתה שייכת למנגנון של היהודים, שהם עזרו לגסטאפו. הכריחו אותה, כמובן שהיא חשבה שהיא תינצל. אני לא ראיתי אותה יותר אף פעם בחיים שלי, אבל אני לא שוכח את הפנים שלה.

ש: אחרי שהם הלכו, איך אתה נרגעת, איך אתה הרגעת את עצמך?

ת: לא היה להרגיע, זה היה ככה שהם הלכו והיה שקט. אני חצי ישבתי שם ככה וזהו, אני חיכיתי לקבל אוכל, אני חיכיתי שאחי יבוא מהעבודה. ככה עבר שם הזמן.

ש: מבחינתך באותם ימים אח שלך היה כל יכול, הוא היה המשענת העיקרית שלך?

ת: אח שלי היה חיוני בבית-החרושת לזכוכית. אני לא יודע אם סיפרתי לך, או שזה היה בהמשך או שזה פה, אני לא זוכר, שהוא הכיר חייל אחד, שהוא הבריח לגטו.

ש: כן, אבל זה היה בגטו הקודם, בגטו סאקרנוביץ' (Skierniewice), שהוא הבריח לשם את המכונות לעשיית גרביים.

ת: כן, נכון, נכון, הוא הבריח לגטו סאקרנוביץ' (Skierniewice) את המכונות לעשיית גרביים.

ש: סיפרתי לך עם החצי תמונה של המשפחה?

ת: כן, סיפרת לי. אז אתה אומר שגם בפיאטרקוב (Piotrkoww) הוא עשה חיל, הוא נהיה חיוני שם במפעל לזכוכית.

ת: כן, גם בפיאטרקוב (Piotrkoww) אחי עשה חיל, הוא נהיה חיוני שם במפעל לזכוכית. יום אחד הוא אמר לי, שאני לא יכול להישאר שם במסתור הזה כל הזמן.

ש: תגיד, אח שלך ניסה לארגן בשבילך ספרים, להשיג לך ספר כדי לעשות משהו?

ת: איזה ספרים, מי בכלל ידע לקרוא, על מה את מדברת, איזה ספרים. היה שם חושך, לא היה שם אור, לא היה שם כלום. איזה ספרים. אני ישבתי שם וזהו. לא היה שם כלום. אני רק נשמתי שם, זה הכול. אסור היה לי לעשות רעש, כי אסור היה שאלה אלה שגרו בחדר או אחד השכנים האחרים ידעו שאני נמצא שם במסתור. יום אחד יצאתי, אני לא זוכר מה היה. אחי החליט לגשת למפעל והוא שיחד שם מישהו שהיה קשור עם המכונות בבית-החרושת לזכוכית, את אחד העובדים או איזו אישה של אחד המנהלים, אני לא יודע בדיוק. היו שם גם כמה אנשים גרמנים טובים למזלנו. הוא סיפר לאישה הזאת את הסיפור על האח שלו.

ש: היא הייתה יהודייה?

ת: לא, היא לא הייתה יהודייה.

ש: היא הייתה מהצוות הגרמני?

ת: כן, היא הייתה מהצוות הגרמני, היא הייתה גרמנייה או פולנייה, אני לא יודע. בכל אופן הוא סיפר לאישה הזאת שיש לו אח, הוא לא אמר לה שאני מוסתר, והוא לא אמר לה איפה אני נמצא, הוא רק אמר לה שיש לו אח. הוא אמר לה, שהוא היה רוצה שאח שלו יעבוד גם במפעל הזה לזכוכית. זה מה שאני יודע מהסיפור הזה, שהיא מאוד התרגשה מהאפשרות הזאת, כי אחי היה שם כל-כך חיוני ומוכר במפעל הזה, הוא היה מנהל שם, הוא היה מנהל בבית-החרושת לזכוכית שהיה שם בפיאטרקוב (Piotrkoww). האישה הזאת קראה לבעלה, היא דיבר עם בעלה. זה שלוימה סיפר לי, אני לא הייתי שם. בכל אופן בעלה קרה לשלוימה והוא שאל אותו: "בן כמה אח שלך"? שלוימה אמר לו: "אח שלי בן אחת-עשרה". אז שלוימה קיבל מהאיש הזה סטירה, והוא אמר לשלוימה: "אח שלך בן חמש-עשרה, מהיום הוא בן חמש-עשרה. תביא אותו מחר". אבל למחרת לא יכולתי ללכת, מכיוון שאני לא ראיתי אז בעיניים, אני לא ראיתי. היה לי קשה מאוד, זה לקח יומיים, שלושה עד שחזרתי לעצמי קצת. אני הלכתי שם בגטו, ופתאום ראיתי שם ילדים שקראו לאבא שלהם ואמרו לו: "הנה הוא ילד לא חוקי, הוא לא משלנו, הוא לא ילד של המשטרה", ככה הם אמרו עלי. אז אחי אמר להם: "הוא עובד, יש לו רישיון עבודה". ככה התחלתי לבוא לעבוד בבית-חרושת לזכוכית.

ש: אני מבינה שהיה קשה לך לצאת מהמסתור מבחינה פיזית, כי אתה לא היית רגיל ללכת, לא היית רגיל לראות אור יום?

ת: כן, אני הייתי כל-כך הרבה זמן שם במסתור. אני הייתי גם בתת-תזונה והכול, זה לקח הרבה זמן. אבל אני התאמצתי, ואני עבדתי.

ש: בוא נסביר, באותה תקופה מה שקרה בגטו בפיאטרקוב (Piotrkoww), זה שהגטו כבר בעצם לא היה כל-כך קיים בתור גטו.

ת: כן, נכון, באותה תקופה מה שקרה בגטו פיאטרקוב (Piotrkoww), זה שהגטו כבר בעצם כמעט לא היה כל-כך קיים. היו שם רק כמה אלפי אנשים, זה הכול.

ש: זה היה בעצם כמו מחנה עבודה. היו שם כמה מפעלים, היו שם שני מפעלים לזכוכית, הייתה שם גם עוד מנסרה גדולה, ומי שחי עבד במקומות האלה?

ת: כן, מי שהיה חי היה חייב לעבוד במקומות האלה. היו שם בפיאטרקוב (Piotrkoww) המלשינים, כלומר, המשטרה היהודית והיו שם העובדים.

ש: והילדים היחידים שהייתה להם שם זכות חיים אלה היו ילדי השוטרים היהודים, שגם הם יירצחו עוד מעט, זה הכול היה אז רק זמני.

ת: הם חשבו שיש לכם זכות חיים. החוצפה הזאת להלשין, לספר שהם ראו ילד. מה לעשות? המשכתי לעבוד שם.

ש: בואי תספר על כך, אתה התחלת לעבוד במפעל הזכוכית, ובערב אתם חזרתם לאותה דירה שלכם ששם היה המסתור?

ת: זאת לא הייתה דירה אלא זה היה חדר.

ש: אתם חזרתם לחדר, זה היה חדר בתוך הדירה. מה הייתה שם העבודה, איזו עבודה נתנו לילד בן אחת-עשרה לעבוד?

ת: אני הייתי שם במפעל הזכוכית..., זאת אומרת, בשביל ליצור זכוכית, מנפחים, מסדרים. אחר-כך זה רותח, זה אדום. אחר-כך צריך לקחת את זה, להוביל את זה למערכת שמקררת מהחום, זה הולך במסלול, שזה מקרר את זה לאט, לאט, וזה יוצא בצד השני של המסלול קר, ככה שאפשר לקחת את זה ולארוז את זה. מה שמפוצץ זורקים ומה שלא לוקחים. אני הייתי עושה את זה, הייתי מביא את זה מפה, והייתי מביא לשם. ככה הייתי הולך, כל היום הולך, לוקח והולך, לוקח והולך. זאת הייתה שם העבודה שלי.

ש: זאת הייתה עבודה קשה בשבילך מבחינה פיזית להיות כל היום על הרגליים?

ת: זה היה קשה בגלל שהייתי צריך ללכת שם כל היום. אבל עם אוכל היה ככה קצת...

ש: כלומר, היה שם קצת שיפור עם האוכל?

ת: כן, היה שם קצת שיפור עם האוכל.

ש: מה היה, היו מחלקים לכם שם אוכל? אתה זוכר איך זה הלך?

ת: אני לא זוכר איך זה הלך, קיבלנו שם הקצבה של אוכל או משהו. קיבלנו חתיכת לחם, קיבלנו קצת זה וקצת זה. יכולנו לחיות, אבל זה לא הספיק.

ש: זאת אומרת, אתה היית שם טיפה פחות רעב ממה שהיית במסתור?

ת: כן, בטח, בטח, אני הייתי שם טיפה פחות רעב ממה שהייתי במסתור.

ש: זה היה הבדל חשוב?

ת: כן, בטח, איזו שאלה, אני גם עבדתי, היה לי אוויר, אני ראיתי אנשים, הייתי עם אח שלי והכול.

ש: איך האנשים במפעל התייחסו לזה שילד בן אחת-עשרה עבד שם במפעל?

ת: היו עוד כמה ילדים שעבדו שם במפעל הזה.

ש: היו שם עוד כמה כמוך?

ת: אני חושב שכן, שהיו שם עוד כמה ילדים שעבדו שם במפעל, אבל אני חושב שהם היו מבוגרים יותר ממני, אני הייתי שם הכי צעיר.

ש: תאמר לי, אני רוצה לשאול אותך. אנחנו יודעים היום שילד בן אחת-עשרה יכול להיראות ממש קטן, והוא יכול כבר להתחיל להיראות מין גבר צעיר וגבוה. איך אתה היית אז בגיל אחת-עשרה, נראית אז קטנצ'יק, או שהייתי נראה אז כבר כמו נער צעיר?

ת: אני הייתי נראה כמו חצי מנה. היה לי הרי חוסר אוכל, ואני הייתי נראה כמו חצי מנה.

ש: זאת אומרת, שיכול להיות שבעצם נראית אולי אפילו צעיר מגיל אחת-עשרה?

ת: אולי, יכול להיות.

ש: בטח שלא היית נראה בן חמש-עשרה?

ת: גם כשאני באתי לארץ הייתי נראה כמו חצי מנה, אבל אני התאמצתי.

ש: אתה חושב שמנהלי העבודה שלך שם במפעל בזמן שעבדת, הם חשדו שאתה לא בן חמש-עשרה, זאת אומרת, זה היה ברור שאתה היית צעיר יותר מגיל חמש-עשרה?

ת: אני לא יודע, הם היו כאלה טובים וזה לא עניין אותם.

ש: הם העלימו עין?

ת: זה לא עניין אותם, והם סגרו עין.

ש: איך נראו לך האנשים שם מסביב שעבדו במפעל, הרי כמעט כולם שם איבדו ילדים, איבדו אחים, איבדו הורים, זאת אומרת, כולם שם היו באיזה מין צער עמוק, אבל עמוק, זה היה נראה ככה, או שדווקא זה לא היה נראה כך?

ת: לא, זה לא היה נראה שם ככה, אלא הייתה שם רק מלחמה על החיים, זאת אומרת, הייתה שם מלחמת קיום.

ש: זאת אומרת, מי שרצה לשרוד, זה הוסיף לו איזה שהן אנרגיות על האבל העמוק?

ת: כן, מי שרצה לשרוד שם, זה הוסיף לו איזה שהן אנרגיות על האבל העמוק. זה היה טבעי, זה טבעי. להגיד לך את האמת, האבל כבר לא...

ש: כלומר, האבל כבר לא שיחק שם תפקיד?

ת: כן, נכון, האבל כבר לא שיחק שם תפקיד, אנשים חשבו שם רק על הקיום, על לשרוך ולהינצל.

ש: אז אני אשאל אולי בצורה הפוכה. יכול להיות שאנשים ששקעו באבל עמוק על מות הילדים שלהם או על מות ההורים שלהם, ומה היה יותר טבעי מזה, אבל יכול להיות שהם לא הצליחו לשרוד?

ת: אני לא יכול להגיד לך, הכול היה שם.

ש: אני מבינה שבתוך המפעל היו גם גויים פולנים?

ת: כן, היו שם הרבה גויים פולנים.

ש: והיו שם גם כל מיני פולקסדויטשה וגרמנים, כלומר, לא כולם היו יהודים, שהם היו מנהלי עבודה?

ת: להיפך, כולם היו שם גויים, והיהודים עבדו שם בעבודה השחורה, חוץ מאחי שהוא היה שם מייסטר. יום אחד תפסו אותי בעיר, המשטרה היהודית תפסה אותי.

ש: איך היית בעיר, איך הגעת לעיר?

ת: לא בעיר, אלא באזור שגרנו, אני יצאתי שם לרחוב, כי הרי אני כבר עבדתי. אז תפסו אותי שם והם אמרו: "תפסנו ילד, תפסנו ילד", עצרו אותי, ורצו לשלוח אותי. אחי לא הלך שם לעבודה, אלא הוא נלחם על זה. באו מהמפעל ושאלו: "איפה זיגמונד? איפה זיגמונד"? אז אחי אמר להם: "אני לא הולך למפעל בלי האח שלי". הם שחררו אותי, והמשכנו לעבוד שם במפעל הזה.

ש: אתה יודע, אח שלך נשמע פשוט בן-אדם עם תכונות בלתי ניתנות לתפיסה באותו זמן. מה זה היה?

ת: זה היה עוד כשהיינו באלכסנדרוב (Aleksandrow), הוא היה בין החלוצים אז שם באלכסנדרוב (Aleksandrow). הוא היה עם קבוצות יהודיות, הוא נלחם עם הפולנים. שכחתי איך קוראים לקבוצה הזאת שהוא היה שם, השומר או משהו כזה, שהם היו בכיוון של הארץ, הם רצו לעלות לארץ. הוא הכניס לי לראש כל הזמן הוא אמר לי: "אם יקרה משהו שניפרד, שניפגש בישראל ברחוב בית-לחם מספר 6". זה היה בראש שלי.

ש: אתה יודע, איך שאתה מתאר את אח שלך, באותו הזמן עם כל הקשרים שלו לו, הוא אולי יכול היה לברוח, להסתתר איפה שהוא, ולהציל את עצמו. אבל הוא לא עשה את זה, כי היה לו אותך על הראש?

ת: היה אז מצב שהרבה ברחו, הסתתרו וכו' וכו', אבל אחי החליט להישאר שם במחנה בפיאטרקוב (Piotrkoww), לעבוד שם וכו' וכו'.

ש: הוא לא עזב אותך?

ת: לא, הוא לא עזב אותי, אלא רק מה שהוא היה מוכרח. הוא עבד שם במפעל, אבל יום אחד לא הייתה ברירה, ופינו אותי לבוכנוולד (Buchenwald).

ש: אבל תיכף, תיכף, עוד לפני שפינו אותך לבוכנוולד (Buchenwald). בזמן שאתה היית שם במפעל בפיאטרקוב (Piotrkoww), האם קרה שם פעם שאיזה פולני או גרמני גילה אמפטיה כלפיך, וניסה לעזור לך? הרי הם ראו שם ילד קטן ואומלל, מישהו ניסה לתת לשם שם איזה סנדוויץ' או משהו כזה?

ת: אני אספר לך בדיוק את ההיפך. היו פעמים שאני עבדתי במשמרת לילה שם במפעל הזה, והפולנים קיבלו שם אוכל בקנטינה שלהם. שם היה מקובל לקבל מרק עם אורז כזה אבל עם ריבה, זה היה... . אנחנו הילדים היינו מתגנבים לשם, ומה שהיה נשאר בצלחות היינו אוכלים, חטפנו פה ושם.

ש: את השאריות.

ת: כן, את השאריות. פולני אחד, יימח שמו, הייתה שם חצי צלחת עם המרק הזה, אני באתי לאכול את זה, והוא ראה אותי, אז הוא שפך בפנים מלח. הוא הראה לכולם: "תסתכלו". אני לא שוכח את זה.

ש: זה מה שנקרא רוע טהור.

ת: כן, זה רוע טהור, עברתי גיהינום.

ש: האם אתה מצאת שם במפעל איזה ילד חבר כזה, ילד שעבד איתך או לידך שם במפעל?

ת: לא, שם במפעל לא היה לי חבר. היה לי חבר אחר-כך בבוכנוולד (Buchenwald).

ש: תיכף נגיע לבוכנוולד (Buchenwald).

ת: שם במפעל בפיאטרקוב (Piotrkoww) לא היה לי חבר, אני לא זוכר שהיה לי שם חבר, בכל אופן לא זכור לי.

ש: האם בשלב הזה שאתם הייתם עובדי כפיה במפעל לזכוכית, אתה ראית מסביבך יהודים אחרים, שאולי הם עדיין התפללו, שעדיין ניסו לשמור על צביון יהודי? אתה זוכר איזה משהו כזה?

ת: בתוך הגטו היו כאלה שהתפללו, אבל אני לא הייתי קשור לזה, אני לא זוכר, אני לא ראיתי. זאת הייתה כבר בעיה, כי זה היה מין שלט, שזה היה אומר שאפשר היה לקחת אותם, כלומר, ככה ידעו שהם יהודים. ככה ברחוב שם בגטו בפיאטרקוב (Piotrkoww) לא תמיד ידעו מי יהודי ומי לא יהודי. אני לא זוכר שהיו שם יהודים שהתפללו. בכל אופן בשלב הזה האחרון אני לא זוכר שהיו שם יהודים שהתפללנו.

ש: זאת אומרת, גם אם היה יהודי שהוא רצה להתפלל שם, הוא היה עושה את זה בשקט ביחידות ולא בפרהסיה?

ת: כן, בטח, גם אם היה יהודי שהו ארצה להתפלל שם, הוא היה עושה את זה בשקט ביחידות ולא בפרהסיה.

ש: אני עדיין מדברת על נקודת הזמן של המפעל. אחרי שההורים נרצחו, אחרי שעברת את תקופת המסתור, שאני מבינה שהיא הייתה מאוד קשה, למרות שאתה לא מרחיב עליה, שהיית שם במשך כמה חודשים בין הארון לקיר. אתה ריחמת על עצמך, אתה נכנסת לייאוש כזה, או שדווקא...?

ת: לא, אני לא ריחמתי על עצמי, אני לא נכנסתי לייאוש, אני חשבתי שיהיה בסדר. אני סמכתי אולי על הגורל, אני לא ידעתי מה זה גורל ואולי על האח שלי, ואני חשבתי שיהיה בסדר.

ש: זאת אומרת, היה לך גב של אח שלך, שזה היה גב ברור לך, שאתה הבנת שהוא איתך?

ת: אני הבנתי שאח שלי יעשה מה שהוא יכול בשבילי, וזה גם מה שהוא עשה.

ש: האם בזמן שאתם הייתם שם במפעל, מכיוון שעבדו שם גם גויים אזרחים, אתם קיבלתם ידיעות על מה שקרה באותו זמן בחזית? אנחנו מדברים כבר על שלבים מתקדמים יותר של המלחמה. האם שמעתם אז מה קרה בסטלינגרד (Stalingrad)?

ת: לאחי הייתה אינפורמציה, מכיוון שהיו שם גויים שעבדו במפעל, אז הייתה לו אינפורמציה. אני לא התמצאתי אז בזה, אבל אני רק שמעתי שמתקרבים ושיש מלחמה. בשבילי הדבר היחידי שהיה חשוב לי, זה היה להתקיים, לאכול ולחיות.

ש: אתה היית בריא בכל אותה תקופה? כשאתה היית בפיאטרקוב (Piotrkoww) אתה היית בריא, היית ילד בריא, לא תקפו אותך אז כל מיני מחלות שהיו קשורות לתת-תזונה?

ת: אני לא יודע אם היו לי מחלות, אני לא חושב שהיו לי, אבל אני לא יודע. לא היה שם רופא, לא הלכתי לרופא ולא כלום.

ש: בחורף היו לך בפיאטרקוב (Piotrkoww) עדיין בגדים חמים ונעליים חמות, מה שהיה צריך בשביל החורף? הרי היה שם קור אימים, זה אירופה?

ת: היו לי נעלי עץ.

ש: אתה היית שם בפיאטרקוב (Piotrkoww) כבר עם נעלי עץ?

ת: היו לי גרביים, והסתדרנו שם פחות או יותר.

ש: בקיץ 43' אנחנו יודעים שחיסלו שם את כל גטו פיאטרקוב (Piotrkoww), והעיפו משם את כל היהודים עם כל המפעלים והכול, ושום דבר כבר לא עזר. מה קרה איתך? מה קרה עם אח שלך?

ת: אח שלי עוד עבד שם במפעל בפיאטרקוב (Piotrkoww).

ש: אני מדברת על קיץ 43'.

ת: אני לא זוכר תאריכים.

ש: מתי שעשו שם כבר את פיאטרקוב (Piotrkoww) יודנריין. מתי אותך פינו מפיאטרקוב (Piotrkoww)?

ת: אותי פינו לפני זה, לקחו אותי לבוכנוולד (Buchenwald) עם משלוח.

ש: אבל אתם לא הייתם קודם בצ'נסטוחובה (Czestochowa)? גירשו אותך ישר לבוכנוולד (Buchenwald)?

ת: אנחנו עברנו מפםיאטרקוב (Piotrkoww) לצ'נסטוחובה (Czestochowa), אבל בצ'נסטוחובה (Czestochowa) לא היינו הרבה זמן. אח שלי עבד שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa) איפה שהוא.

ש: זאת אומרת, אבל אנחנו כן מדברים על התקופה שחיסלו את פיאטרקוב (Piotrkoww)?

ת: כן, שעזבנו את פיאטרקוב (Piotrkoww) ועברנו לצ'נסטוחובה (Czestochowa). אבל אני לא זוכר בדיוק מה עשיתי שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa).

ש: זה נכון שאנחנו מדברים בערך על קיץ 43'?

ת: יכול להיות, אבל תאריכים וכל זה אני לא זוכר, אבל יכול להיות, כנראה שזה היה בקיץ 43', אני חושב, אבל אני לא יודע. שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa) אחי עבד איפה שהוא, ואולי גם אני עבדתי שם באיזה מקום, אבל אני לא זוכר.

ש: אתה לא זוכר את צ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: אני זוכר שהיינו שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa), אבל היינו שם מחוץ לעיר.

ש: יכול להיות שהייתם שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa) במפעל לנשק?

ת: כן, היינו שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa) במפעל לנשק, יכול להיות אפילו שעבדתי שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa) במפעל לנשק, כנראה שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa) עבדתי במפעל לנשק.

ש: אתה זוכר שעבדת במפעל לנשק?

ת: כן, אני זוכר שעבדתי במפעל לנשק, רק שאני לא זוכר אם זה היה בפיאטרקוב (Piotrkoww) או שזה היה בצ'נסטוחובה (Czestochowa). כנראה שזה היה בצ'נסטוחובה (Czestochowa) שעבדתי במפעל לנשק, מכיוון שבפיאטרקוב (Piotrkoww) עבדתי בבית-חרושת לזכוכית.

ש: אנחנו גם יודעים שבצ'נסטוחובה (Czestochowa) היה מפעל גדול לנשק.

ת: כן, אני חושב שעבדתי שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa) במפעל לנשק, ואחי עבד שם אולי בכפר, אבל אני לא זוכר, אני מצטער.

ש: כשפינו את פיאטרקוב (Piotrkoww), כשפינו אתכם משם, זה היה מלחיץ? אתם הבנתם שהמקום הזה הולך להישאר ללא יהודים?

ת: כבר לא היו שם בפיאטרקוב (Piotrkoww) אז כמעט יהודים.

ש: אז אנחנו באמת מדברים על קיץ 43'. היה לך חשש שאולי לוקחים אותך כדי לרצוח אותך?

ת: כל הזמן היה לי חשש על החיים שלי, כל הזמן ובכל המקומות. זה לא היה רק באותו רגע, אלא זה היה כל הזמן שחששנו.

ש: אתה זוכר איפה אתם גרתם שם בצ'נסטוחובה (Czestochowa), אתה זוכר מה היו שם המגורים, איך היו שם התנאים בצ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: אני גרתי שם בחדר בצ'נסטוחובה (Czestochowa).

ש: אני מבינה שהיית שם זמן קצר בצ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: כן, בצ'נסטוחובה (Czestochowa) היינו זמן קצר מאוד. משם מצ'נסטוחובה (Czestochowa) פינו אותנו לבוכנוולד (Buchenwald), ואחי נשאר עוד לעבוד אז בצ'נסטוחובה (Czestochowa). הוא עבד שם במפעל, הוא היה חיוני שם במפעל, הוא היה חיוני מאוד, ולכן לא רצו לשחרר אותו. הוא היה שם מנהל עבודה, אבל אני לא זוכר באיזה מפעל בדיוק הוא עבד.

ש: זאת אומרת, גם במקום החדש בצ'נסטוחובה (Czestochowa) תוך רגע ראו, זה היה אדם בולט, שהם היו צריכים אותו, כי הוא היה איש עבודה טוב.

ת: כן, בכל מקום הוא היה חיוני, הוא תמיד ארגן וסידר הכול.

ש: בשבילך זה היה עכשיו משהו קשה וחדש, שאתה פתאום נפרדת מאח שלך. אתה מצאת את עצמך עכשיו בפעם ראשונה לבד בלי אח שלך?

ת: הייתה תקופה שלא ראיתי אותו במשך שבועות, אבל זאת הייתה פעם ראשונה שנפרדנו.

ש: זאת הייתה פעם ראשונה שהוא היה במקום אחר ואתה היית במקום אחר.

ת: הוא נשאר בצ'נסטוחובה (Czestochowa).

ש: ואתה הועברת הלאה?

ת: כן, אני הועברתי הלאה, ולא ידענו לאן אני מועבר. בכל אופן אני הועברתי לבוכנוולד (Buchnwald).

ש: אתה זוכר את הפרידה שלך מאח שלך, הוא אמר לך ככה משהו?

ת: הוא אמר לי: "רחוב בית-לחם 6", ששם היו גרים הדודה שלי עם הדוד, שאני חושב שהם עלו לארץ ב-32'. זאת הייתה הכתובת שניפגש. דרך אגב, אחרי השחרור, שאנחנו עוד לא הגענו לזה, אחרי השחרור היה שם קצין אמריקאי יהודי, שהוא רצה לאמץ אותי. אבל אני אמרתי לו: "אני נוסע רק לישראל לרחוב בית-לחם 6". זה היה עוד לפני שאחי מצא אותי.

ש: בשלב הזה שאתה הועברת מצ'נסטוחובה (Czestochowa), ונאלצת להיפרד מאח שלך...

ת: זאת לא הייתה פרידה.

ש: אתה יכול להיזכר איזה ילד היית אז?

ת: לא הייתה בינינו פרידה.

ש: אפילו פרידה לא הייתה, אלא אתה פשוט הבנת שזהו זה.

ת: אבל אני הייתי אז כבר יותר מפותח ויותר ערני לצרות, כי הרי אני התבגרתי כבר בשנה, שנתיים.

ש: אתה היית אז כבר בן שתיים-עשרה, שתיים-עשרה וחצי.

ת: כן, אני הייתי אז כבר בן שתיים-עשרה, שתיים-עשרה וחצי.

ש: לא היית מאוד מפוחד? אתה זוכר מה חשבת אז או שאתה לא זוכר?

ת: לא, אני לא הייתי מפוחד, מה פתאום. אני רציתי להילחם כמו שהייתי עד עכשיו.

ש: באותו שלב אתה כבר לגמרי שנאת את הגרמנים, ושנאת את הפולנים?

ת: אני תמיד שנאתי את הגרמנים ואת הפולנים. אבל היו כאלה שעזרו, ואסור לשכוח את זה. אם לא היו אלה שעזרו, לא היה נשאר אף יהודי בחיים. כזה ארגון זה היה, שאפילו היו יהודים ששיתפו פעולה. אבל היו גם אנשים טובים, היו ביניהם, כלומר, בין הפולנים, אומנם לא הרבה, אבל היו גם פולנים טובים.

ש: בוא נדבר עכשיו על המחנה האחרון שבו היית על מחנה בוכנוולד (Buchnwald). בוא תספר אתה, מה אתה זוכר מבוכנוולד (Buchnwald)? כשאתה הגעת לבוכנוולד (Buchnwald), מה אתה זוכר שראית שם?

ת: כשבאנו לבוכנוולד (Buchnwald), באנו למחנה סגור.

ש: מי זה באנו?

ת: אלה שהיינו ברכבת, כל הקרון, שהיו שם ילדים והיו שם גם כאלה שהיו קצת מבוגרים יותר. אבל גם הילדים שהיו שם, כולם היו מבוגרים יותר ממני.

ש: היו שם בקרון הזה באמת רק ילדים, או שהיו שם גם אנשים מבוגרים?

ת: לא היו שם רק ילדים, אלא היו שם כל מיני.

ש: כלומר, זה היה מעורבב, היו שם כל אלה שנשארו עד אז?

ת: כן, זה היה מעורבב, היו שם כל אלה שנשארו עד אז.

ת: אני זוכר את מה שהיה בקרון כשנסענו מצ'נסטוחובה (Czestochowa) לכיוון בוכנוולד (Buchnwald). אני זוכר שהיה שם צפוף בקרון הזה, לא היה שם אוויר ולא היה אוכל. אני זוכר שהייתי צריך לעשות מה שצריך לעשות, אבל לא היה איך ואיפה. אז ארגנו שם בתוך הקרון איזשהו דלי קטן בפינה, ושם עשיתי. אני לא שוכח את זה, כי זה עשה לי טוב, מכיוון שכשעברנו בגרמניה, פתחנו את החלון, זרקנו את זה לרחוב בגרמניה, וזה עשה לי טוב. זה מצחיק, אבל זה עשה לי טוב.

ש: היה צפוף בקרון, היו שם הרבה אנשים?

ת: כן, היה צפוף מאוד בקרון, היו שם הרבה אנשים, היינו שם כולם בעמידה.

ש: היו אנשים שניסו אז לברוח מהקרון הזה, אתה זוכר משהו כזה?

ת: אי אפשר היה לברוח מהקרון הזה, זה היה בלתי אפשרי. לאן יכלו לברוח, לגרמניה? אך יכלו לברוח, הרי הקרון היה סגור וזה היה עם שמירה ועם הכול. זה היה בלתי אפשרי.

ש: היה לך בשלב הזה איזה תרמיל קטן, איזה פקעלה או איזה משהו?

ת: לא, לא היה לי כלום, לא היה לי שום פקעלה.

ש: לא היה לך שום דבר?

ת: לא, לא, היה לי כלום.

ש: אתה היית עם הבגדים שעליך זהו?

ת: כן, אני היתי עם הבגדים שהיו עלי וזהו, זה מה שהיה לי.

ש: תגיד, כשאתם הגעתם לבוכנוולד (Buchnwald), זה היה קיץ, חורף אביב או סתיו? בוא ננסה למצוא את העונה.

ת: אני לא יודע, אני לא זוכר. אבל אני זוכר שכשהגענו לבוכנוולד (Buchnwald) הכניסו אותנו שם להתרחץ, לעשות טוש. אחר-כך עשו לנו חיטוי וכו' וכו', ואז נתנו לנו בגדים עם פסים, בגדים של ילדים או בגדים קטנים. אז היינו נקיים. גם גילחו לנו את הראש.

ש: בשלב הזה עשו שם בבוכנוולד (Buchnwald) הפרדה בין המבוגרים לנוער, או שזה היה עוד מעורבב?

ת: אני לא זוכר בדיוק, אבל אני זוכר שהייתי שם בבוכנוולד (Buchnwald) בצריף של נוער, של ילדים.

ש: אתה מדבר על בלוק 66 בבוכנוולד (Buchnwald)?

ת: אני חושב שזה היה בלוק 66.

ש: זאת אומרת, זה היה בלוק הילדים המפורסם של בוכנוולד (Buchnwald)?

ת: לפני זה הייתי בבלוק אחר, אבל אחרי זה אני חושב שהייתי בבלוק 66. אני זוכר שזה היה בלוק 66 בגלל הסיפורים שאחרי המלחמה.

ש: אז עזוב את מספר הבלוק, אתה זוכר שאתה היית במה שנקרא בלוק הילדים, בלוק הנערים?

ת: כן, אני הייתי במה שנקרא בלוק הילדים.

ש: עוד לפני שהכניסו אותך לבלוק. כשאתה נכנסת לבוכנוולד (Buchnwald), זאת הייתה בעצם פעם ראשונה שאתה ראית מחנה רציני?

ת: כן, בוכנוולד (Buchnwald) היה מחנה רציני ביותר.

ש: איך זה היה נראה המחנה הזה מבחינה ויזואלית, תתאר לי את המקום.

ת: בוכנוולד (Buchnwald) זה היה עם... והייתה שם גדר. זה היה מהמם, זה היה פחד, ואנחנו גם לא ידענו אז מה יקרה איתנו. אנחנו לא ידענו אם ייקחו אותנו להשמדה, או שיתנו לנו לחיות.

ש: זאת אומרת, אתה הבנת אז שישנה גם אפשרות שהביאו אתכם לבוכנוולד (Buchnwald) כדי לרצוח אתכם?

ת: כן, בלי כל ספק, שאני הבנתי אז שישנה גם אפשרות שהביאו אותנו לבוכנוולד (Buchnwald) כדי לרצוח אותנו. לא ידענו, הייתי אומר שהיינו באוויר.

ש: יענקל'ה, איך ילד מתמודד עם כזאת ידיעה? אני ממש לא מצליחה להבין.

ש: מה אני הייתי יכול לעשות? מה שיקרה יקרה, אנחנו נראה. אנחנו נראה מה יהיה, מי יודע. איך ניצלתי עד אותו יום מכל מיני דברים? נראה, נראה מה יהיה. הכניסו אותנו בבוכנוולד (Buchnwald) לצריף, וגם שם לא היינו בטוחים שאנחנו הולכים לחיים, למרות שהיינו אחרי הרחצה ואחרי הכול.

ש: אתה קיבלת ללבוש את פיג'מת הפסים המפורסמת?

ת: כן, אני קיבלתי ללבוש את פיג'מת הפסים המפורסמת.

ש: זה היה טוב עליך, זה לא היה ענק עליך, כי אתה היית בטח כזה פיצקעל'ה?

ת: אני לא זוכר איך זה היה עלי, אבל זה היה נקי וזה היה טוב. אבל מה שאני זוכר, זה היה משהו חשוב, אני לא שוכח, שהיה לנו שם פולקסדויטשה, שהוא היה מנהל הבלוק. על כל בלוק היה מנהל. הפולקסדויטשה הזה היה אדם נחמד ורציני, הוא היה מנהל הבלוק.

ש: מה זה אומר מנהל הבלוק, מה היה התפקיד של מנהל הבלוק?

ת: הוא ישב, כולם היו סביבו, זה היה כאילו שהיה לו שם משרד קטן והוא היה המנהל.

ש: הוא רשם את כל מי שנכנס לבלוק, אתה זוכר?

ת: אני חושב שכן, שהוא רשם את כל מי שנכנס לבלוק, אבל אני לא זוכר. אבל היה שם בבוכנוולד (Buchnwald) יהודי צרפתי מפורסם, ששכחתי מה היה שמו, הוא היה מפורסם. הוא התעסק שם עם הנושא של הילדים במחנה בבוכנוולד (Buchnwald), והוא דאג איכשהו שלא ישמידו שם את הילדים. אני לא זוכר מי זה היה, אני לא שמעתי. אבל ידענו שהוא היה שם. בסוף הרגו אותו, אבל ידענו שהוא התעסק עם הנושא של הילדים בבוכנוולד (Buchnwald) הרבה מאוד. אבל בבוכנוולד (Buchnwald) היה לי לא רע. היה לנו שם איפה לישון.

ש: איך ישנתם בבוכנוולד (Buchnwald), מה היו שם תנאי השינה?

ת: היו שם דרגשים, היה לנו איפה לישון שם. היה לנו שם גם פחות או יותר אוכל, כי אני גם התארגנתי. בבוכנוולד (Buchnwald) היו גם צריפים של אסירים פוליטיים משבדיה, מנורבגיה ומכל מיני מקומות בעולם, והם קיבלו חבילות של אוכל מהבית עם הכול.

ש: זאת אומרת, שהם היו בתנאים הרבה יותר טובים מאשר שהיו היהודים?

ת: כן, זה היה עולם אחר, הם הרי היו אסירים פוליטיים.

ש: זה היה ממש עולם אחר?

ת: כן, הם היו במצב טוב, הם לא גרו שם בקומות, היו להם שם צריפים רק שלהם. היה להם אוכל, היה להם יחס, הם היו עושים מקלחות והכול. הם היו אסירי מלחמה או אסירים ניטראליים. אני הייתי..., עד שלמדתי, עד שהבנתי. אני הייתי בא אליהם, והייתי מקבל מהם קצת אוכל. הייתי מביא את האוכל הזה לבלוק שלי, וההונגרים היו גונבים לי את זה. ככה זה היה. עד ששמרתי, שמתי את זה במיטה. אבל הם עשו שם חור בקרש, והוציאו לי את כל האוכל. היה שם מה שאת רוצה. אבל בסך-הכול הסתדרתי שם בבוכנוולד (Buchnwald).

ש: האסירים הפוליטיים האלה היו שבדים?

ת: האסירים הפוליטיים האלה היו שבדים, נורבגים, היו שם מכל ארצות סקנדינביה, מכל מיני ארצות. אני הייתי מדליק להם את התנור, והייתי מביא להם עצים בשביל החימום.

ש: כלומר, היית בא כביכול לעזור להם שם, והיית מקבל מהם איזה...?

ת: כן, הייתי בא כביכול לעזור להם שם, והייתי מקבל מהם איזה אוכל.

ש: הם היו אמפטיים, אתה חושב שהם ריחמו עליך?

ת: כן, הם היו נחמדים, הם היו עם הבנה. אני לא שוחחתי איתם, כי לא ידעתי את השפה שלהם, אבל הם היו עם הבנה, עם חיוך. אני הייתי מכין להם את הכול, הייתי דואג שיהיו להם עצים, למרות שזה היה קשה מאוד לארגן שם עצים.

ש: איך ארגנת שם את העצים?

ת: אני לא זוכר איך ארגנתי שם את העצים, אבל ארגנתי איכשהו, אני לא יודע איך.

ש: זאת אומרת, לפי מה שאני מבינה, היה לכם את הצריף שלכם שם בבוכנוולד (Buchnwald), אבל במשך היום יכולתם להסתובב שם במחנה איפה שאתה רצית?

ת: המבוגרים הלכו לעבודה, אבל אנחנו כל אחד היינו חופשיים כאלה.

ש: במשך היום?

ת: כן, במשך היום. היינו צריכים לחזור, ראינו שם את השמירה. אבל היו שם בבוכנוולד (Buchnwald) מסדרים, המסדרים זאת הייתה בעיה. בבוקר היו לנו שם מסדרים. אנחנו עמדנו שם במסדרים בקור. עמדנו שם עם המבוגרים, כלומר, לא רק אנחנו הילדים עמדנו שם במסדרים, אלא כולם עמדו שם. לפעמים עמדנו שם במסדרים שעתיים, שלוש, ועמדנו שם בלי לזוז. היו שם מבוגרים על ידי והיו מהם כאלה שהסתירו אותי כשספרו. היו גם כאלה שליטפו לי את הגב, אלה היו אנשים מבוגרים.

ש: כלומר, אתה זוכר שאתה קיבלת שם בבוכנוולד (Buchnwald) חום מאנשים מבוגרים?

ת: כן, אני זוכר שאני קיבלתי שם חום בבוכנוולד (Buchnwald) מאנשים מבוגרים.

ש: בטח הזכרת להם את הילדים שלהם.

ת: היה שם קור כלבים, אני זוכר שהיה שם נורא קר, אבל מה יכולנו לעשות. אחרי שנגמר המסדר שחררו אותנו.

ש: לפי מה שאני שמעתי, בתקופה שהייתם בבלוק הילדים, יכול להיות שמה שאתה מספר עכשיו, זה היה עוד לפני שהיית בבלוק הילדים. כי לפי מה שאני שמעתי, כשהיית בבלוק הילדים, עשו לילדים את המסדרים בתוך הבלוק בשלב מאוחר יותר, זה היה נכון? זה היה כאילו שהצליחו להשיג לכם איזושהי הטבה?

ת: לא, אני לא זוכר דבר כזה.

ש: אתה זוכר שהיו לכם מסדרים רק בחוץ ובקור?

ת: אני זוכר שהיו לנו מסדרים רק בחוץ ובקור, אני זוכר שהיינו עומדים במסדרים עם כולם ביחד. אני לא זוכר שהיו לנו מסדרים בפנים בגלל הקור. המסדרים תמיד היו בחוץ, אולי רק אם היה בלגן או משהו, אבל לא, זה לא היה רציני. הבעיה הייתה המסדרים שהיו בחוץ.

ש: ותגיד לי, אם מישהו לא היה מסוגל לעמוד שם שעתיים בחוץ, הוא היה רעב, היה לו קר, הוא לא היה יכול, הוא היה חולה. אז מה קרה לו?

ת: זאת הייתה בעיה, אז פינו אותו.

ש: מה זה אומר שפינו אותו?

ת: זה אומר שפינו אותו וגמרו איתו. היו שם בבוכנוולד (Buchnwald) תאי גזים, שלא הפעילו אותם, זה לא היה שם מחנה השמדה פעיל, אבל היו כאלה שהשמידו אותם ושרפו אותם שם. איזו שאלה.

ש: זאת אומרת, זה היה לכם ברור שהייתם חייבים לעמוד שם יפה?

ת: כן, בטח, איזו שאלה, זה היה ברור לנו שהיינו חייבים לעמוד שם יפה.

ש: אני רוצה לחזור רגע לבלוק הילדים, מהיכן היו שם נערים, מאיפה? אתה ציינת מקודם את ההונגרים.

ת: ההונגרים שהיו בצריף שלנו היו מבוגרים. בצריף הזה היו גם מבוגרים, אולי זה היה עוד לפני שהייתי בצריף הילדים, אבל אני זוכר שהיו שם גם מבוגרים. אבל אני התיידדתי שם עם מישהו, עם מישהו שקראו לו אלכסנדר, שהוא היה שחקן קולנוע בלי לה לו. אני לא זוכר את השם שלו, זה פרח לי מהראש. הוא היה מבוגר יותר ממני, אבל אנחנו התיידדנו והיינו ביחד.

ש: מה זה אומר ידידות במחנה?

ת: היינו קשורים, היינו חברים. היינו משוחחים, כל אחד מאיתנו שם עין על השני. זה היה מין משהו כמו משפחה.

ש: כלומר, אתה היית נאמן לו, והוא היה נאמן לך, זה היה ברור?

ת: כן, אני הייתי נאמן לו, והוא היה נאמן לי. הוא כבר לא חי היום.

ש: כשאתה היית במחנה בבוכנוולד (Buchnwald), אתה התגעגעת לאח שלך, או שאתה בכלל לא התעסקת עם זה?

ת: כן, כשאני הייתי במחנה בבוכנוולד (Buchnwald), אני התגעגעתי לאח שלי. יום אחד הוא בא.

ש: תיכף נגיע לזה, זה היה כבר בסוף.

ת: לא, זה לא היה בסוף.

ש: עוד מעט, אני רוצה קודם שנדבר עוד קצת על עוד כמה דברים שהיו בבוכנוולד (Buchnwald). אני שמעתי שבבלוק שלכם, בבלוק 66 היה שם בלוק-אלטסטה שהוא היה קומוניסט, שהוא היה צ'כי מפראג (Praha), ושקראו לו קֶלֶה או קָלֶה, משהו כזה. השם הזה אומר לך משהו?

ת: כן, היה מישהו כזה, אבל אני לא זוכר. גם מנהל הבלוק שלנו היה קומוניסט. הוא שמר עלינו, והוא עזר לנו כמה שאפשר היה.

ש: הוא היה יהודי? אתה מדבר אולי על גוסטב שילר, או שתה לא זוכר את השם?

ת: גוסטב שילר היה יהודי. כן, גוסטב שילר היה יהודי. גוסטב שילר, הזכרתי אותו מקודם, שהוא נלחם בשביל הילדים.

ש: גוסטב שילר היה הסגן של הבלוק-אלטסטה.

ת: כן, בדיוק, גוסטב שילר היה הסגן של הבלוק-אלטסטה. מאיפה לקחת את השם הזה?

ש: מה אתה יכול לומר לי עליו, על גוסטב שילר. הוא הגן על הילדים, הוא עשה כל מה שהוא היה יכול כדי שהתנאים שלכם יהיו טובים יותר?

ת: כן, הוא עשה כל מה שהוא היה יכול כדי לשפר את התנאים של הילדים, רק שאני לא זוכר את הכול. אבל כולנו הערכנו אותו. הוא היה קצת ארוגנטי באופי שלו, הוא היה קצת ארוגנטי, כלומר, לא הייתה אווירה חמה, אבל הייתה אווירה עניינית.

ש: הוא היה ענייני?

ת: כן, הוא היה ענייני ממדרגה ראשונה.

ש: זאת אומרת, זה לא שהוא עשה לכם 'פוצקל'ה, מוצקל'ה'...?

ת: לא, מה פתאום.

ש: אבל הוא עשה מה שהוא היה יכול כדי שתישארו בחיים?

ת: כן, הוא עשה מה שהוא היה יכול כדי שנישאר בחיים. היו לו קשרים עם הגרמנים עם זה ועם זה. אני לא יודע איך הוא הצליח לעשות את זה, אבל יכול להיות שהוא היה זה שעזר לנו להינצל.

ש: אני שמעתי שהייתה שם גם בתוך הבלוק ממש פעילות חינוכית, שהיו שם שירים וסיפורים, שניסו ללמד שם אתכם שיעורי היסטוריה ומתימטיקה. שכנעו אתכם שמחכה לכם עולם אחר, אתה זוכר משהו מזה?

ת: אני זוכר את זה מהזמן של אחרי השחרור, אבל אני יודע שזה היה גם לפני זה.

ש: מה אתה זוכר לגבי הפעילות החינוכית, מה שהזכרתי כרגע? כי אנחנו יודעים שזה גם היה קיים בבלוק הילדים בזמן המלחמה?

ת: החבר שלי, זה שהתחברתי איתו, ששכחתי את שמו, אבל אני אזכר, הוא היה שחקן במקור, עוד כילד הוא היה שחקן, אז הוא ארגן שם עם הילדים שירים. זה היה שם בבוכנוולד (Buchnwald) בבלוק הילדים מצב לא רע.

ש: תאמר לי, מה זה עשה לילדים שפתאום היו קצת שירים?

ת: הכול היה ביידיש.

ש: אבל מה זה עשה לילדים שהיו פתאום קצת שירים וקצת הצגות? האם זה היה משהו שבאמת עזר קצת כדי להעביר את הימים הקשים?

ת: כן, בטח שזה עזר קצת כדי להעביר את הימים הקשים. היש שם שיר אחד ביידיש, שאנחנו שרנו אותו, אומר ביידיש. מתרגם לעברית: "אנחנו היינו ילדים קטנים וצעירים" (ממשיך ביידיש). מתרגם לעברית: "אבל הראש עוד גבוה, ואנחנו נילחם, למרות שאנחנו צעירים". כלומר, שרנו שם שירים כאלה, שהייתי אומר, שהם שירים, של מלחמה וכוח.

ש: אולי תשיר לנו שיר אחד כזה מול המצלמה, או קצת איזו שורה משיר.

ת: (שר ביידיש את השיר) . אני מצטער.

ש: זה מאוד מרגש, מאוד, מאוד מרגש.

ת: השיר הזה הוא על המלחמה. החבר הזה שלי היה באופי שלו שחקן, הוא היה שחקן עוד כשהוא היה ילד.

ש: מאיפה הוא היה?

ת: הוא היה מפולניה. היינו אחר-כך גם בארץ ביחד.

ש: כשאתה חושב על הילדים שהיו שם בבלוק הילדים הזה בבוכנוולד (Buchnwald), אנחנו יודעים שהיו שם בבלוק הזה גם ילדים שהגיעו מאושוויץ (Auschwitz), הם סיפרו לכם על איפה הם היו? אתם הייתם מחליפים חוויות, אני הייתי פה, אני הייתי שם, או שלא דיברו שם על מה שהיה?

ת: היינו מדברים שם עם הילדים על העבר.

ש: על איזה עבר, על העבר שלפני המלחמה?

ת: דיברנו על הגטו, על לפני זה, מאיפה כל אחד, מה עשו ההורים, היינו משוחחים על כל מיני דברים. אני רק לא זוכר עם מי הייתי משוחח באופן מיוחד. אני רק זוכר ששוחחתי עם החבר שלי השחקן הזה, שהוא ידע עלי הכול, ואני ידעתי עליו הכול.

ש: היו שם ילדים שלא ידעו פולנית, כלומר, היו שם ילדים הונגרים, שהיה קשה לדבר איתם?

ת: דיברנו שם ביידיש.

ש: ההונגרים שהיו שם דיברו ביידיש?

ת: כן, ההונגרים שהיו שם דיברו ביידיש.

ש: עכשיו, אני רוצה כן להתייחס רגע אל הילדים ההונגרים. אנחנו יודעים, אתם, אתה למשל, ובכלל כל הילדים שעברו את המלחמה כבר מ-39' בפולין, אתם עברתם שנים ארוכות של מצוקה, של סבל, של ייאוש, של מות ההורים. אתם ראיתם דברים נוראיים בעיניים שלכם. לעומת זאת, יהודי הונגריה, הרי הונגריה נכבשה על-ידי הגרמנים רק במרץ 44', והם הגיעו מיד למחנות. זאת אומרת, לא היה להם את שלב המעבר הזה שהיה לכם. איך אתה ראית את יהודי הונגריה מהצד, שפתאום הם הצטרפו אליכם לסיוט הזה?

ת: הם לא היו ברמה שלנו, בלי להשוויץ חלילה וחס, הם לא עברו את הצרות שאנחנו עברנו. יחסית אלינו הם היו מפונקים.

ש: הם כאילו הגיעו מהבתים שלהם?

ת: גם כושר ההתנגדות שלהם היה חלש מאוד, והם הלכו, הלכו, נפטרו ונרצחו. הם לא היו כאלה חזקים.

ש: אתה יודע, אומרים שהרבה יותר קשה, ואני עושה הקבלה, שהרבה יותר קשה לעשיר גדול לרדת מנכסיו מאשר לאחד שהוא עני כל החיים. ובהקשר הזה יהודי הונגריה הגיעו מהבתים שלהם, מהחיים הנוחים, אחד יותר ואחד פחות, והם הגיעו ישר לתוך המחנות. האם זה נכון, שבאמת הם נפלו שם כמו זבובים?

ת: לא הבנתי אותך.

ש: האם זה נכון, שאתה ראית את יהודי הונגריה, שהם נפלו כמו זבובים?

ת: כן, בדיוק כמה זה היה בכל המקומות. הם היו חלשים מבחינה מוראלית ומבחינה פיזית. הם לא קלטו, כושר ההישארות שלהם היה חלש מאוד.

ש: כבר ציינו את זה, שהייתה בבוכנוולד (Buchnwald) מחתרת קומוניסטית, שהייתה שם חזקה, והם אלה שדאגו אחרי ינואר 45' שאתם תהיו בצריף הילדים הזה. זאת אומרת, אתם קיבלתם אז הגנה כלשהי. אתה הבנת אז שהיה כזה דבר מחתרת קומוניסטית, בזמן אמת? אתה בכלל ידעת אז מה זה קומוניסטים?

ת: ידענו על הרוסים, אבל קומוניסטים זה לא ידענו. ידענו על הרוסים, שהייתי אומר בעברית, שהם היו ממזרים גדולים. הם נלחמו, אבל היו שם מהם גם כאלה ששדדו מאיתנו. אם היה לנו משהו, הם ניסו לקחת מאיתנו. אבל ידענו עליהם. אנחנו גם ידענו שיום אחד אולי הרוסים יבואו, כלומר, ידענו שיש צבא רוסי בדרך.

ש: וידעתם שיש אולי איזשהו קשר?

ת: כן, ידענו שיש אולי איזשהו קשר. אחר-כך מאוחר יותר, הרי מאוחר יותר ידענו שהיה להם קשר עם הפרטיזנים מבחוץ, והם יידעו אותנו על כך, כלומר, אנחנו ידענו. היהודים ידעו את זה, אז הם סיפרו לנו, ואנחנו ידענו אז פחות או יותר מה היה המצב.

ש: אני מבינה שכאלה שמועות נהדרות, זה היה מאוד מעודד?

ת: כן, זה היה חשוב מאוד. אנחנו ידענו שיום אחד...

צד רביעי:

ש: אני מבינה שלחבר שלך קראו ורשבסקי?

ת: כן, לחבר שלי קראו ורשבסקי.

ש: שהוא היה אחר-כך שחקן פה בארץ.

ת: כן, הוא היה אחר-כך שחקן פה בארץ, אבל הוא נולד שחקן, כנראה זה היה מהמשפחה שלו, מההורים שלו. אנחנו התחברה בבוכנוולד (Buchnwald), היינו באותו צריף, ומשום מה איכשהו התחברנו. היו הרבה, היו עוד כאלה שהיו חברים, אבל אנחנו היינו בעיקר רק שנינו, ולא נתנו לאף אחד שידבק אלינו, כי אנחנו היינו אחד עם השני.

ש: אנחנו יודעים, אנחנו שומעים על מחנות, שהיו שם אנשים שהם בחרו להיות לבד, לבד, לדאוג רק לעצמם בשקט, אבל היו אנשים שהסתדרו הרבה יותר טוב בזוגות או בשלישיות. אני רוצה לחזור על השאלה, איזה ערך יש לחברות בכאלה תנאים? מה זה אומר חבר בבוכנוולד (Buchnwald)?

ת: קודם כל, יש עם מי לדבר, ויש על מי לסמוך כשצריך עזרה. אני דאגתי לו, והוא דאג לי.

ש: תן לי דוגמא לכזאת עזרה שאתם יכולתם לתת שם בבוכנוולד (Buchnwald) אחד לשני?

ת: לא הייתה שם איכשהו סיבה מיוחדת לעזור אחד לשני, אבל היינו קשורים עם ההיסטוריה ועם כל זה. אולי זה עזר לנו, וזה שחרר לנו קצת בפנים כל מיני אירועים קשים, שהוא סיפר לי, ואני סיפרתי לו. זה קישר אותנו ביחד.

ש: הוא כבר ידע באותה תקופה שהוא היה יתום מההורים שלו?

ת: זה אני לא יודע אם הוא ידע באותה תקופה שהוא יתום מההורים שלו, אני לא זוכר, ואני לא יודע.

ש: תגיד, בלילה הייתם מצליחים לישון שם בבוכנוולד (Buchnwald) כמו שצריך?

ת: זה היה איך לפעמים, איך לפעמים.

ש: מה היה סדר היום שם בבוכנוולד (Buchnwald), אתה זוכר באיזו שעה היו מעירים אתכם שם בבוקר?

ת: אני לא זוכר, אני לא יודע באיזו שעה היו מעירים אותנו שם בבוקר. אבל היו מעירים אותנו מוקדם בשביל לעמוד במסדרים. זה לא היה מחנה ילדים, היינו צריכים לעמוד שם במסדרים, הייתה שם גם עבודה וכו' וכו'.

ש: קרה שעבדתם שם בבוכנוולד (Buchnwald), במה עבדתם?

ת: אני לא זוכר אם עבדנו, ואני לא זוכר בדיוק במה עבדנו שם בבוכנוולד (Buchnwald).

ש: אני שמעתי שבדרך כלל באמת המחתרת שם בבוכנוולד (Buchnwald) ניסתה לשמור עליכם שלא תעבדו. אבל לפעמים היו לוקחים אתכם לוויימר (Wiemar) כדי לנקות הריסות, אתה זוכר מזה משהו?

ת: כן, היו לוקחים לפעמים לעבוד בוויימר (Wiemar) כדי לנקות הריסות, אבל זה לא היה משמעותי.

ש: אתה לא היית בקבוצה הזאת של הילדים שהלכו לוויימר (Wiemar)?

ת: אני לא זוכר שהייתי שם בוויימר (Wiemar).

ש: אתה זוכר שהיו עבודות אחרות שנתנו לך לעשות שם במחנה בבוכנוולד (Buchnwald)?

ת: לא, בבוכנוולד (Buchnwald) אני לא זוכר שנתנו לי לעשות שם עבודות במחנה. חוץ ממה שאני לבד התעסקתי שם בשביל להתקיים.

ש: אתה אמרת, שאתה הלכת, ועזרת שם לשבדים ולסקנדינבים.

ת: כן, אני הלכתי לעזור שם לשבדים ולסקנדינבים, הייתה שם הרבה עבודה. היית צריך לנקות שם את הצריף שלהם ולסדר אותו. אני הבאתי להם לא פחם אלא עצים, לשים אותם בתנור, להדליק, ולנקות שם את התנור. היה להם אלי יחס יוצא מן הכלל.

ש: הם לא היו עוזרים לך גם אם לא היית עובד בשבילם?

ת: לא, אם אני לא הייתי עושה את זה, היה מישהו אחר עושה את זה. בכל אופן היחס שלהם אלי היה יחס טוב.

ש: הם הבינו שאתה ילד יהודי?

ת: כן, הם ידעו שאני ילד יהודי. אני אספר לך אחר-כך קטע על הזמן שלפני השחרור על הצריפים.

ש: אתה אמרת מקודם משהו, שככה מאוד נגע לליבי, שבמסדרים, לפחות בהתחלה, כשהייתם עומדים שם עם המבוגרים, אתה זוכר שהמבוגרים ניסו שם להגן עליך קצת, על הקטנצ'יק?

ת: כן, נכון, במסדרים כשהיינו עומדים שם עם המבוגרים, אני זוכר שהמבוגרים ניסו שם להגן עלי קצת. לפעמים הם היו סופרים, אז הם היו מחביאים אותי מאחורי מישהו אחד מהם, וככה לא ראו אותי בכלל.

ש: למה שלא יראו אותך, כי יכול להיות שהיו קולטים שאתה ילד?

ת: כן, כי פתאום הם היו מחליטים לקחת ילד.

ש: כלומר, זה היה מסוכן?

ת: כן, זה היה מסוכן, זה היה כשאני הייתי עם גדולים. אבל אני זוכר שיום אחד, אני לא יודע למה, אולי בגלל שיש בעיניים שלי קסם, אני לא יודע. יום אחד איזה נאצי אחד שם בבוכנוולד (Buchnwald) הסתכל לי ככה עמוק לעיניים, והוא שחרר אותי, והוא לא לקח אותי. זה היה מזל, או אני לא יודע מה להגיד לך. אולי אני הזכרתי לו את הילד שלו, אני לא יודע, אבל זאת עובדה.

ש: אתה זוכר מבוכנוולד (Buchnwald) שהיו שם גם אנשים מבוגרים, מה שנקרא זקנים יותר, אולי יהודים זקנים יותר שהגיעו לשם איכשהו?

ת: כן, אני זוכר מבוכנוולד (Buchnwald) אנשים זקנים יותר, יהודים זקנים יותר שהגיעו לשם איכשהו. אבל לא היה לי איתם קשר. אנחנו היינו סגורים בינינו, ואני לא זוכר שהיה לי שם בבוכנוולד (Buchnwald) עם מישהו קשר, או שידעתי על ההיסטוריה שלו, או שידעתי עליו משהו. לא היה לי שם שום קשר עם אף אחד.

ש: תאמר לי, הייתה שם בבוכנוולד (Buchnwald) אפשרות מינימאלית לשמור על היגיינה, להתרחץ, להחליף חולצה, היה שם איזה משהו כזה?

ת: מאיפה יכולנו לקחת חולצה? לא היה שם דבר כזה. אני לא זוכר אם הייתה שם אפשרות להתרחץ, היו אומנם מים קרים, אבל הייתה שם אפשרות להתרחץ.

ש: הייתה שם מרפאה בבוכנוולד (Buchnwald), היה שם רביר?

ת: הייתה שם מרפאה בשביל הגרמנים, אבל לא הייתה שם מרפאה בשבילנו. הם לקחו שם מישהו מאיתנו לטיפול או משהו כזה? לא, מה פתאום. להם הייתה שם מרפאה.

ש: הגרמנים היו מסתובבים שם בבוכנוולד (Buchnwald) עם הכלבים שלהם הידועים לשמצה?

ת: זה היה איך לפעמים. אני זוכר, שבשעה מסוימת כולם היו צריכים להיות בפנים, המחנה היה ריק, אז הם הסתובבו שם עם כלבים, והפולנים ואילו היהודים....

ש: הכלבים האלה זה היה משהו שהפחיד אותך?

ת: אני לא זוכר שנתקלתי שם בכלבים. אני עם כלבים תמיד מסתדר, לא חשוב איזה כלב, אני תמיד מסתדר עם הכלבים. אחרי המלחמה היו לי גם כלבים. את לא תאמיני, אני חייתי בגרמניה חלקית, עד היום הזה. היה לי שם עסק בעיר מסוימת בגרמניה, כולם שם ידעו שאני יהודי. היה לי שם כלב שחור, שאני קראתי לו היטלר. אני אמרתי לו: "היטלר שב! היטלר בוא! היטלר פה! היטלר שם!" אבל הרעילו לי אותו. אחר-כך היה לי כלב אחר.

ש: איזה תגובות קיבלת שם לשם של הכלב? אנשים לא אהבו את זה?

ת: לפעמים הם איימו וכל זה, אז עשיתי שריר והכול היה שקט.

ש: זאת אומרת, בגרמניה אחרי המלחמה היה לך כלב שקראו לו היטלר?

ת: כן, בגרמניה אחרי המלחמה היה לי כלב שקראו לו היטלר.

ש: והגרמנים שם לא אהבו את השם ואת הרעיון הזה?

ת: בטח שהם לא אהבו את השם ואת הרעיון הזה. אני הייתי אומר לכלב שלי: "היטלר בוא! היטלר שב!" זאת הייתה נקמה. אבל אחר-כך הרעילו אותו. אחר-כך לא רציתי יותר.

ש: בוא נחזור רגע לבוכנוולד (Buchnwald). לגבי החבר שלך הזה שנהיה אחר-כך שחקן. אתה זוכר את עצמכם, שאתם גם קצת צחקתם שם, היו שם קצת בדיחות, היה שם קצת הומור, היה שם הומור יהודי?

ת: כן, החבר שלי הזה הוא היה מצחיק, הוא היה מספר בדיחות, היה לו הומור.

ש: מה אתה זוכר, מה הוא היה עושה?

ת: הוא היה מספר שם כל מיני דברים, והוא גרם לנו לכולנו לצחוק. הוא היה עושה שם גם הופעות לילדים. הוא אהב את זה. הכול היה בהומור, הכול היה שם צחוק. היה לו את זה מהבית, והוא היה מבוגר יותר ממני.

ש: זאת אומרת, שבכאלה תנאים גם הומור יכול לעזור לשרוד?

ת: כן, בטח, בכאלה תנאים גם הומור יכול לעזור לשרוד, זה כמובן מקל. אחר-כך התחילו לפנות מפולניה את האסירים האחרונים, ושלחו משם גם את אחי. למרות שאחי היה בשבילם חיוני ביותר למפעל, אבל לא הייתה להם ברירה. שלחו את כולם את כל האחרונים, אבל חלק גם הרגו.

ש: איפה הוא היה בכל אותה תקופה?

ת: בכל אותה תקופה הוא היה בצ'נסטוחובה (Czestochowa).

ש: זאת אומרת, הוא נשאר בצ'נסטוחובה (Czestochowa)?

ת: כן, הוא נשאר בצ'נסטוחובה (Czestochowa), הוא היה חיוני שם בעבודה. אבל אחר-כך כשפינו את כולם מצ'נסטוחובה (Czestochowa), חלק מהם, הרבה מהם לקחו והשמידו אותם, וחלק מהם הביאו אותם ברכבת לבוכנוולד (Buchnwald).

ש: בוא נבהיר את הדברים מבחינה היסטורית. כבר בינואר 45', כלומר, בשמונה-עשר בינואר אושוויץ (Auschwitz) הייתה משוחררת, וחלקים מפולין היו משוחררים אז כבר על-ידי הרוסים. מה שהגרמנים עשו אז, שאת היהודים שנותרו בחיים במחנות, הם העבירו אותם לתוך גרמניה, כלומר, הם העבירו אותם מערבה.

ת: כן, הם העבירו אותם לתוך גרמניה למחנות. הם הביאו אותם לבוכנוולד (Buchnwald), ואולי העבירו אותם לעוד איזה מחנות, אני לא יודע.

ש: ואז יום אחד הופיע אח שלך?

ת: אנחנו ידענו הכול, ידענו שמפנים, וידענו לאן שולחים, ידענו הכול. היו כאלה שידעו, והם יידעו אותנו, אז אני ידעתי הכול. אני חיכיתי לו, כי אני ידעתי בערך מתי היו מגיעים יהודים מפולין, ואני חיכיתי לו. כמובן שאני אגרתי כבר אוכל. אני הכרתי את אחי שהוא פייטר, שהוא נלחם, כי הוא גם עשה כל מיני דברים. אני חיכיתי שהמסדר ילך, שנכנסו שם שורות של אסירים לתוך המחנה.

ש: איך הם נראו השורות האלה של אנשים שנכנסו לתוך המחנה?

ת: הם היו לבושים רגיל.

ש: הם היו נראים אז במצב סביר?

ת: כן, הם היו נראים אז במצב סביר, הם היו לבושים רגיל, והובילו אותם שם. אני הסתכלתי, הסתכלתי, הסתכלתי. ככה אני הסתכלתי שם ואני חיכיתי, עבר יום ועוד יום. יום אחד אני הסתכלתי, אני חיכיתי שם עם האוכל, ואני ראיתי אותו. אני צעקתי: "שלוימל'ה!" אני נתתי שם קפיצה לתוך השורה, אני נתתי לו את האוכל. אבל זה לא היה הדבר הכי חשוב, אלא הדבר הכי חשוב היה שאמרתי לו: "שלוימה, כשמכניסים אותך לטוש, יכניסו את כולכם לטוש, תזכור שזה לא גז, זה טוש אמיתי. אל תשתולל, ואל תעשה שם 'תמות נפשי עם פלישתים', כי זה שם טוש אמיתי".

ש: הדאיג אותך שאולי הוא יעשה שם איזושהי שטות ברגע הזה?

ת: אחי, כשזה היה הולך על החיים שלו, הוא תמיד היה נלחם והכול. אם הוא היה יודע שמכניסים אותו לגז, הוא היה רוצח את מי שהוא היה יכול. הוא היה מסובב להם את הראש, והיה גומר איתם, למי שהוא היה יכול, וגם הוא היה מת. אז אמרתי לו: "שלוימה, בשום אופן לא, פה זה טוש אמיתי, תזכור". הוא סיפר את זה לכולם, שאח שלו אמר את זה. אני יצאתי משם, קיבלתי כמה מכות, אבל זה היה שטויות. הוא קיבל את האוכל והכול היה טוב.

ש: תגיד, ברגע שאתה ראית את אחיך, ואתה ראית שהוא חי, כי הרי אתה לא היית בטוח במאה אחוז שהוא בחיים, הייתה שמחה גדולה?

ת: האמת היא שאני תיארתי לי שהוא נשאר בחיים, כי שלוימל'ה, באמת. הוא ברח, היה לו סיפור אחד גדול לשלוימל'ה.

ש: הוא עבר הרבה תלאות עד שהוא הגיע לבוכנוולד (Buchnwald)?

ת: כן, בטח, הוא עבר הרבה תלאות עד שהוא הגיע לבוכנוולד (Buchnwald). הרי הרגו שם את כולם, הם הרגו כמה שהיה אפשר.

ש: אני מתארת לעצמי, שגם כשהוא ראה אותך הוא מאוד שמח, כי זה לא היה ברור שילד כל-כך צעיר נשאר עדיין בחיים?

ת: כן, הוא כל-כך שמח והוא אמר לי: "יענקל'ה, יענקל'ה". אבל אחר-כך אני לא ראיתי אותו יותר. אני קראתי את הספר שהוא כתב, שהוא היה שם מאחורי הגדר וכל זה, אבל אני לא ראיתי אותו אחר-כך יותר, אלא אני ראיתי אותו שוב רק אחרי המלחמה.

ש: זאת אומרת, שאתה ראית אותו רק פעם אחת בתוך בוכנוולד (Buchnwald)?

ת: כן, אני ראיתי אותו רק פעם אחת בתוך בוכנוולד (Buchnwald), אני הזהרתי אותו שם, ובזה נגמר הסיפור. יותר לא ראיתי אותו שם בבוכנוולד (Buchnwald). לקחו אותם לעשות להם טוש, הלבישו אותם, ולקחו אותם משם למחנה עבודה.

ש: והצלחתם להתחבק שם איזה משהו?

ת: מה פתאום, אני הייתי שם בפנים בשורה, יצאתי אליו החוצה, קיבלתי מכות, וזה נגמר. אבל אני ראיתי אותו, והוא ראה אותי אז בבוכנוולד (Buchnwald).

ש: יש לי עוד שאלה לגבי המחנה עצמו. היו שם בבוכנוולד (Buchnwald) גם עונשים, זאת אומרת, היו מענישים שם על כל מיני דברים? אתה זוכר משהו כזה? אתה זוכר שנתנו מכות?

ת: אני זוכר שעינו שם אנשים בבוכנוולד (Buchnwald), היה שם מקום, שהיו מענים ומכים שם אנשים. היו גם משרפות בבוכנוולד (Buchnwald), היו שם גם מקומות של עינויים וכל זה. תודה לאל, אני לא התנסיתי שם בזה.

ש: קרה שילדים שהיו איתך בבלוק, שנערים שהיו איתך בבלוק, מתו במהלך התקופה הזאת?

ת: אני לא זוכר, כי לא היה לי איתם קשר. לא היה לי איתם קשר, ואני לא זוכר מי הלך ומי בא. אולי זה היה טוב, שלא התעסקתי עם זה, לא רציתי. אני חייתי שם את החיים שלי, עשיתי את העבודה שלי, ארגנתי לעצמי אוכל וזהו.

ש: תגיד, מה היה האוכל הבסיסי שקיבלתם שם בבוכנוולד (Buchnwald)? אם היה שם ילד שמבחינה מנטאלית לא היה מסוגל לארגן לעצמו שום דבר, מה הוא היה עושה?

ת: אנחנו קיבלנו שם בבוכנוולד (Buchnwald) איזו פרוסת לחם, וקיבלנו שם איזה מרק, אבל זה לא הספיק.

ש: זאת אומרת, קיבלתם שם אוכל שעדיין נשארתם רעבים?

ת: מהאוכל שקיבלנו שם בבוכנוולד (Buchnwald) לא היינו שבעים, אבל גם לא מתנו מרעב. אבל מי שידע להסתדר...

ש: זאת אומרת, שבבוכנוולד (Buchnwald) אתה לא היית כל-כך רעב, או שאתה היית שם קצת רעב?

ת: בבוכנוולד (Buchnwald) אני לא הייתי רעב, אני הסתדרתי שם טוב מאוד. היה לי שם מזל גדול.

ש: בטח הסקנדינבים האלה אהבו אותך?

ת: כן, הסקנדינבים האלה אהבו אותי, הם היו מבסוטים.

ש: אני מתארת לעצמי שהייתי בטח ילד עם הרבה חן. אני רואה אותך היום, אז אני אומרת, שבטח היית ילד חמוד כזה.

ת: היה לי יחס טוב, יחד טוב מאוד, אבל היה לי קשה לדבר איתם בגלל השפה, אז דיברנו קצת בגרמנית וקצת ביידיש. אבל הם הבינו, והם ראו חרוט, חרוט, חרוט.

ש: אתה היית מתחלק באוכל עם החבר, עם ורשבסקי?

ת: כן, בטח שאני הייתי מתחלק באוכל עם ורשבסקי.

ש: מה שאתה הבאת אתם חילקתם ביניכם?

ת: כן, בטח, מה שאני הבאתי אנחנו חילקנו בינינו, הוא הביא לי, ואני הבאתי לו. היינו חברים. את שלוימה לא ראיתי. אבל אחר-כך התחיל להיות מסובך, בבוכנוולד (Buchnwald) התחילו להיות צרות. לקחו אנשים, הרגו אנשים במסדרים, ועשו כל מיני דברים כאלה. לקראת השחרור, זה היה משהו עצוב, שלקראת השחרור קראו ליהודים למגרש המסדרים. עוד לפני זה, שבועיים לפני זה כבר התחילו, אנחנו ידענו שהורגים את היהודים בכל המקומות. אל תצחקי, אני אספר לך מה שעשיתי עם ורשבסקי. היו לנו סכינים בכיס, אבל הם היו עם להב כזה.

ש: מאיפה השגתם סכינים?

ת: זה היה בשביל לחתוך או משהו, כלומר, זה לא היה סכין, אלא זה היה משהו חד שבסוף היה כזה להב של שלושה ס"מ. אני אמרתי לורשבסקי: "אנחנו צריכים לברוח ולהסתלק, אנחנו לא הולכים למגרש, כי מהמגרש ייקחו אנשים ויהרגו, אנחנו לא יכולים ללכת למסדר. מה אנחנו נעשה"? קודם כל, אנחנו ברחנו מהצריף שלנו, מהצריף של הילדים, של היהודים, הסתלקנו משם. במחנה היו צריפים של הגויים, של השבדים ושל הנורבגים. בצריפים האלה למעלה בשביל האוורור היה מין דבר כזה, שזה היה אוורור בשביל התנורים.

ש: כלומר, הייתה שם ארובה?

ת: כן, הייתה שם ארובה, אבל זה היה עם עץ מקושט כזה. אני אמרתי לורשבסקי: "אולי נסתתר שם"? הוא אמר לי: "לא, כי אם מישהו ירצה להתאמן ולירות עם הרובה, יפגעו בנו שם, זה לא טוב". אמרתי לו: "בוא ננסה, ניכנס לצריף של הנוצרים, של השבדים או של הנורבגים, שיסתירו אותנו שם לכמה זמן, בוא נלך". הלכנו לשם, אנחנו באנו, ובכל צריף היה בחוץ שומר. הם הכירו אותנו שם, אז אני אמרתי שם לשומר: "תכניס אותנו, יהיה מסדר, ואנחנו לא רוצים ללכת למסדר, תכניס אותנו". הוא אמר לי: "לא". הוצאנו את הסכין, שזה עם כזה להב, אמרתי לו: "תכניס אותנו". הוא הוריד את הכובע, הוא עשה עם הרוח ככה לימין ולשמאל. הוא סילק אותנו עם הכובע עם הרוח, אז הלכנו, והוא פרץ בצחוק. הוא לא הסכים.

ש: ומה חשבתם שבאמת הסכין הזאת תאיים עליו?

ת: לא, אנחנו לא ידענו, הרי לא היה לנו ניסיון עם סכינים. אנחנו ניסינו, אבל לא עזר לנו כלום.

ש: השומר הזה ששמר שם על הצריף היה בעצמו סקנדינבי?

ת: כן, השומר הזה ששמר שם על הצריף היה גם סקנדינבי בעצמו, הוא היה אחד מהם שם. אבל הם לא רצו להסתכן להכניס לשם יהודים, ולהסתיר אותנו. לא עזר כלום, אז אנחנו הסתובבנו, הסתובבנו, הסתובבנו. מה עשינו? עשינו את הדבר הכי מפורסם והכי חכם. עברנו שם על-יד גו'רה, כמו שסיפרתי בהתחלה. פתחנו שם את הג'ורה, ואני אמרתי לורשבסקי: "תיכנס לתוך הג'ורה". נכנסנו לפנים לתוך הג'ורה, סגרנו את המכסה, וישבנו שם בתוך הג'ורה. היו שם כמה יהודים הונגרים בתוך הג'ורה, והם אמרו: "שמע ישראל, שמע ישראל, שמע ישראל". אני אמרתי לו: "לא צריך שמע ישראל, אנחנו יהודים, אנחנו יהודים". ישבנו שם בתוך הג'ורה. היה שם חבר שלי, שאחרי המלחמה, אחרי חמישים שנה נפגשתי איתו.

ש: ככה התחלת את העדות.

ת: כן, סיפרתי את זה בהתחלת הסיפור. קראו לו ראובן וקסלמן, הוא גם נכנס שם לג'ורה. ישבנו שם. אני לא זוכר איך אנחנו הסתדרנו עם האוכל, אולי יצאנו שם בלילה מהג'ורה כדי לארגן אוכל וחזרנו, אני לא זוכר.

ש: אני רוצה להבין רגע. למה אתם בעצם הסתתרתם בתוך הג'ורה, ממה אתם פחדתם?

ת: אנחנו פחדנו מהמסדר שיהרגו את כולם.

ש: זאת אומרת, היה חשש שלפני השחרור, לפני הפינוי, הגרמנים ירצחו את כל היהודים?

ת: הגרמנים אמרו רק ליהודים לבוא למסדר, הם לקחו אותם, והרגו אותם, את היהודים האלה שבאו למסדר. לקחו אותם מהמחנה והרגו אותם. זה מה שגרם לנו לחשוב, אנחנו חשבנו, למה הם עושים מסדר רק ליהודים? אנחנו גם ידענו אז שהמלחמה אוטוטו הולכת להיגמר, שיבואו לבוכנוולד (Buchnwald) רוסים, או שיבואו האמריקאים, והגרמנים רצו אז לגמור עם היהודים.

ש: אני יודעת שבבלוק שלכם, בבלוק של הילדים, המחתרת הצליחה להגן על כל הבלוק שלא יפנו את הילדים משם ולא שום דבר, אבל יכול להיות שאתה לא ידעת את זה. זאת אומרת, אתה הגנת על עצמך בכל מקרה?

ת: אני לא יודע מה קרה בבלוק עם הילדים, אנחנו לא רצינו להישאר. אני לא יודע אם הם הלכו למסדר הזה או לא הלכו למסדר, אני לא יודע. אולי חלק הלכו והרגו אותם, וחלק לא הלכו, אני לא יודע.

ש: אתה אומר, שכשאתם פתחתם את הביוב...

ת: כשאנחנו פתחנו שם את הג'ורה, אנחנו החלטנו שאנחנו נהיה שם.

ש: ההונגרים שהיו שם בביוב צעקו "שמע ישראל", כי הם חשבו שתפסו אותם?

ת: כן, נכון, הם לא ידעו שאנחנו יהודים. אז אנחנו אמרנו להם: "אנחנו יהודים, יהודים, יהודים", וסגרנו את המכסה.

ש: כמה זמן אתם הייתם שם בבור הביוב?

ת: לא היינו שם הרבה זמן, אני חושב שהיינו שם אולי עשרה ימים.

ש: כלומר, זה הרבה זמן בשביל להיות בבור ביוב.

ת: מה הבעיה, היינו שם עשרה ימים.

ש: מאיפה היה לכם שם אוכל?

ת: היה לנו אוכל וגם להונגרים היה אוכל והתחלקנו בינינו. אני גם חושב שבלילות היינו יוצאים החוצה, והיינו מארגנים. אני לא זוכר בדיוק איפה, אבל היינו מארגנים, והיינו חוזרים שם לג'ורה.

ש: אנחנו יודעים שלקראת סיום המלחמה, כשהתחילו לפנות את היהודים למשל מפולין, הצעידו אותם במה שהיה נקרא צעדות מוות. האם אתם ראיתם שהגיעו לבוכנוולד (Buchnwald) צועדים כאלה, האם הגיעו שיירות של צועדי צעדות המוות לתוך בוכנוולד (Buchnwald)?

ת: לתוך בוכנוולד (Buchnwald) לא הגיעו צועדים של צעדות המוות. בתוך בוכנוולד (Buchnwald) היו תאי גזים, אבל זה לא היה רציני.

ש: אני לא מדברת על השמדה, אני מדברת על שיירות של צועדים, שפינו אותם בסוף המלחמה, מה שהיה נקרא צעדות המוות, ואנחנו יודעים שחלקם הגיעו לבוכנוולד (Buchnwald). אתה זוכר שאתה ראית משהו כזה?

ת: אני זוכר שאני ראיתי, אבל אני לא ידעתי מי הם. הייתה שם צעדה של אסירים רוסים.

ש: של שבויים רוסים, שאתה זוכר שהם הגיעו לבוכנוולד (Buchnwald)?

ת כן, אלה היו כנראה שבויים רוסים, שהם באו לבוכנוולד (Buchnwald). זה אני זוכר שהיו באים שבויים רוסים, אבל אנחנו לא התעסקנו עם זה.

ש: זאת אומרת, יכול להיות שהגיעו גם יהודים לבוכנוולד (Buchnwald), אבל אתה לא ראית אותם כל-כך, אתה לא שמת לב לזה?

ת: אנחנו לא התעסקנו בזה, היינו עסוקים אחד עם השני לשמור על החיים שלנו.

ש: אתם הייתם שם במשך עשרה ימים בתוך הביוב הזה. הייתם שם אתה, ורשבסקי, החבר השני.

ת: כן, היינו שם בתוך הביוב הזה אני, ורשבסקי וראובן וקסלמן, שכמו שסיפרתי לך בהתחלה, שבמשך חמישים שנה אני לא הוצאתי הגה על השואה. ולכבוד חמישים שנה לשחרור בוכנוולד (Buchnwald) היה כנס בארץ, ואני לא רציתי ללכת לכנס הזה, מכיוון שאני לא דיברתי במשך חמישים שנה על זה. שכנעו אותי אח שלי ואשתי, הם אמרו לי: אולי בכל זאת". באנו למפגש בתחנת הרכבת, ומשם נסענו עם אוטובוס לירושלים. אבל היה שם יהודי אחד, שהוא הסתכל עלי כל הזמן.

ש: אתה סיפרת את זה.

ת: זה היה וקסלמן.

ש: וזה היה מה שפתח אצלך בעצם את כל התקופה הזאת?

ת: זה היה בשבילי הלם שנפגשנו בדיוק חמישים שנה על היום לשחרור מחנה בוכנוולד (Buchnwald). אני הייתי אחר-כך שבועיים בחדר, אני לא זוכר אם זה היה בדירה הזאת או בדירה אחרת. אני לא דיברתי עם אף אחד, אני הייתי סגור עם עצמי והיה לי משבר נפשי קשה מאוד. אחר-כך השתחררתי, ויכולתי לאט, לאט להתחיל לדבר. זה שאני מדבר איתך היום או בפעם האחרונה, זה לא יאומן. זה לא יאומן שאני מסוגל לזה, למרות שזה כואב לי, ואני לא ישנתי לילות. גם לקראת הפעם הקודמת, שאני התלבטתי מאוד, גם אחרי זה, וגם לקראת היום, אני לא ישנתי לילות. לא בגלל שאני רציתי להיזכר, אלא לעבור שוב את כל זה. אבל הבת שלי רבקה, שהיא מותק, היא שכנעה אותי. היא אמרה לי: "אבא, זה יהיה בשביל הנכדים, אתה תשתחרר מזה". היא שכנעה אותי, ואני אמרתי טוב, אבל זה היה בשבילי מאוד, מאוד קשה.

ש: אתם הייתם עשרה ימים שם בבוכנוולד (Buchnwald) בתוך בור הביוב הזה. אתם הצלחתם לקלוט מה קרה שם מסביב?

ת: אנחנו יצאנו בלילות, הרחנו ו... . ידענו מה קרה אז במחנה, אבל ידענו שעוד לא הגיע הצבא, והמחנה עוד לא השתחרר. אני חושב שאנחנו יצאנו מהביוב הזה איזה יומיים לפני השחרור, אני לא זוכר בדיוק, ובאו הרוסים. אבל מה שאנשים עשו שם שגיאה, שאחרי השחרור התנפלו שם על אוכל, עשו שגיאה חמורה מאוד. אנשים היו רעבים, הם אכלו יותר מידי, והם הלכו פייפן. אבל ורשבסקי שמר עלי, ואני שמרתי עליו. הוא היה איתי בבור, והוא גם השתחרר איתי.

ש: הוא שמר עליך שתאכל מעט?

ת: כן, הוא שמר עלי שאני לא אוכל, ואני שמרתי עליו, שנינו שמרנו שם אחד על השני. הוא היה מבוגר יותר ממני.

ש: אתה יכול בבקשה לתאר לנו את הרגע הזה של השחרור, כשאתה הבנת שזה נגמר?

ת: מה אני יכול להגיד לך על זה.

ש: בוא תתאר, מי שחרר אתכם, מה אתה ראית?

ת: רגע, אני רוצה לדבר על המסדרים. במסדרים שהיו לנו, בראש שלי היה שבטח..., ויום אחד קפאתי שם מקור. אני דיברתי, אני לא דתי ולא מסורתי, אבל במשפחה שלנו היו מסורתיים. אני פניתי לאלוהים ואמרתי לו: "תעשה אותי לציפור, ותביא אותי לישראל לרחוב בית-לחם מספר 6". אני שמעתי בטלוויזיה שהיה עוד מישהו, אחד הניצולים, שהוא גם עשה בדיוק אותו דבר. אני חשבתי שאני הייתי היחידי. אבל זה מה שהיה לי בראש, על זה חשבתי. אחר-כך השתחררנו, הרגשנו חופש, הרגשנו אפשרות לנשום.

ש: אתה זוכר את הרגע הראשון של השחרור?

ת: כן, נכנס לשם צבא, וכבר לא היו אז גרמנים.

ש: איזה צבא נכנס לשם?

ת: אני חושב שהרוסים נכנסו לשם, אבל גם האמריקאים היו שם. היו שם חיבוקים ונשיקות עם אנשים. הגרמנים כבר לא היו אז.

ש: הגרמנים נעלמו?

ת: כן, כל הגרמנים נעלמו אז מבוכנוולד (Buchnwald). היו שם רוסים כאלה שתפסו את הגרמנים וחיסלו אותם. הגרמנים האס.אס התחפשו לאזרחים. היו שם אסירים שהיה להם נשק. הסתבר שהיה במחנה נשק, הרוסים החביאו שם נשק, היה להם נשק.

ש: למחתרת הקומוניסטית?

ת: כן, למחתרת הקומוניסטית היה להם נשק במחנה, פתאום הם יצאו עם הנשק, הם רדפו אחרי הגרמנים, וחיסלו כמה שאפשר היה.

ש: זה בטח היה בשבילך מראה מלבב?

ת: כן, בטח, זה היה משהו, זה היה פשוט מראה נפלא. אני חשבתי אז רק על לפגוש את אחי, וחבל שההורים שלי כבר אינם. חשבתי שאלוהים יעזור, שאנחנו חופשיים. איזו שמחה ואיזו שירה הייתה, וחשבתי אז על כך שיום אחד אני אהיה ברחוב בית-לחם 6.

ש: אתה היית אז בסך-הכול ילד בן ארבע-עשרה?

ת: כן, אני הייתי אז בסך-הכול ילד בן ארבע-עשרה, ואני שקלתי כמו חצי מנה.

ש: אני רוצה לשאול עוד משהו דווקא לגבי בלוק הילדים. אחד הילדים הכי מפורסמים שהיה בבלוק הזה, זה היה הרב לאו. הוא גם מזכיר הרבה את בוכנוולד (Buchnwald). אתה זוכר אותו משם?

ת: לא, אני לא זוכר אותו משם. יכול להיות שהכרתי אותו, אבל לא ידעתי שהוא הרב לאו. אבל היה לו יתרון עלי, כי הוא היה שם בבוכנוולד (Buchnwald) עם האח שלו הגדול יותר.

ש: שאח שלו היה צמוד אליו.

ת: כן, אח שלו שמר עליו, אבל אני הייתי לבד בבוכנוולד (Buchnwald).

ש: הוא היה הרבה יותר קטן ממך, או הוא היה צעיר יותר ממך?

ת: הוא היה צעיר ממני בקצת.

ש: אני מבינה שאתה לא זוכר אותו מהזמן של המחנה עצמו?

ת: לא, אני לא זוכר אותו מהזמן של המחנה עצמו.

ש: אתה זוכר אותו מהזמן של אחרי המחנה?

ת: כן, אני זוכר אותו מהזמן של אחרי המחנה, אנחנו בקשר, כלומר, אנחנו בקשר הדוק.

ש: מה אתה יכול לספר על הקשר ביניכם?

ת: אנחנו נמצאים בכל המפגשים, בחתונות הוא מחבק אותי ואומר לי: "יענקל'ה". הוא היה מוזמן ליום-הולדת השמונים שלי, אבל הוא לא יכול היה לבוא, אז הוא שלח לי תעודה. אני אתן לך לראות את זה. הוא שלח לי תעודה. הוא יודע על בור הביוב ועל הכול. אני מאוד מחבב אותו. הוא היה בגרמניה בקהילה היהודית כדי להרצות, אבל הוא לא ישן בגרמניה, אלא הוא חזר, כי הוא לא ישן בגרמניה, אלא הוא חזר לארץ. אבל אני מאוד אוהב אותו. האיפליקנציה שלו, ההופעה שלו, הוא אדם חם שזה משהו, משהו.

ש: כשאני חושבת על מה שאתם עברתם בתור ילדים, בוכנוולד (Buchnwald) זה היה בשבילך הסוף, התחנה האחרונה, ודווקא לא הקשה במיוחד, כי אתה עברת דברים קשים יותר עוד קודם. והנה אני רואה אותך היום, מה שנקרא, הצלחת בחיים בגדול.

ת: זה לא היה קל.

ש: אני רואה את הרב לאו, ואני רואה עוד רבים אחרים מילדי בוכנוולד (Buchnwald), שאיכשהו הצליחו אחר-כך לחיות את החיים כמו שצריך. איך זה? איך הצלחתם ככה? ילדים כאלה קטנים שהשתחררתם מבוכנוולד (Buchnwald) מזי רעב?

ת: היה לי בראש שמה שהרווחתי רק לחסוך, לחסוך, לחסוך ולחסוך. מה שהייתי מוכרח לאכול, אז אכלתי, אבל כל השאר לחסוך, לחסוך ועבודה. הייתי חבר קיבוץ, שגם זה סיפור.

ש: רגע, אנחנו מקדימים טיפה את המאוחר. בוא נחזור ליום השחרור, אתה אומר שהייתה לכם שמחה גדולה. אנשים התחילו לנקום בגרמנים עוד במחנה בבוכנוולד (Buchnwald), נוסו לתפוס אותם ורצחו אותם?

ת: כן, בטח, התנקמו בהם, גמרו אותם, את מי שרק אפשר היה. אפילו שכביכול היו ביניהם גם טובים, והם התלבשו בבגדים אזרחיים.

ש: אתם הילדים מישהו מיד דאג לכם, דאג לבדיקות רפואיות שלכם?

ת: מה, באמת, מה פתאום, כלום, מי דאג, מה דאג, את מי זה בכלל עניין, כל אחד דאג לעצמו. אבל עד כמה שאני זוכר, אני הייתי בסדר. הייתי אולי מקורר פעם או משהו כזה, אבל אני לא זוכר שהייתי חולה.

ש: אתה אומר, שאתם מיד הרגשתם את החופש, מה זה אומר להרגיש חופש?

ת: איך אפשר להסביר את זה, את החופש, זה כמו שאני קמתי לתחיה, אני נולדתי מחדש, ממש נולדתי מחדש. החופש להסתובב, לדבר עם אנשים, צוחקים, מחייכים, נושמים. זה היה עולם אחר, מה זאת אומרת?

ש: למרות שאתה גם ראית אז מסביבך אנשים שהמשיכו למות בגלל שאכלו יותר מידי?

ת: כן, היו כל מיני אנשים שמתו בגלל שאכלו יותר מידי. אבל מתים זה לא היה אז בשבילנו משהו מיוחד, זה היה ככה שאם מישהו מת אז הוא מת, ואם הוא חי אז הוא חי. זה לא עניין אותי, זה בכלל לא הזיז לי, אני בכלל לא התייחסתי לזה, עד כמה שאני ראיתי, זה לא עניין אותי.

ש: מה שעניין אותך אז זה היה לדעת מה קרה עם אח שלך?

ת: כן, מה שעניין אותי אז זה היה לדעת מה קרה עם אח שלי, ולבוא לארץ לרחוב בית-לחם 6.

ש: כמה זמן אתה נשארת בתוך בוכנוולד (Buchnwald) אחרי השחרור?

ת: אני נשארתי בתוך בוכנוולד (Buchnwald) אחרי השחרור עד שאחי בא לחפש אותי, והוא מצא אותי.

ש: כמה זמן בערך זה היה?

ת: אני לא זוכר, זה היה אולי חודש.

ש: תתאר את הפגישה ביניכם.

ת: אוי..., הוא בא לבוכנוולד (Buchnwald). הוא ברח ממחנה עבודה, כי רצחו שם חברים שלו, וגם הוא..., לא חשוב. אבל הוא שמע שניצלו ילדים בבוכנוולד (Buchnwald), אז הוא אמר, שאם ניצלו ילדים בבוכנוולד (Buchnwald), יענקל'ה ישנו, והוא בא לבוכנוולד (Buchnwald). בפגישה בינינו היה חיבוק וסטירה. שאלתי את אחי: "למה אתה מכה אותי"? אחי אמר לי: "למה אתה מעשן? אתה לא תעשן!" כמובן הייתה אהבה גדולה. הוא בא לבד לבוכנוולד (Buchnwald), היה לו חבר, אבל הוא לא בא איתו. כמובן שכשהוא בא אני קמתי לתחיה וגם הוא. אני הפסקתי לעשן, אז כילד לא עישנתי, ואני התחלתי שוב לעשן רק אחרי הצבא.

ש: האם אחרי שאתה פגשת אותו, ומבחינתך זאת הייתה נקודה מאוד, מאוד חשובה, האם היה גם מקום שאתם יכולתם לבכות סוף סוף, לבכות על כל מה שהיה?

ת: כן, באותו זמן אנחנו יכולנו לבכות על ההורים שלנו.

ש: אתם יכולתם לחשוב אז גם על זה?

ת: כן, אנחנו חשבנו אז על ההורים שלנו, גם עכשיו אני חושב על ההורים שלי, שכל-כך אהבתי אותם, והם אהבו אותי. כמה שאני אהבתי את הסבא שלי, הם כולם גמרו, כולם גמרו, ואנחנו נשארנו לבד. כולם גמרו. כמובן שבכינו, התחבקנו, הוא סיפר לי את הסיפורים שלו ממחנה עבודה, איך שהוא ברח, איך שרדפו אחריו, רצחו חברים שלו, ואיך שהוא הסתדר. בכל אופן הוא הגיע לבוכנוולד (Buchnwald), הוא הגיע לשם עם אופניים. הוא קיבל את האופניים במתנה ממישהו, והוא הגיע באופניים, שזה היה מרחק של איזה מאה ק"מ. הוא נסע בלילה אחד והוא הגיע, הוא הגיע לראות את יענקל'ה. אחר-כך הסתובבנו שם במחנה בבוכנוולד (Buchnwald), ראינו שם את המשרפות, ראינו שם את תאי הגזים, וראינו שם את חדרי העיניים, שהיו שם במחנה, ותודה לאל לא היה לי קשר עם זה. אבל ידענו שזה היה קיים, כי אנחנו ראינו שם הכול, ואיכשהו הצלחתי לצאת מזה.

ש: ומה אתם החלטתם אז לעשות?

ת: לאחי הייתה רק דרך אחת, כלומר, לבוא לארץ.

ש: זה היה לו ברור?

ת: כן, זה היה לו ברור, בלי ספק. עכשיו, רק השאלה איך? אחי הוציא מהמחנה, הוא לקח אותי לעיר, שאני חושב שקראו לה במברג (Bamberg). קודם כל, היו לי אז בגדים של נאצים, של גרמנים שנתנו לי בגדים של גרמנים.

ש: זאת אומרת, עוד בבוכנוולד (Buchnwald) אתם קיבלתם בגדים, כבר ארגנו לכם שם בגדים, שהם היו בעצם של גרמנים?

ת: כן, עוד בבוכנוולד (Buchnwald) אנחנו קיבלנו בגדים, כבר ארגנו לנו שם בגדים, שהם היו בעצם בגדים של גרמנים. אבל אחי לקח אותי לעיר אחרת, כלומר, הוא הוציא אותי מבוכנוולד (Buchnwald), ועברנו לעיר אחרת. שם הוא לקח דירה, אני לא יודע מאיפה היה לו כסף, אני לא יודע.

ש: הוא ניתק אותך אז לגמרי מהקבוצה של הילדים?

ת: כן, הוא ניתן אותי אז לגמרי מהקבוצה של הילדים, הוא הוציא אותי מהמחנה.

ש: ורשבסקי נשאר שם במחנה בבוכנוולד (Buchnwald)?

ת: כן, אני חושב שורשבסקי נשאר שם, הוא לא היה אז כבר איתי יותר. אחר-כך בארץ נפגשנו כבר שוב כמובן. אחי הלביש אותי. הוא היה עם חבר שלו שבא אלינו והיה שם גם עוד חבר שלו. הוא היה מפנק אותי, הוא דאג לי לאוכל, להתלבש וכל זה. היה לו קשר עם יהודים חלוצים, שהתארגנו לבוא לישראל, זה מה שהיה לו אז בראש. הוא לקח אותי לפה ולשם. אחר-כך נודע לו שיש מקום שקוראים לו גרינגסדורף, שזאת הייתה מין חווה כזאת, שהיא הייתה שייכת ליהודים לפני המלחמה, ושם התארגנו אז יהודים על-מנת לעלות לארץ. הוא לקח אותי לשם לגרינגסדורף, היינו שם כולם בשמחה, זאת הייתה חווה, ועבדתי שם ברפת. משם התארגנו בשביל לעלות לארץ. אבל זה לא היה סתם ככה, אלא זאת הייתה עליה ב'.

ש: בארץ שלטו אז האנגלים, והאנגלים לא נתנו אז ליהודים להיכנס לארץ.

ת: כן, בוודאי, איזו שאלה, בארץ שלטו אז האנגלים, והאנגלים לא נתנו אז ליהודים להיכנס לארץ. נסענו אז לאנטוורפן (Antwerpen) ולכל מיני מקומות. אחר-כך הבריגאדה העברית, היא הדריכה אותנו.

ש: תספר לי על המפגש עם הבריגאדה היהודית, איזה רושם זה עשה עליך?

ת: היו לי שם בבריגאדה היהודית חברים שהם נשארו חברים שלי לפני שנים, יש לי איתם תמונות כבר כאן בארץ. אני הייתי אז ילד, ולא היה להם אף ילד אחר, והם אהבו אותי. העבירו אותנו לאנטוורפן (Antwerpen) בעליה ב', והיינו שם באנטוורפן (Antwerpen) באיזשהו אולם, היינו שם כולם ביחד, היה צפוף והכול. היינו שם כבר חלק שהיינו מאורגנים בשביל לעלות לקרקע לבנות קיבוץ. היה שם אחד מהבריגאדה, שהייתה לו פה צלקת, שהוא היה אחד המאכרים שלם, אבל על הצלקת שלו אני אספר לך אחר-כך. לאט, לאט התארגנו שם באנטוורפן (Antwerpen), לקחו אותנו לאיזשהו מקום ליד אנטוורפן (Antwerpen), לקחו אותנו לכל מיני מקומות. זה לקח זמן עד שהגענו לצרפת לאחד החופים לאוניה 'תל-חי'.

ש: יש לי עוד שאלה קטנה לפני שאתה מספר על העלייה לארץ. יענקל'ה, היו לך עוד כמה חודשים שאתה היית אחרי השחרור בגרמניה בעצם. אתה זוכר שהייתה שם אנטישמיות?

ת: לא, אני לא זוכר שאחרי השחרור הייתה אנטישמיות בגרמניה.

ש: עכשיו עוד דבר, לגבי העלייה לארץ, האם בתור ילד, והרי אתה היית אז עדיין ילד, האם אתה הבנת אז בכלל את כל הבעיה שהאנגלים לא נתנו ליהודים להיכנס?

ת: כן, אני ידעתי אז על הבעיה שהאנגלים לא נתנו ליהודים להיכנס.

ש: האם מישהו סיפר לך שבארץ יש גם ערבים, ושהמצב הביטחוני הוא קשה?

ת: לא, על זה לא ידעתי, לא ידעתי שיש פה ערבים, ולא ידעתי שהמצב הביטחוני פה בארץ הוא קשה.

ש: אתה חשבת אז שאתה הולך לקראת גן עדן, מה חשבת?

ת: אני ידעתי שאני הולך לרחוב בית-לחם 6, ידעתי שאין דרך אחרת אלא רק לבוא לארץ.

ש: לא עניין אותך מה קרה אז בבית-לחם 6, אלא אתה רק רצית להגיע לבית-לחם 6?

ת: אני רציתי להגיע לארץ לרחוב בית-לחם 6 ונראה הלאה.

ש: כי זה מה שההורים שלך אמרו?

ת: כן, זה מה שההורים שלי אמרו, הם אמרו לי: "אם תינצל, תלך לשם". אבל היה לנו בראש ללכת לקיבוץ, כי אחי היה בגרינגסדורף, ועוד בזמן הנעורים שלו הוא היה בקבוצה, שאני לא זוכר איך קראו לקבוצה שלו בפולניה, זאת קבוצה מפורסמת מאוד. הם היו חלוצים שחשבו על הכיוון של הארץ.

ש: זה היה השומר הצעיר ואולי גורדוניה?

ת: כן, זה היה גורדוניה. הם הלכו מכות עם הפולנים, אחי היה מפרק אותם, הוא היה בא לפעמים עם פנס בעין. זה היה משהו, הוא היה שונא את הפולנים.

ש: אתה יודע, אתה מדבר על אח שלך, אבל לפי מה שאני מבינה, בזמן השחרור הוא היה אז בסך-הכול בן עשרים. זאת אומרת, בגיל עשרים הוא עבר את כל מה שהוא עבר, למרות שבעצם הוא בעצמו היה עדיין ילדון.

ת: הוא לא היה ילדון, הוא היה ילד.

ש: הוא לקח חסות עליך, הוא אמר לך מה לעשות, אתה לא תעשן, אתה כן תעשן.

ת: הוא לא שכנע אותי, אלא הוא נתן לי סטירה.

ש: תגיד לי, איך מתרגלים לחיי חופש? הרי אתה היית במחנה, גם לזה קשה להתרגל?

ת: בחופש אני יכולתי ללכת, אני יכולתי לנשום, אני יכולתי להסתכל על אנשים, וככה הסתכלו עלי. חופש – אלה הם חיים אחרים, זה עולם אחר.

ש: אתה לא היית מלא בזעם ובכעס על כל מה שקרה, על כל מה שעברת, על מה שקרה להורים?

ת: להגיד לך את האמת, כמובן שהייתי עצוב וכו' וכו', וכמובן שגם בכיתי והכול, אבל הכול היה העתיד, אנחנו חשבנו רק על העתיד. ידענו על ארץ-ישראל, וחשבנו שיהיה פה גן עדן, יהיה פה חינוך ויהיה פה הכול.

ש: אני עצרתי אותך בקשר לאוניה 'תל-חי', בוא תספר על העלייה לאוניה.

ת: לקחו אותנו בעליה ב'. הבריגאדה היהודית הם הבריחו אותנו לא בתוך ג'יפים, אלא בתוך מכוניות משא קטנות, והלבישו אותנו במדים של צבא ארצות-הברית. הם הבריחו אותנו לאט, לאט דרך כל מיני מקומות. אני חושב שהיינו באנטוורפן (Antwerpen) בבית גדול. בכל אופן הגענו לאוניה.

ש: זה לא היה בשבילך קשה, אחרי כל מה שעברת, לעבור פתאום עוד מסע כזה, שזה היה מסע מסוכן?

ת: לא, זה לא היה בשבילי קשה אחרי כל מה שעברתי, לעבור עוד מסע כזה, למרות שזה היה מסע מסוכן, זאת הייתה הדרך וזה טוב. הבריחו אותנו לאוניה בלילה, זה היה שם סיפור שלם עד שעלינו על האוניה והכול. עלינו על האוניה 'תל-חי'. אסור היה לנו לעלות שם באוניה למעלה על הסיפון, אלא היינו צריכים להיות רק למטה בתאים.

ש: אנחנו מדברים על פברואר 46' או על מרץ 46', משהו כזה? זה הזמן שאני יודעת שהאוניה 'תל-חי' הפליגה.

ת: אני לא יודע תאריכים, אבל כנראה שכן. אסור היה לנו לעלות שם על הסיפון של האוניה.

ש: כדי שלא יזהו אתכם?

ת: כן, כדי שלא יזהו אותנו.

ש: איך האוניה נראתה?

ת: האוניה הזאת הייתה אלטע-זעכן. הכול שם היה שכבות, שכבות של מדפים.

ש: זה היה ממש אלטע-זאכן, זאת אומרת, זה היה נראה רעוע כזה?

ת: כן, זה היה ממש אלטע-זאכן, זה שהאוניה הזאת הגיעה לארץ, זה בכלל היה טוב.

ש: אני יודעת שהעלו על האוניה הזאת שבע מאות שלושים ושישה מעפילים. הייתה דרושה משמעת מאוד, מאוד חזקה כדי להחזיק מעמד בכאלה תנאים בים?

ת: אבל אנחנו ידענו שאנחנו נוסעים לחופש, מה היה לנו באירופה?

ש: מי ארגן אתכם שם בתוך האוניה?

ת: הבריגאדה, הם ארגנו אותנו שם בתוך האוניה.

ש: אתה זוכר את המפקד של האוניה, את ישראל רותם?

ת: לא, אני לא זוכר את המפקד של האוניה. היה אחד שנפגשנו איתו, והוא זוכר אותי, אבל אני לא זוכר אותו. אבל אני זוכר את הבריגאדה.

ש: היה לכם על האוניה מספיק מים לשתייה ואוכל במסע הזה?

ת: לא הייתה בעיה, היה הכול.

ש: הכול היה מאורגן?

ת: היה אוכל, היה הכול.

ש: כמה זמן בערך אתם הייתם על הים?

ת: אני לא זוכר, אולי היינו שבועיים על הים.

ש: תאמר לי, ובשבועיים האלה בתוך האוניה עצמה היה שם איזה מישהו שארגן פעילות?

ת: לא ארגנו שם פעילות, אבל היו שיחות על הארץ וכל מיני דברים כאלה.

ש: זאת אומרת, אתם קיבלתם שם...?

ת: אנחנו היינו אז כבר חופשיים, כבר יכולנו לעלות למעלה על הסיפון.

ש: זאת הייתה פעם ראשונה בשבילך שאתה היית בים הגדול, הרי לא היית מקודם בים הגדול?

ת: כן, נכון, אף פעם בחיים שלי עד אז לא הייתי בים הגדול. אבל אני נהייתי "חולה ים".

ש: יכול להיות, אני רואה היום שאתה גר בדירה שמשקיפה לים, יכול להיות שזה קשור להפלגה ההיא?

ת: אני "חולה ים", ואולי זה קשור להפלגה ההיא, בכל אופן אני "חולה ים".

ש: לא הייתה לך מחלת ים בהפלגה הזאת, לא הקאת?

ת: לא, לא הייתה לי מחלת ים בהפלגה הזאת, אני לא הקאתי. פעם אנחנו, כלומר, אשתי ואני הפלגנו פה באוניה, כשהיינו פה בארץ, עשינו טיול. הייתה אז סערה בים, וחצי מהאנשים באוניה הקיאו, כמעט כולם הקיאו. אני חושב שרק אשתי ואני לא הקאנו, אנחנו צחקנו, אבל כולם שם הקיאו, ולנו לא היו בעיות. אני איש ים.

ש: אנחנו יודעים שכשהאוניה 'תל-חי' הפליגה, לרוע מזלכם הים היה אז מאוד, מאוד סוער, אתה זוכר את הסערה, אתה הבנת שאתם הייתם אז ממש בסכנה?

ת: לא, אני לא זוכר את זה. אבל אני זוכר דבר אחר. אני זוכר שהיו שם נשים או בחורות, שהן היו איתנו יחד בגרינגסדורף כדי להתארגן שם לעלות לארץ, יש לי פה תמונות משם. כל הבנות שם רצו שאני אישן איתן. את לא יודעת למה, זה היה אליבי, שידעו שלא קרה להן כלום, כי הרי אני הייתי ילד. אז שכולם ידעו שלא קרה שום דבר, כי הרי יענקל'ה היה על ידן. זה היה אליבי בשביל כל הבנות. זה אני זוכר. פינקו אותי על האוניה, היו שם יחסים נהדרים. הייתה שם הקבוצה שלנו, שהתארגנו ביחד לעליה לקיבוץ, רצינו ליצור קיבוץ, ובאמת גם יצרנו, זה היה קיבוץ בוכנוולד (Buchenwald).

ש: אתה יודע שתל-חי זאת הייתה אוניית המעפילים הראשונה שיצאה מצרפת. אתם הייתם אחת מאוניות המעפילים הראשונות שיצאתם. אתם הבנתם אז את גודל המעמד ההיסטורי?

ת: לא, אנחנו לא הבנו אז את גודל המעמד ההיסטורי, לא ידענו את זה בכלל.

ש: אתה בתור ילד בטח שלא הבנת?

ת: לא, אני לא הבנתי.

ש: אתה מזכיר הרבה, הרבה, הרבה, שפינקו אותך, פינקו אותך ופינקו אותך. האנשים היו בהלם מזה שאתה נשארת בחיים, שילד בכזה גיל נשאר בחיים?

ת: כן, בדיוק, האנשים היו בהלם מזה שאני נשארתי בחיים. אני הייתי גם בכושר, ואני סיפרתי סיפורים, הייתה רוח חיים, זה היה משהו, זה היה משהו.

ש: אתה התרגשת לראות יהודים חיילים עם סמל שהם יהודים, או שזה לא כל-כך דיבר אליך?

ת: שמחתי לראות אותם, אבל זה לא השפיע עלי אז. אני הסתובבתי, אבל זה לא השפיע עלי. כלומר, הכול השפיע עלי, הבריגאדה, הצוות, הקפטן וכל זה שראינו לפעמים. זאת לא הייתה שם הפלגה שעשו לנו הצגה וכל זה. היינו שם דחוסים על האוניה. כמה היינו על האוניה הזאת?

ש: על האוניה הזאת היו שבע מאות שלושים ושישה מעפילים, שזאת הייתה אוניה...

ת: אנחנו היינו האוניה האחרונה לפני ששלחו אחר-כך את המעפילים לקפריסין (Cyprus), אבל אותנו שלחו לעתלית. עכשיו, כשהאנגלים תפסו אותנו, היינו צריכים לתלות דגל, מי תלה את הדגל שם על האוניה? יענקל'ה. לרנר, שהוא היה חבר משק, שהוא עדיין חי והוא גם עדיין חבר משק, אח שלי שלוימל'ה החזיק אותו, והוא צבע את הדגל על האוניה. הוא דחף לי את הדגל לפה, והוא אמר לי: "תעלה למעלה!" ניסו אחרים לתלות, אבל אני עם ה..., כי הייתי למעלה, אני תליתי שם למעלה את הדגל. יש על זה סרט. זה היה בשבילי משהו, משהו.

ש: אתה הבנת אז מה אתה עשית, ועד כמה זה היה מרגש?

ת: כן, בטח שאני הבנתי אז מה אני עשיתי, ועד כמה זה היה מרגש, זה היה משהו בשבילי.

ש: איזה דגל תליתם?

ת: תלינו את דגל ישראל, שאני לא יודע מאיפה היה להם, אבל היה. כשהגענו לחיפה ירדתי, ואז אמרו לי: "יענקלה, אתה תרד ראשון מהאוניה עם הדגל". אני ירדתי עם הדגל, מצד ימין ומצד שמאל היו שם האנגלים עם הנשק. אנחנו הלכנו שם לכיוון האוטובוס, ואני הלכתי עם הדגל. אני רציתי להכניס את הדגל הזה לאוטובוס ככה, אבל זה לא הלך, זה לא נכנס. בא אנגלי אחד, הוא רצה לקחת לי את הדגל, ולהכניס אותו בצורה נכונה, אבל אני לא רציתי לתת לו. מה זאת אומרת, אני לא רציתי לתת לאנגלי הזה את הדגל. אז ירד הנהג, שהוא היה איש בריגאדה, אבל הוא היה מחופש לנהג, הוא חיבק אותי, והוא אמר לי (ביידיש): "אל תפחד", הוא לקח את הדגל, והכניס אותו כמו שצריך.

ש: מה הוא אמר לך ביידיש?

ת: הוא אמר לי: "אל תפחד", הוא אמר את זה ככה בהומור, "אל תפחד". הביאו אותנו לעתלית, שזה היה מחנה פליטים.

ש: זה היה סוג של מחנה מעצר סגור, אתה הבנת את זה?

ת: כן, בטח שאני הבנתי את זה, ידעתי שזה סגור.

ש: זאת אומרת, שאחרי כל מה שאתה עברת, אתה מצאת את עצמך שוב סגור במחנה?

ת: כן, אחרי כל מה שאני עברתי, אני מצאתי את עצמי שוב סגור במחנה, אבל ידענו שאנחנו נמצאים בארץ ושישחררו אותנו, אנחנו ידענו את זה. יום אחד באה למחנה בעתלית גולדה מאיר כדי לבקר את המחנה. נתנו לה להיכנס. אני הייתי הכי צעיר באוניה שלנו, הייתי בערך בשש שנים צעיר יותר מכולם. היא באה אלי בתור ילד, לחצה לי יד ואמרה לי: "אתה תהיה חלוץ" היא לחצה לי את היד ככה שזה כואב לי עד היום. היא אמרה לי : "אתה תהיה חלוץ".

ש: אתה הבנת שהיא הייתה אישיות חשובה בישוב?

ת: אמרו לי שהיא אישיות חשובה, אמרו לי: "יענקל'ה, כל הכבוד". אני לא הייתי אז סתם יענקל'ה, אלא אני הייתי מפונק והרגשתי מצוין. אחר-כך שחררו אותנו מעתלית. את אחי שלחו עם קבוצה להכשרה עם החבר'ה שלו לקיבוץ אפיקים, ואותי את הילד, אני לא יכולתי ללכת להכשרה, אז שלחו אותי לקיבוץ דגניה א' עם קבוצת ילדים. הגענו לדגניה א', היו שם עוד שניים-עשר ילדים ממקומות אחרים מארצות אחרות, היו שם רומנים וכל מיני, אני לא יודע. הכניסו אותנו שם בדגניה א' לבית, שהוא קיים שם גם עוד היום, נכנסנו שם לחדר עם שרוליק, שהוא אחד מהחברים היחידים שלי עד היום הזה. הנה הברכה שלו ליום-הולדת, שהוא נטע עצים בירושלים. בכל אופן התחלנו ללמוד שם בקיבוץ, ואסור היה לנו לדבר יידיש. אבל אני לא סולח, איך הישראלים הצברים התייחסו אלינו. למה? אנחנו היינו בלי הורים, אנחנו היינו יתומים, איך התייחסו אלינו? רק אחד יצר איתנו קשר, משפחת ברץ, שזאת משפחה מפורסמת מאוד, הם היו כמה אחים טובים, שהם היו בבריגאדה. האח הצעיר ביניהם התאהב בי, היה לו קשר איתי, והוא בא לחברה שלנו.

ש: אני מבינה שאתם הילדים העולים החדשים שם בדגניה א' הייתם ביניכם, ושהקיבוצניקים לא נתנו לכם להיכנס אליהם?

ת: לא, הקיבוצניקים לא נתנו לנו להיכנס לחיים שלהם. היו לנו לימודים לפני הצהריים. אחרי-הצהריים היינו חייבים ללכת למיטות, כי שם הרי חם מאוד, אז הלכנו לנוח לשעה שעתיים, ואחר-כך הלכנו לעבוד שם בשדה בכל מיני מקומות. אני לא שוכח שאני הובלתי שם סוס, שאחת מהאחיות ברץ חרשה עם מחרשה עם סוס, אני הייתי חייב להוביל את הסוס, אבל אני התעלפתי, כי לא היה לי כוח בחום הזה. זה היה קשה מאוד, והתייחסו אלינו שם רע מאוד.

ש: אני הזכרתי את זה קודם, ואני אזכיר את זה שוב. יענקל'ה, אנחנו יודעים שהיום בימינו, ילדים שעוברים טראומות, כל ילד והטראומה שלו. ניקח למשל את הקסאמים בדרום, מיד מגיעות משלחות של עובדות סוציאליות ופסיכולוגים, והילדים עובדים תרפיה מסוימת. הרי איתכם לא עשו את כל זה, ולא רק שלא עשו איתכם את כל זה, אתה גם היית חייב מיד לעבוד, ללכת בתלם?

ת: אני הייתי חייב להתגבר מיד, כי מי היה עוזר לי?

ש: היית חייב להתגבר וזהו?

ת: איזו שאלה שאלת, כמובן שאני הייתי חייב להתגבר. מי היה בא לעזור לי, מישהו היה בא והיה מדבר איתי, היה מטפל בי? מה פתאום.

ש: אף אחד שם מהקיבוצניקים גם לא שמע את הסיפור שלך?

ת: אני לא דיברתי על זה אף פעם, אף אחד לא שמע. אני לא דיברתי על זה חמישים שנה.

ש: אנשים לא שאלו אותך בתור ילד, איך נשארת בחיים, איך יצאת מבוכנוולד (Buchenwald)?

ת: אמרתי שניצלתי, שאחי הציל אותי והסתדרתי, אבל זהו.

ש: הנושא הזה היה חתום?

ת: כן, הנושא הזה היה חתום, הפה שלי היה סגור. זה לא עשה לי טוב, ואני לא דיברתי על זה עד מה שקרה בחמישים שנה לשחרור בוכנוולד (Buchenwald).

ש: אבל בקיבוץ בדגניה א' בכל זאת היה לך טוב עם חברת הנוער שהיית איתם ואתם הייתם ביניכם?

ת: המדריכה שלנו שם בקיבוץ הייתה בסדר, ואני הייתי היחידי, גם שרוליק אמר לי, שאני הייתי יחידי, שאני פתחתי את הסגר שהיה עלינו. אני הייתי היחידי שאני התחלתי שם עם הילדות של הקיבוץ, והבת של המדריכה הייתה החברה שלי הראשונה בחיים. זה היה קצת ככה, את יודעת.

ש: קנית את מעמדך?

ת: אני התחלתי, אני חשבתי למה שילדים לא יהיו ביחד? אנחנו היינו סגורים, ואני לא מבין למה, אני לא מבין למה.

ש: הרי אתם הייתם קבוצה של ילדים, שכל ילד עבר זוועות אחרות, אבל כולם עברו זוועות. אתה חושב שהקיבוצניקים לא הבינו את זה?

ת: היה שם אחד שהוא בא, הוא התעניין והוא שוחח איתנו. זה לא היה דווקא בשבילי אישית, אני השתחררתי אחרת מכולם. אני השתחררתי בעבודה עם זה ועם זה. אבל באופן כללי היחס היה לא יפה.

ש: תגיד, איזה רושם עשה עליך הנוף שם? אנחנו מדברים על הירדן, על שפת הירדן ועל שפת הכינרת, שזה אחד האזורים היפים בארץ.

ת: זה היה יפה מאוד. אני זוכר שלקחו אותנו שם לכינרת, וחיל'ה, שהיא עוד חיה, היא הפליגה לעין-גב וחזרה. אנחנו היינו עושים שם משמרת לילה על החוף, שאני חושב שזה היה על-יד טבריה. אני זוכר שבלילה באה איזו סירה עם אומנים, שהם הופיעו בעין-גב. היה שם שקט, שמענו רק את הציפורים. היא שרה על היאכטה, על הספינה, שזאת לא הייתה סירה עם מנוע, אלא זאת הייתה סירה עם משוטים. היא שרה, ואני לא שוכח את הקול שלה. זה היה בנוף הזה, בהלם הזה שהכול שם היה ריק, וזה היה קול כזה מהמם של אישה. אני לא שוכח את זה. היינו שם בשמירה.

ש: כמה שנים אתה נשארת שם בדגניה א'?

ת: אני חושב שאנחנו היינו שם שנתיים בדגניה א', או קצת פחות משנתיים.

ש: פרצה בינתיים מלחמת השחרור והמדינה קמה.

ת: לא, זה לא היה ככה. לפני שפרצה מלחמת השחרור שלוימה בא, הוא תפס אותי, כי הסורים הקיפו את עמק הירדן. שלוימה לא חיכה לניסים, הוא בא לקיבוץ דגניה א', תפס אותי, והביא אותי לקיבוץ נצר סירני.

ש: הוא לא היה מוכן לקחת את הסיכון שיקרה לך משהו?

ת: שום דבר, הוא לקח אותי מיד לקיבוץ נצר סירני. אומנם נצר סירני היה משק ספר, אבל לא הייתה שם התקפה. שלוימה לא שאל אף אחד, והוא לקח אותי.

ש: ואתה עשית מה שהוא אמר?

ת: בטח שאני עשיתי מה שהוא אמר, התחילה המלחמה, היו שם בדגניה א' הפגזות וכו' וכו'. הוא לקח אותי לנצר סירני, לאט, לאט התחלתי שם לעבוד וכו' וכו'. אז החליטו שם באסיפה הכללית בנצר סינרי, שיענקל'ה הצעיר ילמד להיות טרקטוריסט. בנצר סירני להיות אז טרקטוריסט, זה היה מכובד, זה לא כמו היום שכולם הולכים ולומדים. ידיד שלי, שהוא היה מבוגר יותר ממני, הוא היה יהודי מגרמניה, שתלו את האח שלו בנוכחותו במחנה ריכוז. הוא היה אדם מאוד אינטליגנטי, והוא היה מהישראלים שהיו בגרמניה, ונלחמו שם על הפיצויים. הוא הופיע בטלוויזיה וכל זה. הוא לימד אותי לעבוד על טרקטור, זה היה התחום שלו. הוא לימד אותי שם דברים, שאני לא שוכח אותם כל החיים – דייקנות, חריצות ויושר. הוא לימד אותי את זה, הוא היה יקה, וזה נשאר בראש שלי כל החיים – דייקנות, חריצות ויושר. אני עבדתי שם על הטרקטור, על הבולדוזר. אחרי שהייתי שם שנתיים בקיבוץ נצר סירני, זה היה שם הבית שלי.

ש: שם בנצר סירני אתה כבר הרגשת שקיבלו אותך?

ת: כן, בטח, שם בנצר סירני אני הרגשתי שקיבלו אותי.

ש: נצר סירני זה גם סיפור אחר.

ש: כן, בנצר סירני שם כולם חברים, שם זה היה כמו הבית. אח שלי עבד שם, הוא היה הנהג היחידי, זה היה כבוד גדול, הוא נהג עוד באפיקים. כל אלה עלו להכשרה, הם בנו את קיבוץ בוכנוולד (Buchenwald), לא היה אז נצר סירני, אלא זה היה קיבוץ בוכנוולד (Buchenwald) מההתחלה. אחי תפס אותי, והביא אותי לשם לנצר סירני.

ש: מה אתה חושב על זה שקראו לקיבוץ הזה בוכנוולד (Buchenwald)?

ת: זה היה הזיכרון, כולם היו יוצאי בוכנוולד (Buchenwald). אחר-כך שינו את זה, וקראו לקיבוץ הזה נצר סירני. אני הייתי מאושר שם בנצר סירני, עבדתי שם קשה, אבל הייתי מאושר. עד שקרה פנצ'ר.

צד חמישי:

אמרתי שבנצר סירני קרה לי פנצ'ר. עבדתי שם בקיבוץ על טרקטור, והייתי מאושר בקיבוץ, זה היה החיים שלי. עבדתי שם על בולדוזרים, ושלחו אותי לעבוד בכביש פלוג'ה-באר-שבע בנגב עם הטרקטור. עבדתי שם כמובן שתי משמרות ליום, כלומר, הם השכירו את הטרקטור לסולל בונה ביחד איתי. אז בקיבוץ כסף זאת הייתה בעיה. אני, אני יענקל'ה הרבצתי שם שתי משמרות ליום. את ארוחת הבוקר אני אכלתי שם על הטרקטור, כדי שלא יורידו לי מהשעות. אני עבדתי, עבדתי שם, אני באתי הביתה פעם בחודש ליומיים, ואני לא יכולתי להתעסק עם החברות כלום. אחד היה כבר נשוי והייתה לו ילדה, ולשני היה בן, אבל אני הייתי בנגב שלושה חודשים. הגופייה שלי הייתה כמו גבינה שוויצרית, אבל המכנסיים הקצרות שלי והיחידות שהיו לי אז, הן היו קרועות. סליחה, הטוסיק היה בחוץ. אני באתי לאיטקה, זיכרונה לברכה, אנחנו היינו חברים טובים ואמרתי לה: "איטקל'ה, אין לי מכנסיים". היא אמרה לי: "אני מצטערת, אבל זה לא מגיע לך אלא רק פעם בשנה". אני אמרתי לה: "מה זאת אומרת, הרי אי אפשר להשוות אחד שיושב על הטרקטור שתי משמרות ליום במשך שלושה חודשים, וזה משתפשף, לאחד שעובד בלול או בפרדס או בגן, אי אפשר להשוות את זה". היא אמרה לי: "אני מצטערת, לא מגיע לך, ואני לא יכולה לתת לך". אני אמרתי לה: "אני רוצה דיון במזכירות". עשו ישיבה במזכירות, אני סיפרתי את הסיפור, הראיתי את המצב של המכנסיים שלי, אבל הם אמרו לי: "יענקל'ה, מצטערים, לא מגיע לך, אנחנו יכולים לחלק רק פעם בשנה". אמרתי להם: "הרי אי אפשר להשוות לזה ולזה". הם אמרו לי: "אין מה לעשות, ככה זה". אמרתי להם: "אם זה ככה זה, אני עוזב את הקיבוץ", ועל המקום עזבתי את הקיבוץ. נצר סירני היה משק ספר, לכן לא הייתי צריך ללכת לצבא. אבל יענקל'ה, הלכתי לעבוד שלושה חודשים, לקח אותי אחד שעבד איתי ביחד על טרקטור, עבדתי אצלו חודש ימים, התלבשתי והתגייסתי לצבא. כשהתגייסתי עברתי את קורס מ"כים בהצלחה, עברתי את קורס סמלים בהצלחה, אני לא רוצה להגיד שהייתי מצטיין, אבל עברתי בהצלחה. אני גם הדרכתי בבה"ד 3 סמלים קרבים. זה היה בשבילי גאווה, שיענקל'ה, אחרי מה שאני עברתי, אני מדריך סמלים קרביים, זה היה משהו, זה היה מהמם. אני הייתי עם המחלקה בנגב באחד התרגילים, ופתאום אני ראיתי שם קצין אחד שהיה עם צלקת פה, הוא הזכיר לי מישהו. אני באתי אליו, אני הסתכלתי עליו ואמרתי לו: "אתה היית בבריגאדה באנטוורפן (Antwerpen)". הוא אמר לי: "נכון, אתה יענקל'ה", זה כל-כך ריגש אותי. הוא אמר לי: "כל הכבוד יענקל'ה, אתה מדריך". אחר-כך השתחררתי מהצבא, לא המשכתי בצבא, וחיפשתי עבודה. הלכתי למשרד העבודה כדי לקבל עבודה. אמרו לי: "בגבעת השלושה מחפשים טרקטוריסט". הלכתי לגבעת השלושה, תיכף קיבלו אותי שם לעבודה, ועבדתי שם במשך שנתיים שתי משמרות ליום, כי הרי אני הייתי צריך כסף. לא היה לי בית, לא הייתה לי משפחה, לא היה לי כלום, כלום, כלום. עבדתי שם שתי משמרות ליום בשביל להרוויח. את המשמרת השנייה לא רצו לחשב לי בתור שעות נוספות, אבל הכול היה טוב. עבדתי שם שנתיים. היה לי חבר מנצר סירני שהיה בחיפה, הוא היה איש מפא"יניק שהיו לו קשרים וכל זה, הוא אמר לי: "מה אתה צריך לעבוד פה כל-כך קשה, אני אקח אותך לחיפה לדשנים וחומרים כימיים, נעבוד שם ביחד". עזבתי את העבודה בגבעת השלושה, אבל בינתיים חסכתי, הכול חסכתי, וקניתי אופנוע. זה היה החיים שלי, החופש עם אופנוע, יענקל'ה עם אופנוע. עזבתי את העבודה הזאת בגבעת השלושה, קיבלתי פיצויים, למרות שהייתה שם איזו בעיה, אבל לא חשוב. הלכתי לעבוד בדשנים וחומרים כימיים. אבל בעבודה הזאת בדשנים וחומרים כימיים אמרו לי: "בוא, נסדר לך ג'וב במכבי אש". הלכתי על מכבי אש והייתי שם נהג במכבי אש. היה צריך לזה רישיון מיוחד עם משאית ועם..., זה היה מסובך מאוד, אבל אני הצלחתי. אני הייתי שם גם אחראי על המנועים וכו' וכו'. בעבודה הזאת היה לי זמן, היה לי חופש, בגלל שרק כשיש שריפה נוסעים במשאית הזאת, במשך שאר הזמן אני ארגנתי את הצנרת במשאית. היה לי זמן, אז אחרי העבודה אני חיפשתי עוד גו'ב, ועבדתי בעוד עבודה. אני הייתי מוכרח להרוויח, כי הייתי מוכרח לחסוך. אבל אני לא התקדמתי בשם דבר. כל חצי חודש אני הייתי חייב לשלם במסעדה, ואני אכלתי רק בשר שמן. למה אכלתי בשר שמן? כי זה היה זול יותר, אז אכלתי רק בשר שמן. יום אחד בא אלי חבר שלי אחד, שהיינו נוסעים יחד באופנועים, היינו חבר'ה שהיינו עושים ביחד חיים משוגעים, עשינו חיים טובים. אני נהגתי לשים שמיכות על המושב של האופנועים כדי שיהיה לנו, שהלכנו למלון על הכרמל שיהיו לנו שמיכות. כולם ידעו שזה הרעיון של יענקל'ה. החבר שלי בא אלי ואמר לי: "יענקל'ה, בוא ניסה לחו"ל, כי הרי אתה לא יכול להתקדם". אני גרתי בדירה שכורה מרוהטת, כלומר, בחדר מרוהט, אכלתי בשר שמן וכל זה. אז הוא אמר לי: "בוא ניסע לחו"ל". החלטנו לנסוע לחו"ל.

ש: באיזו שנה אתה החלטת לנסוע לחו"ל?

ת: אני החלטתי לנסוע לחו"ל בשנים 56'-57'.

ש: אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל זה, אתה סיפרת לי את זה לא מול המצלמה. בכל אופן אתה התגלגלת שם בחו"ל, ונכנסת שם לענייני המסעדנות בדרך לא דרך עם הרבה יוזמה ועם הרבה תעוזה.

ת: הפרינציפ שלי היה – יושר, דיוק וחריצות.

ש: פתאום אתה יעקל'ה הילד הקטן שיצאת מבוכנוולד (Buchenwald) חסר כל, ללא הורים, והיה לך רק אח אחד, מצאת את עצמך לאט, לאט, שהתחלת לעשות כסף, והתחלת להסתדר בעולם מבחינה חומרית. איזו חשיבות הייתה לזה בשבילך, העניין הזה שאתה התחלת להיות בעל רכוש? מה זה היה בשבילך?

ת: בהתחלה זה היה קצת, אבל אני רציתי להגיע ליותר ולחזור לארץ. זה היה בגרמניה, ואני רציתי לחזור לארץ.

ש: באיזו שנה אתה חזרת לארץ בסופו של דבר?

ת: אני חזרתי לארץ בסוף ב-79'. אבל עד אז אני רציתי לחסוך, אני אמרתי לעצמי, שכשאני אגיע לארץ, שיהיה לי מאה אלף, אז אולי אני אוכל לקנות דירה בארץ, אולי אני אוכל לקנות משהו. אבל כשהיה לי כבר מאה אלף, תודה לאל, זה היה מעבודה קשה, מזה שעבדתי שעות נוספות, אז אמרתי, שאולי אני אגיע למאתיים אלף, וככה זה המשיך.

ש: במהלך השנים האלה אתה פגשת את מי שתהיה אשתך?

ת: כן, בוודאי, איזו שאלה, במהלך השנים האלה אני פגשתי את מי שתהיה אשתי.

ש: תספר עליה כמה מילים. איך קוראים לה?

ת: לאשתי קוראים בטי.

ש: ובאיזו שנה אתם התחתנתם?

ת: אני חושב שאנחנו הכרנו בשנת 78' או 79'.

ש: ומתי אתם התחתנתם?

ת: אנחנו התחתנו קצת אחרי זה.

ש: ונולדו לכם שני ילדים?

ת: כן, נולדו לנו שני ילדים.

ש: מה השמות של הילדים?

ת: לבת קוראים רבקה רבקל'ה, שזה על שם אימא שלי. אני מאוד אוהב אותה, והיא מספרית מאוד רצינית, היא משהו, משהו. היא משהו, אני מאוד גאה בה, והיא אוהבת אותנו אהבה גדולה. אחרי שמונה שנים, אחרי מאמץ רציני ביותר נולד לנו הבן, זיכרונו לברכה, רוניל'ה. אשתי הלכה לכותל, היא שמה פתק בקשה, שיהיה לה ילד. היא הלכה לרופאים, ויום אחד נולד רוניל'ה.

ש: רוני?

ת: כן, רוני נאמן. זה היה אושר. אבל הייתי עסוק, הייתה לי הרבה עבודה וזאת הייתה עבודה קשה מאוד. גם אשתי היא הייתה מסדרת את ענייני הכספים בבנקים, אני איש עבודה, עבדתי במסעדות, עבדתי קשה מאוד. אשתי עזרה לי מאוד, מאוד, שכל מה שהיה עם הניירת, לא היה לי ראש לזה, לא היה לי זמן בשביל זה. הבת שלנו רבקל'ה היא טיפלה הרבה מאוד בבן. את הברית שלו עשינו בקאסל (Kassel), שאחרי המלחמה, ברית הראשונה שהייתה בבית-הכנסת הזה הייתה של רוני. אנחנו חיינו שם, היו לפעמים בעיות, רוני היה בלונדיני והוא היה ילד רציני עם עיניים כחולות, הוא היה משהו. היו לפעמים שם, אני לא יודע מישהו שהיה שם, לא יהודי, שהוא הלך ו..., ומאוד הציק לו אבל... . ב-79' עלינו לארץ על-מנת שהילדים יגדלו פה.

ש: זה היה ב-79' או ב-69'?

ת: זה היה ב-79'.

ש: אתם עליתם לישראל אחרי מלחמת יום כיפור?

ת: במלחמת יום הכיפורים היינו עוד שם. אחר-כך באנו לבקר בארץ, ואחר-כך באנו לארץ בשנת 79', כי רצינו שהילדים יגדלו פה בארץ. אני קניתי אז כבר מראש בית, היה לי בית ברמת-השרון. באנו לארץ בשנת 79', רבקה התחילה ללמוד, וגם רוניל'ה הלך לבית-ספר, זה היה ברמת השרון. הוא הלך לבית-ספר הייתה לו הצלחה. היה איזה קטע אחד, שהוא מאוד התרגז. הוא היה בלונדיני, חברמן, הוא היה מצוין בספורט והכול. פעם אחת המורות אמרה לו: "גרמני! גרמני! נאצי!" בגלל שהוא היה בלונדיני. ידעו שאנחנו באנו מגרמניה, וזה כל-כך כאב לו, מסכן, זה כל-כך כאב לו. אבל ניחמנו אותו ואמרנו לו: "מה לעשות, יש חולירות, זה רק הקינאה". היינו חוזרים, אחד היה חוזר, כלומר, אשתי הייתה נשארת, אחר-כך היינו מתחלפים, כי היו לי עוד עסקים בגרמניה, לא רציתי להזניח אותם, כי זאת הייתה פרנסה. אחר-כך רציתי להשקיע בארץ, בניתי פה. היו גם רמאים.

ש: לא ניכנס לזה עכשיו.

ת: בניתי, חייתי וזהו. היה הכול טוב. רוני התגייס לצבא כמובן, ואני ליוויתי אותו לאוטובוס. כשהוא עלה על האוטובוס אני בכיתי כמו ילד קטן. אני בכיתי, בכיתי, ולא יכולתי בכלל להפסיק. הוא שאל אותי: "אבאל'ה, למה אתה בוכה? מה קרה לך"? אני אמרתי לו: "רוני, אתה יודע מה זה בשבילי לגייס את הבן שלי לצבא ההגנה לישראל? אתה יודע מה זה בשבילי"? הוא חיבק אותי, הוא עלה על האוטובוס, ונסע לבסיס טירונים. הוא גמר טירונות, והוא רצה ללכת לחיל האוויר. הוא עבר את כל הבחינות והצליח, אבל יכלו לקבל אותו. למה? אמרו לו: "ההורים שלך הם תושבי חוץ, זה לא הולך". אני אז לא הבנתי, אבל אחר-כך הבנתי למה. הוא אמר: "אז אני אלך לחיל הים". הוא עבר שם את כל הבחינות בהצלחה, בחו"ל הייתה לנו יאכטה וכל זה, והוא עבר את כל הבחינות. אבל לא רצו בו, הם אמרו לו: "לא נאמן, אנחנו מצטערים, ההורים שלך תושבי חוץ, אתה לא יכול להיות בחיל הים". שלחו אותו לשלישות, עד שקרה האסון.

ש: מתי קרה האסון?

ת: האסון קרה לפני עשרים וארבע שנה. הוא נסע עם חבר ועוד חברה, הוא היה אז בצבא, הוא היה אז בן תשע-עשרה וחצי. הוא נסע עם חבר ועוד חברה, הוא ליווה את החבר שלו, שהוא נסע לליל הסדר למשפחה שלו, הוא ליווה אותו לשדה התעופה, כלומר, הוא רצה ללוות אותו לשדה התעופה. בדרך הוא עמד באדום, נכנס מישהו שיכור עם מכונית ביואיק, נכנס בהם אחורנית ושלושתם נהרגו. אני לא הייתי אז בארץ. למה לא הייתי בארץ? כי אני עמדתי לעבור מקאסל (Kassel), אנחנו גרנו בקאסל (Kassel), אבל שם לא היה שדה תעופה, ואני הייתי צריך לחזור מרחק של מאתיים ק"מ, כי אני עמדתי לעבור לעיר קרובה ליד פרנקפורט (Frankfurt), חיפשתי שם דירה. שכרנו שם דירה, מכרתי את הכול בקאסל (Kassel), כי רצינו להיות קרובים לשדה התעופה, בשביל להיות קרובים לטוס לארץ לבקר, ולא לבזבז כמה שעות בדרך כל פעם. אני חיסלתי שם בקאסל (Kassel) את הכול וחיפשנו דירה. אז באותו יום שקרה האסון, זה היה הפסח הראשון שאני לא הייתי אחרי עשרים וכמה שנים בארץ, בגלל שעברתי דירה, זה היה באותו לילה. אז קרה האסון, זה היה סוף העולם.

ש: איך התמודדת עם זה, אחרי כל מה שעבר עליך בחיים, אתה פתאום הגעת...?

ת: זה היה סוף העולם.

ש: זה היה סוף העולם?

ת: כן, זה היה סוף העולם. אני רק יכול להגיד לך, חלילה וחס שלא יתנסו בזה, את יודעת מה, אפילו שהשונאים שלי לא יתנסו בזה. זה דבר הכי גרוע שיש בחיים, זה גרוע יותר מכל השואה שעברתי. כל מה שאני עברתי לעומת לאבד את הבן זה כלום, זה קשה, אבל זה כלום. זה הדבר הכי גרוע שיש. באנו לארץ, חבר שלי ישראלי הוא לקח את זה שם, זה היה בלילה, והיינו צריכים להעביר את הרהיטים לדירה החדשה והכול הכול, זה לא היה פשוט. באנו לארץ, טסנו באווירון, באל-על לא היה מקום, מצאנו מקום בלופטהאנזה. אני לא הורדתי את הכובע, חבשתי כובע, וכבר לא התגלחתי יום, יומיים לפני זה. אנחנו ישבנו ואנחנו לא אכלנו, לא יכולתי לאכול, זה היה קשה לנו לאכול. אנחנו ישבנו בכינו, בכינו ובכינו. הדיילות עברו לידינו, בא הקפטן להסתכל עלינו, הוא לא שאל, אבל הוא הסתכל עלינו. כנראה שהוא הבין. ליוו אותנו מהקונסוליה הישראלית לשדה התעופה עם רופא, הבת שלנו דאגה לזה. בשדה התעופה קיבל אותנו אחד מיד-ושם עם רופא, זה היה סוף העולם, סוף העולם. עד היום הזה אין רגע, זה לא חשוב מה שאני עושה, הוא תמיד אצלי. אין רגע, תמיד. אבל מה לעשות, רוניל'ה, איזה ילד.

ש: אנחנו עוד מעט נצלם תמונה שלו.

ת: איזה ילד, איזה ילד. איזה בחור טוב, איזה נשמה, איך שהוא עזר לי, איך שהוא עזר לכולם. הוא ליווה בשלוש וחצי בלילה את החבר שלו חשדה התעופה. איך הוא עזר לכולם, לכל החברים. הוא היה בא למשפחה, היה מחכה לחברה, והיא עוד לא הייתה, אז הוא מתקן שם את המקרר, את זה ואת זה. מי לא הכיר אותו, כל החברים. באו אלפים לבית-הקברות ללוויה שלו. כל רמת השרון, כל החברים מהצבא, מי לא היה שם. זה לא משנה לי, זה לא משנה כלום, זה סוף העולם. למה מגיע לי אחרי מה שאני עברתי בחיים, ותודה לאל, יש לי בת, נכדים ובן, ולקחו לי את הבן.

ש: תגיד, רוני, זיכרונו לברכה, הוא ידע מה עבר עליך בתור ילד?

ת: הוא ידע חלקית. הוא הבין וידע מאחרים.

ש: מאחרים לא ממך?

ת: הוא ידע על המחנות, הכול הוא ידע, אבל לא ממני, אני לא עשיתי לו רע על הנשמה. הוא ידע שאני ניצול שואה. אני לא אמרתי לך, אבל אני לא קיבלתי פיצויים, אני לא רציתי לקחת פיצויים מהגרמנים, אני לא לקחתי. אז אני לא יכולתי לדבר על זה עם אף אחד, למרות שיכולתי לקבל הרבה כסף ופנסיה לכל החיים, אני החלטתי שאני אסתדר בלי זה.

ש: וברוך השם, הסתדרת בלי זה.

ת: ברוך השם, אני הסתדרתי בלי זה, אני לא רוצה.

ש: תשמע, אני יושבת היום מולך, ואני שמעתי את הסיפור שלך ועוד את האסון הגדול שקרה אחרי זה, אני בכל זאת רואה אותך פה בדירה שלך, ועדיין רואים שאתה בן-אדם תאב חיים. אני שואלת, איך? איך אחרי כל מה שעברת, בסוף האסון עם הבן, איך זה שאתה ככה? עדיין רואים ככה שאתה אוהב חיים, ואני רואה פה את הדירה המהממת שלך בקומה השש-עשרה.

ת: אשתי ואני אנחנו אוהבים לרקוד, ואנחנו מספר אחד בריקודים. אבל כשאני רוקד רוני איתי, וכשאני מבלה טוב הוא איתי. כשאני בסקי הוא איתי. אני שיחקתי טניס חצי מהחיים שלי עד שנהיה אסור לי, הוא תמיד איתי. הנה תליתי את הברווז שם למטה המגרשים בשביל זיכרונות, למטה מגרשי הטניס. הוא תמיד איתי. הוא היה גאה בי, הוא היה גאה באבא שלו, במה שהשגנו בשבילו, איזה חיים שהיו לו, איזה אוטו קניתי לו ואיזה אוטו יש לי. הוא היה בא, יש לי את האוטו, בגרמניה אני מוציא לגרמנים את הנשמה, יש לי את האוטו הכי יפה והכי יקר בגרמניה, זה אני. אני גר במקום הכי טוב בעיר.

ש: יש בזה משהו שקשור לדווקא, אני אראה לכם מה זה?

ת: כן, יש בזה משהו שקשור לדווקא, אני דווקא אראה לכם, אני, אני. כולם יודעים שאני יהודי, וכולם יודעים ש..., וזה בשבילי דווקא. אני עושה סקי לא פחות טוב מהם. היינו שמונים אנשים בקבוצת סקי, אשתי ואני היינו שם רק שני יהודים. היינו נוסעים כמה פעמים בשנה לכל מיני מקומות בשוויצריה, באוסטריה ובכל מיני מקומות. בבדיחות אני טוב יותר מהם. לרקוד אני עובר אותם. לשתות הם שתיינים, אני לא פחות מהם. סקי הם ידעו טוב יותר ממני, מפני שהם התחילו בזה בתור ילדים, אבל אני בתור ילד הייתי במחנות. אבל הם ידעו להעריך כמה שאני השתדלתי, ואיך שאני גלשתי, הם ידעו להעריך את זה. יש ביניהם הרבה כאלה, שאנחנו היינו חברים במשך הרבה, הרבה שנים, הם אנשים טובים. הארכיטקטית שלי הייתה באה לארץ עם בעלה, היא הייתה פה בארץ. הבנים שלה באו, הם היו פה בארץ בקיבוצים, הם עבדו בקיבוצים, הם התנדבו.

ש: באותו הקשר, אני מבינה שהרי אתה חיית וגם היום במשך שנים בגרמניה, ששם עשית את ההון הגדול שלך בעצם.

ת: לא עשיתי הון גדול.

ש: כשאנחנו מדברים על גרמניה האחרת, מה את חושב על זה, על גרמניה האחרת, על הבעייתיות שיש להרבה ישראלים עם גרמניה.

ת: אני לא נתקלתי, רק פעם אחת נתקלתי באנטישמיות בגרמניה עם מישהו, שפירקתי אותו, ופיטרו אותו מהעבודה, אבל זה לא חשוב. זה היה בקאסל (Kassel) כללית, אני לא נתקלתי באנטישמיות בגרמניה. יש לי הרבה מכירים שם בגרמניה, אבל זאת חברות אחרת.

ש: אתה מרגיש נוח בגרמניה, אתה מרגיש שם שווה בין שווים כשאתה שם?

ת: לא, זה עולם אחר, זה עולם אחר, אבל זאת הפרנסה שלי. אני בקהילה היהודית שם בגרמניה. אני הייתי בקאסל (Kassel) יושב-ראש הקהילה היהודית, ואני ארגנתי שיתאחדו נצרות ויהדות. היו באים לארץ קבוצות שלמות, הם הכירו את הארץ, והם התעניינו ביהדות.

ש: אתה דיברת על זה שאתה לא דיברת במשך חמישים שנה עד הכנס המפורסם. אחרי שדיברת, ואחרי שגם סיפרת פה לי את הסיפור הזה...

ת: זה לא קרה לי בחיים מה שאני דיברתי איתך, לא דיברתי ככה עם אף אחד בחיים שלי.

ש: אתה חושב, שאני שלא הייתי שם, אני יכולה בכלל להבין משהו, או שגם-כן לא ממש?

ת: כן, אני חושב שאת יכולה להבין, אולי לפי המימיקה שלי, אני חושב שאת יכולה להבין.

ש: ואתה חושב שזה חשוב שהדורות הבאים ישמעו וידעו, או שאולי צריך לקבור את כל התקופה הארורה הזאת?

ת: לא, צריכים לדעת, אבל אני לא יודע אם אנשים יכולים לספר את זה. ביקשו ממני: "תכתוב ספר", כי ידעו בערך מה אני עברתי, אמרו לי: "תכתוב ספר, תן הרצאות". אני נתתי הרצאות על הארץ, על המשק, על החיים, אבל לא על השואה. בקהילה היהודית בקאסל (Kassel) הייתי פעיל, יש לי תמונות משם עם ראש העיר ועם הכול. אבל לא דיברתי על השואה.

ש: הילדות שלך נקטעה כשהיית בן שמונה, אז פרצה המלחמה, ואתם נכנסתם לשנים איומות מהר מאוד.

ת: הייתי בן שבע, לא הייתי בן שמונה.

ש: נפסקה הילדות שלך בגיל שבע. עד אז הייתה לך ילדות לא רעה בכלל. אנחנו שמענו על כך, היית הילד הקטן במשפחה, היית מוגן, ופתאום הרי הכול נגמר. אתה חושב שאחרי השחרור ובחיים הבוגרים שלך אתה ניסית לפצות את עצמך על השנים האלה? אולי האופנועים, הסקי והמכוניות היפות, האם זה קשור לאיזה פיצוי כזה?

ת: אולי, אני לא יודע. זה לא שאני אוהב את החיים, אלא זה שאני נשארתי ויש לי את האפשרות, ואני אוהב את החיים. זה נתן לי כוח במשך כל החיים שלי, זה שאני אוהב את החיים. אני לחמתי על כל זה, זה לא היה ככה, אלא אני נלחמתי עם כל ה..., וסליחה, הכי גרועים היו היהודים.

ש: אתה רצית לחזור לאלכסנדרוב (Aleksandrow), למקום שבו נולדת?

ת: אני הייתי פעם אחת באלכסנדרוב (Aleksandrow) עם אחי, היינו בפולניה, הוא היה עם הבנים שלו ואני הייתי לבד. עשינו שם סיבוב בכל המקומות. היינו בפיאטרקוב (Piotrkoww), בבוכנוולד (Buchenwald), באושוויץ (Auschwitz), באלכסנדרוב (Aleksandrow), בלודז' (Lodz) ובכל המקומות. עשינו את זה רק פעם אחת, אני לא נוסע לשם יותר, היינו שם רק פעם אחת.

ש: אני מבינה שיש לך נכדים מהבת, מה השמות של הנכדים שלך?

ת: לנכדה הגדולה קוראים אורטל, לנכד השני קוראים דורון, לנכדה השלישית קוראים ענבר, ולקטנצ'יק קוראים רועי. היא הביאה ארבעה ילדים... כמה שאפשר. איזה ילדים.

ש: מה אתה רוצה לאחל לנכדים שלך, מה אתה רוצה לומר להם ככה לסיום?

ת: אני רוצה להגיד להם שיהיה להם טוב, שיצליחו. הם מצליחים, הנכדה הגדולה יפה והצעירה יותר יפהפייה. הם מצליחים בעבודה ובחברה. הצעיר בן שש וחצי, הוא הורג אותי, האינטליגנציה שלו. רבקה עושה סרט על החיים של רוניל'ה, היא מקצועית, אבל היא אוספת חומר. היא הייתה בגרמניה עם הילדות עם חברים והכול, היא הייתה עם רועי, כי היה לו חופש מבית-הספר. ורועי זה, רק לתת לך דוגמה קטנה, הוא נסע איתי באוטו, אני הסברתי לו איזה אוטו זה פחות או יותר, הוא אוהב, והוא מלטף. אני אמרתי לו, שאני קורא לאוטו הזה חברה שלי. אחר-כך דיברנו על כל מיני דברים, ואני שאלתי אותו: "תגיד לי מה אתה אומר על החברה שלי". הוא אמר לי "אופה", זה סבא בגרמנית, הוא אמר לי: "היא חברה שלך ולא שלי". הוא הרג אותי. אני שאלתי אותו שאלה טיפשית, שלא הייתי צריך לשאול, אבל זה איכשהו ברח לי. הוא ישב איתי באוטו, שנינו לבד, אז אני שאלתי אותו: "את מי אתה אוהב הכי הרבה מהאחים שלך. לא שואלים, אבל שאלתי. זה לקח רגע, רגע וחצי והוא אמר לי: "אופה, כולם אותו דבר". הוא ילד חכם, וזה כנראה באמת ככה. הוא ילד שמשגע אותי.

ש: אני מבינה שלאורך השנים עד שאח שלך נפטר הקשר ביניכם היה מאוד, מאוד הדוק?

ת: כן, לאורך השנים עד שאח שלי נפטר הקשר בינינו היה הדוק ביותר. כל יום היו בינינו טלפונים, אני הייתי בא לנצר סירני, והוא היה בא אלי. נצר סירני זה עד היום כמו הבית שלי, אני בא לשם ויש שם הרבה חברים שלי. אין כבר הרבה , אבל זה עדיין הבית שלי. האישה הזאת עם המכנסיים הלכה לעולמה אבל... . על-יד הקבר של אחי היא חיבקה אותי, ומה היא שאלה אותי? היא שאלה אותי: "יענקל'ה", אנחנו היינו חברים טובים גם עם בעלה, ויש לה בנים בצבא רציניים, ואני אוהב את כל המשפחה שלה. היא אמרה לי: "יענקל'ה, מה היה קורה איתך אם הייתי נותנת לך את המכנסיים". זאת הייתה איצק'ה.

ש: יכול להיות שלא היית יושב כאן בדירה הזאת. אני רוצה רק לסיום שתגיד איזה משפט קטן לארבעת הנכדים שלך. מה אתה רוצה לאחל להם, כמה מילים.

ת: אני רוצה לאחל להם שיצליחו בחיים, ושלעולם לא יהיה להם צער. שיהיו מאושרים ושיצליחו. כמובן בכל מקום שאפשר, אם יש צורך, אז אני ישנו. זה הם יודעים.

ש: שאלה אחרונה לסיום. אתה אופטימי לגבי עתיד העם היהודי פה בארץ-ישראל ובכלל?

ת: בלי כל ספק, אנחנו, העם שלנו שעברנו את כל השואה הזאת, ואני קראתי בזיכרונות, שאנחנו אלפיים שנה, ואנחנו תמיד סובלים, למרות שיש הרבה דברים שאנחנו בעצמנו אשמים. איך ניישר את זה? איך נסדר את זה? אני לא יודע, אבל הכול ביחד נעבור, נחיה ונכה את כל החולירות, אנחנו נהיה בסדר.

ש: יענקל'ה, אני מאוד מודה לך. אני מאוד התרגשתי לשמוע אותך.

ת: תודה.

ש: יישר כוח, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה בריאות, ושתמשיך ככה להוציא מהחיים את המיטב.

ת: תודה לך, תודה רבה. מראה תמונות:

זאת תמונה של ההורים שלי. אבא מצד ימין עם אימא, אח שלי הגדול, זיכרונו לברכה, אני הקטנצ'יק, ומצד שמאל זה אח של אימא שלי.

בתמונה הזאת אבא שלי יוסף ואימא שלי רבקה ז"ל.

בתמונה הזאת מצד ימין זה הדוד, על-ידו הדודה, אח שלי הגדול, זיכרונו לברכה. הסבא שהיה מאוד אהוב עלי, אני הילד הקטן, אימא שלי ואבא שלי ז"ל.

זאת תמונה של אבא שלי ז"ל במלחמת העולם הראשונה בצבא הפולני.

בתמונה זאת אלה ההורים שלי בפולניה בטיול.

זאת תמונה של אח שלי הגדול שלמה ויענקל'ה הקטן.

בתמונה הזאת זה אני אחרי המלחמה בצילום בגרמניה.

זאת תמונה שלי יענקל'ה אחרי המלחמה עוד בחוץ-לארץ.

בתמונה הזאת אלה אנשי הבריגאדה.

בתמונה זאת אלה הם גם אנשי הבריגאדה עם חברי נצר סירני העתידיים אז.

פה בתמונה זה אני יענקל'ה על האופנוע עם מבט לחיפה, החיים הטובים והזיכרונות הטובים.

בתמונה הזאת, זאת אשתי החמודה והאהובה, שקוראים לה בטיל'ה ביחד איתי יענקל'ה בחתונה שלנו.

פה זה אני יענקל'ה נאמר, כשתליתי את הדגל הישראלי על התורן בכיוון העלייה לארץ באוניה 'תל חי'.

זאת תמונה שלי יענקל'ה בשנת 56'.

בתמונה הזאת, זה אני יענקל'ה עם ה... שלו בארץ ברחוב דיזנגוף ב-1961.

בתמונה הזאת ראובן וקסלמן, החבר שלי שניצולנו ביחד בשואה במחנה בוכנוולד (Buchenwald) בג'ורה. מצד ימין זאת המשפחה של הקצין היהודי מארצות-הברית, שהוא שחרר אותנו בבוכנוולד (Buchenwald), הוא בא לבקר בארץ, ואנחנו חגגנו ביחד.

זאת תמונה של ראובן וקסלמן, זיכרונו לברכה, החבר שלי שניצולנו ביחד בבוכנוולד (Buchenwald)בג'ורה.

זאת תמונה של הבן שלי רוני, זיכרונו לברכה.

זאת תמונה משפחתית ביום-הולדת שלי שמונים. רבקה מצד שמאל, אשתי על ידי, הנכדות שלי, הנכדים שלי והחתן שלי, שיהיו בריאים.