>
>
breadcrumbs.documents >
Testimony of Tania Chaya (Nierman) Reznik, born in Marcinkance, Poland in 1932, regarding her experiences in the Marcinkonis Ghetto and with the partisans in the forests

Testimony of Tania Chaya (Nierman) Reznik, born in Marcinkance, Poland in 1932, regarding her experiences in the Marcinkonis Ghetto and with the partisans in the forests

Testimony

שם המרואיינת: טניה רזניק

שם המראיינת: נועה שועלי

תאריך הראיון: כ"ג באלול תשע"ב – 10 לספטמבר 2012

שם המתמללת: אסנת בראל

שמות מקומות:

Marcinkance

Grodno

Bialystok

Wilno

Kaunas

Napoli

היום כ"ג באלול תשע"ב – 10 בספטמבר 2012. נועה שועלי מראיינת את טניה רזניק ילידת Marcinkance, פולין, 1932.

ש. טניה, ספרי לי על בית הורייך. איפה נולדו סבא וסבתא מצד אבא?

ת. כל משפחתי מאותו אזור, אפשר להגיד. Marcinkance זה מקום כזה שסביבו היו הרבה עיירות יהודיות. אמא שלי הייתה מעיר שקראו לה סקידל שזה גם לא רחוק מ- Grodno. סבא וסבתא שלי וגם אבא שלי מעיירה בשם פארטצ'ה. הם הכירו, התחתנו ועברו לגור ב- Marcinkance.

ש. את אומרת שאמא נולדה בסקידל?

ת. כן.

ש. וגם סבא וסבתא מצד אמא?

ת. אני לא הכרתי אותם כי הם כבר לא היו בחיים כשאני נולדתי. אבל היא הייתה משם והייתה לה שם משפחה. בחופשים כשהייתי ילדה קטנה הייתי נוסעת לשם לבקר. פעם זה היה בסקידל, פעם היה בפארטצ'ה. הרכבת הייתה נוסעת מ- Marcinkance גם לפארטצ'ה וגם לסקידל, למרות שזה שני מקומות מבודדים אחד מהשני, אבל הייתי נוסעת הרבה לשם, כי הייתי הנכדה הראשונה במשפחה.

ש. הנכדה הראשונה לשני הצדדים?

ת. לשני הצדדים, כן. אולי היו עוד אבל אני כבר לא זוכרת, לא במשפחה שלי. לאמא שלי היו אחיות ואחים. לאבא שלי היו גם הרבה אחים ואחיות. הייתי מבקרת אותם. אבל אחרי המלחמה לא נשאר אף אחד מהם.

ש. טניה, את יודעת את השמות של סבא וסבתא מצד אבא?

ת. כן. מצד אבא לסבא קראו אשר – אושר. הוא היה רב סבא שלי. והסבתא הייתה פסיה. הם גרו בפארטצ'ה.

ש. הם היו משפחת?

ת. משפחת מאיירמן. זו המשפחה של אבא שלי. והמשפחה של אמא שלי, לאבא שלה קראו לו אברהם, את השם של אמא שלה אני לא זוכרת.

ש. את זוכרת את שם המשפחה של אמא?

ת. קוניק, קוניאק. כשהתחתנו אז הם עברו לגור ס- Marcinkance. הייתה לנו חנות קטנה למכירת בשר. אבא שלי היה מוכר בחנות שלו. פתחו שם עסק קטן, כאילו. אני זוכרת את זה. ואמא הייתה עומדת בחנות הזאת ומוכרת. אנחנו היינו חמישה ילדים.

ש. אנחנו עוד מעט נגיע לזה. אני רוצה לשאול אותך לפני כן אם את יודעת ממה סבא וסבתא מצד אבא התפרנסו?

ת. אני לא זוכרת.

ש. וגם מצד אמא את לא זוכרת?

ת. גם לא. אני יודעת שהם היו פשוטי עם, וגם שם היו הרבה ילדים וגם שם היו הרבה ילדים. אבל במה הם עסקו בדיוק אני לא יודעת. לא זוכרת.

ש. איך קראו לאמא שלך?

ת. גולדה.

ש. ולאבא?

ת. מרדכי מאיירמן.

ש. כמה ילדים הייתם בבית?

ת. בבית היינו חמישה ילדים. כשהגרמנים באו והכניסו אחרי חצי שנה, אני חושבת, או יותר, תאריכים אני לא זוכרת כי הייתי ילדה קטנה, אבל את המאורעות פחות או יותר אני זוכרת באופן רצוף ככה.

ש. אנחנו נגיע עוד מעט למאורעות. לפני כן אני רוצה לשאול אותך. אני מבינה שאת היית הבכורה.

ת. אני הבכורה, כן.

ש. תני לנו את שמות האחים שלך לפי הסדר אחרייך.

ת. השנייה אחרי הייתה ציפורה, הייתה רחל, היה אח אברהם, היחידי היה, והייתה קלה. אלה הילדים שהיו.

ש. את דיברת קודם על דודות ודודות.

ת. אני יודעת שהיו אבל שמות אני לא זוכרת.

ש. את ביקרת דודים ודודות?

ת. כן, אני אומרת שהייתי נוסעת לפרטצ'ה ונוסעת לסקידל. אח של אבא גר באותה עיירה ב- Marcinkance אבל בכפר. Marcinkance זו הייתה עיירה וגם כפר. היה נהר שהיה עובר, וגשר, אני זוכרת, היה שמה. בכפר היה גר אח של אבא שלי, הדוד. קראו לו חיים, נדמה לי. היו לו גם חמישה ילדים, והם היו בגטו יחד אתנו.

ש. חיים הדוד היה גר ב- Marcinkance?

ת. הוא היה גר בכפר.

ש. מה היה המצב הכלכלי בבית?

ת. תראי, עד המלחמה, עד כמה שזכור לי, היה לנו סוס ועגלה ואבא שלי היה נוסע בכפרים לקנות פרות ועגלים. זה דברים כשרים היו. היה מביא בשר לחנות. ב- Marcinkance היה שוק פעם או פעמיים בשבוע, ואז היו באים אנשים לקנות את הבשר. ולפעמים אמא שלי הייתה מחלקת את הבשר לבתים, מי שהיה מזמין. היה בסדר, היה לנו בית משלנו, בנינו בית משלנו. גרנו בו עד שהתחילה המלחמה.

ש. את זוכרת איך הבית נראה?

ת. הוא היה בנוי מעץ. אפילו הוא עוד לא היה גמור. היה חלק גמור וחלק לא. שמה גרנו. היה לנו סוס, כפי שאמרתי לך, הייתה לנו גם פרה, היה לנו כלב, וחמישה ילדים. חיינו לא רע. עיירה יהודית שרובם היו יהודים. הגויים היו בכפר. היו כמה משפחות לא יהודיות אבל בדרך כלל זו הייתה עיירה יהודית עם הרבה ילדים והרבה נוער. היה בית ספר שלמדנו, באיזו שפה אני כבר לא זוכרת, נדמה לי שגם יידיש קצת למדנו. עד שפרצה המלחמה.

ש. עוד לפני המלחמה, את ציינת שבעצם את נסעת לפעמים לבקר דודים ודודות. לאמא הייתה איזה עזרה בבית?

ת. לא, אמא שלי הייתה לבד. אמא שלי הייתה עוד צעירה, כנראה, אני לא זוכרת עד כדי כך, אבל היא טיפלה גם בילדים וגם בבית וגם בעסק שצריך למכור בשר. קראו לו ביידיש 'מוטקה קצב', ככה קראו לו.

ש. 'מוטקה קצב'. אז הוא בעצם היה שוחט?

ת. לא, הוא לא היה שוחט. היה שם שוחט, היה שם רב, הייתה קהילה יהודית מאד חזקה. הוא לא היה שוחט לבד.

ש. טניה, איזה שפות דיברו בבית?

ת. יידיש. וגם למדנו, אני חושבת, ביידיש. השפה זה היה יידיש.

ש. זאת אומרת שהאחים והאחיות ביניכם לבין עצמכם דיברתם ביידיש?

ת. הם היו קטנים. דיברנו יידיש, כן. אני פשוט זוכרת שבשבת היינו הולכים לשכנים לקחת צ'ולנט והיינו מביאים צ'ולנט וקוגל ועוד דברים. ממש ניהלנו חיים יהודיים ושמרנו על שבת. שבת זה היה שם יום שכולם היו יוצאים אחר כך לטיול, מטיילים בעיירה. זה היו בערך החיים. הלכתי לכתה א' כשהרוסים באו כבר. זאת אומרת, כשהמלחמה התחילה עוד לא הלכתי לבית ספר, אבל כשהרוסים כבשו את ליטא נכנסתי לכתה א'.

ש. אני רוצה עוד לחזור טיפה אחורה לפני שהרוסים נכנסו. לשאול אותך אם בבית קראו ספרים, עיתונים. את זוכרת?

ת. אני לא זוכרת שום דבר.

ש. דיברת על זה ששמרתם שבת. את יודעת לאיזה חסידות או לאיזה זרם סבא או אבא השתייכו?

ת. אני רק יודעת שסבא שלי היה מאד דתי והוא היה תלמיד חכם. אני זוכרת אותו, הוא היה עם זקן לבן. ואנחנו אחר כך שמענו שהגרמנים כשבאו ממש רדפו אחריו, לקחו אותם מהרחובות וסחבו אותם והרגו אותם הראשונים. זה מה שהיה עם סבא. כשעוד לא היינו בגטו היה לנו קשר אתם, ואז ידענו שהוא כבר איננו, הסבא איננו. וגם הסבתא פסיה גם כן, הם היו בחיים כולם עד המלחמה.

ש. טניה, דיברת על זה שאתם שמרתם כשרות. את יכולה אולי לתאר בפירוט איך חגגתם, למשל, את ראש השנה, אם את זוכרת?

ת. אני זוכרת את יום שישי, זה אני זוכרת.

ש. בואי תספרי.

ת. אני זוכרת שאבא היה הולך, היה בית כנסת. אני זוכרת שזה היה בניין מעץ אבל בן שתי קומות. הנשים היו למעלה והגברים למטה. אני תמיד הייתי הולכת עם אבא. אני הייתי הכי גדולה אז הייתי הולכת עם אבא לבית הכנסת. הם היו מתפללים. לשבת היינו מכינים כל מיני מאכלים. אני זוכרת שהיו שולחים אותי לשוחט לשחוט עופות, אותי ואת אחותי השנייה. היינו באות הביתה ואמא הייתה מטפלת בכל. כשהיינו חוזרים מבית הכנסת השולחן היה מוכן עם נרות, עם הכל. היה קידוש. זו הייתה משפחה דתייה. זאת אומרת יהודים, כמו שהיה נהוג בכל העיירות, היו כולם ככה.

ש. ההורים שלך הם נראו יהודים? אבא הלך עם כיסוי ראש, עם פאות?

ת. לא לא לא, אבא לא הלך עם פאות. אני לא כל כך זוכרת את הדמויות אבל כאילו דרך חלום אני יודעת שאבא שלי היה גבוה. אולי לא היה כל כך גבוה כי אני הייתי קטנה. אמא שלי גם כן לא הלכה עם כיסוי ראש. אבל מה, בזמן התפילה, בחגים היינו הולכים עם טלית, עם כיסוי ראש, עם הכל, ממש, יהודים כמו שיהודים.

ש. טניה, ההורים שלך נראו יהודים מהבחינה הזאת שהם היו קצת כהים יותר?

ת. אמא שלי. אמא שלי הייתה כהה וקראו לה 'גולדה דה שוורצה' – גולדה השחורה, כי היא הייתה כהה. אבא שלי היה גבוה עם שיער בלונדיני. זה מה שאני זוכרת. איך האחיות שלי נראו אני לא זוכרת. אני רק יודעת שאני הייתי נראית כמו לא יהודיה ובשביל זה נשארתי בחיים. זה היה הדמות שלי. לקחתי אותי ליער.

ש. נגיע לזה. את תיארת קודם את העיירה. את זוכרת את הנופים בעיירה?

ת. כן.

ש. בואי תתארי.

ת. זו הייתה עיירה עם כמה רחובות. היה שוק שסיפרתי לך כבר, לשם היו באים מכל המקומות, מכל העיירות. היו הרבה כפרים מסביב. הייתה עיירה מאד יפה. לא רחוק מהעיירה היה אגם ענקי שהיינו נוסעים לשם. אני לא, אבל אנשים היו נוסעים לשם לנופש, לשבתות, לחגים וככה. הגויים היו באים לשם הרבה. היו הרבה בתים אבל נמוכים. במרכז העיירה היה גן ציבורי עם בית גדול שקראו לו 'קלוב'. זה היה מועדון. היו מקרינים שם סרטים. זה מה שאני זוכרת.

ש. את זוכרת סרטים שראית?

ת. לא, אז לא.

ש. איזה סוג של יהודים היו ב- Marcinkance?

ת. פולנים, מהמקום הזה.

ש. במה רוב היהודים שם עסקו?

ת. אני חושבת שרובם עסקו במסחר. אני יודעת שהיה שם מפעל לחיתוך עצים שהופך אותם לקרשים. זה אני יודעת שאנשים עבדו בזה. היו מוכרים, קונים, היו כמה חנויות קטנות כאלה למשקאות, לאוכל. החיים זרמו.

ש. האזור שגרת בו היה ברובו יהודי?

ת. כן. בסך הכל בכל Marcinkance, עד כמה שזכור לי, היו אולי שלושה רחובות ארוכים. היה שם נהר, עד הנהר, ושם אחרי הנהר כבר הכפר. עיירה קטנה. העיירה גדלה בזה שהייתה שם תחנת רכבת. אסטנצה, קראו לזה. וכל פעם היו באות רכבות שהולכות מליטא לפולין, מפולין לליטא. אני זוכרת שהיו הרבה אנשים שב- 1939 ברחו מגרמניה לפולין. הגרמנים כבשו הרי את פולין ב- 1939 כבר. אז הרבה משפחות נסעו לרוסיה וברחו. זה מה שאני זוכרת.

ש. את זוכרת שדיברו, את היית אמנם ילדה קטנה, ובכל זאת, את זוכרת שדיברו על ציונות בבית? על ארץ ישראל?

ת. כן. בבית וגם ברחובות אני שמעתי. היו אנשים שנסעו, לא לישראל אבל נסעו לאורוגוואי, לפרגוואי ולמקומות כאלה. אם הם היו ציונים? יהודים תמיד חלמו על ירושלים. אנחנו היינו אשכנזים כולם, לא היו אחרים.

ש. מה ידעת על ארץ ישראל בתור ילדה קטנה?

ת. לא ידעתי שום דבר. עד שנגמרה המלחמה וקמה ישראל אז ידעתי על ישראל, ככה לא ידענו כלום. אני לא ידעתי.

ש. ההורים לא דיברו על ישראל?

ת. לא.

ש. שמעת על תנועות נוער?

ת. שמה? אני לא שמעתי על תנועות נוער. אבל בגטו התארגנה קבוצה שרצתה להתארגן.

ש. עוד מעט נגיע לגטו. בתור ילדה את לא שמעת?

ת. לא.

ש. עד שבאמת הרוסים נכנסו והתחילה המלחמה, את ילדה קטנה. באיזה מסגרת את לומדת?

ת. בבית ספר. בזמן המלחמה כבר לא היה בית ספר.

ש. לפני המלחמה.

ת. נדמה לי שלפני שהרוסים נכנסו לא הלכתי לבית ספר. הייתי בבית. לא היה גן, הילדים היו בבית.

ש. מישהו לימד אותך יידיש, שפה?

ת. לא, לא. דיברנו לבד.

ש. עוד לפני המלחמה. את זוכרת את החברים שלך? יש לך איזה זיכרון מחברים?

ת. זה לא, זה לא.

ש. מכרים שביקרו אתכם אולי?

ת. בבית לא. אולי היו להורים שלי, אני לא זוכרת.

ש. היית ילדה קטנה. טניה, לפני המלחמה, את זוכרת את היחסים בין היהודים לבין הגויים?

ת. תראי, חיו בשלום. שמה במקום הזה חיו בשלום. אפילו ילדים היו נולדים אז שם לא היה בית חולים והייתה אשה אחת גויה, לולה קראו לה, שהיא הייתה המיילדת, גויה מהעיירה, שהיא הייתה. אבל אחר כך הם הפכו לשונאי יהודים כשהגרמנים נכנסו.

ש. לפני המלחמה, יש איזה שהם גילויי אנטישמיות?

ת. לא, אז לא היה. לא יודעת, אולי כן היה, אני לא יכולה להגיד לך על מה שהיה מה שאני לא זוכרת. כי אחרי כן כשנכנסו הגרמנים יש לי הרבה זיכרונות.

ש. אני רוצה לשאול אותך על חיי הקהילה. האם את זוכרת ששילמו מסים או שהייתה תמיכה ביהודים עניים?

ת. דברים כאלה אני באמת לא יודעת.

ש. בואי נחזור עוד טיפה לפני המלחמה. אני רוצה לשאול אותך אם יש לך איזה זיכרון ילדות שאת זוכרת מגיל שבע, שמונה?

ת. היינו משחקים ברחוב, היינו מתאספים הילדים ומשחקים ברחוב. זהו. היו לילדים אחיות קטנות ואח קטן וכולנו היינו משחקים כל הזמן.

ש. במה הייתם משחקים?

ת. ברחוב. לא היו משחקים מיוחדים. עם החול, היה שם נהר, היו הולכים לנהר. אני לא הלכתי, הייתי קטנה. אבל הילדים היו הולכים לנהר ומתרחצים בקיץ, ובחורף יושבים בבית ונוסעים על מזחלות, יוצאים החוצה ועושים כדורי שלג וזורקים אחד על השני. בסך הכל הייתי מאד קטנה.

ש. טניה, עוד לפני פרוץ המלחמה, את זוכרת שדיברו על היטלר, על מה שקורה בגרמניה?

ת. זה ידעו, ידעו שהיטלר ישנו ושהוא שונא יהודים. היו כל הזמן באות רכבות מפולין בכיוון רוסיה שברחו מהמקומות האלה שהגרמנים כבשו אז שמענו. הם היו באים אלינו הביתה כי הבית שלנו היה קרוב לתחנת הרכבת, ואמא שלי הייתה עושה להם אוכל, ומקבלת אותם, והם ידעו מתי צריך לחזור לתחנה.

ש. טניה, דיברת על זה שעוד לפני שפורצת המלחמה מגיעים כל מיני פליטים או אנשים שעוברים ברכבות ואתם שומעים שמועות על השינויים שחלים בגרמניה. בואי תפרטי. מה אתם שומעים?

ת. שומעים שהם בורחים מהגרמנים, זה מה ששמענו. בורחים, מצילים את החיים שלהם. שמעו שהיטלר, בגרמניה עצמה היה עניין של שריפת ספרים והורגים יהודים ברחובות. זה מה ששמענו. אנחנו היינו תחת רוסיה, ולא ידענו שהם יבואו אלינו.

ש. עלה איזה שהוא חשש בבית שהגרמנים יבואו?

ת. לא. אחרת היו בורחים.

ש. את זוכרת בתור ילדה את הפלישה של הרוסים, כשהרוסים נכנסים?

ת. לא. לא נכנסו אלינו. אני לא זוכרת.

ש. הם בעצם מספחים את העיירה לשטח הרוסי.

ת. כן, זה נעשה רוסיה.

ש. ומה את זוכרת על השינויים שחלים בעקבות זה שאתם הופכים להיות תחת השלטון הרוסי?

ת. אני יודעת שהייתה שם משטרה רוסית, חיילים רוסים לא ראיתי אף פעם לפני המלחמה. אבל היה שם מועצה במקום שהיה אפשר לבוא לשם, להיות שם, לאכול שם. אצל היהודים כבר השתנה קצת. זה היה מעט זמן, זה לא היה הרבה זמן. זה היה שנה, שנה וחצי אולי.

ש. את הלכת לבית ספר בתקופה הזאת?

ת. בתקופה הזאת התחלתי ללכת לכתה א', כן. כשהרוסים נכנסו פתחו את בית הספר היהודי, ביידיש היה, ואז נכנסתי לכתה א'.

ש. זה היה בעצם בית ספר יהודי?

ת. כן, בית ספר יהודי.

ש. מה את זוכרת מבית הספר?

ת. אני לא זוכרת. אני רק זוכרת שאמא הייתה מביאה לי אוכל לבית ספר וזהו מה שאני זוכרת.

ש. מי לימד אתכם בבית הספר?

ת. מורים אבל מי הם היו אני לא יודעת.

ש. יהודים?

ת. לא יודעת, פשוט לא יודעת.

ש. בתקופה שאתם מסופחים לרוסיה יש איזה שהם גילויי אנטישמיות?

ת. לא, לא. אני זוכרת שהעשירים, היו כמה עשירים בעיירה, לקחו אותם לסיביר, זה אני יודעת, והם ניצלו. לקחו אותם לסיביר עם המשפחות, ויש כאלה יחידים, והיו כאלה שהכניסו אותם לבית הסוהר. כשהתחילה המלחמה ונכנסו בחזרה הגרמנים אז האנשים חזרו. מי שהיה בבית סוהר או אלה שנסעו לרוסיה נשארו ברוסיה.

ש. הם למעשה היו ברי מזל?

ת. ברי מזל, ואלה נשארו בחיים. אבל מהעיירה שלנו מעט מאד.

ש. אתם שומעים במהלך התקופה הזאת של 1939/40 כשאתם מסופחים לרוסים על Auschwitz?

ת. לא.

ש. אתם שומעים על סיפורים שכבר כל המהלך של המלחמה יוצא מגבולות גרמניה ומגיע גם כן למדינות אחרות, אתם שומעים את זה?

ת. כן, שמענו. שמענו שעושים גטאות. מה ששמענו זה לא מהתחלה, אבל אחר כך שמענו שבעיירות, בפראטצ'ה כבר הרגו את היהודים. הסבא שלי כבר נהרג. אז ידענו מה שמחכה לנו, אבל לא הייתה ברירה. לאן לברוח? הגרמנים כבר נכנסו לרוסיה.

ש. עוד לפני שהגרמנים נכנסו

ת. שמענו מה שהפליטים האלה מספרים. אבל הם עוד לא היו בגטאות, הם רק ברחו.

ש. בסך הכל כבר רוב פולין נכבשת על ידי גרמניה. אתם מרגישים ברי מזל שהגרמנים עוד לא כבשו אתכם?

ת. עוד לא, אבל אף אחד לא חשב. בואי נגיד שאני לא שמעתי כלום על זה שצריך לברוח או ללכת או משהו כזה. חיכינו. רק כשבאו הגרמנים כבר היה ברור.

ש. לפני שהגרמנים מגיעים. מאיפה מגיעים הפליטים? מאיזה אזורים?

ת. מפולין, מ- Warsaw, איפה שהגרמנים כבשו. אני לא יודעת מאיזה מקום, אבל אני יודעת שמפולין.

ש. אתם מאכסנים אותם? אתם עוזרים להם?

ת. לא לא לא, הם לא נשארו. הרכבות היו לא רכבות של אנשים אלא רכבות שמביאים שמה פרות. הם היו באים, גם אלינו וגם אל אחרים, היו מכינים להם אוכל והכל, לוקחים לדרך אוכל וחוזרים. הם ידעו מתי צריך לחזור בחזרה לרכבת ונסעו לרוסיה, ממש לרוסיה.

ש. בורחים. אתם הייתם תחנת מעבר?

ת. כן.

ש. בואי נגיע ליום הגורלי שהגרמנים פולשים לעיירה. מה את זוכרת מאותו יום?

ת. אני זוכרת פחד. פחדו מהם כבר. חיילים רוסים לא ראינו אבל חיילים גרמנים כבר ראינו. והליטאים עצמם, אלה שהיו ליטאים מהלידה, זאת אומרת, שהם ליטאים אמיתיים, הם הרימו את הראשים. הם נעשו שוטרים ובלשים והם ידעו איפה היהודים גרים והיו מרביצים ליהודים, זה היה משהו נורא. אנחנו עוד לא היינו בגטו, היינו בתוך העיירה. הליטאים הם היו הגרועים ביותר, יותר גרועים מהגרמנים. היו מרביצים ליהודים, ומי שהיה דתי או משהו היו תופסים אותם ולוקחים אותם. פחדנו לצאת מהבתים. אחר כך, אחרי תקופה מסוימת, אני לא יודעת כמה זמן, חצי שנה או שנה, זה באמת היה כבר חורף, אני חושבת, הכניסו אותנו לגטו.

ש. לפני הכניסה לגטו. אבא עובד בתקופה הזאת?

ת. לא לא לא, אף אחד לא עובד.

ש. אז אתם בעצם נמצאים בבית?

ת. כולם בבית. גם אבא וגם אמא והילדים, כולם נמצאים בבית.

ש. את כבר ילדה בת תשע?

ת. לא, שמונה, משהו כזה.

ש. מה את זוכרת מחיי השגרה בבית? על מה מדברים? מה עושים? מאיפה משיגים מזון?

ת. לא יודעת, אני לא זוכרת. היו מוכרים מה שיש, את הטבעות, את דברי הזהב. כי אף אחד לא עבד. לקחו לנו את הסוס, כבר לא היה לנו סוס. הגרמנים ישר לקחו את הסוס. הפרה נדמה לי גם כן לקחו, הכל לקחו הגרמנים. היו הולכים לבתים ואוספים את דברי הזהב ואת דברי הכסף. מי שעזר להם הכי הרבה זה הליטאים. הם היו הכי גרועים. הליטאים זה היו אנשים שמי שהיו החברים הכי טובים הם נעשו האויבים הכי גרועים. כבר לא היו חברים ולא שום דבר.

ש. היו ליטאים שהכרתם שגרו בעיירה ובעצם היחס שלהם השתנה כשהגרמנים נכנסו?

ת. כן, כן, כן. הייתה לנו שכנה, זאת שסיפרתי המיילדת הזאת הליטאית. היו לה הרבה בנים וכולם היו שוטרים גרמנים, הולכים עם בגדים של הגרמנים עם אלות ונותנים מכות. כמה שזכור לי וכמה זמן זה המשיך אני לא יודעת.

המצב היה יותר גרוע כשכבר הכניסו אותנו לגטו. אולי אחרי חצי שעה, לא זוכרת. יש לי חברה בפתח תקווה שהם ניצלו. היא יותר גדולה ממני. אבל היא עכשיו עם פרקינסון, היא לא זוכרת שום דבר.

ש. טניה, עוד לפני הגטו, מחייבים אתכם ללכת עם טלאי צהוב?

ת. כן. בהתחלה זה היה סרט עם מגן דוד ואחר כך טלאי צהוב, כן, כולם. אפילו ילדים קטנים היו צריכים לשים את הטלאי כדי שיכירו שהם יהודים.

ש. יש לכם איזה שהם עוד חוקים והגבלות?

ת. אני לא כל כך זוכרת, אני לא זוכרת מה היה. כולם היו יחד בתוך הבתים סגורים וזהו, חיכינו. למה חיכינו? ידענו, אחר כך כבר ידענו למה, יהיה גטו. שמענו שבמקומות אחרים כבר עשו גטאות.

ש. מה שמעתם על הגטאות, עוד לפני שנכנסתם לגטו, מה שמעתם?

ת. ידענו שגטו זה מקום סגור כזה, זה לא בתוך העיר, לא בכל מקום. שמים את היהודים בצפיפות, כמה משפחות יחד, לא בבית אחד. שיש שם גם כן הנהלה יהודית, יודנראט. וכך היה גם אצלנו.

ש. בזמן הזה עוד לפני שאתם נכנסים לגטו אתם שומעים על מחנות השמדה? יש שמועות על דברים מהסוג הזה?

ת. לא, אני לא יודעת. לא, לא, לא, לא שמעתי.

ש. בואי נגיע לאותו יום משמעותי שמכניסים אתכם לגטו. את זוכרת את היום הזה?

ת. כן.

ש. בואי תתארי אותו.

ת. בא גרמני עם ליטאים ואמרו לאסוף את כל המיטלטלין. לא הרבה. אנחנו היינו חמישה ילדים. לקחת בגדים, כבר היה קצת חורף, אני לא זוכרת את התקופה. העיקר לקחת מה שאפשר, מיטה, דברים כאלה. לנסוע לשם למקום איפה שנועד הגטו. ושמה עשו הנהלה של יהודים. הם כבר חילקו את האנשים לתוך הבתים. היו בתים קטנים מעץ. עד עכשיו זה ישנו. בבית שבו אנחנו היינו הביאו גם את אח של אבא עם חמישה ילדים ועוד משפחה אחת שזה היה סבתא ואמא וילד. הבית היה מאד קטן, מאד קטן. זה שני חדרים וזהו. גרנו בגטו. ממה התפרנסנו אני לא יודעת. אני יודעת שהמצב היה מאד קשה. לא היה מה לאכול. אני זוכרת שאבא היה יוצא איך שהוא בלילה לכפר, קונה גרעיני חיטה ואמא הייתה משרה את זה במים וטוחנת במכונת בשר ועושה מזה לחם. ככה כל פעם מישהו יוצא לפי התור ומביא משהו וככה חיינו שמה.

ש. הגטו היה לו גדר?

ת. היה גדר, היה שער, אבל היו עושים פתח בגטו ככה מתחת. סגרו את הגטו עם קרשים. לא היה תיל. אז אנשים היו יוצאים מתחת לקרשים, במסתור כזה. היו מסתורים, אני לא ידעתי מזה, אחרי המלחמה נודע לנו שהיו אנשים שהסתתרו. כך היינו בגטו תקופה מסוימת. אני לא זוכרת, עד 1942, אני חושבת, היינו בגטו. תאריכים ותקופות... זה כאילו בחלום.

ש. בגטו עצמו את זוכרת איפה את ישנה? ליד מי את ישנה?

ת. כן, כל הילדים במיטה אחת. היו שם שני חדרים ומטבח. המשפחה שלנו והמשפחה של אח של אבא שלי נתנו לנו את החדרים, כי זה היה שבעה אנשים. ובמטבח גרה המשפחה שהייתה עם ילד, ועוד ילדה, נדמה לי. וכך חיינו. ממה אכלנו?

אני רק זוכרת, וזה פרט מאד חשוב, שאח שלי חלה במחלת מעיים. ועוד ילד, הילד הזה של המשפחה השנייה גם חלה במחלה הזאת. ולא היו תרופות והיה מאד קשה. מה שלא עשו אח שלי נפטר וגם הילד השני נפטר.

ש. את אומרת שאח שלך נפטר בגטו. זה היה מדיזנטריה?

ת. מדיזנטריה, כן. שום תקופה לא קבלנו. ניסינו לבד מכל מיני סיפורים, לעשות מכל מיני עשבים תרופות. הוא היה בן חמש, אני חושבת. הוא היה הילד הרביעי והייתה עוד אחת קטנה. אח שלי נפטר בגטו.

ש. את זוכרת את זה בתור ילדה, את ההתנהלות של ההורים? איך הם מגיבים לזה?

ת. נו, מה לעשות? הם בכו. מה לעשות?

ש. את זוכרת אם קברו אותו?

ת. כן. קברו אותו. גם הילד השני נפטר, הילד מהמשפחה שהכניסו אלינו כתוספת. כן, קברו אותו, אמא לקחה אותו עם אבא וקברו.

ש. מי מפקח עליכם בגטו?

ת. אז אני אומרת, הארגון היהודי.

ש. מי זה היה?

ת. היה שם יודנראט, עם הצעירים ועם החזקים. יחד עם זה שהם היו ביודנראט התארגנה קבוצה של בחורים יהודים וגם בחורות להתנגד. למה להתנגד אני לא יודעת, אבל קראו להם התנגדות. עובדה שבוקר אחד התעוררו בגטו וראינו שכל הגטו מוקף בגרמנים עם רובים ומכונות ירייה. שם היה כזה מקום שהיה כמו הר. שם הם עמדו עם מכונות ירייה. אז הבנו שבאים לקחת אותנו. אמרו לנו לקחת כל מיני דברים. בתחנת הרכבת עמדו קרונות כדי לקחת אותנו לאן שהוא, לא ידענו לאן. אבל הבחורים האלה התחילו, הגרמנים הרגישו שמתבשל שם משהו. היו להם גם כן רובים ואקדחים.

ש. למי היו, למתנגדים?

ת. למתנגדים, כן. אז לקחו אותם וזהו. הייתה כזאת כיכר גדולה בתוך הגטו. אמרו שנלך כולנו לשם ומשם ייקחו אותנו לרכבות. עמדנו, עמדנו, עמדנו והתחילו לירות.

ש. הגרמנים התחילו לירות?

ת. הגרמנים, הליטאים, מי שעמד מסביב התחיל לירות.

ש. זאת אומרת שבאותו יום שאומרים לכם לעלות על הרכבות אתם לא עולים?

ת. לא עולים ולא מעלים אותנו על הרכבות. הם ממש מתחילים לירות בנו כמו בעדר כבשים. אני בעצמי ראיתי את אמא שלי נופלת עם האחות הקטנה.

עוד כשהוציאו אותנו מהבתים אני אמרתי לאמא שלי: "אמא, אני לא אמות". היא צחקה. איך אני לא אמות? אמרתי: "אותי לא יהרגו". ככה. אז רצתי, התחילו לירות, אני רצתי, רצתי לכיוון הגדר איפה שזה יותר קרוב ליער. כי העיירה שלנו הייתה בתוך היער. הגעתי לגדר, זרקתי את הנעליים שלי, כי היה כבר התחלת החורף, זרקתי את הנעליים, זרקתי את המעיל, קפצתי על הגדר. אני ראיתי ששם מתחת לגדר עומד גרמני ובחור יהודי קפץ עליו והם התחילו להתגלגל. אז המקום הזה נשאר פנוי והרבה עברו דרך הגדר הזאת. הבחור הזה ניצל והיה בפרטיזנים והוא היה בין החברים שלנו. עכשיו הוא כבר נפטר. קראו לו חיים ויינברג.

ש. אני רוצה שנחזור אחורה עוד לפני הבריחה שלך מהגטו ולשאול אותך אם בגטו עצמו אתם מציינים חגים, שבתות?

ת. שום דבר, שום דבר. חיינו על זמן שאול, ידענו שזה זמני.

ש. את זוכרת את היודנראט בגטו?

ת. אני זוכרת. זה היה בית נפרד, הוא היה קצת רחוק מאתנו, אבל גם בתוך התחום של הגטו. אני אף פעם לא הייתי שם אבל הייתי רואה שנכנסים ויוצאים, נכנסים ויוצאים.

ש. את זוכרת את היחס בין האנשים בגטו ליודנראט?

ת. לא יודעת.

ש. היו יהודים שעבדו בגטו?

ת. בתוך הגטו לא עבדו אבל היו לוקחים מחוץ לגטו, כן, בטח. היה שער.

ש. במה עבדו?

ת. היה שם בית החרושת הזה שחותך עצים שעבר לגרמנים. היו יהודים שהיו הולכים ליערות לכרות עצים. היו מתחזקים את פסי הרכבת.

ש. אמא ואבא עבדו?

ת. לא, הם לא עבדו. אמא ואבא לא יצאו.

ש. טניה, אנחנו הזכרנו את היודנראט שהיה מאד משמעותי בגטו הזה. את הכרת אנשים שהיו ביודנראט? המשפחה שלך הכירה?

ת. לא, ביודנראט היו רק גברים צעירים. במשפחה שלי היו ילדים קטנים.

ש. אם הכרתם?

ת. לא, לא הכרנו, לא היינו שם. זה היה קשור לאלה שהיו יוצאים מהשערים ונכנסים והם היו מסתובבים ועושים סדר שלא יגנבו, שלא יכנסו, ככה. זה היו מין שוטרים היודנראט הזה.

ש. הם לבשו בגדים אחרים? היה להם איזה סימן היכר?

ת. נדמה לי שכן, נדמה לי שהיו בבגדים שחורים, נדמה לי. אני כבר לא זוכרת.

ש. את דיברת על איזה שהיא תנועה של התנגדות שקמה בגטו. את זוכרת פעילות של התנועה הזאת?

ת. אני לא זוכרת. אני רק זוכרת שבלילות הם היו נכנסים לגטו. הבית איפה שאנחנו גרנו הוא היה קרוב קרוב לגדר, וגם היה שם יער. אני זוכרת שהיו אומרים, אני לא ראיתי אותם, אבל שמעתי דיבורים שהלילה באו בחורים מהפרטיזנים לגטו לארגן את הקבוצה הזאת של המתנגדים. אבל זה היה כבר מאוחר כי באותו בוקר הגרמנים כיתרו את הגטו והם גם נשארו בתוך הגטו הבחורים האלה, כבר לא יכלו לצאת משם. אבל אחד אני הכרתי. הוא היה בא אלינו. וזה הציל את החיים שלי שאני הכרתי אותו.

ש. אחד הפרטיזנים?

ת. אחד הפרטיזנים, כן. הבחור היה בא דרך הבית שלנו, הוא היה בא ויושב אתנו.

ש. דרך הבית בגטו?

ת. בגטו, כן. הודות לו אני נשארתי בחיים.

ש. איך קראו לו?

ת. קראו לו זלמן, נדמה לי. זמקה, ביידיש קראו לו זמקה.

ש. שהוא היה בעצם פרטיזן?

ת. הוא היה בפרטיזנים. הוא לא היה מהעיירה שלנו, אבל היה בפרטיזנים. תמיד כשנכנס לגטו קודם כל היה נכנס לבית שלנו ואחר כך הוא הלך לאן שרצה להגיע. באותו לילה הם באו, לא הוא לבד, כמה היו, ונשארו בגטו, לא יכלו לצאת מהגטו. זה היה המזל שלנו. הוא ברח ואני אחריו.

ש. אנחנו נגיע עוד מעט לבריחה. אנחנו שומעים שהגטו ב- Marcinkance היה בעצם מקום מחסה ותחנת מעבר ליהודים שברחו מעיירות אחרות.

ת. זה הפרטיזנים האלה, זה מי שהתכוונו. מחסה – זה לא היה מחסה. תראי, הביאו גם כן ל- Marcinkance קצת יהודים מ- Grodno. לא יודעת למה הביאו אותם, אבל באופן חוקי הם היו כמו כולם, עם הטלאי הצהוב. הבחור הזה שאני הכרתי אותו, זכרתי אותו. פשוט כשהתחילו לירות בנו והתחלנו לרוץ, כולם רצו ואני ראיתי אותו שהוא רץ גם כן. אז אני רצתי אחריו. הוא קפץ ראשון מעל הגדר ואני אחריו. וכל הזמן החזקתי אותו, שאני אלך אתו. כשנכנסנו כבר לתוך היער אז שמענו את היריות ואת הצעקות ואת הבכי של כולם. איך שלא יהיה זה היו מעל שש מאות אנשים, אני חושבת. ככה כתוב על המצבה, יש לי את התמונה. רצתי אחריו ובדרך התאספו עוד שברחו משם, והוא לקח אותם כמו מפקד. הבחור הזה אסף אותנו ולקח אותנו רחוק רחוק. כל הלילה, אני זוכרת, הלכנו. אני בלי נעלים, בלי מעיל, ככה הלכתי עם הגרביים. באנו למקום והוא אמר: "שבו פה, פה עוברים הפרטיזנים, ואני אתכם. אבל אני הולך לחפש עוד מישהו שיהיה אתנו". הוא ברח, בא ועזב אותנו בתוך היער.

ש. אני רוצה לחזור לאותה תושייה שאת מגלה בבריחה מהגטו. את בסך הכל ילדה בת?

ת. שמונה, תשע, משהו כזה.

ש. את עומדת עם אמא בכיכר.

ת. כן, עם אמא ואבא והאחיות, עם כולם.

ש. ואז ברגע אחד מה פתאום קרה?

ת. אני אומרת לך שהתחילו לירות עלינו. כולם רצו, רצו. איך להסביר את זה? זה קשה להבין את זה. את ראית פעם איך יורים בעדר כלבים והם עומדים על המקום? הם רצים, רצים כדי להינצל. אני רק ראיתי את אמא שלי עם הילדה ביד כשהיא נפלה, זה אני ראיתי. אז אני המשכתי לרוץ והמשכתי וכל הזמן אחרי הבחור הזה.

רציתי לספר לך, כשעברתי את הגדר, עליתי את הגדר, היה מזל שליד הגדר הכינו לחורף כאלה עצים להסקה או משהו. אז יכולתי לטפס יותר. כי ככה לא הייתי יכולה לעבור מעל הגדר. אני טיפסתי על העצים האלה ועל הגדר וראיתי שאין שם גרמני, שהגרמני נלחם עם הבחור שקפץ עליו. אז רצתי אתו כל הזמן. הוא הביא אותנו שם רחוק רחוק ביער.

ש. אותנו זה אומר שהיו עוד אנשים מהגטו?

ת. כן, עוד, עוד, היו שיצאו גם כן מכל המקומות. הוא אסף אותנו. כולם הצטרפו אליו. היו עוד איזה עשרה או חמישה עשר. יש אחד עכשיו בחולון שהוא חי אבל הוא גם כן כבר זקן. כולם זקנים.

ש. מישהו שהיה אתך בבריחה?

ת. כן, אבל הוא יותר מבוגר. הוא היה מהחבר'ה האלה שארגנו את ההתנגדות. הוא היה כבר בן חמש עשרה או שש עשרה.

ש. את זוכרת איך קוראים לו?

ת. כן, קוראים לו ויינברג. גם אחד האחים ויינברג. הוא גר בחולון. אבל הוא גם כן סנילי.

ש. טניה, היו עוד ילדים בבריחה הזאת?

ת. כן, היו. אני לא זוכרת את השמות שלהם, אבל היו. שם במקרה הזה, אחר כך התברר שהיו עוד. אתו איפה שאנחנו היינו היו כמה ילדים. ואני הייתי הכי קטנה שם. זה היה המזל שלי. הוא הביא אותנו לכזה מחסה כמו אוהל פתוח ככה, כמו שהולכים לים, כזה פתוח. הוא אמר: "פה עוברים פרטיזנים". הוא ידע. אבל הוא ברח, הוא עזב אותנו. באמת בלילה באו פרטיזנים. הם הלכו בכיוון ההפוך, עשרה. היה ביניהם יהודי אחד. הפרטיזנים בעצמם הם היו שבויים של הגרמנים כששבו את החיילים הרוסים והם ארגנו קבוצה של פרטיזנים.

ש. הפרטיזנים היו ברובם פולנים, רוסים?

ת. רוסים. והיה שם גם כן יהודי אחד בינתיים. הם עברו, איזה יום ישבנו שם לבד ביער, יום שלם, הוא עזב אותנו, אף אחד לא ידע איפה להיות. לא היה לנו אוכל ולא שתייה וכלום. אחרי יום הפרטיזנים חזרו בחזרה, הביאו לנו קצת אוכל ואמרו: "אנחנו ניקח אחד מכם". בחרו בי.

ש. בואי תפרטי את הרגע הזה.

ת. פשוט מאד, הם הלכו בחזרה. היהודי הזה שהיה שם הוא שם לב אלי שאני הכי קטנה ויחפה, והוא היה מפקד הקבוצה. אז הוא אמר: "אני אקח מישהו אחד". כל אחד אמר "תיקח אותי, תיקח אותי". ואני ישבתי בשקט ולא אמרתי מילה. הוא בא ולקח אותי ביד ואמר: "את תהיי אתנו. כשתיגמר המלחמה את תהיי הילדה שלי ואני אקח אותך ל- Leningrad". אבל לצערי הרגו אותו בזמן המלחמה.

ש. זה הפרטיזן הרוסי? לא היהודי?

ת. היהודי. קראו לו איליה. אבל הרבה פרטיזנים נהרגו בזמן הזה. הם היו יוצאים להילחם נגד הגרמנים. אחר כך הצטרפו גם הרבה יהודים לפרטיזנים. הם שינו לי את השם. השם שלי מהבית זה חיה והם לא רצו, הם אמרו שזה שם לא יפה. "אנחנו נקרא לך טניה". שיהיה טניה, העיקר שיחזיקו אותי. הייתי אתם עד סוף המלחמה עם הפרטיזנים.

ש. אני רוצה לשאול קודם כל, כמה זמן את נמצאת עם הפרטיזנים?

ת. אני חושבת ששנתיים. כי ב- 1944 כבר היה השחרור שם בליטא. במאי 1944 כבר השתחררנו. אז היינו שנתיים. אחר כך באו עוד יהודים מהקבוצה. זה נהפך לאוגדה ..... איך אומרים את זה ברוסית? זו אוגדה גדולה. הרוסים הנחיתו מפקד גדול, היה קשר כבר, ממש כמו צבא מאורגן.

ש. טניה, את הזכרת את היהודי הרוסי הפרטיזן שבוחר לקחת אותך. תמשיכי מהנקודה הזאת.

ת. הוא לקח אותי. הלכתי אתם אל תוך המחנה. זה היה די רחוק. כבר היו שם שלושה עשר או בסביבות חמישה עשר פרטיזנים. שמה כבר היה אוכל. הם נתנו לי נעלים, נתנו לי מעיל. זה היה כבר לקראת הסתיו, חורף, אפשר להגיד. אני הייתי אתם ואני לא ידעתי רוסית, רק יידיש. הבחור הזה שלקח אותי הוא קצת ידע יידיש. הם ישבו ביניהם, הוא ועוד אחד, דיברו דיברו ואמרו: "איך נקרא לך חיה? מה זה חיה? איזה שם זה? יש שם יותר טוב, ניתן לה שם רוסי – טניה". שיהיה טניה. הייתי אתם. הבעיה הייתה שהפרטיזנים האלה לא ישבו במקום אחד כל הזמן. שבוע במקום אחד, ככה שהגרמנים לא יבואו בעקבותיהם. הם היו יוצאים לכפרים להביא אוכל, צריך לחיות, והצטרפו עוד ועוד ועוד. פעם הם הביאו גם כן קבוצה של יהודים שברחו מגטאות אחרים בבלרוס. זה הפך מקבוצה ממש לאוגדה, ממש עם רובים, עם מכונות ירייה. הם היו הולכים עם התרמילים בתוך סרט כזה. וגם לבושים פחות או יותר בבגדים שאתם ברחו מהשבי. התרגלתי אתם. איפה שהם הלכו אני הלכתי. הם עוברים מקום אני עוברת אתם. אבל כשהם היו יוצאים בלילות להביא אוכל או לארוב לגרמנים בלילה ולהילחם – אני נשארתי. היה שם איש מבוגר והוא היה נשאר, שנינו היינו נשארים בלילות בתוך המחנה.

ש. טניה, באותה תקופה ארוכה שאת מצטרפת לפרטיזנים בתור ילדה. אותו יהודי רוסי ששמו אמרת היה אליה, הוא מתלווה אליך במהלך כל התקופה הזאת?

ת. לא לא, הוא לא התלווה. הוא לקח אותי לאוהל. אני ישנתי אתו ואכלתי אתו. הוא אמר כשתיגמר המלחמה הוא ייקח אותי כילדה שלו. כי שם ב- Leningrad נשארה לו אשה וילדה אז יהיו לו שני ילדים. הייתי כל הזמן אתו עד שיום אחד הם יצאו לפעולה והוא לא חזר, הרגו אותו. אז ככה מישהו אחר טיפל בי. אף אחד לא עזב אותי ככה.

ש. הזכרת מקודם את היהודים שנשארו מאחור. מה עלה בגורלם?

ת. אנחנו לא ידענו כלום, אני לא ידעתי. אבל בסוף התברר שזה שנשאר בחיים, מוטקה ויינברג הזה, הוא פגש באבא שלו. גם הקבוצה הזאת התפזרה. מי שהיה יותר מבוגר ויותר גדול הלך למקום שהלך. מי שנשאר נשאר שם. היו כאלה שנשארו והרגו אותם. הבחור הזה שגר בחולון עכשיו מצא את אבא שלו ואת אחותו. הם התאספו באיזה מקום. הוא הכיר גויים שהסתירו אותם. העיקר, הוא נשאר בחיים, הוא ואחותו נשארו בחיים. וגם אח שלו זה שקפץ על הגרמני גם נשאר בחיים. היום הם כבר אינם בחיים, רק האח. האבא גם כן נשאר. ממש רק האמא הייתה חסרה. הם היו המשפחה שלי אחרי המלחמה, אפשר להגיד. הם הביאו אותי לבית ילדים.

ש. אנחנו נחזור אחורה עוד לפני בית הילדים. במהלך השנתיים האלה שאת הולכת עם הפרטיזנים את שומעת על מה קרה עם אמא, אבא, האחיות?

ת. שום דבר לא שמעתי, כלום, שום דבר לא יודעים. לא יודעים שום דבר. אחרי שיצאנו כבר היו שמועות כאלה שאבא שלי היה עם האחות. אבל לא הייתה להם ברירה, הם חזרו לעיירה ושם הרגו אותם. ככה שמעתי. למעשה לא מצאתי אף אחד.

ש. בשנתיים האלה את לא שומעת מה קורה עם המשפחה?

ת. לא.

ש. מטפלים בך? את רעבה? קר לך?

ת. לא לא לא. אחר כך היו שתי נשים יהודיות שהצטרפו לפרטיזנים.

ש. יהודיות רוסיות?

ת. לא, מהמקום הזה, לא רוסיות, יהודיות שגם ברחו מהגטאות.

ש. מפולין?

ת. לא, לא מפולין. אחת הייתה מהעיירה שלנו והשנייה אני לא יודעת מאיפה היא הייתה. הן היו מטפלות בי, עוזרות לי, נותנות לי אוכל. הייתי עם הפרטיזנים, את יודעת, זה היה הפקר.

ש. את ילדה קטנה. את נמצאת בחוג של אנשים מבוגרים. את חשופה לעולם המבוגרים.

ת. כן.

ש. מה את רואה?

ת. כל מה שקורה אני רואה אבל אני לא קולטת את זה. אני ראיתי הרבה דברים. תראי, היו סכסוכים בין יהודים לרוסים. והיה מפקד אחד שקרא לי פעם אחת, זה כבר היה לקראת סוף המלחמה ואמר: "עכשיו צריך לשמוע...". זו שיטה רוסית. לרגל אחרי אחרים מה הם אומרים ומספרים זה וזה וזה. והיו כאלה שהפרטיזנים עצמם הרגו אותם, אלה שהם הרגישו שהם בוגדים כאלה. מה אפשר לראות שם? אני לא עשיתי שום דבר. אני שמעתי מה שהוא אמר. הייתי שמה ככה, הסתובבתי כמו ילדה בין הרגליים שמה.

מה שכן עשיתי, אז למדתי לפרק את הרובים והייתי מנקה את הרובים, מסדרת בחזרה לכל אלה שהיו קרובים אלי. כל הרובים הכי מסובכים כמו אוטומטי, שכחתי איך קוראים לזה, הייתי מפרקת הכל, מנקה את הכדורים ושמה בחזרה. פעם אחת אני הורדתי רובה, שמתי למקום, והם אמרו לי: "תשאירי את הכדורים בתוך הרובה ורק תנקי". כנראה ששמתי כדור ברובה ושמתי את הרובים, הם עמדו ככה על הקיר בכזה מקום לשים את כל הרובים, לחצתי על ההדק וזה נתן ירייה וכולם חשבו שהגרמנים באו ומתנפלים על הפרטיזנים. עד שרצתי מהמקום ואמרתי: "זה אני, זה אני". הם צחקו צחקו ואז התחילו לספר בדיחות שהנה מה שאני עשיתי, יריתי וחשבתי שהרגתי את עצמי.

עם הזמן גם כן, עוד פעם הגיעו פרטיזנים ועוד פעם הגיעו גברים לשם לתוך הקבוצה שלנו. הם באו כבר מוכנים עם נשק. הפרטיזנים היו נלחמים בגרמנים, ממש תופסים את הגרמנים. אבל יום אחד אנחנו מתעוררים, אנחנו שומעים שאיזה גוי תפס את המקום איפה שאנחנו נמצאים והביא את הגרמנים אלינו.

ש. הלשין.

ת. הלשין והביא אותם. תמיד עמדו שומרים לפני איפה שכל הקבוצה גרה. גרנו במחבוא. זה היה כבר חורף עם שלג. תמיד היו עומדים שומרים כמה קילומטרים מהמקום, שומרים שלא יגיעו גרמנים. השומרים נתנו אות, ירייה, שהגרמנים מתקרבים. כולם רצו משם וגם אני רצתי אתם וראיתי שהיה באמת קרב יריות, ואני הסתתרתי מתחת לכזה שיח ואני ראיתי את כל הקרב הזה. ראיתי איך חיסלו את הגרמנים. היו שלושה עשר גרמנים. אבל הם הצליחו להרוג אחד מהבחורים, יהודי אחד.

ש. שהכרת אותו?

ת. כן, כן, שמה הכרתי אותו בפרטיזנים.

ש. את זוכרת איך קראו ליהודי הזה?

ת. אני לא זוכרת, שלמה, נדמה לי. הוא לא היה הרבה זמן בפרטיזנים. היה בחור גבוה, יפה, ואותו הרגו. ואז היינו חייבים לעזוב את המקום איפה שהיינו. התכוונו להיות שם בחורף ועשו מחילות כאלה כדי לחיות בפנים. אבל אחרי שהגרמנים באו עם הגוי הזה. גם הרגו את הגוי, הגוי הזה היה בין הגרמנים.

ש. הפרטיזנים הרגו את הגוי?

ת. ביחד עם הגרמנים, כי ברגע שנתנו אות שיש גרמנים כולם יצאו וחיכו להם. ואז הרגו אותו את הבחור הזה. אז הם קברו אותו שם בתוך היער וישר אספנו את כל הדברים ועזבנו את המקום ושוב התחילו לנדוד. כל פעם זה רק נדודים. אף פעם כמעט לא ישבו במקום אחד. יומיים, שלושה, שבוע מקסימום. היה צריך לצאת לקחת אוכל, להביא אוכל. יש כאלה גויים שהלכו בעקבותיהם והיו מביאים את הגרמנים לשם.

ש. מלשינים.

ת. זה היה המקרה הזה שאני הייתי נוכחת בו. אחרי זה היו עוד כמה מקרים כאלה שהגרמנים היו באים והפרטיזנים היו מנהלים אתם קרב. הרגו גרמנים אבל גם פרטיזנים נפלו. או שיצאו בלילה לפעולות לחכות לגרמנים אז גם כן התפתח קרב. הרבה הרבה נהרגו בזמן הזה. כשהייתי בפרטיזנים הרבה נהרגו שמה.

ש. טניה, חוץ ממך יש עוד מישהו שמסופח לפרטיזנים, איזה ילד או ילדה? או שאת הילדה היחידה?

ת. בפרטיזנים איפה שאני הייתי אני הייתי היחידה. אבל היו עוד ילדים. הנה, כשבאנו לבית הילדים אז זה סיפר שהוא היה בפרטיזנים, והייתה חברה אחת שהייתה בפרטיזנים והתחתנה עם פרטיזן אחר כך. עכשיו היא חולה בבית חולים סיעודי.

ש. טניה, הפרטיזנים מה הם לבשו?

ת. כל מיני בגדים מה שהיה להם. לא היה להם מדים אותו דבר או משהו כזה. לא, מה שיש. בדרך כלל היו לוקחים את הבגדים מהגרמנים ההרוגים. אבל היה אסור ללבוש, עד כדי כך, את החולצה, כי אז אפשר לטעות מי גרמני ומי לא. היו בכפר לוקחים משם דברים אצל הגויים, ככה.

ש. איפה את ישנת?

ת. בחוץ, פעם על השלג, פעם היו עושים אוהלים. אם נגיד מתכוננים לשהות במקום אחד שבוע שבועיים עושים אוהל כזה מעצים. איפה שאנחנו היינו בליטא שם היערות מאד מאד סבוכים. יש שם מקומות שרגל אדם לא דרכה. שמה אנחנו היינו. היו מורידים את הענפים של העצים ומזה בונים אוהל ושמים את זה על השלג ושמה ישנים. ולפעמים פשוט בזמן שהולכים, במעברים, שוכבים על השלג וישנים על השלג. היה תמיד איזה שמיכה מגולגלת, ככה לובשים אותה, שמים אותה ככה על הגוף, על הבגד, והולכים. זה היה מה שהיה.

ש. את ציינת קודם את היחסים בין הפרטיזנים שלא תמיד הם היו יחסים טובים.

ת. נכון.

ש. את יכולה לפרט מה גרם לסכסוכים? מה גרם למריבות?

ת. אני לא יודעת, כנראה הבעיות של האוכל, אני חושבת, אני לא יודעת למה זה היה. זה היו פרטיזנים וזה היו פרטיזנים ואותם תנאים היו להם. אבל היו כאלה שרצו להיות המפקדים. כשזה מעט אז זה חברים, כשהרבה זה מתחיל להיות, יש מפקד ויש סגן מפקד. הייתה תקופה שלקחו את היהודים למקום אחר לגמרי.

ש. מה זאת אומרת לקחו את היהודים? את היהודים הפרטיזנים?

ת. את הפרטיזנים.

ש. בודדו אותם מיתר הפרטיזנים?

ת. כן, היו מקרים כאלה. באמת היו דברים כאלה. או שהיה בחור אחד יהודי, היה שם אבא עם שני בנים יהודים שברחו מהגטאות, מאיזה מקום אני לא זוכרת. הם היו הולכים לשמירה. שם היה חוק שכל פרטיזן חייב ללכת לשמירה עם הרובה. היו באמת כמה שעות ביער, קילומטר או שניים מכולם, לבד. אז היה בחור יהודי שהיה בשמירה והוא נרדם. וזה היה הבן של אחד הפרטיזנים. באו הרוסים, עשו לו משפט, עשו ממש, איך אומרים, שפטו אותו למוות.

ש. משפט שדה.

ת. כן, והרגו אותו. והאבא והאח ראו ואני גם. לקחו אותי הצידה שאני לא אראה את זה אבל ראיתי שהרגו אותו.

ש. בתוך הפרטיזנים היית חשופה ליחסים אנטישמיים?

ת. לא, זה לא היה אנטישמי, זה לא היה. אבל זה היה מפקד נגד היותר נמוכים. זה כנראה דברים רגילים כשיש הרבה והרבה והרבה. היו קבוצות שהיו באים ואחר כך עוזבים והולכים לבד לאיזה מקום. יהודים.

ש. את בעצם מתלווה לקבוצת פרטיזנים שיש בה גם יהודים וגם גויים?

ת. וגם רוסים, כן.

ש. מה גודל הקבוצה? כמה פרטיזנים היו שם?

ת. בהתחלה זה היה, אמרתי לך, שלושה עשר, ארבעה עשר. עם הזמן נוספו עוד, ברחו מהשבי הגרמני, הלכו ליער והצטרפו לפרטיזנים. כשחיסלו את הגטאות הרבה יהודים ברחו והיו באים גם כן. מי שקיבלו, מי שלא קיבלו. אחר כך התברר שהיו עוד קבוצות, ולא רק הקבוצה שלנו. היו עוד קבוצות פרטיזנים שגם כן התאספו מיהודים ומרוסים, וגם כן היו חלק אוקראינים אחר כך. האוקראינים היו נגד הפרטיזנים. זה היה ככה.

ש. מה זאת אומרת האוקראינים היו נגד?

ת. היו אוקראינים שהלכו עם הגרמנים.

ש. הגעתם לגודל של עשרות?

ת. הרבה, הרבה, הרבה. אני חושבת שהאוגדה שלנו הייתה בזמן שהתחילה להיגמר המלחמה, זאת אומרת, החזית התקרבה לליטא, אז עוד יותר ועוד יותר היו בפרטיזנים. וכבר הפכו לחיילים. צריכים ללכת כבר להילחם יחד עם הצבא האדום.

ש. היה שם לאוגדה, את זוכרת?

ת. לא יודעת. השם היה הולך לפי המפקד. אבל מפקד אחד נהרג, שני נהרג, התחלפו. אני יודעת שהראשון היה אוסיפנקו, הוא היה אוקראיני שברח מהשבי. הוא היה קצין בצבא שמה והוא ארגן את הפרטיזנים, אוסיפנקו. אבל גם הוא נהרג. היו נהרגים המון שמה. אנשים ממש לא היה להם ערך שם. יוצאים לפעולה עשרים חוזרים חמישה עשר, שלושה עשר, ארבעה עשר.

ש. דיברת קודם שהיו גם פרטיזניות. מה הפרטיזניות עשו?

ת. היו מבשלות. הייתה אחת שהייתה אחות, היא הייתה במקצועה אחות. היא הייתה מטפלת בפצעים ובדברים כאלה. היה גם רופא כבר, גם הוא אחר כך נהרג. עסקו בדברים כאלה. מה יכולה אשה לעשות? או שהייתה חברה של המפקד או הייתה מבשלת, מכינה אוכל. ללכת להילחם הבחורות לא הלכו, אצלנו במקרה לא הלכו בחורות להילחם. היו בסך הכל שתיים. אחר כך הצטרפו עוד שתיים גויות שאבא שלהן היה חשוד על ידי הגרמנים אז שתי הבנות, שתי האחיות ברחו, ואת ההורים הגרמנים הרגו. אז עוד שתיים, היו ארבע. אבל הן לא הלכו להילחם.

ש. את זוכרת אם הבנות ישנו ביחד עם הבנים או ישנו לחוד? את זוכרת איך זה היה? אני שואלת את עצמי כי באמת את ילדה מאד קטנה ואת חשופה לקהילה מאד צעירה.

ת. כן, אני ראיתי הכל.

ש. אז בואי תספרי מה ראית.

ת. ראיתי. הייתה שם בחורה שהייתה חברה של המפקד הגדול. אותו הצניחו ממטוס שהוא יהיה המפקד. קראו לו סטאניקביץ', אני זוכרת את השם שלו. היה גבוה, ג'ינג'י, הלך עם כל הנשק מה שהיה לו, גם אקדח וגם רובה וגם זה וגם את הדרגות שלו, הכל. אז היא הייתה אתו. אני הייתי ישנה אתה. בלילה הם היו מעבירים אותי הצידה אז ככה שהייתי חשופה להרבה דברים וידעתי מהכל. הבנתי מהכל.

ש. יש לך איזה שהוא פחד? את בסך הכל ניתקת מהמשפחה שלך. איך את מתגברת על הגעגועים לאמא, לאבא?

ת. תראי, זה כבר הרבה שנים.

ש. לא, אני שואלת באותה תקופה.

ת. באותה תקופה – אז מה לעשות. כל אחד חשב רק להישאר בחיים. אפילו שהייתי ילדה קטנה גם חשבתי רק להינצל. ואמרתי לעצמי שאותי לא יהרגו. ואז כשהייתי במקום הזה שהיה קרב בין הגרמנים והפרטיזנים ואני ישבתי מתחת לשיח וראיתי את הכל איך אנשים נופלים, הגרמנים נופלים ואמרתי "אותי לא יהרגו". כך אמרתי לעצמי. שמרתי על עצמי ובאמת נשארתי בחיים.

ש. את פחדת לפעמים שהפרטיזנים ינטשו אותך?

ת. לא, לא, ידעתי שלא ינטשו אותי. כי תמיד הוא היה אומר, הראשון שלקח אותי הוא אמר "זאת תהיה הבת של הפלוגה. ואם אני אמות אז מישהו אחר יהיה אחראי עליה". תמיד היה מישהו שדאג לי.

ש. אותו בחור רוסי שבהתחלה מציל אותך ומאמץ אותך הוא נהרג בשלב מוקדם?

ת. כן, הוא היה אחר כך מפקד, הוא היה אחר כך, קוראים לזה פוליטרוק. זה בן אדם, איך אני אסביר לך איזה תפקיד יש לו. הוא יותר בצד של אגיטציה – מחנך את הפרטיזנים להיות מסורים לרוסיה. והיה לנו גם רדיו ושמענו כל מיני מסרים איפה נמצאת החזית. זה היה ב- Stalingrad, אחר כך שמענו שכבר הגרמנים נסוגים מ- Stalingrad . הכל שמענו. והוא היה המוביל את הפרטיזנים. הוא היה מרביץ בהם אהבת מולדת. אבל הרגו אותו.

ש. בתקופה הזאת שאתם בפרטיזנים את שומעת מה קורה עם היהודים?

ת. לא, לא, שום דבר. לא היו כבר כמעט. על מחנות ריכוז לא שמענו שום דבר. רק כשחזרנו, כבר השתחררנו, אז שמענו על זה. לא שמענו.

ש. זאת אומרת שבמהלך כל התקופה הזאת של הבריחה את לא שומעת מה קורה עם היהודים.

ת. אף אחד לא ידע, אף אחד לא ידע.

ש. לאיזה אזורים ביער אתם מגיעים?

ת. במקום שלא דורכות רגלי אנשים. איפה שיש בוץ, איפה שיש מים, אחרי זה יש מקום יבש, ככה שהגרמנים לא יכלו להגיע. היו עושים שבילים במיוחד לכפרים, הולכים לכפרים, וחוזרים, ככה שלא ידעו איפה זה.

ש. מטשטשים את העקבות?

ת. מטשטשים את העקבות, כן. בליטא יש מקום כזה. זה עשב, ובין עשב לעשב כמו הר קטן, אני לא יודעת להסביר, עם מים. אז קופצים מזה לזה, קופצים מזה לזה, ככה שלא יישארו עקבות, שלא יבואו אחריהם. וככה היינו שנתיים.

ש. אתם מתרחקים מאד כבר מהעיירה?

ת. בכלל למקום אחר.

ש. לאיזה אזור? צפונית? לליטא?

ת. היינו בתוך ליטא. כן, בתוך ליטא אבל במקומות לא מיושבים, שאין אנשים, אין כפרים. הכפרים היו הצלה, זה אוכל, ללכת לקחת אוכל. הולכים בכפרים עם הנשק ולוקחים מהגויים. מביאים פרה, מביאים עגל, מביאים קמח, מביאים הכל, ומכינים את האוכל. צריך היה לחיות שנתיים.

ש. את זוכרת מה את לובשת?

ת. מה אני לובשת? הייתה שם בחורה שהייתה תופרת. היו מביאים מהכפרים, באים, לוקחים מהם מכנסיים, חולצות ודברים כאלה. הרי ישנו בבגדים, הלכנו עם הבגדים, לא התפשטנו אף פעם בלילה. היינו מתרחצים, מחממים מים על מדורה. חיים על יד המדורה.

ש. איך את מתרחצת בעצם?

ת. אז אני אומרת לך. הבחורה היהודייה חיממה מים, הייתה לה קערה, ושמה. היו כינים, היה מה שאת רוצה. היו כינים, כן.

ש. את סיפרת קודם שהיית חשופה להריגת חיילים גרמנים.

ת. גרמני אחד נסע והוא טעה בדרך וכנראה שהוא איבד את הכיוון. נתנו לו להיכנס למחנה אחד, אז לא פחדנו מזה. הביאו אותו. עשו לו חקירה. היו שם בחורים שידעו גרמנית. התברר שהוא בסך הכל עובד בדואר הגרמני והוא היה צריך להעביר איזה חבילה מאיזה כפר והוא טעה בדרך והוא הגיע. אבל לא השאירו אותו בחיים. כמה שהוא התחנן והוא אמר שיש לו אשה וילדים קטנים, והוא לא לוחם, הוא פשוט פקיד, הוא עובד בדואר. אבל היו לו מדים של גרמנים. תלו אותו ואני ראיתי.

ש. הוא היה לבוש כחייל גרמני?

ת. כן, כן, הוא היה לבוש כגרמני. כל אלה ששירתו בגרמניה בתור פקידים אפילו גם היו לבושים במדים גרמנים.

ש. ואת בתור ילדה רואה?

ת. אני ראיתי איך תלו אותו, כן. ראיתי, מה לעשות.

ש. מה הם עשו, לקחו חבל?

ת. חבל, קשרו לענף של עץ ומשכו.

ש. את היית חשופה לעוד בני ערובה כאלה גרמנים?

ת. לא, לא. זה במקרה, זה היה מקרה. אני מספרת לך מקרים. אולי היו עוד ואני לא זוכרת. היו הרבה מקרים, כל מיני מקרים, דברים מזוויעים, אבל זה עובר על ילדה קטנה, זה עובר. אולי בגיל מבוגר זה נורא אבל ילד הוא לא זוכר הרבה.

ש. טניה, בואי תתארי יום בשגרת החיים שלך ביער. קמים בבוקר ומה עושים?

ת. קמים בבוקר, הולכים למדורה, מתחממים, מחכים שיחלקו את האוכל, מי שמכין. אוכלים את האוכל. יושבים שוב פעם ליד המדורה. ככה, עד הפעם הבאה. אין שום דבר, לא בית ספר, לא לימוד, לא כלום. דיבורים. אז אני שומעת סיפורים של גברים ונשים. זהו, זה היה האוניברסיטה.

ש. רוסית את כבר לומדת?

ת. כן, שמה למדתי רוסית, בטח. הייתי חייבת כי שם לא דיברו ביידיש עם הבחורים האלה שהיו. הייתי צריכה לדבר רוסית. למדתי מהר מאד רוסית, מהר מאד.

ש. בפרטיזנים היה איזה שהוא הווי חיים דרך שירים?

ת. איזה שירים? למי היה בראש לשיר? מקשיבים לרדיו רוב הזמן, מקשיבים לרדיו, מקשיבים מה מדברים, איך בחזית. זה היו החיים בפרטיזנים. היו עוברים ממקום למקום, זה לוקח זמן לארוז את הדברים. הולכים שעות שעות שעות. אני זוכרת שפעם הלכנו לילה, לילה, לילה. היה שלג והלכנו בשלג. שכבנו וכמעט נרדמתי בשלג, וטוב שהעירו אותי כי היו משאירים אותי שם.

היה עוד מקרה אחד שבאה אלינו קבוצה מהגטו, משפחה אחת, אשה, בעל וילדה קטנטונת, אולי בת שלוש. ולא הסכימו שהיא תישאר אתנו כי היא בוכה. אם היא בוכה שהגרמנים לא ישמעו.

ש. עכשיו את מדברת על איזה תקופה?

ת. כשהייתי בפרטיזנים. הכל זה פרטיזנים, אני מספרת על הפרטיזנים. לא הסכימו. כל אלה שהיו בקבוצה לא הסכימו שהילדה הזאת תהיה. אמרו להורים: "תעזבו עם הילדה, אל תהיו פה" כי היא כל הזמן הייתה בוכה. מה את חושבת, כשהיינו צריכים לעזוב את המקום הוא השאיר אותה ככה, ילדה קטנה, זרק אותה.

ש. זה היו יהודים?

ת. כן. זרק אותה.

ש. בת כמה היא הייתה?

ת. אולי בת שנתיים.

ש. ולכל זה את חשופה ואת רואה. מה מצבך הבריאותי? איך את מרגישה?

ת. טוב מאד. אני בריאה, לא משתעלת, לא מתקררת, שוכבת בשלג. אבל אחר כך זה יצא, כשחזרנו, כשעברתי לבית הילדים אז באמת חליתי הרבה.

ש. את פוגשת יהודים שאת מכירה מהעיירה שלך?

ת. לא, לא. רק אלה שאמרתי לך שפגשתי אותם ואחר כך הם הלכו, הלכו לבד, בנפרד.

ש. את הערת קודם שהפרטיזנים מקשיבים לרדיו. אתם שומעים שמועות על זה שהרוסים מתקרבים?

ת. כן, כן. שמענו על Stalingrad, על הבלוקאדה, החרם על Stalingrad והחרם על Leningrad. שמענו שהם מתקרבים ל- Moscow. זה היה עצוב מאד כי אם הרוסים לא יבואו אז אין לנו למה לצפות, למה לחכות. אבל כששמענו שאת החזית הזאת כבר שברו, את הבלוקאדה של Moscow, את הבלוקאדה של זה, שהחזית הולכת חזרה אחורה. זה כבר היה שמח ורקדנו וקפצנו, ידענו, וכל פעם הקשבנו איפה החזית. כשהחזית הייתה קרובה יותר לליטא אז הפרטיזנים יצאו מהיערות והלכו עם

החיילים להילחם, אלה שהיו מסוגלים לעשות את זה.

ש. את זוכרת אולי במהלך השנתיים האלה, בסך הכל את בקבוצה של מבוגרים.

ת. כן, רק מבוגרים.

ש. את זוכרת חלומות שחלמת בלילה?

ת. אני לא זוכרת שום חלום. הדבר היחידי שרציתי להישאר בחיים, זה מה שרציתי. וזה מה שכל אחד רק רצה – להישאר בחיים. כי המצב היה מאד לא בטוח.

ש. ובעצם אני מבינה שאת די נאהבת על ידי הפרטיזנים?

ת. כן, הם קראו לי ככה טניה. אני הייתי טניה. הייתי שרה להם לפעמים, רוקדת לפעמים. היה שיר כזה רוסי שלמדתי.

ש. איזה שיר, את זוכרת אותו?

ת. אני לא אשיר, אני לא יכולה. זה ברוסית.

ש. את זוכרת את השיר?

ת. איך הוא היה? (שרה ברוסית)

ש. שמה זה אומר במלים?

ת. זגולאב זה 'ביליתי ביליתי ביליתי, אני בחור צעיר לבוש בחולצה אדומה, ויפה'. זה בתרגום פשוט.

ש. אז ככה את מדי פעם שרה ורוקדת?

ת. כן. הם יושבים סביב למדורה ואני שרה ורוקדת. זה הדבר היחידי שעשיתי ניקיתי את הרובים. חייתי עם הפרטיזנים. מה אפשר היה לעשות?

ש. אמרת שאת מסייעת להם בזה שאת באמת מנקה את הרובים?

ת. כן, כן, מנקה את הרובים. ושרה להם. מה עוד אני יכולתי לעשות? זה דבר גדול. הם היו באים הפרטיזנים מהליכה, ממסע של לילה שלם, דרך כל הבוץ והדברים האלה, בסכנות. צריכים לנוח, לשכב לישון. אז אני לוקחת את הרובים, מפרקת, מנקה, משמנת אותם.

ש. מי לימד אותך לעשות את זה?

ת. אף אחד. לאט לאט, אני ראיתי אחד עושה, שני עושה, ואני ידעתי, למדתי את זה. הרובים היו מסובכים זה היה, כמו אצלנו 'גליל' כזה, משהו כזה. אבל אז זה היה עם עגול כזה איפה שמכניסים את הכדורים לתוך הגוף הזה, מחסנית גדולה עם הרבה כדורים. זה היה מסובך קצת לעשות אבל למדתי. הייתי עושה הרבה את זה. ואז משהו כן עשיתי.

ש. כשתיארת את השנתיים האלה שאת מצטרפת לפרטיזנים, סיפרת הרבה סיפורים. אני בכל זאת רוצה לשאול אותך אולי יש איזה שהוא סיפור משמעותי ששכחת והיית רוצה לספר על מהלך השנתיים האלה?

ת. מה יכול להיות שם?

ש. איזה שהוא קשר אישי עם מישהו?

ת. הקשר האישי שלי היה עם הבחורה הזאת שטיפלה בי.

ש. איך קראו לה?

ת. ביידיש זלדה, יהודיה. היא הייתה מהעיירה שלנו גם, היא הייתה תקופה מסוימת.

ש. היא הגיעה מהעיירה שלך?

ת. כן.

ש. אז הכרת אותה כבר לפני כן?

ת. לא כל כך הכרתי, אבל ידעתי שהיא הגיעה, היא והאח, הם ברחו מהגטו. היו שני אחים. אחד נהרג, והיא הייתה עם האח שהוא עכשיו באמריקה, אולי כבר לא חי. שהיא חיה זה אני יודעת. היא באה עם האח שלה מהגטו. קיבלו אותם, שני צעירים יפים. היא מצאה חן בעיני המפקד, שאני אומרת לך, אולי זה לא כדאי לספר את זה כי זה מקרה מאד עצוב. היא הייתה בהריון. ושמה ביער היה אסור ללדת ילדים, אין מה לעשות. אז לקחו אותה למקום הזה איפה שהבחור שסיפרתי לך הביא אותנו, למקום הזה, לאוהל הזה, לקחו אותה לאוהל הזה. הביאו אשה מהכפר ועשו לה הפלה. אני לא ידעתי מה זה, שום דבר לא ידעתי מה זה. רק המפקד לקח אותי ואמר לי: "את תלכי עכשיו ותהיי איזה יום יומיים עם זלדה לבד". הוא נתן לי אקדח קטן, ממש קטנצ'יק ואמר: "אם מישהו יתקרב לשם את יורה". תארי לך, בת כמה הייתי?

ש. ילדה בת תשע.

ת. עשר אולי, תשע. טוב, אם הוא אומר לי אז אני חייבת לעשות את זה. הביאו אותי לשם. היא שכבה, זה כבר היה אחרי ההפלה. לא ידעתי שום דבר למה היא שוכבת. הם הדליקו מדורה, שמו לי מין פינג'אן כזה שיהיה מים, הוא השאיר אוכל והשאיר הכל ואמר: "את כל הזמן אתה, עד שאנחנו נבוא לקחת גם אותך וגם אותה בחזרה". תראי, אני לבד ביער, והיא שוכבת, היה לה חום והכל. הוא השאיר כדורים שאני אתן לה כדורים. הייתי כבר יותר גדולה, הייתי בת עשר. מה לעשות? זה מה שעשיתי עשיתי. אני מסתובבת שם מסביב האוהל הזה, אני הולכת, אני רואה סימנים של דם. לא ידעתי מאיפה הדם. אני הולכת הלאה והלאה והלאה. הגעתי למקום כזה, מתחת לעץ סגור משהו ככה, עם חתיכות עצים, ירק. אני לקחתי אלה קטנה, פתחתי את הדברים האלה ואני רואה ילד, ילד מונח שם בתוך השלג הזה. מת. זאת אומרת, זאת הייתה הפלה.

ש. תינוק.

ת. כן, תינוק. פתחתי אותו וראיתי רגליים, ידיים, ראש, הכל. אז אני הבנתי למה הוא שלח אותי ולמה אני פה. וזה נשאר לי בזיכרון. אלה היו החיים בפרטיזנים. דעי לך, כל בחורה היא לא יכלה להיות לבד שם, פרט לי שאני ילדה קטנה. לו הייתי בת חמש עשרה או שש עשרה היה הגורל שלי גם כן כמו כולן. אבל אני עוד הייתי ילדה קטנה ושמרו עלי. כל בחורה שהייתה שם היה לה חבר, היה לה מישהו שהגן עליה, דאג לה. וזלדה הזאת הייתה בחורה מאד יפה אז המפקד ישר התלבש עליה. ואני אומרת לך, היו בלילה מעבירים אותי לצד שמאל, והוא אתה.

ש. זלדה הייתה יהודיה?

ת. יהודיה, היא גרה באמריקה עכשיו, היא נשואה, יש לה בת. לא מזמן הבת שלה הייתה פה בארץ אז היא התקשרה אלי ומסרה לי ד"ש ממנה. זה הסיפור. הייתה מלחמה, עד שזה נגמר הכל.

ש. טניה, אני רוצה להתקרב ליום השחרור, אלא אם כן את רוצה עוד לספר.

ת. לא, אין לי כבר מה לספר. זה דברים שאי אפשר לשכוח, אני לא זוכרת. במקרה, המקרה הזה עם הוולד הזה, זה בשבילי נשאר כמו שוק. כי אני ראיתי אותו, את מבינה. לו לא הייתי הולכת בדרך העקבות האלה לא הייתי פותחת ולא יודעת. לא ידעתי למה הביאו אותי לשם. אני לא ידעתי למה אני שם שומרת עליה. חשבתי שהיא חולה אולי, איזה מחלה יש לה או משהו. כי כל הזמן היא שכבה מכוסה, כמה ימים. זה נשאר לי בזיכרון. ותמיד אני מספרת את זה למישהו שככה זה היה.

ש. בעצם את קופצת לעולם המבוגרים ככה בלי שום הכנה מראש.

ת. הכל היה עם מבוגרים. אני הייתי ילדה בין המבוגרים, וראיתי את כל החיים. לא הייתה בחורה אחת שהייתה כבר בחורה בוגרת, אשה-בחורה, שלא היה לה מישהו שהגן עליה והיא חיה אתו שם. זה היו החיים של הפרטיזנים. אם מישהו יספר לך אחרת אז אל תאמיני לו.

ש. בואי נגיע ליום השחרור.

ת. כן, הגיע הזמן.

ש. מה את זוכרת מיום השחרור?

ת. אני זוכרת ששמעו ברדיו שהחזית מתקרבת ושכבר הרוסים נכנסו לליטא, ונכנסו גם לעיירה שלנו.

ש. לעיירה שלכם בפולין?

ת. כן, עכשיו זה Marcinkance. אז אספנו הכל, את כל מי שהיה ומה שהיה, ויצאנו לדרך. בדרך קרוב לעיר התיישבנו ברכבת. הייתה באה רכבת, ולקחו אותנו לתוך Marcinkance.

ש. מי זה אותנו, את מי לוקחים?

ת. את כולם. את היהודים ששייכים למקום הזה ולא למקום הזה. הביאו אותנו לתוך Marcinkance.

ש. הפרטיזנים?

ת. הפרטיזנים, הפרטיזנים. הרוסים לא. הרוסים הלכו למקום אחר. אמרתי שהם הלכו קדימה לחזית. אלה שנשארו מחוץ לחזית נסענו לעיירה שלנו. הגענו לשם, מצאנו כמה בתים שהגרמנים עזבו שם הכל, אוכל והכל, הם ברחו. התחלנו לגור שם ב- Marcinkance. פתחו שם מחנה עם אוכל, עם מטבח נייד כזה. ושמה גרנו ושם היינו.

ש. את חוזרת לבית שלך?

ת. אני חזרתי לבית שלי. אני ראיתי שהבית ישנו עוד. אני עוד הייתי בבית שלי. שם גרו אנשים. אני הייתי בבית הזה איפה שגרו כל המכירים שלי שבאו יחד. באו בחזרה גם כן אלה שברחו, זה שגר עכשיו בחולון, אלה גם חזרו. אני כבר הצטרפתי אליהם והייתי אתם.

ש. מי גר בבית שלך כשאת חוזרת?

ת. הייתה משפחה של גויים, אני לא יודעת אפילו מי. אני אפילו לא הלכתי לראות אותו. העיקר כשבאנו בחזרה אני לא מצאתי אף אחד. התחלנו לחשוב אולי מישהו יחזור. שמעתי אז על אבא שלי, שמעתי שאבא שלי ברח גם כן בזמן הגטו עם האחות השנייה. הם הסתובבו, ועוד כמה יהודים, הם הסתובבו בתוך היערות, בתוך הכפרים הם פחדו. אף אחד לא הכניס אותם. הגויים ידעו שהם יהודים אז לא הכניסו אותם. הם היו שלושה עשר או ארבעה עשר איש שהתאספו וחזרו בחזרה לעיירה והגרמנים הרגו אותם. הם הלכו למוות.

ש. את שומעת על אבא ועל האחות שהם חזרו לעיירה שלהם אחרי שהגויים לא עוזרים להם. איך הגרמנים הורגים אותם בעיירה?

ת. כי הם חזרו בחזרה לעיירה. כמו שהרגו בגטו ככה הם הרגו אותם. ויש קבר נפרד שלהם.

ש. ואמא?

ת. אמא נהרגה במקום.

ש. באותה סיטואציה שאת ברחת?

ת. כן, באותו חיסול אמא שלי עם האחות הקטנה, פיצית, הייתה קטנה, בת שנתיים או שלוש, אני לא זוכרת, הן נהרגו במקום.

ש. ועוד אחות אחת. כי בעצם אח אחד מת ממחלה. עוד אחות אחת עם אבא ואחות אחת עם אמא.

ת. ככה כנראה הרגו אותה. הרי ירו כמו בכבשים, כמו בכלבים. מי שהכדור תפס – תפס.

ש. את מגיעה לעיירה שלך.

ת. כן, אני ידעתי כבר, את זה שמעתי כבר. רק כשבאתי והתאספו עוד יהודים שהיו באיזה שהוא מקום וכולם באנו יחד אז סיפרו לי את זה. אז אני ידעתי שהם אינם.

ש. את זוכרת מתי בדיוק היה היום ששחררו אותך ביערות וחזרתם?

ת. זה היה במאי, אני חושבת, משהו כזה, במאי זה היה, נדמה לי.

ש. במאי 1944?

ת. ב- 1944, כן.

ש. כשאת מגיעה לעיירה שלך ואת שומעת על מה שעלה בגורל המשפחה שלך. את מתחילה לשמוע מה שקרה בכל אירופה?

ת. לא כל כך. זה אני התחלתי לשמוע בבית הילדים ב- Wilnoאת הדברים האלה. זה לא ידענו. זה היה מצב כזה שכל אחד חיפש מישהו מי שישנו. היו כאלה שבאו שלא ידענו בכלל שהם נשארו בחיים ובאו, היו מוסתרים באיזה מקום אצל איזה גויים שכן לקחו אותם ושמרו עליהם. אבל זהו, זה מה שהיה. זה היה יום שמח ולא שמח. תראי, חזרנו לעיירה. יחד אתי חזרה עוד בחורה אחת. אחרי שנים לפני הסוף היא הצטרפו לקבוצה שלנו אח ואחות. הוא היה בחור מאד נאה אז המפקד לקח אותו כסגן שלו לעזרה. והיא עבדה שם גם כן. היה לנו כבר מכונת כתיבה והיא הייתה מדפיסה הבחורה הזאת.

ש. בקבוצה שלך בפרטיזנים?

ת. בפרטיזנים, כן. כשחזרנו בחזרה היא נסעה ל- Wilno. היא הייתה אתנו אבל המשפחה שלה מ- Wilno אז היא נסעה ל- Wilno וחיפשה את המשפחה שלה. האח שלה נהרג בזמן שהלכו להילחם נגד הגרמנים, יחד עם המפקד, הוא נהרג וגם המפקד נהרג. היא נסעה ל- Wilno לחפש את המשפחה. בזמן שהיינו בפרטיזנים היא התחברה עם בחור אחד יהודי והם יצאו יחד. הוא היה גם כן איזה מין רופא, אני זוכרת. היא השאירה אותו ב- Marcinkance ונסעה ל- Wilno. באותו זמן שהוא נסע ל- Wilno הוא גם נסע לחפש, הוא מאיזה עיירה קטנה, הוא נסע לחפש יהודים. ושם חלק מהגויים כבר היו נגד רוסיה, והם חשבו שהם רוסים אז הם הרגו את החבר'ה האלה היהודים שהיו בפרטיזנים ולחמו והכל. הוא נסע לחפש את המשפחה שלו והוא נהרג. קראו לו מרגוליס.

ש. זאת אומרת שאחרי המלחמה

ת. המלחמה עוד הייתה. שם כבר לא הייתה מלחמה. אבל המלחמה עוד נמשכה.

ש. הוא נסע לאזור שעדיין הייתה מלחמה?

ת. לא, היו שם קבוצות גויים שהיו נגד הרוסים. הם חשבו שהוא רוסי והרגו אותו. היא חזרה מ- Wilno והוא כבר לא היה הבחור הזה, והיא אמרה לי: "את יודעת מה, אני נוסעת ל- Wilno. שמעתי שב- Wilno פתחו בית ילדים יהודי". היא לקחה אותי לבית הילדים והביאה אותי לבית הילדים. זו כבר התחלה אחרת.

ש. זאת אומרת שאותה יהודיה, שעוד פעם תגידי את שמה?

ת. איך קראו לה? איך קראו לה? האח שלה היה לובה. אבל איך קראו לה? אני לא זוכרת.

ש. היא מאמצת אותך בדרך.

ת. היא פשוט אומרת: "מה תעשי פה? מה תעשי, תישארי פה? אני אקח אותך ל- Wiono, יש בית ילדים שפתחו בשביל ילדים". והיא לקחה אותי, ממש הצילה אותי, את יודעת. גם ככה הייתי מגיעה לשם. כי כל הילדים שנשארו, אפילו מבית הילדים המנהלת הייתה נוסעת לכל המקומות, אוספת את הילדים ומביאה לבית הילדים.

ש. בית הילדים היה של יהודים?

ת. יהודים, רק יהודים. קראו לו בית ילדים מספר 6 יהודים.

ש. את מגיעה ל- Wilno ואת בת שתים עשרה?

ת. בת שתים עשרה, כן. היא הביאה אותי והייתה מנהלת יהודיה, וכבר פתחו בית ספר ביידיש. התחילו החיים, היו חברים, חברות, מורים, מחנכים. היה לי מקום, היה טוב מאד בבית הילדים.

ש. מי נמצא אתך בבית הילדים? איזה ילדים?

ת. אוי, הרבה. היינו שלוש מאות ילדים.

ש. מאיפה הם מגיעים?

ת. תראי, היו הרבה כמוני מהפרטיזנים. הייתה טיניה אחת מהפרטיזנים, הייתה פרומה מהפרטיזנים. היו עוד הרבה. את השמות שלהם קשה לי לזכור.

ש. לא השמות. מאיזה מדינות הם היו? הם היו פולנים?

ת. כולם מליטא, ליטאים כולם, כולם מהעיירות. הנה, באה אחות עם שני אחים, הם לא היו לא בפרטיזנים, היו באיזה משפחה של גויים. ועוד כאלה היו הרבה. התאספו שלוש מאות ילדים. זה כבר כמות. היה לנו ממש בית ספר, הכל.

ש. באיזה שפה מדברים אתכם?

ת. בהתחלה ביידיש. בהתחלה זה היה בית ספר יידיש. המורים דיברו יידיש, למדנו ביידיש. אני נכנסתי לכתה ב' כי כתה א' אני גמרתי, אז אני נכנסתי לכתה ב'. למדנו ביידיש לקרוא, לכתוב, דיברו ביידיש, שרנו ביידיש. היו באים אלינו מ- Wilno הסופרים היהודים ושחקנים יהודים. הייתה שם זמרת שהיא עוד שרה בליטא, היא הייתה ברוסיה וחזרה כנראה. ליפשיצייטה, היא נמצאת פה בישראל. היא הייתה באה אלינו ומלמדת אותנו לשיר ולרקוד ומעבירה אתנו שיעורי מוסיקה, היהודייה הזאת. הייתה לנו גם מחנכת אחת שקראו לה קצ'רגינסקה. היא כבר איננה. היא הייתה באה אלינו, היא ניגנה על מנדולינה, והייתה נכנסת אלינו בערבים לחדר ושרה לנו כל מיני שירים ביידיש. היה מורה אחד שהיה בא ויושב אתנו, מדבר אתנו, מספר לנו סיפורים. טוב, אלה היו החיים בבית הילדים. רקדנו, למדנו. אחר כך נגמר בית הספר היהודי והיה צריך ללכת לבית ספר רוסי. לא היה המשך.

ש. טניה, את סיפרת על בית הילדים. בואי תמשיכי לתאר.

ת. בבית הילדים, נכנסתי לכתה ב'. ארבע כיתות היו ביידיש ואז הייתי צריכה להתחיל ללמוד ברוסית, ללכת לבית ספר רוסי. היה ב- Wilno היה בית ספר לבנות שקראו לו גימנסיה לבנות, גימנסיה לבנים. הבנים הלכו לבנים. זאת אומרת, גמרתי ד' וזה התחיל בכתה ה' ברוסית. אבל המזל שלי שידעתי לדבר רוסית ולמדתי מהר.

ש. את ממשיכה לישון בבית הילדים?

ת. כן, גרה בבית הילדים ואוכלת שם והכל. שם התחלתי להיות חברה של בחור שאחר כך היה בעלי.

ש. עוד מעט נדבר על הבחור. רציתי לשאול אותך אם בבית הילדים מדברים אתכם על ארץ ישראל.

ת. לא, שום דבר. מילה לא הזכירו. תראי, זה היה אסור לדבר על זה אפילו. שום דבר. אבל נתנו לנו אפשרות ללמוד את הסופרים היהודים. זאת אומרת, כל המורים לימדו ביידיש, וגם הספרים היו ביידיש וגם הכל היה ביידיש. אבל לא היה המשך לזה. זה היה רק התחלה ואנחנו הלכנו לבית ספר רוסי. שם הייתה לי גם חברה אחת שמאד התחברתי אתה, ועוד אחת, ועוד אחת. ככה היינו קבוצה של חברות מאד טובות. ושם גם הכרתי את החבר שלי.

ש. ששמו?

ת. שמואל.

ש. מתי את מכירה את שמואל?

ת. הייתי בת שש עשרה, שבע עשרה אולי. אנחנו הכרנו. הם באו מבית ילדים אחר. זאת אומרת, בזמן המלחמה הייתה קבוצה שהייתה ברוסיה. עם המלחמה העבירו אותם לרוסיה והם חזרו בחזרה. מי שהיה ליטאי הביאו בחזרה, יהודים הביאו לבית ילדים יהודי. גויים הביאו לבית ילדים של גויים. הביאו את שמואל ועוד חבר'ה כאלה לבית הילדים שלנו. הוא היה בחורצ'יק מאד, ואני הייתי גם כן צעירה ולא ככה. התחלנו להיות חברים, התחברנו. היינו הולכים לסרט יחד, זה היה מעניין. אחר כך היינו עושים ערבים, ערב בנות לבד, מזמינים את הבנים ויוצאים לריקודים. זה היו ממש חיים טובים. עד שזה נגמר כשגמרתי כתה ח', הייתי בת שבע עשרה.

ש. לפני זה אני רוצה לשאול אותך. הילדים היהודים מדברים על מה שקרה במלחמה?

ת. שום דבר. אחד מספר שהיה בפרטיזנים. תראי, זה היה כזה טאבו לא לדבר על מה שהיה. לא מדברים על זה. שמואל היה ברוסיה, בתוך רוסיה. לפני כן הוא היה במחנה קיץ בפאלנדה. שמעת על זה? פאלנדה. הוא יליד פונביץ בליטא ממש, זה הלב של ליטא. הוא ואחותו היו במחנה קיץ. כשהתחילה המלחמה אחותו היה במחנה של בנות והוא היה בין הבנים. אז אמרו לבנים שירוצו לתחנת הרכבת או תחנת האוטובוס. ולבנות אמרו לרוץ לים. פאלנדה זה על חוף הים. אז הבנות ישר נפלו ישר לידי הגרמנים וחיסלו אותן שם במקום. הבנים הספיקו להגיע לתחנת הרכבת או האוטובוס. באה משאית, הוא סיפר לי את זה, שבאה משאית וכל הבחורים נדחסו לתוך המשאית, ושמעו כבר שהגרמנים נמצאים שם, והם עוד הספיקו לברוח ולנסוע. הם נסעו ונסעו ונסעו עד שהגיעו לרוסיה, תארי לך.

ש. טניה, את מכירה את שמואל, אתם מתחתנים בליטא?

ת. כן. הוא היה בצבא ואני למדתי. זה היה סיפור ארוך. פעם נפרדנו ושוב נפגשנו. אני גמרתי בית ספר. אחר כך למדתי בטכניקום והוא היה בצבא. התכתבנו והתראינו הרבה פעמים. אני גמרתי את הלימודים, שלחו אותי לעבוד ב- Kaunas. אני גמרתי טכנאית ציוד של גרביים. זה היה בית חרושת לגרביים, שלחו אותי שם לעבוד.

ש. את עוברת מ- Wilno ל- Kaunas?

ת. ל- Kaunas, כן. זה היה ב- 1952 כבר, אני חושבת. הוא שירת בצבא. יש לי תמונה, את תראי אותה. התכתבנו. הוא שירת כמעט ארבע שנים. הוא חזר ואני באותו זמן שכרתי חדר ועבדתי והרווחתי והתלבשתי יפה. התחלתי לחיות את החיים, כמו שאומרים. הוא בא אלי ישר מהצבא והתחתנו.

ש. התחתנתם באיזה שנה? את זוכרת?

ת. אני לא זוכרת. הבת שלי נולדה ב- 1955. זה היה ב- 1953.

ש. אחרי החתונה.

ת. אני עבדתי כבר והוא הסתדר גם כן. הוא פגש שם, בערב אחד בחגיגה של מישהו הוא פגש איש מאותה עיר שלו, מפונביץ', שהיה מנהל בית חרושת גדול, והוא עזר לנו הרבה. הוא עזר לנו למצוא דירה ועזר לבעלי למצוא עבודה, הוא עבד שם. עד שהתחיל העסק עם ישראל. נולדה הבת שלי, היא נולדה ב- 1955.

ש. הבת שלך נולדה בישראל?

ת. לא, הבת שלי נולדה ב- Kaunas.

ש. מה השם של בתך הבכורה?

ת. גולדה. עכשיו קוראים לה זהבה. על שם אמא שלי. אני עבדתי והוא עבד והייתה לנו ילדה והיה לנו כבר מגורים. האיש הזה עזר לנו לקבל מגורים ב- Kaunas. ופתאום התחיל העסק הזה עם נסיעה לישראל.

ש. איך התחיל העסק הזה?

ת. התחיל העסק ששמענו שמפולין נותנים. מליטא הרוסים לא נתנו לצאת. סטאלין נפטר ב- 1953 והכל השתנה. שמענו על ישראל. ב- 1948 ידענו שיש מדינה. בעלי הוא רק חלם לנסוע לישראל. אני לא כל כך, כי אני כל כך הרבה עברתי תלאות. אמרתי: "יש לנו כבר בית, יש לנו כבר חיים". והוא אמר: "לא, אנחנו חייבים". למרות שהוא היה בצבא, אני יודעת, היו לו דרגות וכל זה. הוא בא, הוא היה בקומסומול. קומסומול זה הארגון של הצעירים. הוא זרק את הפנקס שלו ואמר: "גמרנו, אני נוסע לישראל". במלים האלה, רק ישראל, הוא חלם על ישראל, כל הזמן ישראל וישראל. ואני פולניה. אי אפשר לנסוע לישראל. איך נוסעים? אז שמענו 7שמפולין אפשר לבוא לישראל. היה גמולקה שהוא נתן אפשרות להגר לישראל. ואני פולניה. הלכו עם זה שנשאר בחיים עם האח שלו, נסעו ל- Marcinkance, לעיירה שלי. לא היה שום דבר, לא נשאר כלום, שום ארכיון, כלום. אבל בכסף ואיך שהוא שמה הם סידרו שאני קבלתי תעודה שאני ילידת Marcinkance, וזה היה פולין. מאז זה התחיל. ברגע שקיבלנו את זה פתחנו תיק וב- 1957, הילדה שלי הייתה בת שנתיים כבר, הייתה לי רק את גולדה, עזבנו. נתנו לנו אישור לעזוב את ליטא ולנסוע לפולין. ב- 1957 הגענו לפולין.

ש. לפני שאת מגיעה לפולין. בתקופה שאת נמצאת ב- Kaunas יש גילויי אנטישמיות אחרי המלחמה?

ת. היה, היה. הייתה בעיה עם הרופאים. אתם לא שמעתם? מהקרמלין, ואז התחילו נגד היהודים. זו הייתה תקופה מאד קשה עד שזה השתנה.

ש. מה זה היה? את יכולה להסביר?

ת. פשוט הורידו את היהודים מהעבודות שלהם. היה קשה בלילה לצאת. אפילו התחילו להרביץ ליהודים. ואני עבדתי בבית חרושת ומאד היה מורגש. היה מנהל מחלקה יהודי, הוא היה מהנדס, היו מתנכלים לו, זורקים עליו כל מיני חתיכות של בד. ממש הורידו אותו מהתפקיד שלו. ולאבסקי קראו לו. גם המנהל של בית החרושת היה יהודי, גם אותו הורידו. זו הייתה תקופת חושך. ידענו שזה הסוף שלנו. אמרו שיש כבר קרונות כדי לקחת אותנו לאיזה שהוא מקום, לאן אנחנו לא יודעים. זה היה בתקופה של סטאלין עוד. סטאלין נפטר וכל העסק הזה השתנה וקבלנו רשות.

ש. אתם חוזרים ל- Marcinkance ב- 1957?

ת. לא, ב- 1957 כבר היה לנו אישור. זה היה ב- 1956, עד שהבאנו, היה צריך לחכות זמן. עזבנו את הדירה הקטנטונת שהייתה לנו. הייתה לנו דירה של חדר אחד, אבל זה כבר היה לנו. נסענו ללא ידוע לפולין. הגענו לפולין. זו תקופה אחרת לגמרי. היינו בפולין. קיבצו את כל היהודים בכזה מחנה מעבר. חיינו שמה וחיכינו שיתנו לנו ללכת לישראל. בדיוק הייתה הוראה מרוסיה לא לתת ליהודים לצאת. גמולקה שינה את המדיניות שלו. חיינו שם, נסענו לעיירה קטנה על יד Lodz וחיינו שם, ושם נולד לי הבן שלי חיים, שהוא נפטר, הוא איננו. אבל הוא נולד שם.

חיכינו, חיכינו, חיכינו, עד שבכסף, בעלי היה כזה פעיל, הוא ידע פולנית וידע לדבר פולנית, הוא למד. הוא ליטאי. הוא הכיר מישהו שהיה עושה בדרך השחורה את ההעברה. שילמנו כסף ונתנו לנו רשות לנסוע לישראל. אז באתי לישראל ב- 1959.

ש. באיזו אוניה את עולה?

ת. אוניה רעועה כזאת, קראו לה 'ארצה'. היא כבר לא קיימת.

ש. אוניה בשם 'ארצה'. מאיזה נמל היא יוצאת, את זוכרת?

ת. קודם כל נסענו ברכבת לאיטליה ל- Napoli, עד כמה שאני זוכרת. זה הרבה שנים, זה היה ב- 1959.

ש. את עם שני ילדים קטנים.

ת. עם שני ילדים קטנים. היינו ב- Napoli יומיים או כמה, לא זוכרת כמה. עברנו ברכבת, תתארי לך, מפולין, כמה נסענו לא יודעת, נדמה לי מגדנסק. נסענו לאיטליה ברכבת, תארי לך איזה יציאה. הגענו ל- Napoli ומשם באוניה הזאת 'ארצה' לקחה אותנו לישראל.

ש. מי היה על האוניה?

ת. היו יהודים, גם מרוקאים היו. פעם ראשונה ראינו את המרוקאים. הם הגיעו דרך איטליה ממרוקו, מכל מיני מקומות. חשבנו בהתחלה שהם צוענים. מאיפה באים צוענים? אחר כך התברר שהם גם יהודים. לא ידענו. ב- 1959 בדיוק ב- 29 באפריל הגענו לארץ.

ש. את זוכרת את ההפלגה על האוניה?

ת. כן.

ש. מה את זוכרת מההפלגה?

ת. שכבתי שבוע והקאתי. בהתחלה היה הכל טוב ויפה. קיבלו אותנו וכיבדו אותנו והכל. אני הייתי חולה שבוע ימים, עד שהרגלים דרכו על האדמה אני הפסקתי להקיא.

ש. היו הרבה אנשים על האוניה?

ת. המון, המון, המון. כל היהודים שהתאספו שם ב- Napoli. הרי אספו אותם. באנו הרבה יהודים. באנו לנמל חיפה והתחילו לפזר אותנו. אותנו לקחו לקריית גת. אז אנחנו שאלנו מה זה, איפה זה. אמרו לנו: "זה קרוב לתל אביב, אל תדאגו, אתם תהיו קרוב לתל אביב". אנחנו נוסעים ונוסעים ונוסעים, וזה היה אוטו כזה רעוע, אוטובוס גדול מלא אנשים. אנחנו אומרים: "איפה זה המקום הזה"? טוב, הגענו לרחובות, כבר היה שם יפה, את יודעת, כבר הייתה קצת צמחייה וכל זה. "עוד מעט, עוד מעט". הגענו לקריית גת. תשמעי, היה שמים וחול, זה מה שהיה. היו כמה צריפים. התחילו לבנות שם. נתנו לנו כזה שיכון רכבת. זה היה ככה בנוי כמו רכבת, שורה ארוכה, ושמה נתנו לנו לגור בתוך בתי הרכבת בקריית גת.

את הילדה לקחו לגן. הילד הקטן עוד היה קטן, אני הייתי עוד אתו. לא ידעתי את השפה. בעלי מצא משפחה. הוא שלח הודעה שהוא מחפש משפחה, ומשפחה אחת נמצאה בתל-מונד. מתל-מונד הפנו אותנו למקום אחר של משפחה עוד יותר קרובה של בעלי, של שמואל. אני לא מצאתי שום משפחה. היא עזרה לו. ישר ברגע שהוא בא אליה היא קבלה אותו יפה. וגם שלה בילדות היה רזניק, משפחה קרובה. ההורים היו קרובי משפחה בני דודים שלו. הם ישר נתנו לו פתק. כך היה מקובל. הוא נסע וקיבל ישר עבודה במפעל טרקטורים. תראי, הוא גמר רתך מסגר. הוא לא למד בשום בית ספר. הוא גמר תיכון. הוא עבד באיזה מסגרייה ב- Wilno ושמה הוא למד. הוא היה מאד כשרוני. הוא למד מסגרות, רתכות, והוא מצא עבודה במפעל לטרקטורים. הוא התחיל להרוויח.

ואני גם דרך פרוטקציה הלכתי לעבוד כקופאית בקופה בקולנוע. ידעתי יידיש, ידעתי רוסית, ושמה כולם כמעט עולים. עבדתי שנה כקופאית ואחר כך הסתדרתי לעבוד בתור עוזרת לגננת. אז הייתי נוזרת לגננת לא רחוק. קנינו דירה בקריית גת והיו חיים טובים.

ש. טניה, אני רוצה רק לחזור ולשאול אותך. את מגיעה בשלב מאוחר יחסית לארץ.

ת. ב- 1959.

ש. ובכל זאת אני רוצה לשאול אותך. את נפגשת עם האוכלוסייה הצברית.

ת. לא היו צברים. איפה שאנחנו היינו היו עולים. כולם עולים. זו הייתה עיירה של עולים, או מליטא, או מפולין, או ממרוקו, או מטוניס. היו מעורבים. היו שם כל מיני. אבל זה היה מחנה, זה לא היו דירות.

ש. את לא נפגשת עם אוכלוסייה צברית? יש לך איזה שהוא קשר לצברים?

ת. לא היה שום קשר.

ש. העירוב הזה של כל הגלויות האלה. איך אתם מתייחסים אחד לשני?

ת. תראי, אנחנו התחברנו עם שלנו. הייתה משפחה אחת, רובינשטיין, עם ארבעה ילדים. מצאנו את החברים שצריך. הייתה לנו שכנה מרוקאית אז הייתה שכנה, ראינו אותה. זה היה שיכון רכבת. בכל כניסה היו שמונה דירות, אני חושבת. היו חיים טובים. היינו נפגשים בערבים, נוסעים לתל אביב, הכרנו את תל אביב, נוסעים לירושלים, הכרנו את ירושלים. בעלי עבד במפעל הטרקטורים. שמה הוא מצא את המוות שלו, שמה הוא נהרג.

ש. מתי בעלך נהרג?

ת. הוא נהרג, זה היה ב- 28 לספטמבר. זה היה בסוכות. הוא היה צריך לבצע עבודה שנתנו לו. הוא כבר היה עצמאי, הוא כבר פתח בשביל עצמו. המבנה היה שייך לתנועת המושבים. הוא התחייב שכל עבודה מה ששייך לתנועת המושבים הוא יעשה. היה שם שדה. הוא היה בסך הכל שש שנים. נולד לי בן קטן בדיוק, הבן השלישי, זה שעכשיו דתי. הוא לא הכיר את אבא שלו.

ש. את היית בהריון?

ת. כן. הוא נפצע, הוא היה בשדה. אם את רוצה אני אספר לך איך זה קרה. הוא עבד עם טרקטור בשדה. זו הייתה תקופה שהתחילו לפתח את הנגב. זה היה בנגב שם, בהתחלת הנגב. היה שדה שהאנגלים עשו שם צנרת השקיה שהייתה בתוך האדמה. זאת אומרת, היא לא הייתה בתוך האדמה, אבל עם השנים, שמה זה חולות, זה יותר קרוב לבאר שבע, זה בין קריית גת לבאר שבע, בדרך, אבן שמואל קוראים למקום. החליטו שצריכים להוריד את הצנרת הזאת ונתנו לו את זה. הוא התחייב. הוא כל כך רצה לעשות את זה. אבל הוא משך ומשך ומשך, ואני הייתי בהריון, עד שהוא עשה. הוא התהפך עם הטרקטור. היה אתו בחורצ'יק מתלמד, למד אתו. הוא רץ, וזה היה רחוק מהכפרים במקום. עד שהוא רץ, עד שהוא מצא אנשים, עד שבאו להרים אותו, הטרקטור היה עליו. זהו.

ש. את מגדלת כאן שלושה ילדים.

ת. גידלתי, כן. הייתי בקריית גת. אנשים מאד אהבו אותו, היו לנו הרבה חברים, היו לנו ממש חיים טובים, באמת. אני גידלתי לבד את הילדים.

ש. עד מתי את נשארת בקריית גת?

ת. עד 1978. ב- 1978 אני עברתי לראשון. הבן שלי גדל, הבן הקטן כבר בבית ספר, הבת שלי הייתה כבר נשואה ויש לי נכדה. והכל טוב, הכל היה טוב. הבן הזה שנולד בפולין הלך לצבא, היה בצבא, גמר אחר כך אוניברסיטה. גם הבת שלי גמרה סמינר למורים ועובדת בתור מורה ויש לה ילדה. אחר כך נולד לה עוד ילד. יש לה ארבעה ילדים. וגם הבן שלי הגדול הזה התחתן ויש לו גם בן. הכל טוב ויפה. הוא גר ברמת גן ויש לו דירה, יש לו אשה נאה. הבת שלי גרה בנס ציונה, פה איפה שאני גרה עכשיו. עד שהבן שלי חלה. הוא חלה במחלה. בהתחלה עד שגילו את המחלה. ארבע שנים הוא היה חולה. הוא גמר אוניברסיטה, היה לו משרה טובה מאד. הוא גמר בית ספר בזק לתקשורת וגמר אוניברסיטה ברמת אביב, עד שחלה ולא היה מה לעשות והוא נפטר. נשארה אשה, קוראים לה חדווה, נשאר בן בשם אורן. החיים נמשכים. זהו.

ש. טניה, כמה נכדים יש לך?

ת. היום יש לי תשעה נכדים, שני נינים ומחכים לעוד. מחכה לעוד נכד ועוד נין. ידוע שזה יהיה נין.

ש. תגידי את שמות הילדים שלך עוד פעם.

ת. גולדה-זהבה. היה חיים. אבי, הוא כבר נושא את השם של אבא שלו.

ש. את רוצה להגיד את שמות הנכדים שלך?

ת. לזהבה יש ארבעה ילדים. יש לה עדי זו הבת שהיום היא אמא לשני ילדים שאלה הם הנינים שלי, ועוד מעט ייוולד עוד אחד. יש שי שהתחתן לפני חודש. יש רם שהוא לומד ב'ספיר'. ויש אור שהוא עכשיו לומד כקצין בצבא. כולם שירתו בצבא. כולם ילדים מאד טובים. מחיים נשאר אורן. והבן שלי אבי הוא היה נשוי שלוש פעמים. פעם שלישית שהוא חזר בתשובה ויש לו אשה דתייה. יש לו ארבעה ילדים וחמישי בדרך. יש לו טל שגמר את חיל הים, הוא ילד מאד יפה. את תראי בתמונה. יש עידן, ילדה, היא כועסת עליו כי הוא התחתן פעם שנייה. יש את עידן ויש מנחם ויש מרדכי על שם אבא שלי, ויש בדרך עוד אחד. אלה הילדים שלי.

ש. טניה, אני רוצה לשאול אותך. עברת ככה סיפור מורכב, ארוך, דרך הפרטיזנים עד להתאקלמות בארץ. מה הוא הדבר המשמעותי שהיית רוצה להגיד או להוסיף מכל הראיון הזה?

ת. זה שנשארתי בחיים. אני בת שמונים. הילדים שלי והנכדים חגגו לי. ויש לי נחת מכל הילדים ואני שמחה שאני בארץ. אני מאד אוהבת את הארץ ואני מאד מתנגדת לכל מי שאומר מלים לא טובות על הארץ שלי. זו הארץ שלי, אהבתי אותה ואני רוצה לחיות ולמות בארץ.

ש. טניה, אני מודה לך מאד ואני מאחלת לך אריכות ימים בשם 'יד ושם'. תודה רבה.

ת. תודה רבה לכם, תודה רבה לך. באמת, אני פתחתי, אף פעם לא דיברתי על זה, אף פעם. זו פעם ראשונה שאני פתחתי את הלב.

ש. תודה.

התמונות

זאת תמונה של כל בית הילדים בקיץ בחופש. החלטנו כולנו שצריכים להשאיר מזכרת לכולם וחילקו אותה לכל הילדים. בין כל הילדים יש לנו פה את פרופסור בלסקי שהוא היה האבא של בית הילדים, הוא אימץ אותנו. זה המורה למתמטיקה הארש, זו המורה לריקוד שאני לא זוכרת כבר את שמה, וזו המורה בשם קצ'רגינצי שהייתה בלילה מנגנת לנו במנדולינה.

זו תמונה של החברות שלי. אחת מהן הייתה צריכה לעזוב את בית הילדים ולעבור לישראל כי היא מצאה אחות שקראה לה. אז אנחנו עשינו צילום עם מסגרת ומאחורה כתוב ביידיש: 'גם אם נפרד תמיד נזכור אחד את השני'. ואני יודעת את השמות שלהם, אם את רוצה. זו אני, אטיה, אני לא זוכרת איך קוראים לה, זו מירה, פרומה, גלה, זו חברה שלי ששכחתי את שמה, וזו גם חברה שלי שאני כבר לא זוכרת. היא איננה כבר בחיים.

זה חבר שלי שאחר כך הפך לבעלי, אבא לילדים שלי. זה שמואל רזניק. פה הוא בחור בן שמונה עשרה לפני שהוא התגייס לצבא. הוא היה במשמר הגבולות. ופה זו תמונה בדיוק ארבעה חודשים אחרי שהוא היה בצבא, הוא שלח לי את המכתב הזה וביקש ממני שאני אחכה לו.

זו התמונה של שמואל ושלי כשהתחתנו. הוא היה בן עשרים וארבע, אני הייתי בת עשרים ואחת.

אנחנו שנתיים אחרי הנישואין, אפשר להגיד שלוש. ופה נולדה הבת שלי, האהובה שלי והמוצלחת שלי, זהבה בת שנתיים.

תמונה משפחתית, לצערי, אני כבר גם אמא וגם אבא. הבת שלי זהבה-גולדה, היא כבר ילדה גדולה, עוד מעט חמש עשרה. הבן שלי חיים פה כבר אחרי בר המצווה, והילד הקטנצ'יק שהיה, אבי, הוא כבר בן ארבע.

זו תמונה משפחתית שלי. הגעתי לגיל שבעים ועשו לי הפתעה, עשו לי יום הולדת. את זה ארגנה הבת שלי וגם הבן שלי. זו תמונה של הנכדים, רק נכדים, ביניהם אני יושבת. אני אתחיל ככה, אני אספר לכם. פה זה רן, שי, זאת הנכדה שלי עדי, זה הבן של חיים אורן, זה הילד של אבי שקוראים לו טל והילדה עידן, וגם אור שהוא עכשיו חייל. ועוד שני ילדים שהם גם קוראים לי סבתא, זה עדו ואביב.

זו משפחה חדשה צעירה. הנכדה שלי האהובה שלי הראשונה, עדי עם בעלה רוני ושני הילדים שלהם שעשו אותי סבתא רבא, הנינים שלי אורי ונדב.

זו התמונה שלי האחרונה, אפשר להגיד. אני בת שמונים, עשו לי יום הולדת, הלבישו לי מדליה כי אני סבתא מאד טובה.

Testimony of Tania Chaya (Nierman) Reznik, born in Marcinkance, Poland in 1932, regarding her experiences in the Marcinkonis Ghetto and with the partisans in the forests Her childhood in Marcinkance before the war; Red Army occupation of Marcinkance; deportation of the town's wealthy people to Siberia; German invasion in 1941; displays of antisemitism by the Lithuanian population; confiscation of property; selling of property in order to obtain food; obligation to wear a yellow badge; deportation to the Marcinkonis Ghetto; Marcinkonis Ghetto life including harsh living conditions; death of her brother due to dysentery disease; hunger; siege of the ghetto by the Germans; shooting in the direction of the ghetto's Jews; death of her mother and her sister; escape from the ghetto; resistance by Jews to the German soldiers; help by a Jewish partisan; she joins the partisans; life in the forests; obtaining of food and clothing by the partisans; execution of one of the partisans by other partisans; capture of a German; liberation by the Red Army in 1944, after her stay in the forests for two years; rehabilitation in the children's camp in Vilna; aliya to Israel in 1959; absorption.

LOADING MORE ITEMS....