Testimony of Yehudit Yetti (Shpigel) Kuthner, born in Pasieczna, Poland, 1929, regarding her experiences in the Nadworna Ghetto and being hidden in the home of farmers in the village

שם המרואיינת: יהודית קותנר

שם המראיינת: שרה רוזן

תאריך: 19 באוגוסט 2012

מתמללת: אסנת בראל

שמות מקומות:

Plsieczna

Nadworna

Stanislwow

Lodz

היום יום ראשון א' אלול תשע"ב – 19 באוגוסט 2012. שרה רוזן מראיינת את יהודית קותנר לבית שפיגל בביתה בבית אבות 'נוף טבעון' בקריית טבעון. גברת קותנר ילידת Pasieczna במחוז Stanislawow נולדה בתאריך 1929. הראיון מטעם 'יד ושם'.

ש. יהודית בוקר טוב.

ת. שלום, בוקר טוב.

ש. יהודית, מה השם שלך מהבית?

ת. יטי, בבית קראו לי איטקה.

ש. זה על שם מישהו?

ת. בוודאי, יטי פייגה על שם סבתא מצד אמא וסבתא מצד אבא.

ש. אנחנו יודעים ש- Pasieczna זה איזה שהוא כפר שהיה פעם גליציה במחוז Stanislawow. בואי נדבר על הכפר שלכם. מה זה הכפר הזה? זה היה כפר גדול, קטן?

ת. כפר בינוני בהרי הקרפטים. שמונים אחוז אנאלפביתים אוקראינים, כולם עובדים ביערות, הרבה מאד תאונות, נכים, אלמנות ויתומים. ופה אני אדבר על אבא שלי.

ש. תכף נדבר על אבא שלך. אני רוצה לקבל קצת תמונה על Pasieczna. את אומרת שהרוב היו אוקראינים.

ת. אוקראינים, ומספר משפחות פולנים, וכמה משפחות יהודיות.

ש. איפה אתם גרתם בתוך הכפר הזה?

ת. אנחנו גרנו, אם אפשר להגיד, במרכז הכפר.

ש. היהודים, במה הם עסקו?

ת. בעיקר חנויות. סוחרים.

ש. תני לי דוגמא, איזה חנויות למשל?

ת. חנויות כלבו, מה שנקרא, הכל. מה שהיו מוכרים בחנויות זה היה הכל.

ש. כלבו היה אחד כי זה כפר. מה עוד היה שם? חנויות בדים, סנדלרים?

ת. בדים לא ראיתי. סנדלרות היו קונים בעיר Nadworna, שמה אחר כך היה הגטו. לא היו סנדלרים ובדים לא כל כך. רק מצרכי מזון מכל הסוגים.

ש. זאת אומרת שזה היו החנויות שלכם.

ת. כן, מצרכי מזון, מחרוזות ודברים כאלה.

ש. איך היה המצב הכלכלי של היהודים ביחס לזה של האוקראינים? בלטתם במצב הכלכלי שלכם?

ת. היהודים מצבם תמיד היה יותר טוב מאשר האוקראינים. עוני נוראי, קשה לתאר.

ש. זה גרם לאיזה מתח? על הרקע הזה היה איזה מתח בין היהודים לאוקראינים?

ת. לא כל כך בין היהודים. בין האוקראינים הייתה קנאה שליהודים יש ולהם אין, זה וודאי. וגם הפולנים.

ש. זה התבטא באיזה שהיא צורה?

ת. אנחנו לא הרגשנו אנטישמיות, כי למשפחה של סבא ושל אבא היה סטאטוס מיוחד, נדבר עליהם ותביני מדוע. אבל הייתה אנטישמיות והייתה שנאה והיו באים לגנוב כי לא היה להם. אבל הייתה גם חנות של אוקראיני אחד, ואיפה שהוא כמה קילומטר, זה היה כפר ארוך ארוך בין ההרים, במין ואדי כזה.

ש. יהודית, איך היו היהודים ב- Pasieczna, הם היו דתיים מאד? איך היית מגדירה את הדתיות שלהם, את מידת הדתיות? היה שם בית כנסת?

ת. כולם היו דתיים. סבא שלי היה יהודי אמיד והוא בנה בית כנסת בחצר ביתו עבור עצמו ועבור יהודי הכפר.

ש. כשאת אומרת אמיד, את יכולה להסביר לי באיזה קנה מידה? ממה בא העושר שלו?

ת. הייתה לו קודם כל חנות.

ש. מה היה בחנות הזאת?

ת. מין כלבו. והייתה לו מסעדה, לא גדולה, אבל קראו לזה קורצ'מה. קורצ'מה זה בית מרזח. שאלתי פה את הדוד הזה: "סבא לא פחד בית מרזח, שש בנות בבית, שישתכרו"? לא לא, זה רק השם. בחורף שתו כוס תה עם רום, בקיץ שתו בירה, האוקראינים שהיו קצת אמידים בדרך מהכנסייה היו נכנסים.

ש. אנחנו מדברים על איזה סבא, קותנר?

ת. אני מדברת על סבא אברום אלבר, אבא של אמא שלי לאה אלבר. הוא היה חרדי.

ש. ממש חרדי?

ת. ממש חרדי. אבל יחד עם זה לא הייתה לו השכלה של רב, אבל כולם ידעו כל האזור שהוא גדול בתורה.

ש. ומה עשתה סבתא? מה שמה היה?

ת. סבתא יטי. אני על שמה. סבתי ילדה רק חמישה עשר ילדים. שישה נפטרו. אני שמעתי את זה ועברה בי צמרמורת. זה שמעתי פה. אמא לא דיברה. לאמא היו פה שלושה אחים ושתי אחיות בארץ. הסיפור הוא שסבא לא אכל כל השבוע עם משפחתו. מהבוקר עד הערב היה בבית הכנסת.

ש. אז מי ניהל את העסקים שלו?

ת. הבנות. את העסקים אולי סבא, אבל את החנות ניהלו הבנות. היו שש בנות וארבעה בנים. הבנים למדו מארבע עד שמונה בחדר, ומשמונה בבוקר בבית ספר רגיל. הבנות למדו מה שבת ישראל צריכה לדעת, וגם קרוא וכתוב ביידיש.

ש. מה בת ישראל צריכה לדעת? אליבא ד...

ת. היא צריכה לדעת את התפילות, לקרוא תפילות, קרוא וכתוב ביידיש. את כל הבנות הוא שלח לבית ספר, מה שלא היה נהוג אז. והבנות ניהלו את החנות. דודה סיפרה לי שאם סבא היה מנהל את החנות הם היו מיליונרים. אבל הבנות פחדו, היו באים, העיקר נתנו להם את העודף, נתנו להם במשקל יותר, שילכו, שילכו, שילכו. פחדו מהאוקראינים.

ש. את אמרת 'מה שלא היה מקובל' בהקשר של?

ת. שאת הבנות אז לא שלחו לבית ספר.

ש. למה? איך את מסבירה את זה? מה הסבירו לך?

ת. לי לא הסבירו כלום, אני רק יודעת שהאח הצעיר מצד אבא, בארה"ב, אשתו הייתה אנאלפביתית.

ש. למה לא שלחו את הבנות ללמוד?

ת. איך אומרים, 'כבוד בת ישראל פנימה', היא צריכה לנהל את הבית, ללדת ילדים וזה הכל.

ש. האשה בת מלך פנימה.

ת. האשה בת מלך פנימה, היא צריכה לנהל את הבית וללדת ילדים. בשביל מה היא צריכה לדעת קרוא וכתוב? אבל האחיות של אמא ואמא ניהלו את החנות.

ש. איך את מסבירה את זה שבכל זאת סבא, שאני מבינה ממך שהיה לומד תורה ואיש כזה מאמין. מה קרה אצלו שהוא שבר כאילו את המוסכמות החברתיות ושלח את הבנות שלו ללמוד?

ת. הוא רצה שהן ינהלו את החנות.

ש. זאת הסיבה?

ת. אינני יודעת.

ש. אמא דיברה פעם?

ת. אמא לא דיברה על הסבא. את כל הסיפורים שמעתי פה בארץ מהאחיות של אמא.

ש. כלומר, מהבנות האחרות שלו?

ת. מהבנות האחרות, האחיות של אמא.

ש. מה הן הסבירו? הייתה לו איזו תכונת אופי מיוחדת?

ת. הוא היה יהודי חרדי, אמרתי לך. אני אספר לך משהו. מחמש בבוקר הוא היה בבית כנסת, והייתה שיקסה שישנה בבית, עוזרת בית. (אני מזכירה לך, חמישה עשר ילדים). היו באים עוד שני ילדים, עד שבע בבוקר למדו יחד והתפללו. בשבע בבוקר שני היהודים היו הולכים לעסקיהם וסבא היה נשאר כל היום ללמוד ולהתפלל. וסבתא בחמש בבוקר הייתה מכניסה שלוש כוסות תה, אשה שילדה חמישה עשר ילדים. בחמש בבוקר, קיץ, חורף, שלג, לא משנה, לבית הכנסת. סבא למד עד הערב. בצהרים סבתא הייתה מכניסה, הייתה פותחת דלת, אסור להפריע, כל הזמן ממלמלים ומתפללים, אסור להפריע כי גם חושבים על הדברים. הייתה שמה מגש ולוקחת מגש בלי להחליף מילה. וזה בחצר הבית והוא לא נכנס לאכול. בערב כשתש כוחו היה נכנס לחנות, לוקח את הכסף, משאיר קצת לבוקר, מסתכל במדפים מה שחסר. סחורה טובה הוא היה נוסע ל- Wien לאוסטרו הונגריה.

ש. הוא היה נוסע?

ת. הוא היה נוסע. היו מכרות ברזל אז היו רכבות, זאת לא הייתה בעיה. סחורה טובה הייתה מ- Wien. איזו סחורה טובה אני לא יודעת, אין לי מושג, אני נולדתי לא הכרתי אותם. וסחורה פשוטה היה קונה במחוז Stanislawow ב- Nadworna.

ש. תראי מה את מספרת. את מספרת על סבא שבוודאי האמין שתפקיד האשה שהיא בת מלך פנימה. היה איש כל כך מאמין, כל כך דתי. ואף על פי כן ולמרות המוסכמות החברתיות הוא שלח את הבנות שלו ללמוד. ואני חוזרת לשאלה: האם רק בגלל החנות?

ת. אינני יודעת.

ש. מה סיפרו הדודות?

ת. הן לא סיפרו. אני מאמינה שבגלל זה שמה עושה אשה יהודיה? או שמתחתנת עם החנווני.

ש. אבל הוא לא נהג כך. זה מה שאני מנסה לברר אתך אם את יודעת למה הוא לא נהג כך.

ת. אינני יודעת, פשוט אינני יודעת. אבל כל הבנות למדו.

ש. כמה כתות היו להן?

ת. אני חושבת שבע. אבל הן יחסית, פעם אמרתי למישהו, אני שמעתי שאוסט-יודן, מה שנקרא יהודים ממזרח אירופה היו נחותים בגרמניה ובאוסטריה בתור אנאלפביתים ובורים. אז אמרו לי: "לא לא לא, יהודי גליציה היו מאד מוערכים". מדוע, משום שהם למדו בבית ספר אוסטרי וכולם ידעו פרפקט גרמנית.

ש. כי זה היה תחת השלטון האוסטרו-הונגרי.

ת. וכמובן פולנית ואוקראינית כי היו צריכים לדעת לדבר בחנות.

ש. באמת הייתה לכם בבית תרבות אוסטרו-הונגרית? אתם הרגשתם את ההשפעה של התרבות האוסטרו-הונגרית?

ת. לא, אבל המכתבים מפלשתינה-אי, בזמנו, עוד בזמן הבריטים, היו מגיעים בגרמנית. ואני אחרי השואה, עם כל המטען שלי, שאלתי את הדודה, אמרתי: "דודה, למה"? אמא הייתה מקריאה אותם וניסתה ללמד אותי קצת גרמנית. לכן שאלתי אותה: "דודה, למה כתבתם את המכתבים בגרמנית? הרי ידעתם כולכם יידיש, פולנית, אוקראינית". זה השפות שאמא ידעה, הרי זה האחיות שלה. היא שאלה אותי "מה זה אומר"? היא אפילו לא הבינה את השאלה. אני חשבתי מה אני רוצה מהזקנה, בסך הכל כולם למדו בבית ספר בגרמנית וזאת הייתה השפה שהיה הכי נוח להם לכתוב.

ש. באיזו שפה דיברתם בבית?

ת. בבית דיברו יידיש. אתי כולם דיברו פולנית. הייתי ילדה יהודיה יחידה בבית ספר. לא רק בכתה, בכל בית ספר. שנה אחת היה אתי ילד יהודי, כנראה שאמו הייתה חולה בעיר אז הוא היה עם סבתא שלו.

רציתי לגמור את הסיפור על סבא. היות וידעו שהוא גדול בתורה. דודה סיפרה לי פה שסבא כל חייו היה חבר מועצת הכפר. ואני הזדעזעתי, ידעתי שהוא היה עשיר, אמיד, יערות ושדות וחוות. אמרתי לה: "תגידי לי, את בטוחה..." חשבתי בגלל הזקנה משהו השתבש לה. "את בטוחה במה שאת אומרת? סבא היה כל חייו חבר מועצת הכפר? בשביל מה? הוא היה צריך את המשכורת שלהם? את הכבוד שלהם"? לא, לא, לא. העניין היה שמועצת הכפר בכפר זה הכל. זה בית משפט, זה הכל, הכל, כל הבעיות. כשהיו להם בעיות עם הירושה, אלמנות ויתומים שלא הסתדרו ביניהם, או היו להם בעיות עם השלטונות.

ש. הוא היה מין מקשר ומפשר?

ת. הוא היה, איך אומרים, פוסק ובורר. ואז היו שולחים שני מכובדים לסבתא. הם לא נכנסו לבית כנסת, חלילה. סבתא הייתה נכנסת לבית הכנסת, מאותתת שבאו אנשים. סבא היה שם את הפאות למטה, או שהיה מוריד את הטלית או מחביא אותה, לובש ציוויל, כמו שאמרה לי הדודה, והולך לשבת. היא סיפרה שפעם אחת ויחידה הם לא קיבלו את הפסיקה. וכולם ידעו שהיהודי פוסק לפי הספרים העתיקים הקדושים. סבא פסק לפי המשפט העברי. סבא לא ידע משהו אחר. אבל כשהיו צריכים משהו עם השלטונות סבא ידע שפות. אם זה בית ספר או מסים או מרפאה, כל מיני דברים. אם הוא במו ידיו כתב או הדריך אותם אינני יודעת. אבל בשביל זה הוא היה צריך להיות חבר מועצת הכפר וזה היה נשמע המועצה החליטה. לא משנה שכל הכפר ידע שזה היהודי. המועצה החליטה כך וכך, לא הוא החליט.

ש. היו עוד יהודים במועצה הזאת?

ת. לא חושבת. אני חושבת שהוא היה היחידי. עד יום מותו הוא היה חבר מועצת הכפר. זה סבא. כשמבקשים ממך עזרה זה יותר חשוב מלימוד תורה. המשפחה בצהרים, בכפר לא היו מים זורמים, בצהרים מקלחת גדולה, מהצהרים עד מוצאי שבת קודש למשפחה. כל השבוע הוא לא התעניין בשום דבר מלבד לימוד תורה.

ש. החנות שלכם הייתה פתוחה בשבת?

ת. לא, חס ושלום.

ש. ובראשון?

ת. בראשון אני חושבת שכן, שהייתה פתוחה. אני מתארת לי, אני פשוט לא זוכרת, הייתי ילדה. זה הסבא. עכשיו נדבר על אבא.

ש. נדבר על אמא קודם. אמא שמה היה?

ת. לאה.

ש. את יודעת אולי באיזו שנה אמא נולדה?

ת. אני לא יודעת. אני רק יודעת שב- 1942, צריך לעשות חשבון, בגטו היא נפטרה, אני חושבת שהיא הייתה בת חמישים וארבע. היא מתה בגטו מטיפוס ורעב, התנפחה מרעב.

ש. אני מבינה שאמא למדה שבע כתות והיא עזרה לנהל את החנות.

ת. היא עזרה, בוודאי. אחרי שאבא מת היא עוד שנתיים ניהלה את החנות.

ש. אני מבינה שהיות והיא באה מבית כל כך דתי גם היא הייתה אשה דתית.

ת. שמרו קטנה כגדולה אבל לא היו פנאטיים.

ש. תסבירי.

ת. אספר לך משהו. מסתבר שאבא היה ציוני. וזה היה לי מוזר. בשנת 1948 הייתי ב- Lodz בבית הילדים של הקורדינציה ופעם בשבוע לימדו אותנו עברית ולימדו אותנו שירים. המורה קוראת משהו 'שם בארץ חמדת אבות תתגשמנה כל התקוות', משהו לא מובן. ואחרי זה היא שרה. ופתאום אני שומעת 'שירו שיר שיר שיר גילו גיל גיל גיל'. ואני פתאום משהו קופץ לי. מאיפה אני מכירה את זה? אני מכירה את השיר, אני מכירה את הפזמון. אני הייתי כולי נרגשת. אבא מת כשהייתי בת ארבע, אבל חצי שנה הוא היה חולה בלבוב (Lwow), לא היה בבית. זאת אומרת, הייתי בת שלוש וחצי אולי שלוש ורבע. פתאום יש לי תמונה משבת, יושבים כולם סביב השולחן. וכנהוג, יהודי אחרי האוכל שר זמירות. מסתבר שאחרי האוכל אבא שר את השיר הזה. והפזמון הזה אני זכרתי.

ש. צלצל לך מוכר.

ת. פתאום שמעתי 'שירו שיר גילו גיל'. ואז היו לי שתי תמונות, צפו לי לפני העיניים. אחת, כשאנחנו יושבים סביב השולחן ואבא שר את זה. נזכרתי באבא שר. לאבא בכלל היה קול מאד יפה. ואחרי זה, כשאמא מרימה אותי לפני שהיא משכיבה אותי לישון, מרימה אותי לנשק את המזוזה. ומתחת למזוזה תלויה קופסת קרן קיימת. זאת אומרת שהורי היו ציונים.

ש. מכאן את מסיקה את זה. אמא הייתה הולכת עם כיסוי ראש, עם פאה?

ת. לא. אמנם הכירו ביניהם, ונדוניה לאמא לא הייתה, הקוזאקים שדדו, שברו.

ש. אנחנו מדברים על הקוזאקים של פטלורה?

ת. כן, הגיעו. ואז אבא פחד. את כל הילדים אבא שלח מהר מהר, הוא פחד שיגיעו. ובאמת הגיעו עד אלינו מרוסיה. הוא שלח את כל הילדים ל- Wien. הוא פחד על הבנות מהקוזאקים, על הבנים מהצבא הרוסי. עשרים שנה שירתו בצבא הרוסי, עשרים שנה. היו שהיו עושים להם איזה שהיא נכות באצבעות, ברגל, במשהו, בשביל לא להתגייס. נער יהודי עשרים שנה. לא רק יהודי, אבל עשרים שנה...

ש. בואי נחזור לאמא.

ת. אמא והאחיות עזרו לסבתא. היה צריך לכבס, לטפל.

ש. אנחנו מדברים על אמא כאשת משפחה. אם היא הייתה דתית, אם היא הלכה עם כיסוי ראש.

ת. אמרתי שהכירו ביניהם אחרי שהם חזרו מ- Wien. ארבעה חזרו אחרי מלחמת העולם הראשונה, שלוש אחיות ואח, אמא ביניהם, חזרו לפולין. והיתר נשארו באוסטריה ואחרי זה עברו לגרמניה. ומגרמניה אחר כך עלו לארץ.

ש. כנראה בשנות השלושים.

ת. כן. הראשונה עלתה ב- 1932.

ש. בואי נדבר על אבא. מה שמו של אבא?

ת. ברוך. קראו לו בבית בוצ'ו. רשמית שמו היה ברנרד, לפי התעודות.

ש. את יודעת באיזה שנה אבא נולד?

ת. לא.

ש. הוא היה אדם דתי, אבא?

ת. אני חושבת שכן. אני יודעת שאבא היה בבוקר מניח תפילין ומתפלל. לכן אני יודעת שהוא היה דתי.

ש. אתם גרתם בכפר הזה יחד עם סבא וסבתא?

ת. סבא וסבתא אני לא יודעת אם עוד חיו. ההורים כשחזרו, אני לא יודעת, נדמה לי שסבתא עוד חיה, אני פשוט לא יודעת.

ש. הם גרו ב- Pasieczna סבא וסבתא?

ת. כולם. אמא ירשה את הבית של הסבא עם החנות.

ש. אמא הייתה הכי צעירה?

ת. לא, הכי צעירה הייתה פפה, היא הייתה פה בארץ יש פה תמונה של שתי האחיות. שאלת איך אמא הלכה, אז אמרתי לך שאמנם הכירו. הסיפור היה שזה שעושה שידוכים שאל את אמא אם היא רוצה לאכול צלי בשר מצלחת עם פגם קטן. היה מישהו שבאמת הייתה לו חנות גדולה. או היא רוצה לאכול ממליגה, אוכל עממי, אבל מצלחת יפה. אמא אמרה שהיא מעדיפה לאכול ממליגה. הכירו לה את אבא. מסתבר שזאת הייתה אהבה ממבט ראשון. לאמא היו צמות. כל המשפחה של אמא, כל האלברים, בכלל יש איזו השערה, לא משנה, יגיע הזמן אני אספר, הם היו כולם עם עיניים כחולות, תלתלי זהב. תלתלים זה אפריקה. לא גבוהים. עם אפים מיוחדים. אני דומה לאבא, יש לי אף שמי. היה להם אף כזה מיוחד, לא בולבוסי מזרח אירופאי רחבים. כשראו אחד את השני, אמרתי לך, אהבה ממבט ראשון, התחתנו. ואבא ביקש מאמא שהיא לא תגזור את הצמה. אשה יהודיה אחרי החופה, לא מדובר בשביל לגלח את הראש ומטפחת, אבל לפחות לגזום. חודש שלם אבא שמר שאמא לא תגזור את הצמה. אחרי חודש החנות הייתה ריקה ולא הייתה לו ברירה והוא נסע. ואמא סיפרה לי, זה כבר אבא הרבה שנים לא חי, על עליית הגג מצאתי קופסא עם צמה ולא הבנתי. באתי לאמא: "מה זה"? ואז אמא סיפרה לי את הסיפור שזאת הצמה שלה. העגלה עוד לא יצאה מהחצר, אמא לקחה מספריים וגזרה את הצמה. אחרי שאבא חזר הוא חודש ימים לא דיבר אתה, הוא כעס. אמא אמרה לו שהיא לא יכולה. היא הייתה ברצון משאירה את הצמה, אבל היא לא יכולה, בתו של אברום אלבר, היא לא יכולה לבייש את המשפחה, לבייש את הפירמה. לא יתכן שבת ישראל כשרה אחרי חופתה תסתובב עם צמה.

ש. כמה ילדים נולדו להם?

ת. ארבעה.

ש. מי היה הראשון שנולד?

ת. שתי בנות. קלרה.

ש. קלרה באיזו שנה נולדה?

ת. בשנת 1940 היא הייתה בת עשרים. לא נהגו לחגוג ימי הולדת, במקרה ידעתי את תאריך יום ההולדת שלי. פרידקה צעירה ממנה בשנתיים. ארבע שנים אחרי זה אחי אברהם שקראו לו דולק, היה רשום בכל מקום, למזלו. ואני בת הזקונים.

ש. ואת נולדת ב- 1929.

ת. 1929. לכן אני גם לא יודעת. כולם ריחמו עלי שגם לא זכיתי לחיות כשהיה לנו אבא, ולא קראו לו אבא, קראו לו אבאל'ה, פפקו. וגם המצב הכלכלי. כי אז היטלר עלה לשלטון וגם אבא. בדיוק רציתי לספר מדוע משפחתנו היה לה סטאטוס מיוחד בכפר. אבא לא ידע שיבוא היטלר, אבל אני חושבת שזה שייך לדת. הדת מהצד היפה שלה. כל מי שנברא בצלם, לאלמנה ויתום אתה צריך לעזור. ויש את המתן בסתר. לא להשפיל בן אדם. ואני ילדה קטנה, יש לי גם איזה תמונה בראש עומדת אחרי הדלפק. בת כמה יכולתי להיות? בת שלוש, שלוש וחצי, אבא כבר חצי שנה לא היה בבית, היה חולה, נפטר. אני עומדת.

כולם עבדו ביערות. פעם בשבוע היו מקבלים תשלום. והיה ספר כזה גדול. פעם בשבוע הגברים היו באים לשלם והיו רושמים כל השבוע מה שהיו לוקחים. לפעמים אלה שלא היה להם לשלם, על ידנו הייתה חנות אוקראינית. היו עוד שתי חנויות של יהודים. כל אלה שלא היה להם לשלם באו לאבא לבקש.

ש. מה קרה לאבא? מה קרה שהוא נפטר כשהיית צעירה כל כך?

ת. יוזף פילסוצקי, זה שייך להיסטוריה הפולנית, הבטיח ליהודים אם הם יעזרו לו, שוויון. מה היהודים צריכים יותר אחרי שהיה ברוסיה ובאוקראינה. הוא היה ב- Warsaw והלך לרב והבטיח וקיים. הרב נתן לו מלווה. הרי היו מלשינים מצד הרוסים. שמה שלטו רוסים ואצלנו האוסטרים. הלבישו לו פאה, הדביקו לו זקן. אבל הוא לא ידע יידיש. אז תמיד איזה אברך היה מלווה אותו בכל המקומות בכל Warsaw.

ש. מה קרה לאבא?

ת. אז אבא היה בצבא האוסטרי, וגם הדודים. היהודים שמעו על זה ובהמוניהם ערקו לצבא פילסוצקי. אחד מבני הדודים קרוב משפחה הגיע לדרגת גנרל בצבא הפולני של פילסוצקי. יהודי גנרל, את מתארת לך דבר כזה? אבא נפצע, היה נכה, קבל כדור בכליה, בריאות, משהו. כל השנים אחרי זה הוא סבל.

ש. כלומר, שאמא הכירה אותו הוא היה כבר חולה?

ת. הוא לא היה חולה אבל הוא היה אחרי פציעה. הוא נחשב, זה גם סיפור, הוא נחשב בתור נכה. פילסוצקי לכל אלה שתמכו בו ביד מאד נדיבה, אלמנות יתומים ונכים היו להם פנסיות מאד גבוהות. ואבא גם היה זכאי. מה עושה יהודי? ברגע שהוריד את המדים, יצא מבית חולים, נסע לעיר המחוז Stansilawow ואמר להם: "פולין הרוסה, אני מוותר על הקצבה". הקצינים שמה כמעט נפלו. איזה בן אדם שפוי מוותר על קצבה כזאת לכל החיים? ועוד יהודי? ראו שהוא יהודי. "אז מה אנחנו יכולים לעשות עבור אזרח כמוך"? הוא אמר: "שלא תחשבו שבגלל זה, אבל אם אני אקבל רישיון למכור סיגריות". המחורקה, זה היה מונופול. "יש לי חנות קטנה בכפר. אם אני אקבל אישור, אין שם עוד חנויות שמוכרים, זה יעזור. אבל לא בגלל זה". כמובן, איזו שאלה. ואבא ידע, כמו שהיה עוני נוראי, אבל לגלגל את הסיגריות.

ש. זה המחורקה?

ת. מחורקה. ומי שיכול היה להרשות לעצמו קופסת סיגריות יבואו באלפים.

ש. ומזה הוא גם עשה את הונו?

ת. לא רק מזה. אם באים כבר לקנות אז קונים את הכל. אבא ידע מה הוא עשה. סיפרתי למישהו והוא אמר שהוא מטומטם. אמרתי לו שאבא לא היה מטומטם. ובאמת, אני חושבת, כמה שהוא נתן נתנו לו. אמרתי לך, כל אלה שלא היו להם היו באים. ואני זוכרת, עמדתי ילדה קטנה אחרי הדלפק כנראה ביום התשלום. חנות גדולה, הג'לובים האלה, ההולצילים עם התלבושות הצבעוניות של אנשי ההרים. יש להם תלבושות מיוחדות. עומדים. ומישהי קנתה ואבא אמר, אמרתי לך שיש את המתן בסתר, הוא שמר על כבודם. אבא מתווכח אתה: "את חייבת הרבה כסף, אני רושם, את חייבת הרבה כסף". "כן כן, אדון שפיגל, הפרה תמליט אמכור את העגל, אמכור תפוחי אדמה". ואני ילדה לא מבינה. אני רואה את החיוכים. הם אחרי הגב מחייכים "תראו איך שהיא עובדת על היהודים". היא לא עבדה על היהודים. הם שניהם שיחקו את המשחק. אבא שמר על כבודה. ולא משנה כמה אנשים, כמה משפחות כאלה, שנים הוא פרנס משפחות. יכול היה להגיד: "קחי ולכי, אין לי זמן, החנות מלאה". יכול היה להגיד: "קחי, יש עוד חנויות, אל תבואי יותר". אבל לא. שנים פרנס. כשאבא נפטר, פילסוצקי גם נפטר באותו זמן.

ש. אבא ממה הוא נפטר, בעצם כתוצאה מהפציעה הזאת?

ת. לא יודעת, אמרו שחפת, לא שחפת, לא יודעת.

ש. ואז אמא נשארה עם?

ת. עם ארבעה ילדים, לבד. אבא היה עוד חצי שנה בלמברג (Lwow) והתרוששנו, כי היה בבית חולים פרטי, והוא לא יכול היה להיות לבד. הגיס שלו נסע אתו, והוא היה בבית מלון כשר ב- Lwow. גם בית חולים. חצי שנה בית מלון. אחרי זה הוא נפטר שם. גם קבורה. הכל עלה הון תועפות. ומסתבר שהגרמנים הכניסו לממשלה הפולנית את שר החוץ הפולני שהיה מרגל גרמני. ואז התחילה אנטישמיות והפסיקו לקנות אצל יהודים. גם אצלנו. מה שהיה רשום לא שילמו ועברו לחנות אוקראינית.

ש. אנחנו מדברים על איזו שנה?

ת. 1932/3/4.

ש. כשהתחילה אנטישמיות. איך אתם בכפר התחלתם להרגיש את האנטישמיות?

ת. הפסיקו לקנות אצלנו.

ש. חוץ מזה הרגשתם עוד איזה משהו?

ת. לא, התחילה אנטישמיות. אני אספר לך משהו, עוד לא הייתי בכתה א', אולי בגיל גן מעבר, יצאתי החוצה. מולנו גרה משפחה פולנית חצי חצי. הוא היה אוסטרי שהתחתן עם פולניה והיו להם שני ילדים. ילד בגילי, אחר כך היינו באותה כתה, וילדה שנתיים צעירה ממני. והוא יוצא החוצה וצועק לי ככה: "וי ז'ידה - אתם יהודים". אני לא יודעת מה זה, אני לא מבינה מה זה, אבל הטון עושה את המוסיקה. אני אומרת: "אנחנו ז'ידה ומה אתם"? "אנחנו פולקים". ואני כועסת ואומרת: "לא נכון, אתם ז'ידה, אנחנו פולקים". הוא מתחיל, ואנחנו הולכים מכות, אבל מכות. ואני כועסת עליו. אנחנו מחזיקים אחד את השני. הילדה אחותו צועקת. אחותי שומעת צעקות דרך החלון, היא רצה החוצה. אמו רצה החוצה. מפרידים בינינו. אחרי זה היינו ידידים טובים ושיחקנו שנים, למדנו באותה כתה. אבל זה היה פעם ראשונה שאני הרגשתי אנטישמיות. ובאתי הביתה וסיפרתי לאחותי. אחותי שאלה מה קרה. תמיד לאמא לא היה זמן, הייתה חנות וילדים והכל. היא כמעט התמוטטה כשאבא נפטר. לא רק בעל אלא גם אהבה גדולה. סיפרתי לאחותי וחיכיתי שאחותי תרגיע אותי, תסביר לי משהו, תגיד לי. אחותי הסתכלה עזבה אותי וברחה לחדר אחר. מה היא יכלה להגיד לי? מה היא יכלה להגיד לי? שאנחנו לא יהודים? מה היא יכלה להגיד לי? ואז משהו נדלק לי. ברגע שאחותי לא הרגיעה אותי אמרתי: "אנחנו לא ז'יד, אנחנו לא פה, אנחנו לא שם". ונהיה לי, זה היה פעם ראשונה

ש. שאת הבנת מה המשמעות להיות יהודיה?

ת. פעם ראשונה שהבנתי שזה משהו בזוי, לא מכובד. פעם שנייה שמעתי, היהודים הרי העמידו את פולין על הרגליים. עד היום בממשלה הפולנית יש ויכוחים אם לבקש מיהודים שיחזרו, כי פולין על הפנים. אלף, אולי עכשיו אלף מאה שנים, פולין לא הייתה לה גישה לים והיה לה הרבה אוצרות טבע לייצא. לא ידעו לא שפות ולא...

ש. בואי נחזור למשפחה שלך.

ת. אני רוצה לדבר על האנטישמיות שלי. אז בכתה, היות ויהודים התחילו לייצא דרך נהרות במזרח רוסיה, דרך הים הכספי עד לסין, התחילו לייצא ולהוציא. פולין נהייתה מעצמה. קז'ימיקיאז' נהיה גז'יאמיקיאז' הגדול. מתי מלך נהיה גדול – במלחמות. הוא לא נלחם, אבל פולין נהייתה מעצמה. ואת זה הם הכניסו לתוך ההיסטוריה הפולנית. בכתה ג', אני ילדה יחידה בבית ספר, לומדת, והמורה איך הוא מסביר. האצולה הרי לא עסקו במסחר, והיתר רובם היו אנאלפביתים, מה הם ידעו. הוא אמר ככה: "לעסוק במסחר זה היה כמו לנקות בתי שימוש". זה היה הביטוי שהמורה האהוב שלי שהייתי בטוחה שהוא ידיד משפחה, התבטא. אמא הייתה שולחת אותי עם מצות בפסח, והוא היה שולח את העוזרת עם דבש וביצים בפסחא. פוגשים "שלום" ו"מה נשמע". ופתאום כל הכתה העיניים עלי ו'חה חה חה'. איך את מתארת לך שאני מרגישה? לא סיפרתי בבית, ידעתי שזה יכאיב להם. זו הייתה פעם שנייה בכתה שהרגשנו. ככה לא הרגשנו.

ש. מה קרה, מתי משתנה? עוד שלב אחד קדימה.

ת. עוד שלב קדימה, נניח, האנטישמיות. כבר שנת 1940.

ש. אבל ב- 1939 כבר פרצה המלחמה בפולין. אתם שמעתם משהו?

ת. כן, אצלנו היו שנה הרוסים. אנחנו שמענו.

ש. לפני כן, אתם שמעתם?

ת. שמענו, אמא שמעה וניסתה להרגיע אותנו.

ש. מעבר לזה, הייתה לכם כבר משפחה פה.

ת. משפחה הייתה פה, בוודאי.

ש. איפה הם היו פה?

ת. בעיקר באזור הקריות. אחד מבני הדודים היה בין כ"ג יורדי הסירה. רובם היו פה. שלושה אחים ושתי אחיות. אלה שנשארו בגרמניה עלו לארץ.

ש. ולא עלה על דעתכם גם כן לעלות?

ת. רצו לעלות אבל היה צריך אלף סטרלינג ולא היה לנו כסף כי שנתיים אמא עוד החזיקה את החנות. כשפילסוצקי נפטר הכל נסגר בפני היהודים. בתי ספר, אוניברסיטאות, שום דבר. רק בית ספר למסחר היה פתוח בפני היהודים. ואחותי למדה ב- Stanislawow בבית ספר ובאה לשבת הביתה. היו לוקחים ורושמים גם כן, בחנות צריכה להיות סחורה ואמא צריכה לנהל וצריכה לנקות ולבשל. כבר עוזרת לא הייתה ולא היה מי שיטפל בפרה ובסוס וכו'. כי אז שמרו גם פרות בגלל הכשרות ובגלל ההיגיינה. היו משפחות יהודיות שתמיד שמרו פרות לא למכירה אלא למשפחה שיהיה חלב.

אחותי באה, התיישבה, עשתה חשבון ואמרה: "אמא, אנחנו מפסידים". ואז אמא סגרה את החנות ועברנו לגור, יש פה תמונה, לא אראה לך כי אין זמן. אבא בנה להשכרה בית גדול גדול, כמו הוילות האלה.

ש. איפה?

ת. ב- Pasieczna. מקום יפה, והיו באים קייטנים. לפעמים רק בקיץ, לפעמים היה מזל שכל השנה גרו דיירים, אז היה מזל. על יד זה היה בית קטנצ'יק של חדר וחצי. זה היה מיועד עבור השומר של הבית הגדול. אנחנו עברנו לגור בבית של השומר, כל המשפחה, ואמא בפרוטות השכירה את החנות הזאת. הממשלה פתחה חנות ממשלתית, מהיערות. והיא קבלה איזה שהוא שכר דירה קטן. קשה לתאר מה שאשה קטנה, לא גבוהה, בלונדה, מסוגלת לעשות כשצריכה לפרנס ילדים. על יד הווילה הגדולה היה שטח. ואמא במו ידיה הייתה הופכת את האדמה, זורעת תפוחי אדמה, ירקות.

ש. באיזה שנה עברתם לבית הזה?

ת. אני חושבת שזה היה, אם שנתיים אחרי אבא, 1934 אולי 1935, אני לא יודעת, הייתי ילדה קטנה. הייתי בכתה ב', אני חושבת, הייתי בת תשע בערך.

ש. את זוכרת את הכניסה של הרוסים אליכם?

ת. כן.

ש. מה את יודעת לספר על זה?

ת. מה אגיד לך. בהתחלה היה לנו מאד מאד קשה.

ש. למה?

ת. כי לא היה מה לאכול. ליהודים לא היו חנויות, החנויות נסגרו. ממה מתפרנסים? חלק מהילדים עוד למדו בבית ספר. אני עוד הייתי בבית ספר. אחותי התחילה לעבוד ב- Nadworna בעיירה, במזנון של בית הספר. מבחינה זאת הרוסים כלפי הילדים היו דואגים שתהיה פרוסת לחם וכוס תה עם חלב או חלב, כל ילד קיבל. פעם בשנה היו מחלקים איזה בגד, חתיכת בד, זה בטושקה סטאלין - אבא סטאלין מחלק, מי יתום, מי חצי יתום, מי לא יתום, היו נותנים משהו. אז משם אחותי כשהייתה באה לשבת הביתה, ביום ראשון היה סגור, הייתה מביאה כיכר לחם.

לפני שאחותי עבדה, פעם אני ואחי קמנו בשעה שלוש בבוקר, עמדנו לפני חנות ממשלתית בתור ללחם. היינו ראשונים. אחי גדול ממני בכמעט ארבע שנים. עמדנו חיכינו. בשמונה פותחים את החנות. עד שעה שמונה מצאנו את עצמנו במקום עשרים, אולי עשרים או כמה. אנחנו נאיביים, גם ילדים יהודיים ובכלל. פחדנו פחד מוות שעד שתורנו יגיע ייגמר הלחם. למזלנו קבלנו עוד כיכר לחם. זאת אומרת, מי שעה שלוש עד שמונה עמדנו ועדיין אנחנו קבלנו כיכר לחם.

אחי עבד ביער, גמר שבע כתות, הלך לעבוד ביער, נער יהודי, עם גרזן. הם לא היו רעים אבל כמה עקיצות, כמו שאומרים, הוא קיבל מספיק מהאוקראינים.

ש. מה עוד אופייני לתקופה של החיים שלכם בשלטון הסובייטי? אתם הרגשתם רעב בתקופה הזאת?

ת. בהתחלה לא. אחרי זה באו, אצלנו בבית הגדול פשוט התיישבו קצינים רוסים והם ביקשו מאמא שתאפה להם לחם. הלחם שקיבלו החיילים, אני יודעת מה היה שם, אולי נסורת יותר מאשר לחם. אז כמובן, אמא. אלא מה, שילמו כמה פרוטות. כך וכך קילו קמח כך וכך קילו לחם. אז מה עושה יהודיה? שמה יותר מים ואז הלחם היה כזה ולא כזה. אבל על זה הרווחנו אז היה לנו לחם.

מה שהיה לי בכתה. מסתבר שאותו מורה אהוב עלי שאמר שזה כמו לנקות בתי שימוש, אחר כך חשבתי מה הוא היה יכול להסביר להם שזה לא מכובד, אולי לא התכוון. היה לו בן שלמד באוניברסיטת Lwow, ב- Lamberg. כנראה היה נאצי. האוקראינים עזרו לגרמנים. הגרמנים הבטיחו להם עצמאות ובסוף רימו אותם כמו את כולם, אבל אז הם לא ידעו. כנראה ידיד לו פעיל, פחד, הגיע לכפר אלינו. קודם אשתו של המורה גם לימדה אותנו, היא הייתה בכתה שלנו. היא הפסיקה לעבוד. והבחור הזה הנאצי לימד. לא היה שום דבר, רק בבוקר מקריאים את השמות. שנים שאלתי את עצמי: למה הוא כל כך שונא אותי? היה מקריא ככה: "שפיגל יטי". זו הייתה שאגה לכל הכתה. מדוע? הוא רצה לעורר את הילדים שישנה שפיגל יטי. הוא לא יכול היה להגיד להם "תרביצו לה, תציקו לה, תעשו לה את המוות". הוא לא יכול היה לסבול איך ילדה יהודיה, לא שהרמה הייתה שם מי יודע, אבל לעומת מה שהיה אני הייתי תלמידה מצטיינת עם עוד איזה נער אחד אוקראיני. היתר, כשההורים אנאלפביתים ולא קוראים חיים. פעם יחידה בחיים שחטפתי מכות בבית היה כשישבתי על אדן החלון וקראתי לאור הירח. כשקוראים ספרים, אני ידעתי.כל בוקר, זה גמר לי עד הצהרים את ה... זה מה ששמעתי. אבל כשבאו הגרמנים,

ש. נחכה עם הגרמנים. תגידי לי איך המעבר הזה? הרוסים יוצאים החוצה. את קמה יום אחד ופתאום אין רוסים?

ת. כן, הם אמרו שהם מקצרים את החזית. זה היה נקרא שהם מקצרים את החזית, לא שהם נסוגים ובורחים.

ש. הם לא סיפרו?

ת. מה הם ידעו? מסתבר שביפן היה להם מרגל והם ידעו בדיוק, הודיעו לסטאלין מתי יפציצו את Kiev ואת Warsaw והכל, אבל הוא לא האמין.

ש. יום אחד פתאום אין רוסים או איך זה?

ת. אין רוסים.

ש. יש איזה פרק זמן בין כניסת הגרמנים לרוסים?

ת. יש פרק זמן שהפולנים עוד ישנם, לפני שהפולנים ברחו. כנראה היהודים קראו את 'מיין קמפף'. אמא תמיד אמרה: "כלב שנובח לא נושך". אני לא יודעת אם היא האמינה, אבל ניסתה להרגיע אותנו. ואני זוכרת שיהודי מאזור Warsaw בא וסיפר איך שחפרו תעלה ואמרו ליהודים לעמוד ורצחו את כולם, ואמרו לקבור, והוא הצליח לברוח. ואחרי זה את אלה שקברו גם אותם כמובן רצחו. הוא בא וסיפר את זה אצלנו בבית.

ש. ואתם לא האמנתם?

ת. אני חושבת שאמא והאחיות האמינו, אבל אמא אמרה: "הוא רוצה שנרחם עליו וניתן לו אוכל" או משהו כזה.

ש. היה איזה פרק זמן בין היציאה של הסובייטים לבין הכניסה של הרוסים?

ת. היה פרק זמן, זאת אומרת, הם נכנסו בעיקר לערים.

ש. בערך כמה זמן היה?

ת. אני לא יודעת. בסך הכל הייתי בת שתים עשרה.

ש. זה היו ימים? חודשים? שבועות?

ת. לא חודשים. פשוט הצבא היה מוכן והגיעו. אבל קודם הגיעו לערים ואחר כך הגיעו לכפרים.

ש. בזמן הזה בין היציאה של הרוסים והכניסה של הגרמנים, מה קורה אצלכם בכפר? מה משתנה?

ת. אז אני רוצה לספר. החברות שלי היו כולן אוקראיניות ואחת פולניה. הייתה חופשת הקיץ. בחמש בבוקר דופקים לי בחלון. אני מורידה את כתונת הלילה, שמלונת וסל, יחפה דרך החלון, כי הדלת חורקת, לא להעיר את כולם. גם ככה הייתי קופצת. הולכים ליער. קוטפים פטריות, פטל, כל פרי שיש ביער. קוטפים, מביאים בסביבות שמונה תשע, באים הביתה עם שלל. כיף. רק מנחשים פחדתי, יחפה.

ברגע שהם קצת התבססו פתאום בערב הלכנו לבקר את הדודה עם אמא. על כל הגדרות ועל כל העמודים איפה שאפשר פלקטים ענקיים, פרסומת: 'לנקות את הסביבה מכלבים משוטטים, מעכברושים ומיהודים'. והיה מה שנקרא 'היטלר יוגנד' אוקראינים, שהאמינו להם, אחר כך התברר שהם לא ידעו הרבה. האינטליגנציה תכף תפשו שרימו אותם, הצעירים פחדו להגיד כי זה היה מסוכן.

באותו לילה נכנסו. הייתה יהודיה זקנה עם רווקה מבוגרת. רצחו אותה, שדדו אותה. זה שרצחו ושדדו, אבל הם התפארו בזה, הם ניקו את הסביבה. נערים בני שש עשרה, שבע עשרה, קל להסית אותם.

אני בבוקר ביער וחברות שלי מסתובבות סביבי 'שו שו שו' פה ושם, והיו לנו יחסים טובים, שנים למדנו יחד. הן אומרות לי: "איטקה, את יודעת, רצחו את אלה ואת אלה". אני אומרת: "מה פתאום, זה לא נכון, לא יכול להיות, למה"? "כן, זה נכון". זאת אומרת שבבוקר כבר כל הכפר ידע והחברות שלי ידעו. "מה זה? מה זה? זה לא יכול להיות". "כן כן, איטקה, זה נכון". קראו לי איטקה, לא יטי.

אני מגיעה הביתה והבית נעול. הרבה פעמים היה הבית נעול. אבל אמא הייתה קודם אומרת לי שהיא הולכת לשם ושם, וידעתי איפה המפתח. הפעם אמא לא אמרה כלום. פתחתי את הדלת, נכנסתי בסביבות ארבע. משהו לא הייתי שקטה. אמא חזרה. מסתבר, בית קברות יהודי לא היה בכפר, אז אמא הלכה ללוויה, ליוו את שתי היהודיות מהעיירה. זה היה הרצח הראשון, האמת שזה היה הרצח היחידי שהיה בכפר עד לגטו. התחלנו להתחבא.

ש. איפה התחבאתם?

ת. לא היה חשמל, לא מים זורמים, כפר. לנו הייתה מנורה גדולה. מכבים את המנורה, אי אפשר להשאיר מנורה דולקת, גם מסוכן וגם אין כסף. ליהודים אסור לעבוד. אמא הייתה מכבה והיינו הולכים לבית הגדול לפני שגרו שם. קודם גרו הקצינים הרוסים והם הלכו. בעליית הגג למעלה למעלה היינו מתחבאים. יום אחד פורצים את הדלת. רק אני ואמא בבית. מה פתאום פורצים בלי לדפוק בדלת. "גברת שפיגל, בכפר הזה אתם צריכים להתחבא, בכפר הזה שערה מראשכם לא תיפול, ואם יבואו מכפר אחר תצעקו ונבוא לעזור לכם". אמא נהייתה לבנה כמו קיר.

ש. מי זה שבא ואמר לה?

ת. "באנו בשם הכפר" שתי וייברס. אמא נולדה שם, כולם היו עוברים על ידינו בדרך לכנסיה ולבית הקברות. לא הכרנו. הם כבר החליטו מה הם יעשו עם היהודים. אמרתי לך, למשפחה שלנו, אבא שבע שנים כבר לא חי, חנות חמש שנים לא הייתה. מסתבר שהם לא שכחו, הם לא שכחו ושלחו משלחת להגיד לאמא שאנחנו לא צריכים לפחד. ואת זה אני כבר לא זכרתי. אחי היה פה בטבעון והזכיר לי מתי שהוא. הוא אמר לי: "את זוכרת"? כי באמת אמא הייתה הולכת, אמנם הייתה שמה את המגן דוד, אבל לא הייתה מחברת.

ש. הייתם כבר מסומנים?

ת. בוודאי.

ש. איך הייתם, עם סרט על הזרוע עם מגן דוד?

ת. סרט לבן, לא זוכרת איזה מגן דוד, כחול. אמא לא חיברה אותו. היה לה מעיל אז הוא היה פה. פעם בא אחד: "איפה זה"? היא אמרה: "אה, זה החליק, מה החבאתי? זהב"? איזה שוטר אוקראיני עבר. אבל אמא הייתה הולכת, כמובן הלכנו ככה, הייתי הולכת עם אמא. יהודים היו חומקים וחומקים. וזה אחי הזכיר לי. היו הולכים המבוגרים ומורידים את הכובע. את יודעת, בזמן השואה להוריד את הכובע בפני יהודיה? הזקנים צפצפו, הם ידעו שאף אחד לא ילשין. גיל הביניים היו הולכים עם קסקטים, היו עושים ככה, בלי להגיד כלום. אח שלי הזכיר לי שהיו אומרים: "מה פתאום, אני אוריד את הכובע בפני יהודיה? גירד לי בראש". הצעירים היו עוברים, אבל לא שמענו מילת גנאי, קללה. הם יכלו לעשות מה שרצו.

ש. מה קרה, מה השתנה אצלכם כשנכנסו הגרמנים? כשאת מספרת על הדברים האלה זה כשהיו גרמנים או לא היו גרמנים?

ת. כשהגרמנים נכנסו אז אחי כבר לא עבד, אחותי כבר לא עבדה, לא גרו אצלנו, אמא לא אפתה לחם, לא היה מה לאכול.

ש. איפה גרתם?

ת. אנחנו גרנו בבית הקטן של השומר, בחדר וחצי.

ש. ממה חייתם?

ת. אמא החליטה שפיקוח נפש דוחה הכל. היא שלחה אותי לצוד צפרדעים. ואני הלכתי עם סכין חדה תפסתי צפרדעים והבאתי. אבל הלב שלי נשבר. לא יכולתי לראות שהצפרדע מורידים לה את הרגליים האחוריות והיא נשארת על כלום. לא היה לי שכל או לא יכולתי לקחת פטיש וקודם להרוג אותה. ואמא הייתה אשה חכמה. היא בישלה את הצפרדעים, תיבלה עם שומים כמו שצריך, שמה על השולחן. בדרך כלל קודם הייתה נותנת לנו ולעצמה אחרונה "תמיד נשאר לי בסיר". הפעם היא אמרה: "אוי ילדים, אני כל כך רעבה". היא שמה לה בצלחת והתחילה לאכול. היינו לא רעבים, היינו מורעבים. אמא אוכלת אז גם אנחנו. אכלנו, ועוד איך אכלנו.

ש. הצרפתים אוכלים צפרדעים ואומרים שזה מעדן.

ת. בתור אוכל זה היה מעדן. אבל לי הסיפור עלה ביוקר. ואז פעם אחת חזרתי עם פרצוף ככה ואמא ראתה משהו ואומרת: "מה יש לך"? אמרתי: "נורא קשה לי להרוג את הצפרדעים". "תביאי אותן חיות, אני אדאג". הבאתי. חשבתי שאמא תיתן להן איזה זבנג. אמא עשתה אותו דבר מה שאני, חתכה את הרגלים, זרקה אותן אחרי הבית רחוק.

הכומר הפרבוסלאבי היה גאה שבזמנו דיבר עם אבא שלי עברית. גרה אצלנו אשתו, כשבעלה נפטר אז היא כבר לא גרה שם, גרה אצלנו בבית בזמן הגרמנים. אם היא שילמה או לא אני לא יודעת. היא עבדה במועצה בהדפסה והייתה לה ילדה קטנה. היא הייתה מבקשת ממני שאני בערב אשחק אתה. היו לה משחקים וספרים באוקראינית. ידעתי אוקראינית. בכיף הייתי הבייביסיטר עד מאוחר, עד שהיא חזרה בתשע, תשע וחצי.

הסיפור הוא ששמו לב שהצפרדעים מסתובבות...

ש. יהודית, אנחנו עכשיו בתקופת הכיבוש הגרמני אחרי שיצאו הרוסים. את סיפרת שדווקא אנשי הכפר שאתם הייתם שם, מלבד זה שהם רצחו שם שתי נשים. בחוויה שלכם...

ת. זה היה רצח יחידי.

ש. מתי חל שינוי או איזה שהיא הסלמה ביחס אליכם?

ת. אספר לך אחר כך, כשברחתי מהגטו, לפני זה.

ש. אבל אנחנו לא שם. אנחנו פה.

ת. כבר ידעו שהולכים לגטו.

ש. איך ידעו שהולכים לגטו?

ת. בנו גטו והיה ברור שכל הגטו ב- Nadworna.

ש. אתם ידעתם שבנו גטו ב- Nadworna?

ת. שבונים גטו, ויש תאריך, ועד תאריך זה וזה כל היהודים צריכים להיות בגטו. היו שם שני גטאות, לא היה מספיק מקום באחד.

ש. אנחנו מדברים על איזה שנה?

ת. תחילת שנת 1942, אני חושבת.

ש. תחילת 1942?

ת. ב- 2 במאי 1942 לקחו אותנו לגטו. לפני זה יושבים יום אחד סביב השולחן. אחי, היות ולא היה מה לאכול, הוא תמיד היה הולך למזרח פולין, עובד כמה שבועות, בלי תעודות כמובן, עם רכבת, קילומטרים ברגל, ומביא לנו קצת חיטה. אמא הייתה טוחנת במטחנה של קפה ומבשלת דייסה. מזה התקיימנו. הוא היה נח יומיים שלושה והולך עוד הפעם.

ש. ברחוב אתם הרגשתם נוכחות של גרמנים?

ת. לא, לא היו גרמנים. הייתה משטרה אוקראינית. אבל כן, היינו בבית. ונכנס יום אחד שוטר אוקראיני מכפר אחר, מסתכל, יש שעון מעורר, לוקח. מסתכל על הכלים "איפה כלי פסח שלכם"? ואמא עולה לעליית הגג ומביאה את כלי הפורצלן היפים עוד מימי אבא. היא שמה בתרמיל. אחותי הגדולה קלרה מביאה תרמיל. "תארזי בתרמיל, את כל כלי הפורצלן בתרמיל, בואי". זה כבד, אחותי שמה לה את התרמיל והולכת. זה היה שבעה-שמונה קילומטרים. הוא רוכב על אופניים והיא סוחבת את התרמיל. ואנחנו כולנו רעדנו. ידענו שאם היא תפיל את זה הוא יחשוב שזה בכוונה. אקדחים לא היו להם, גם לא נתנו נשק. אבל היו להם נגאנים, מה שנקרא.

ככה היא הגיעה עד למשטרה. ואני ילדה בגיל שתים עשרה וחצי בערך, פחדנו כולנו, היא נכנסה נערה יפה צעירה, נכנסה למשטרה האוקראינית. מה הם יעשו לה שם? אחרי כמה שעות היא חזרה. כולנו היינו ככה, ישבנו ככה מתוחים, לחוצים. היא פתחה את הדלת, הסתכלה על אמא ורק עשתה ככה עם הראש. לא נגעו בה. אם לא נגעו בה בכלל או לא נגעו בה כי הייתה בת משפחת שפיגל – זאת איננו יודעים.

ש. אבל בעובדה הם לא נגעו בה?

ת. לא נגעו בה, רק לקחו את הכלים ואת השעון המעורר. זה אני זוכרת.

ש. ואז, את אומרת, במאי עברתם לגטו?

ת. ב- 2 למאי 1942.

ש. מה אמרו לכם לקחת אתכם?

ת. לא אמרו לקחת כלום. הם באו בין שמונה לתשע.

ש. מי זה הם?

ת. השוטרים האוקראינים. נכנסו, ובדיוק אכלנו משהו מה שהיה. אחי לא היה, כרגיל, רק האחיות ואמא. ואחותי קודם כבר הכינה לכל אחת תרמיל לא גדול שאפשר יהיה לסחוב.

עוד לפני זה התחלתי להגיד שישבנו סביב ארוחת צהרים. ידעו כבר שאת הזקנים ואת הילדים לוקחים קודם. אני שמעתי ולא שמעתי ולא רציתי לשמוע את הדיבורים שדיברו בבית. אותי הקטנה לא שיתפו. בבית דיברו ואני שמעתי. ואז אמא אומרת ככה: "אם לי יעשו משהו אל תרוצו לעזור לי". זאת אומרת, היא אמרה כאילו 'איש לנפשו'. ואני יושבת על יד, היינו משפחה מאד מאד מלוכדת, ואני מסתכלת על אמא. אני חולמת? זה חלום? לא, אני לא חולמת. אנחנו יושבים אוכלים צהרים, אבל זה משהו הזוי, זה לא מתקבל. ואני מסתכלת על אמא ואני מסתכלת על האחיות שלי. זאת אומרת, מה זה, האחיות שלי הורידו את הראש לתוך הצלחת ומילאו פיהן מים. הכינו אותי, אותי, בעצם זה היה בשבילי, שאם יקרה משהו שהן לא ירוצו לעזור לי, שאני אבין שהן לא יכולות משהו כזה. ואמא אומרת: "יש לי ארבעה ילדים, אני רוצה שלפחות אחד יישאר בחיים. אל תרוצו לעזור לי ואל תרוצו לעזור אחד לשני".

ש. כל אחד לנפשו.

ת. איש איש לנפשו.

ש. מה מרגישה ילדה בת שתים עשרה כשאומרים כזה דבר? את מרגישה שנשמטת לך הרצפה מתחת לרגליים?

ת. בהחלט, כי היינו מאד מלוכדים. אמנם אני הקטנה, אם קורה משהו לאמא אני לא ארוץ לעזור. היות וגרתי פרא הייתי מאד עצמאית. איך אני לא אעזור? ואמא אומרת להן שאם לי יקרה משהו שהאחיות לא יבואו לעזור לי? ואת זה אומרת אמא?

ש. מה חשבת על אמא באותו רגע?

ת. זה היה משהו לא יאומן. ביום השחרור, זאת אומרת, ב- 1944 שוחררתי, והחיים היו קשים ובלתי נסבלים שם. לא נכנס לפרטים. אבל ידעתי שאין לי השכלה, האחיות שלי הייתה להן כתובת שמה, לאחי הייתה כתובת איפה שהייתי אצל הפולנים. קבלתי מכתב אחד מהגטו שמה. ידעתי שיהודים ידעו להסתדר ותמיד איך שהוא הצליחו להעביר הודעות. זה היה מוגזם, לא תמיד העבירו, אבל זה מה שהיה לי בראש. אין לי משפחה, אין לי השכלה, אין לי רכוש. יש רכוש. אבל היה לי ברור שאם אני אגיע לכפר. כשברחתי מהגטו נתנו לי פה ושם כמה תפוחי אדמה ופרוסת לחם, לפעמים בקבוק חלב, מפיהם, לא מהמזווה. אבל אם אני אבוא בתור יורשת אם לא באותו יום אז באותו לילה הם ירצחו אותי, זה היה ברור. ורציתי להתאבד. לא רחוק היה נהר. אמרתי: "מה אני צריכה את הסבל הזה"? אז הסבל היה בלתי רגיל. רציתי לקפוץ למים.

ש. זה היה בשלב מאוחר יותר, נכון?

ת. זה היה בפסח 1944.

ש. אנחנו עוד לא שם.

ת. ואז נזכרתי שאמא אמרה שאולי אני אשאר היחידה. לא ויתרתי על ההתאבדות. את היום הזה ויהי מה אני אעבור כי אמא ביקשה, ואם לא אוכל אז מחר אקפוץ. זה השפיע עלי הישיבה סביב השולחן מה שאמא אמרה.

ש. בואי נחזור. בשמונה בבוקר נכנסו אליכם הביתה. לכם כבר היו תרמילים מוכנים. מה היה בתרמיל שלך?

ת. בגדים.

ש. אוכל גם כן קצת לקחתם?

ת. לא היה.

ש. כולכם הלכתם יחד?

ת. כן. אני ילדה, מצאתי איזה שקית בד, ניילון בכלל לא היה, ניגשתי לארון, ובארון היה ככה: קצת שעועית, קצת אפונה וקצת זה. אמא, לא יודעת מה היא עשתה, רק אחותי הייתה מאד משכילה. נכנס שוטר אוקראיני, על השולחן היה ספר כזה באוקראינית. מסתבר שמתי שהוא האוקראינים כנראה התמרדו נגד הצאר ואחותי אומרת לשוטר: "תראה, גם אצלכם כל עשירי תלו וכל חמישי עינויים כאלה ואחרים". והשוטר האוקראיני מסתכל על הספר ורואה ספר באוקראינית. הוא נתן לנו לגמור את מה שהיה עוד בצלחת. היו כאלה שלא נתנו להם לקחת כלום, יצאו כמו שהיו, תלוי מי השוטר, תלוי מי המשפחה.

ש. וזה היה בוקר, נכון?

ת. זה היה בבוקר בשמונה וחצי בערך, בתשע.

ש. לאן לקחו אתכם?

ת. לגטו Nadworna. הלכנו כמה קילומטרים עד לתחנת הרכבת, שם העלו אותנו על הרכבת.

ש. איזו רכבת זאת הייתה?

ת. רכבת רגילה רק רכבת משא, כמובן. דחקו את כולם. כבר ראינו שהביאו מז'לונה ומעוד שני כפרים. פגשנו שם משפחה, יהודים מהפרובינציה. הגענו ל- Nadworna.

ש. כשאתם הולכים לרכבת את זוכרת את התחושות שלכם, מה היה שם?

ת. אני רק זוכרת שקבלתי תרמיל לא כבד מדי. אחותי דאגה שלא יהיה כבד מדי. כל אחד משהו, אני עם התרמיל. אני זוכרת שסובבתי את הראש, הסתכלתי על הבית הגדול, הסתכלתי על הבית הקטן.

ש. מה חשבת שאת עוד תחזרי אליו? היו לך מחשבות לחזור אליו עוד?

ת. לא חשבתי, רק הסתכלתי על התרמיל שלי ועל התרמילים של אמא ושל האחיות. אמרתי: "זה הכל"? לא ידעתי שהרכוש הגדול שם זה שאנחנו בחיים, על זה לא חשבתי. רק הסתכלתי על הבית, וידעתי שהיה עוד הבית של סבא מה שאמא עזבה.

ש. היית בת שלוש עשרה?

ת. הייתי כמעט בת שלוש עשרה. עוד חודש היה לי ליום הולדת ביוני, וזה היה במאי. אני זוכרת שהסתכלתי עם התרמיל: "זה הכל"? וככה הלכנו. הגענו כמעט לתחנת הרכבת ואני פתאום נפלתי. לא יודעת אם נפלתי בפחד.

ש. ליווה אתכם שוטר אוקראיני?

ת. שוטר אוקראיני, בוודאי.

ש. איך הוא התנהג אליכם?

ת. שום דבר. אמרתי לך, אלינו היה איזה יחס, אם בגלל זה שאחותי דיברה אוקראינית או אם בגלל זה שהיינו משפחת שפיגל. אני לא יודעת. אבל ליווה אותנו, הלכנו. הגענו, כבר מרחוק ראינו שעמדו הקרונות. ראיתי שם גרמני, לא יודעת אם אחרי שראיתי את הגרמני או משהו, רק לא הבנתי מדוע אחותי מלבישה לי עוד חצאית ועוד חצאית ועוד חצאית ארוכה. היא רצתה שאני אראה יותר מבוגרת, יותר גדולה, יותר שמנה. זה רק אחר כך. לא הבנתי מה היא מלבישה לי עוד ועוד ועוד בגדים.

ש. כשאת באת לתחנת הרכבת היו שם עוד אנשים?

ת. כל היהודים.

ש. איך הייתה האטמוספרה?

ת. אני לא זוכרת את האטמוספרה, אני רק זוכרת שעל יד דלת הקרון עמד גרמני, היתר היו שוטרים אוקראינים.

ש. הם היו חמושים האוקראינים?

ת. האוקראינים לא, עם אלות כאלה. אבל היה מאד קשה לעלות על הקרון. כנראה שמי שלא עלה מספיק בזריזות היה חוטף. ואחותי היא תמיד הייתה כזאת. היא נעמדה על יד הקרון, עם הגב לקרון ולכולם עזרה לעלות, לכולם עזרה לעלות, וגם לי. עלינו, שמה פגשנו בתוך הקרון בני משפחה משני כפרים שהיו יותר רחוקים, בכיוון הגבול הצ'כי. ככה הגענו ל- Nadworna.

ש. כמה זמן זה נסיעה ל- Nadworna? זה לא נסיעה ארוכה?

ת. זה ארבעה עשר קילומטר, אני יודעת. זו לא רכבת של היום.

ש. ארבעה עשר קילומטר זה כלום.

ת. היינו הולכים את זה הרבה ברגל. ב- Nadworna גם היה לנו חצי בית בגלל שהיו קרובי משפחה. היינו עוד איזה חודשיים, חודשיים וחצי בבית.

ש. איך הגעתם לבית הזה ב- Nadworna?

ת. ירדנו מהרכבת ושחררו אותנו.

ש. נתנו לכם ללכת?

ת. נתנו לנו ללכת. אז למי שהיה לאן הלך. היו כאלה שהלכו ישר לגטו. תלוי בכל אחד. אנחנו הלכנו לקרובי משפחה שחצי בית היה שייך לאבא. היינו שם.

ש. היה לכם ציוד בבית הזה?

ת. היות וזה היו קרובי משפחה אז היה שם. הייתה מיטה זוגית אז אמא ואני ושתי האחיות כולנו ישנו יחד. פינו לנו חדר. הם לא שילמו, כל הבית היה שלנו.

ש. Nadworna היה גטו סגור, הוא היה מגודר?

ת. בוודאי, שני גטאות.

ש. איפה אתם הייתם, בגדול או בקטן?

ת. אני חושבת שזה היה בגטו הקטן, אני חושבת. היינו שם ונשארנו ולא היה מה לאכול, כמובן. ואני הייתי בורחת, יוצאת גם משם ל- Pasieczna לנסות לקנות. אני זוכרת שפעם יצאתי, פעמיים בשבוע היה יום שוק. אחותי אמנם עשתה לי פה צמות, אני עם סינור. היא שמה לי חמישה עשר זלוטי, אני זוכרת, זה היה הכסף הגרמני שהם הדפיסו. הלכתי לקנות, אמא כבר הייתה חולה, רציתי לקנות חלב בשביל אמא. זה כבר היה כן בגטו. קפצתי דרך הגדר.

ש. מה זה קפצת? אפשר היה לקפוץ דרך הגדר?

ת. לא הייתה בעיה לילדה לטפס על הגדר, אולי שלושה מטר. גדר מעץ.

ש. זה לא היה שמור?

ת. היה שמור, אז השומר הסתובב, קפצתי כשהוא לא ראה.

ש. מי שמר? האוקראינים?

ת. בפנים המשטרה היהודית ובחוץ אוקראינים. אם לא, אנחנו היהודים היינו חופרים מתחת לגדר ויוצאים ככה לגנוב. בלילות היו גונבים מהשדות תפוחי אדמה או משהו. זה גם היה מסוכן, הם היו הורגים אותנו, זו הפרנסה שלהם.

אני באה, היה יום שוק. היא כבר לוקחת את הבקבוק חלב ורוצה לתת לי, ואני מנסה להוציא. פתאום ריק סביבי, ואני לא מבינה מה קורה, אני לבד. ניגש אלי בירגרמייסטר ראש העיר הגרמני עם ראש העיר האוקראיני והוא שואל אותי בגרמנית: "מדוע יצאת מהגטו"? אסור לצאת. אני מסתכלת עליו ועונה בגרמנית: "אמא חולה, חלב". הוא שם את היד פה בתוך הסינור. חשבתי שהוא ייקח את הכסף. החזיר לי, הוא ראה שזה היו פרוטות, זה היה כלום. מסתכל, אומר משהו לראש העיר האוקראיני והאוקראיני אומר לי: "בערב נחזיר אותך לגטו". הוא הביא אותי, סגרו אותי באיזה אסם. ואני בודקת את כל החלונות, אם יש איזה חור שאני אוכל לברוח משם. אין. בשעה שש בערב הוא באמת בא וליווה אותי לגטו.

היות ואני יצאתי ולא חזרתי אמא שלי והאחיות שלי כבר, איך אומרים, הספידו אותי. אולי לא היו רוצחים אותי או נותנים מכות רצח, אבל היו שולחים אותי ל- Stanslawow לאזור, זורקים אותי שם על המדרכה וזה היה הסוף שלי.

ש. את כבר מזכירה גרמנים. ממה פחדתם יותר, מהגרמנים או מהאוקראינים?

ת. אני חושבת מאלה ומאלה. אמנם האוקראינים לא פגעו בי. גם בעצם הגרמנים עדיין לא פגעו בי. אבל ידעתי מה הם עושים, זה כבר ידעתי.

ש. את ציינת שהייתה משטרה יהודית בתוך הגטו. זאת אומרת שהייתה איזה שהיא התארגנות של היהודים שם בגטו הזה?

ת. היה משהו, היה איזה בית חולים.

ש. היה גם איזה ועד של יהודים, איזה ראש ועד?

ת. אני לא יודעת. אולי בצד השני. זה היה גטו קטן.

ש. היה לכם קשר עם הצד השני? מה זה צד שני?

ת. היו שני גטאות, אמרתי לך.

ש. מה היה המרחק ביניהם?

ת. אין לי מושג, אני לא הכרתי כל כך את Nadworna. אני הכרתי רק את הרחוב הראשי איפה שהיה הבית שלנו ואיפה שהיה הגטו.

ש. ואיפה היה הגטו השני?

ת. בצד השני איפה שהוא.

ש. מה זה בצד השני?

ת. בצד השני של העיירה איפה שלקחו, אני יודעת, איפה שהיו בתים של יהודים. הרי הם לא יפנו את הפולנים והאוקראינים בשביל היהודים.

ש. את לא יודעת אם הייתה איזה שהיא התארגנות של הציבור היהודי באותו גטו שאת היית?

ת. אינני יודעת. אני רוצה לספר משהו. לפני שנכנסנו לגטו יום אחד שתי האחיות שלי שאף פעם לא החזיקו מעדר. אמא לא נתנה להן, צריך לשמור על הידיים, גם לא נתנה להן לכבס. הן הלכו לעבוד אצל אוקראיני בשדה עבור קצת אוכל, כמובן. הן חזרו, הלכו לישון, היו עייפות, היו על ארבע, עבדו קשה מאד. הן חשבו שאני ישנה, אני ישבתי עם אמא. אחותי הוציאה מהחזייה חתיכת לחם ונתנה לאמא. למה? כי היא ידעה שאם יש משהו לאכול אז אמא נותנת לי. ואם אני אראה אז צריכים לתת גם לי. "קחי אמא, שמרתי לך". ואני עשיתי את עצמי ישנה ונחנקתי בגרון, ורק רציתי שאמא לא תדע שאני בוכה. לא בכיתי שלא נתנו לי את הלחם. בכיתי שכל היום אחותי חושבת, והן לא קיבלו שם יותר מדי אוכל, ואחותי את פרוסת הלחם שמרה כל היום בחזייה להביא אותו בערב לאמא. זה היה לפני שהלכנו לגטו.

אחרי זה מתי שהוא אחותי הייתה זאת... היא לא הייתה אולי משכילה אבל היו לה אופקים מאד רחבים. השנייה למדה ב'בית יעקב' בבית ספר דתי, תראי תמונה, היא הייתה באמת בת בית. היא הייתה אמורה לנהל פנסיון, את הבית הגדול.

הלכנו לגטו אז גם היה לנו מזל שהגענו בין הראשונים והיה לנו קודם איפה לגור. היה לנו חדר לא גדול, אולי כמו זה עם הפרוזדור. בלילה הראשון היינו שבעה עשר איש, אני ספרתי. אבל הייתה לנו מיטה וקורת גג, לא היינו בחוץ. מסתבר שגטו Nadworna היה גטו ניסיוני הכי נוראי בפולין. את זה שמעתי פה מטבעון מאשתו של אחד ששרד את גטו Nadworna. היא סיפרה לי. אני הייתי ילדה, לא היה לנו למה להשוות. הגרמנים, כמו שמנגלה שם רצה לדעת מה קורה, כמה יחזיקו, רצו לדעת כמה בני אדם יחזיקו מעמד בלי שום דבר. אז אלה שבאו מהפרובינציה היו כאלה ששוטרים הרשו להם לקחת משהו, היו כאלה שלקחו ככה. כי הם ידעו שכל מה שנשאר בבית זה שלהם, הם נכנסים ולוקחים מה שהם רוצים מהרכוש היהודי.

ש. מה קורה לאמא בגטו Nadworna? אמא מצליחה לעבוד במשהו? יש אפשרות לעשות משהו?

ת. שום דבר.

ש. מה אמא עושה כל היום?

ת. כולם יושבים ככה, ואני המפרנסת.

ש. מה את עשית כדי לפרנס?

ת. אני בורחת לכפר ומביאה אוכל. לפעמים כמה תפוחי אדמה, לפעמים בקבוק חלב, לפעמים שתים שלוש פרוסות לחם.

ש. תמורת מה היית מביאה את הלחם?

ת. תמורת כלום. הייתי פותחת את הדלת ואומרת 'שלום'. לפעמים הפתיע אותי שהם לא שאלו אף פעם מה שלום אמא. הלכתי לשכנים. הייתי הולכת ברגע ארבעה עשר קילומטר.

ש. לשכנים שלכם?

ת. לשכנים. הם נתנו מפיהם, לא מהמזווה, לא היה להם.

ש. איך את מסבירה את זה? אנחנו יודעים שהאוקראינים היו כל כך אנטישמים.

ת. נכון. אמרתי לך, או שאנחנו היה לנו או שהיו באמת, אולי הכומר והיו אנשים שלא צריך, איך אני אגיד לך, אספר לך אחר כך משהו. פעם אחת תפסו אותי. פעם אחת אחותי נתנה לי, היה לה איזה ארנק יפה, היא אמרה לי עם הארנק הזה ללכת לאשתו של מנהל בית הספר. הלכתי, ושני נערים, מה שנקרא, 'היטלר יוגנד' אוקראיני, תפסו אותי והביאו אותי למועצה. במועצה ישנו שכן שלנו. מסתבר אחר כך, זה אחי סיפר לי, שהבן שלו היה בין השניים האלה שרצחו. בערבים הוא היה נכנס אלינו ומספר. היו כמה אוקראינים שרצו לשוחח גם עם פולנים, עם מישהו על רמה, כי לרוב זה היו אנאלפביתים, היו נכנסים ליהודים. לא יודעת על יהודים אחרים. מה שאני לא יודעת אני לא יודעת. אבל אלינו היו נכנסים. אז הוא ישב, אני זוכרת, הם לקחו גם אצלם, הם היו צריכים עבדים לעבודה, אז היו לוקחים מגיל שש עשרה עד עשרים וכמה, בנים ובנות.

ש. מהגטו?

ת. לא מהגטו, אני מדברת עוד לפני הגטו, האוקראינים, לפני הגטו אני מדברת. לשכן שלנו אוקראיני שהיה בא אלינו לכרות עצים, לקחו לו את הבן ואת הבת, והבת ילדה יפה. זה נקרא 'פריי ....'. פעם בחודש היו לוקחים אותם לסרט ונותנים להם כמה פרוטות, עם נשק, כמובן. זה היה נקרא מתנדבים. הבת כתבה מכתב: "לחם בלי חמאה עוד לא אכלתי ובלי יין לא שכבתי לישון". הייתה צנזורה, לא יכלו לכתוב מה שרוצים. ואני בגיל כמעט שלוש עשרה הבנתי שפשוט עשו ממנה זונה, עשו ממנה נערות ליווי. לחם עם חמאה הם לא אכלו בבית. אם הייתה להם חמאה אז מכרו אותה עבור דברים אחרים.

ש. בואי נחזור לגטו כשאת מספרת שאת היית המפרנסת. האחיות שלך לא פחדו לתת לך לצאת מהגטו?

ת. אבל כולנו היינו מתים מרעב, אין מה לאכול. בוודאי שהן פחדו, בוודאי שפחדו. ושלחו אותי לשוק, לא פחדו? בוודאי שפחדו. לא הייתה ברירה. ותפסו אותי שני הנערים האלה, וישנו שם שכן שהיה נכנס אלינו בערבים, היה יושב. כנראה המכתב הזה עשה, לא יודע מה הבין האבא הזה, הוא הראה לאמא את המכתב. אמא הקריאה לו אותו. לא יודעת אם הוא ידע לקרוא. ואני הבנתי מה קורה. על הבן לא שמענו. בערב בא האוקראיני והוא היה ראש מועצת הכפר. בערב הוא בא ואומר ככה: "אתכם עשו את העיסה, אתנו ילושו את הבצק". האינטליגנטים יותר קלטו תכף שמרמים אותם ועושים מה שרוצים. אז אתכם מתחילים ואתנו יגמרו. זה שמעתי.

וכשתפסו אותי מביאים אותי שני הבחורים, כי ברחתי מהגטו. "לאן את הולכת"? להגיד שהלכתי אליה זה לא... הוא היה כנראה בין המנהיגים של הנאצים שם בכפר, המורה הזה. לקחו לי את הארנק הזה והביאו אותי למועצה. מגיע להם פרס, מנקים הרי את הסביבה מיהודים. ישנה שם אשתו של הכומר שגרה אצלנו ואני כל ערב שיחקתי עם הילדה שלה, עד הגטו. וישנו שם ראש המועצה שבערבים היה יושב אצלנו. וישבו שם עוד כמה.

ש. ואיך הם מתייחסים אליך?

ת. הם סיכנו את חייהם. הם סיכנו את חייהם. ההם עומדים ומחכים שיעשו להם, מה זאת אומרת, מגיע להם פרס. אשתו של הכומר מדפיסה, היא הסתכלה והורידה את הראש. כולם מילאו פיהם מים. הם עומדים ואני עומדת. בסוף הוא פולט: "עזבו אותה". הם נשארו ככה.

ש. מה הם חשבו שיקרה?

ת. שהוא יגיד להם שמגיע להם פרס ויתפוס אותי ויסגיר אותי לגרמנים, איזו שאלה, מובן מאליו, בשביל מה הם תפסו אותי והביאו אותי למועצת הכפר? הוא סיכן את עצמו, לו מישהו היה מלשין. שחררו אותי. אבל אז אני כבר פחדתי לחזור. על יד Nadworna כשהייתי עוברת, היה כפר מאד אנטישמי, עוד לפני המלחמה, מאד אנטישמי. ואני פחדתי לחזור, שאם אני אעבור שם ויתפסו אותי אז אני משם כבר לא אצא. חזרתי עם פסי הרכבת עד ל- Nadworna. אני כבר הולכת לא לבקש אוכל, אני מפחדת. לקחו לי את הארנק, אני כבר לא הולכת, אני כבר לא מסוגלת, אני מפוחדת. אני הולכת דרך היער, פסי הרכבת עוברים ביער ועובדים בשדות, ויש שם מרגניות כאלה ענקיות. אני לא מתאפקת, קוטפת זר ענק של פרחים. ועם הזר הזה אני מגיעה ל- Nadworna. לא לקחתי בחשבון שזה שלושה קילומטר מהגטו לתחנת הרכבת איפה שהם יורדים. אני הולכת דרך כל העיירה, כולם מסתכלים עלי, רואים שאני יהודיה, אבל רואים פרחים. פרחים לא היה נהוג, אולי כמה עציצים, לא היה לאף אחד פרחים.

אני הולכת עם זר הפרחים, אני מצליחה להיכנס לגטו. חיכו לאוכל ואני באה עם פרחים ומספרת את הסיפור. מצד אחד משפחתי מאושרת שחזרתי בחיים. מצד שני, אני רואה את המבטים על הפרחים. את הפרחים האלה הם לא חושבים לאכול. אחרי זה אכלנו גם עלים. הייתי מתגנבת וקוטפת עלים מהעצים, כל מיני עלים מהחצר. ואני זוכרת, הייתי באיזה חצר על יד Nadworna, קטפתי עלים. זה היה מר כמו מוות. אמא הייתה עושה מזה לביבות. יוצא אחד: "מה את עושה פה"? אני אומרת: "קוטפת עלים". "זה בשביל..."? אני ככה אומרת: "כן, זה בוודאי לפרות שיהיה להם יותר מה לאכול". זה היה נער בן שמונה עשרה, עשרים. נבהלתי, ברחתי, באתי אפילו בלי עלים.

פעם אחת תפס אותי שוטר יהודי עם סל מלא עלים. קפצתי מעל הגדר עם סל מלא עלים. "מה יש לך פה"? "עלים". "מי את בכלל"? אני אומרת: "אני הבת של בוצ'ו שפיגל". "את הבת של בוצ'ו שפיגל"? הוא מסתכל מכל הצדדים "רוצי"!

ש. ספרי מה קרה לאמא.

ת. אמא חלתה בטיפוס.

ש. הייתה שם מגפת טיפוס?

ת. הייתה מגפת טיפוס והייתה שם מין מרפאה או מין בית חולים, משהו כזה.

ש. חדרי בידוד היו שם?

ת. אין לי מושג, לא ראיתי את זה.

ש. איך נדבקתם בטיפוס? היו לכם כינים שם?

ת. תשמעי, אם מביאים דלי מים אחד מבאר כזאת לכל הגטו אז הרחצה וההיגיינה והכביסה, לא זוכרת מה היה ואיך היה.

ש. איך היו תנאי ההיגיינה בגטו?

ת. קשה להגיד, קשה להגיד. אמרתי לך, אחי כל פעם היה הולך מזרחה. גם כן, מזלו היה שקראו לו דולקו ולא יצחק ולא אברהם. פעם הוא נכנס לרכבת ובצד השני של הרכבת הוא שומע: "דולקו"! הוא נבהל שהאוקראיני עכשיו יסגיר אותו. אין מה לעשות, הוא ניגש אליו: "אל תחזור ל- Pasieczna, הן כבר לא שמה, הן בגטו". אח שלי מסתכל. "בבוקר אמא שלך עוד הובילה מריצה עם זבל". למה אמא סחבה כשלא היה לה כוח? אולי כוחו של הרגל, לא יודעת.

ש. מתי אמא נפטרה? אני מבינה שהיא נפטרה מטיפוס.

ת. היא נפטרה מטיפוס. לפני זה היא התחילה להתנפח מרעב. ואחי הגיע, הוא לא ידע, הוא שמע, הוא סיפר לו האוקראיני שיש שני גטאות, והוא לא ידע לאיזה גטו. הוא הצליח להיכנס לתוך הגטו. אולי עוד עשרה ימים אמא חיה, ואמא כל הזמן אמרה: "אני רוצה עוד לראות את הבן, רוצה עוד לראות את הבן". אז היא עוד ראתה את הבן. ואני עם אחי היינו קופצים והולכים לשדות של אוקראינים בלילה, חופרים תפוחי אדמה. ואבי הביא חיטה, אני רק לא יודעת איך הצלחנו לעשות כי כבר לא הייתה לנו מטחנה. לא יודעת איך בישלו משהו. אז כשאחי בא היה אוכל.

ש. גם אתם נדבקתם ממנה בטיפוס?

ת. אני חושבת שאחותי פרידקה נדבקה, אני חושבת.

ש. והיא יצאה מזה?

ת. אני לא יודעת, אני לא מאמינה. אנחנו ברחנו. אמא נפטרה.

ש. אחותך פרידה לא שרדה?

ת. לא, האחיות לא שרדו, רק אחי שרד. שמונה שנים לא ידעתי שהוא חי. הוא לא ידע עלי.

ש. בואי נעשה קצת סדר. אמא נפטרה מטיפוס. מה קורה אחרי שאמא נפטרה מטיפוס?

ת. אמא נפטרה בערב. אחותי רק אמרה לי: "את הלילה ישנה על הרצפה עם אחיך". טוב, מה שהיא אמרה. אחי לוחש לי: "אמא מתה". אבל אני כבר שמעתי כמה ימים, לאחותי היה מחזר, היא הייתה מאד יפה, הוא בא ושאל מה אמא עושה, פעם הביא לה שזיפים, פירות, משהו, הוא היה שוטר. הוא ניסה לשכנע את אחותי שתברח אתו עם קבוצה שבורחת להונגריה לפרטיזנים. הוא ניסה לשכנע אותה שגם אחותי תברח אתם. ואני שומעת את אחותי אומרת: "אני לא יכולה לעזוב אותם, אני לא יכולה להשאיר אותם". היא יכלה לברוח. בסוף לא הייתה שורדת, זה לא משנה.

הוא שאל מה שלום אמא, והיא אמרה: "היא גוססת, אבל יש לה לב כל כך חזק שהיא לא יכולה למות". זה שמעתי. זאת אומרת, אני כבר הייתה לי הכנה נפשית שאמא הולכת למות. היא אמרה אמא גוססת, את המילה אני הבנתי, כבר הייתי בת שלוש עשרה.

אחותי לא הודיעה. רובם של המתים שכבו כמו סרדינים על המדרכות.

ש. הייתה תמותה גדולה מטיפוס שם?

ת. לא רק מטיפוס, מרעב. הגיעו אנשים ככה, בלי אוכל, בלי כלום. היו שוכבים על המדרכות. בבוקר הייתה עוברת עגלה עם שני אנשים, אוספים אחד, שניים, שלושה, ויוצאים לקבור אותם.

ש. איפה קברו אותם?

ת. איפה שהוא בבית הקברות היהודי, אני יודעת איפה?

ש. בקברי אחים?

ת. לא, לא, בבית הקברות. בחזרה באותה עגלה היו מגניבים אוכל ומוכרים ב- Nadworna למי שהיה עוד קצת כסף, היו מוכרים את האוכל מאותה עגלה.

אני זוכרת, הייתי ילדת כפר, בבית אין מה לעשות, צפוף. הייתי יוצאת החוצה. כשראיתי את המראות האלה זה היה לי קשה, אז הייתי חופרת מתחת לגדר. הייתה שם מזבלה עירונית. ברגע שעשו גטו כבר לא שפכו שם זבל. היו שם קצת צמחים וקצת פרחים. הייתי שוכבת איזה שעה, שעה וחצי שם על המזבלה הזאת בין הצמחים בשביל קצת להירגע. אחותי שמה לב שהפסקתי לצאת החוצה. לא תמיד יכולתי, משפחתי לא ידעה על זה, זה היה מסוכן. היא הביאה מסרגות והיא הביאה ספרים. היה מזל שהיא הביאה מסרגות ולימדה אותי רק להעביר בין המסרגות. זה היה המזל.

ש. מה מרגישה ילדה בת שלוש עשרה, בת ארבע עשרה, שפתאום אין אבא ואין אמא?

ת. אבא כבר הרבה שנים לא היה.

ש. את מרגישה שנשארת בודדה או משהו?

ת. את יודעת מה, כשברחתי לכפר לא נתתי לעצמי לחשוב. לפעמים הייתי עומדת רוחצת כלים, הייתי נעמדת עם הצלחת ככה, והזקנה הייתה אומרת: "מה את עומדת כמו גולם"? פתאום אני תופסת שאני עומדת, וכנראה חשבתי על הגטו, על האחיות.

אני רוצה לחזור. אמא מתה בערב ואחותי לא הודיעה. היא הייתה צריכה להודיע כדי שבבוקר ייקחו את הגופה. חיכתה עד הערב. רק לפנות ערב הודיעה שייקחו את הגופה. אבל לפני זה, לא יודעת מאיפה היא השיגה תכריכים והיא השיגה איזה אשה שבאה לתפור תכריכים. ואני שומעת את אחותי אומרת ככה: "בפנים בראש תתפרי חזק חזק, כי הם עוקרים את שיני הזהב". לו זאת לא הייתה אמא ולא אחותי הייתי פורצת בצחוק עד השמים. אחותי החכמה, אם הם עוקרים שיניים, חתיכת תפר בד זה מה שיעצור אותם? אבל הבנתי שאיפה שיש רגשות השכל לא עובד. היא פחדה שיעקרו לאמא את השיניים ובשביל זה היא החזיקה את הגופה עד לפנות ערב, שהם יהיו עייפים, ויהיה תפור, אולי לא יתעסקו. אפשר לחשוב שזה משנה.

ש. ואז מה קורה אתך?

ת. לפני זה באה קרובת משפחה ואומרת: "אל תבכו ילדים, היא לא תראה מה שיעשו לכם, היא מתה על המיטה ביניכם. אתם לא תראו מה שיעשו לכם והיא לא תראה מה שיעשו לכם. אל תבכו". למעלה משלושים שנה לא הייתי מסוגלת לבכות. הלב היה כמו אבן, כמו אבן. גם היום, אם אני מורידה עשר דמעות זה הרבה. זה נכנס לי.

ש. מה קורה כשאמא נפטרה?

ת. אחי הרי היה. באותו לילה ארזה תרמיל לי ולאחי "לכו".

ש. לאן?

ת. תברחו. היינו אמורים למזרח פולין לנסות לשרוד. בגטו היה ברור שאין מה לעשות.

ש. מה הן סיפרו לכם שהתוכניות שלהן לגבי עצמן?

ת. מה לגבי עצמן? הן ידעו שיבואו וישרפו אותן, יהרגו אותן.

ש. ידעתם מה הולך לקרות עם הגטו?

ת. ידענו. כשרק באנו כשסגרו את הגטו, עוד כמה ימים הגטו היה פתוח, אני לא זוכרת, שבוע שבועיים הגטו היה פתוח. אחרי זה סגרו את הגטו וקראו לאסיפה. בא גרמני אס.אס. חשבנו שלוקחים. אמא אמרה: "אתם לא הולכים, אני הולכת". אמא הלכה, לנו היא לא נתנה ללכת. אחרי שעה וחצי היא חזרה, לא ידענו אם היא תחזור או לא, אם לוקחים אותם. הוא אמר: "המתים מקבלים אישור לצאת". זה היה המשפט הראשון. "למתים יש אישור לצאת. וכל מי שהם צריכים לעבוד מקבל אישור לצאת".

אחותי מתי שהוא סידרה לאחי אישור כאילו הוא עובד. שאלת על בוצ'אץ'. הוא החזיק את זה, זה היה נייר כמו נייר סיגריות דקיק דקיק. הוא עובד אבל היה לזה בפינה מגן דוד. הוא החזיק את זה בקופסת סיגריות בכיס. אמרתי לך שפולני חכם אחרי הנזק. אחי לבש את חליפת השבת הכי יפה ואני את שמלת השבת הכי יפה ואיזה מעילון ותרמיל, ונעליים איפה שהוא השיגו לי. היו לי נעליים חדשות. והולכים ועוברים דרך בוצ'אץ'. זאת עיירה סך הכל, יש לה שם בגלל עגנון. מגיעים, תופסים אותנו שם שני שוטרים, לוקחים אותנו למשטרה. "אתם יהודים"? "מה פתאום, אנחנו לא יהודים". מתחילים להרביץ לנו. אני בורחת, היה שם איזה ספסל גבוה. אני בורחת מתחת לספסל עם הראש, רק הברכיים שלי בחוץ. אני מקבלת קצת מכות על הברכיים. ואחי עומד והוא חוטף מכות בעיקר בגב. אחי רואה שזה לא יעזור, הוא אומר: "תפסיקו להרביץ, אני אגיד שאני צועני, אני אגיד כל מה שאתם רוצים, רק תפסיקו להרביץ, מה אתם רוצים ממני"? הוא היה בלונדי, אחי היה דומה לאמא, היה בלונדי וגבוה.

פתאום הם פותחים את קופסת הסיגריות. "אתה ז'יד? אתה לא יודע שאנחנו שונאים את הפולנים יותר מאשר את היהודים"? המצב היה שעשרים אחוז אוקראינים ושמונים אחוז פולנים שלטו. תארי לך שיש פה שמונים אחוז ערבים ואנחנו עשרים אחוז גבוהים. השנאה הייתה גדולה.

שחררו אותו. רק הורידו לי את הנעליים. את המעילון לא לקחו. לקחו לו תרמיל, לי תרמיל. הלכנו.

ש. לאן הלכתם?

ת. מזרחה. אני דחפתי ללכת ללכת. הלכנו בעיקר בערב, ביום שכבנו באיזה שדה. לפעמים ביום דפקנו בדלת לבקש משהו לאכול.

ש. ונתנו לכם לאכול?

ת. ברגע ששדדו אותנו קבלנו שכל. הלכנו איפה שהוא לקצה העיירה בוצ'אץ', אחי דפק בדלת, לא יודעת, אני חושבת שזה היו אוקראינים פולנים. הוא אמר להם: "אתם רואים מי אנחנו, תנו לנו איזה סמרטוטים". ראו חליפה כזאת יפה, ראו שמלה כזאת יפה. את המעילון לא לקחו לי כי הוא לא היה נראה מי יודע מה, אולי ריחמו עלי, לא יודעת. את הנעליים כן לקחו. נתנו לנו סמרטוטים. מאז הלכנו חופשי ואיש לא...

ש. למה, כי קשרתם את הרגליים בסמרטוטים?

ת. לא, נתנו לנו בגדים ישנים. אני הורדתי את שמלת השבת היפה, שמלה מצמר, ואחי את חליפת הצמר. אני רק אחר כך חשבתי למה לא עשינו את זה קודם ואז לא היו נוגעים בנו. בלטנו בלבוש היהודי.

בערב הגענו לאחד הכפרים הקטנטנים. מסתבר שאחי מתי שהוא עבד אצל איזה פולני.

ש. איך קוראים לכפר הזה?

ת. דברנובקה. ואחי אומר לי ככה: "אני יורק דם". את זה לא ידעתי קודם, הרביצו לו בגב. "אני יורק דם. לולא ירקתי דם והייתי בריא היינו שנינו הולכים לפה, אני עבדתי אצלו. הייתי אומר שאנחנו לא רוצה חיטה, לא רוצה כלום, רק תנו לנו אוכל וזהו, אני אעבוד ואעשה כל מה שאתם רוצים שאחותי ואני נגור בחוץ, לא צריך כלום. אבל אני לא מסוגל לעבוד, אני יורק דם. תלכי את פה תבקשי ללון לילה ואני אלך לבקש שמה ללון לילה". והוא נשאר כמה ימים שם אצל הפולני. הוא קיבל אותו. הוא אמר לו שהוא חולה והוא קיבל אותו ונתן לו אוכל כמה ימים.

לפני שיצאנו אחותי אמרה לי ככה: "כשתצטרכי שירחמו עליך תורידי לך שנה שנתיים. כשתרצי לעבוד תוסיפי לך שנה שנתיים. לא חשוב, כל המשפחה נמוכים". זה מה שעשיתי. אחר כך נשארתי שנה אחת יותר צעירה. רק לפני כמה שנים שיניתי את השנה.

באתי, ביקשתי ללון לילה ונשארתי שם כל המלחמה. אחותי גם אמרה לי: "אם את באה לאיזה מקום שעובדים – את עוזרת, את עובדת". זה היה בדיוק סתיו, עונת קטיף התירס. חלק לוקחים תירס עם העלים ומייבשים אותם תולים בעליית הגג, וחלק מנקים מהעלים. זו עבודה שיושבים עד מאוחר בערב, צריך לנקות כל מה שקטפו באותו יום.

ש. זו עבודה מאד קשה.

ת. קשה, תלוי מה זה קשה, היו שם דברים יותר קשים. גם סלק סוכר הם גידלו שם. יושבים על ערמת הסלק ומורידים את העלים, ואת הסלק משווקים. יש הרבה עבודה. ברגע שאני באתי לא אמרו לי ללכת ונשארתי. וככה נשארתי שם כל המלחמה. יש לי פה כרטא שאחר כך לשלזיה אחרי המלחמה עברתי בתור חניכה שלהם. ושמי נרשם, מגיל ארבע עשרה אצל הרוסים אתה כבר עצמאי. רשמו על שמי פרה. חשבו שאם אני אבוא לשם אני אקח להם את הפרה.

ש. בואי נחזור לבית הזה שבעצם את נמצאת שם עד סוף המלחמה. כמה שנים היית שם בבית הזה?

ת. מאמצע עד 1942 עד סוף 1944. יותר, בעצם.

ש. אצל איזה משפחה היית שם?

ת. משפחת איז'יק. זוג זקנים עם שלושה בנים. בן אחד בן עשרים, מפגר, לא רוצה לעבוד, מרביצים לו שילך למרעה, אחר כך אני הלכתי למרעה. כלה חולה עם שלושה ילדים קטנים.

ש. כולם גרו באותו בית אצל איז'יק הזה?

ת. כן.

ש. איזה בית היה להם?

ת. דו משפחתי, מה שנקרא. מעבר היה פרוזדור כמו פה. הבן הבכור עם שלושה ילדים ואשה חולה שם.

ש. בצד השני כמה חדרים היו להם?

ת. שני חדרים פה ושם אולי חדר ומטבח.

ש. ואת הצטופפת שם עם כולם?

ת. אני שכבתי שם, מסיקים ומבשלים על קש. אין שם עץ ואין שם פחם ואין כלום. מישהו יושב על שרפרף וכל הזמן מלבה את האש. ברגע שאין אז אין חימום ואין שום דבר.

ש. איך הם קיבלו אותם המשפחה?

ת. ביקשתי ללון לילה, אמרתי שאני יתומה, וככה נשארתי. רק שלא היה לי שכל. לאחי היה שכל. הוא היה בתור פולני שברח מההפצצות. הסתובב בכל גרמניה. הוא היה בכפר אחר, והבן היחיד של בעל הבית, היו צריכים לתת קונטיגנט. היה ברור שאת הבן הזה יצטרכו לתת לעבדות לגרמניה.

ש. בואי נחזור אליך. איך היה היחס?

ת. יחס טוב.

ש. תסבירי, מה כוונתך ביחס טוב?

ת. שום דבר. כולם עובדים קשה וגם אני. הייתי קמה מוקדם בבוקר, חולבת את הפרות, אחרי זה יוצאת עם הזקן, היינו חורשים וזורעים ועושים את הכל.

ש. קבלת שם מספיק אוכל?

ת. כן.

ש. בגד ללבוש קבלת שם?

ת. בגד לא קבלתי, כי לא היה שם. מתי שהוא קבלתי שמלה.

ש. מה עם נעליים?

ת. בוודאי. היות ובאתי עם סמרטוטים, בגדים אבל שמעאס, אז הזקנה טוותה לי. יש ליינן, זה כמו כותנה משהו עדין. מזה הם טווים, כל החורף טווים חוטים, אחרי זה נותנים שיעשו מזה בד. את זה הם לובשים. זה תופרים לבד. יש צמח אחר שעושים ממנו שקי יוטה, אין שם ניילון. זה עבור חיטה ושעורה, זה גס מאד וקשה. לי היא סרגה מהיוטה.

ש. מה היא סרגה לך?

ת. היא לא סרגה. היא טוותה לי חוטים מיוטה. גם בשביל השקים הם טווים ואחר כך עושים מזה שקים. היא טוותה לי. בגטו אחותי למדה אותי קצת לסרוג. שכנה אמרה "תבקשי ממנה, היא תלמד אותך איך". סרגתי לי חולצה וסרגתי לי חצאית. היו צובעים לבד, חצאית ירוקה וחולצה אדומה. הלכתי עם כתום כתום, מקילומטרים ראו אותי. הייתי יוצאת למרעה. וזה לא ילדים, היה לי ברור שהשכנים חושדים. הם היו שמים בפי ילדיהם כל מיני שאלות, שרק מי שנולד נוצרי יודע. בדרך כשברחנו מהגטו אחי הוציא ספרון תפילות קתולי ואמר לי: "אם את רוצה לחיות את זה את צריכה לדעת בעל פה". הלוואי והיה לי איזה קרוב כמו שהיה אז.

הייתי שוכבת על ערמת הקש שבבוקר מדליקים, שמו לי איזה פרווה ישנה של הסבא. והיו לו מגפיים ישנות אבל פה היו חורים. בבוקר הייתי מלאה בקש. אם היה עיתון מלא מלא כי זה גדול והראש שלי קטנה. הולכת, אחרי חצי שעה האצבעות שלי בחוץ, שלג, לא שלג. ככה הלכתי.

ש. את היית שם בזהות בדויה?

ת. כן.

ש. השכנים ידעו?

ת. לא ידעו, לא ידעו. אולי אחר כך הם סיפרו.

ש. מה הם ידעו עליך השכנים?

ת. שאמא מתה ואני יתומה.

ש. הם ידעו שאת יהודיה?

ת. לא, מה פתאום.

ש. היה לך שם אחר שם?

ת. קראתי לעצמי אירקה, לא אידקה אלא אירקה. הבן, יש פה תמונה שלו, אמר: "את תכתבי הביתה שישלחו לך תעודות ובגדים". אני כתבתי, זאת אומרת, לא אני כתבתי, נתתי לו את הכתובת של Nadworna, של הגטו. אבל לא כתבתי גטו. כתבתי כתובת, זכרתי את הרחוב ואת המספר של הבית. הוא כותב שם שהוא רוצה... יש לי פה את המכתב איפה שהוא, שאחותי כתבה מהגטו. הוא מבקש שתשלח תעודות ובגדים. ואחותי כותבת שהיא שלחה תעודות ושלחה כמה בגדים, והאם גם את הנעליים הורידו לי, כי זה הדבר הכי חשוב. היה לי ברור שהיא לא שלחה בגדים ולא שלחה תעודות כי אין לה, אבל כתבה. היא כתבה 'קלרה', ואני אמרתי להם 'קרולינה', לא אמרתי קלרה. כשהוא נתן לי את המכתב אני קוראת 'קלרה'. ואחר כך היה כזה... לא ידעתי איך לצאת מזה. איזה חודשיים וחצי לא ידעו, אחרי זה כן ידעו. אז שסיפרתי... הזקנה... את יודעת, באויבים את יכולה להילחם. יכולתי לשקר ולהסתכל ישר בעיניים בלי שום בעיה. אבל אחרי זה כשקלטתי שהם אנשים טובים אני לא יכולתי, לא יכולתי.

ש. כלומר, כשאת הגעתם אליהם הם לא ידעו שאת יהודיה?

ת. לא. הייתי קוראת והייתי מצטלבת על יד המיטה. "אמא מתה, את צריכה להתפלל לעילוי נשמתה". אז הייתי בקול רם אומרת לא אלוהים, אבל שהזקנה תשמע שאני אומרת תפילות בעל פה. היות ולא היה לי מה ללבוש אז הייתי פטורה מללכת לכנסייה. ואני חושבת שבשחפת נדבקתי שם בכנסייה.

היום יום ראשון ט"ו אלול תשע"ב – 2 בספטמבר 2012.

אנחנו מקיימים ראיון המשך עם יהודית קותנר בביתה ב'נוף טבעון' בקריית טבעון.

ש. בוקר טוב יהודית.

ת. בוקר טוב לכם.

ש. אני מזכירה לך שבפעם הקודמת היינו בכפר. בואי תזכירי לנו רק את שם הכפר, תצייני אותו שוב.

ת. דברנובקה על יד ... באזור טרנופול מזרח פולין.

ש. בכפר הזה בעצם את חיית בזהות בדויה. אני מבקשת לברר עוד קצת בקשר על השהייה שלך בכפר הזה. את הגעת מגטו?

ת. Nadworna.

ש. וזה היה אחרי שאחיותייך בעצם הציעו לך...

ת. לעזוב.

ש. הכפר הזה שאת היית בו בעצם זה היה כפר שאת הכרת אותו מילדותך כי הוא היה סמוך לכפר שלך.

ת. לא לא לא, זה מקום בכיוון אחר לגמרי. הוא במזרח פולין ואני ממערב, היום זה מערב אוקראינה.

ש. כמה קילומטרים היה מ- Nadworna הכפר הזה?

ת. הלכנו ארבעה ימים.

ש. ולמה דווקא לכפר הזה? ידעתם משהו על הכפר?

ת. הרגליים התנפחו לנו מהליכה, יחפים.

ש. למה דווקא לכפר הזה, את זוכרת?

ת. אני לא זוכרת. אני רק היה לי איזה רצון, אחי דווקא לא, כי אחי עבד שם. אחי היה עובד כמה שבועות בשביל להרוויח כמה קילוגרם חיטה, היה מביא על הגב הביתה. ליהודים היה אסור לעבוד. עוד לפני שהיינו בגטו. ואמא בטחנת קפה הייתה טוחנת את החיטה ומבשלת דייסה. לא היה לנו מה לאכול. אני חושבת שהזכרתי, גם אכלנו בסוף צפרדעים.

ש. כן, סיפרת על הצפרדעים.

ת. זהו. אחי הכיר את האזור. אבל אני היה לי דחף להתרחק, להתרחק, להתרחק מה שיותר רחוק מ- Nadworna. אפילו לא היה לי מושג שגם בבוצ'ץ' שעברנו וגם בטרנופול היו יהודים. לא היה לי מושג.

ש. לא הייתם מודעים לזה אפילו?

ת. אחי אולי כן, אני לא.

ש. וכל הדרך את עשית עם אחיך?

ת. עם אחי, כן. הוא היה בארבע וחצי שנים מבוגר ממני. לא היה לי מושג. רק להתרחק. ואחי לפעמים אמר: "בואי נשכב". ואני דחפתי ללכת. בעיקר הלכנו בלילות, אבל גם בלילות היינו נכנסים לבקש אוכל משהו וממשיכים.

ש. איך התייחסו אליכם הכפריים כשניגשתם אליהם?

ת. סיפרתי שאחרי ששדדו אותנו בבוצ'אץ' וחטפנו מכות, בעיקר אחי חטף מכות, אני התחבאתי מתחת לספסל, אז באמצע הוא ירד על הברכיים, ואחרי שמצאו כבר שאחי היה יהודי, היה לו פה נייר קטן, עברנו. ואז נהיינו, יש ביטוי פולני 'שפולני חכם אחרי נזק'. הלכנו לקצה בוצ'ץ', אולי זה היה כפר, אחי דפק באיזה דלת. אחי לבש בגדי שבת, חליפת שבת, חליפת צמר הכי טובה שהייתה לו, ואני שמלת שבת. אחותי מלאה לנו תרמיל עם מה שהיה, מה שלקחנו. והיה לי איזה מעילון. לי השיגו עוד לפני כן נעליים חדשות. אז את זה הורידו לי, בלי נעליים, כבר הייתי יחפה. אבל למזלי הייתי רגילה ללכת יחפה. זה המזל.

ש. איזה עונה זאת הייתה?

ת. עונת הסתיו.

ש. היו כבר גשמים בעונה הזו?

ת. לא, לא, עדיין לא.

ש. אבל כן היה קריר בערבים.

ת. בערבים תמיד קר, זה אירופה. אחי דפק באיזה דלת, פתחנו את הדלת, אחי אמר: "אתם רואים מי אנחנו". לא היו צריכים להמציא אותנו. אנחנו בלטנו שאנחנו יהודים. הוא אמר: "קחו את זה ותנו לנו איזה סמרטוטים, בגדים". ראו בגדים כאלה טובים. כנראה שהמעילון היה כל כך מסומרטט שלא לקחו לי אותו, למזלי. אז הורדתי את שמלת השבת ואחי את חליפת הצמר, נתנו לנו איזה בגדים הכי מסומרטטים שהיו להם, והלכנו חופשי חופשי, איש לא הסתכל עלינו.

ש. גם נתנו לכם קצת אוכל תמורת הבגדים האלה?

ת. לא נתנו. שמה לא ביקשנו. יצאנו אחרי המכות והיינו מאד נרגשים, זה עדיין היה פרברי בוצ'ץ'. אבל כשהלכנו, לא יודעת, היינו רגילים ללכת ושעות לא לאכול, כמו שאומרים.

ש. מה אכלתם באמת?

ת. דפקנו, דפקנו, אין שם כלום, אין שם מים. בהרים יש כל כמה מטרים יש מעיינות מים לפחות. שם אין כלום, אין. יש שדות שיכולים ללכת שלושה ימים, ארבעה ימים, ואתה רואה רק את האופק, מישור. זה אסם הלחם של פולין, של אוקראינה. אתה לא רואה עץ, רק מה שנוטעים סביב הבית. אז דפקנו בדלת, ביקשנו משהו לאכול. נתנו לפעמים איזו פרוסת לחם או משהו ככה. בדרך כלל נתנו. ככל שיותר מזרחה הם יותר טובים גם הרוסים וגם האוקראינים. ככל שיותר מערבה הם יותר רעים.

ש. נכון, זה נכון.

ת. יש לי סיפורים, לא עלי.

ש. אבל אנחנו בסיפור עליך. ואתם הלכתם כמה ימים עד שהגעתם?

ת. ארבעה ימים הלכנו ופתאום שמתי לב שהרגליים התנפחו לי מההליכה יחפה. אני משכתי ללכת, ללכת, ללכת.

ש. במקום ההוא שהחלפתם את הבגדים המשובחים שלכם

ת. זה היה בבוצ'ץ'.

ש. לא נתנו לך זוג נעליים? לא ידעת לבקש גם זוג נעליים? או שביקשת?

ת. מה פתאום נעליים, הם כולם הולכים יחפים. מה פתאום יתנו לי נעליים? הלכנו עוד איזה יום עד לבוצ'ץ', כמה קילומטרים איננו יודעת. לפנות ערב הגענו לבברונובקה. מסתבר שאחי הכיר. זה היה כפר פולני. הוא תמיד השתדל בכל זאת להיות אצל פולנים ולא אצל אוקראינים. אז אחי אומר לי משני הצדדים, אומר לי ככה: "אחותי, תיכנסי לפה" ומראה לי שמאלה. "תיכנסי תבקשי ללון לילה. ואני נכנס ימינה, אני עבדתי אצל הגוי הזה. לו הייתי בריא הייתי אומר לו שאני לא רוצה חיטה, לא רוצה שום דבר. אני אעבוד שיתנו גם לך לאכול ואנחנו נישן בחוץ בגורן, לא משנה, לא רוצה כלום, רק אוכל שיתנו לנו. אבל אני יורק דם". זה הוא לא סיפר לי. הוא קיבל המון מכות בגב, הרביצו לו בעיקר בגב, עד שהוא הודה שהוא יהודי ועד שמצאו את הפתק עם המגן דוד. אחותי הצליחה לסדר לו פתק כאילו שהוא עובד אז יש לו רשות לצאת ולהיכנס מהגטו. מצאו את זה, זה היה בקופסת גפרורים בחולצה. את זה מצאו ואמרו: "למה לא אמרתם? אנחנו שונאים את הפולנים יותר מאשר היהודים". ואז הפסיקו להרביץ לו, לקחו את הכל, את התרמילים. ובמזל היה לי, אחותי ברגע האחרון דחפה לנו, השיגה איפה שהוא כמה זלוטי. זה היה כסף שהגרמנים הדפיסו. זה היה בערך, אפשר היה לקנות בעד זה בקבוק חלב או משהו, כיכר לחם, זה מה שהיה. היא דחפה את זה לי ולאחי. זה מה שהיא השיגה זה נתנה וזה היה בתוך הכיס של המעילון שהם לא לקחו לי. את המעילון לא לקחו. אולי ריחמו, לא יודעת.

בכל אופן, הגענו ואז הוא אומר: "אני יורק דם, אני לא יכול לעבוד. את תבקשי שמה, אני לא יכול. אני אבוא ואבקש ללון, אולי יתנו לי משהו לאכול. אבל גם אותך להביא אני לא יכול". נכנסתי, דפקתי בדלת, והיה מזלי באמת שזו הייתה עונת הסתיו. בעונת הסתיו ככה. יש קטיף תירס שחייבים מהר מהר לקטוף לפני הגשמים. הם מגדלים סלק סוכר. אז גם כן, הם עוקרים. זה גברים עושים. שמים ערמה ולפני שמשווקים את הסלק חייבים להוריד את העלים. והעניין הוא שאפילו, זה שכל גויי, אני לא רוצה שזה ייכנס. את העלים עם הידיים. אם היו עושים את זה עם סכין זה היה הולך פי עשר מהר. עם הידיים, תולשים, תולשים, תולשים, יושבים על ערמת הסלק, עלים פה, והסלק הנקי שם. וזה הכל חייב לצאת לפני הגשמים. כל מה שמצליחים לקטוף את התירס באותו יום חייבים באותו יום, חלק תולשים את העלים, וחלק הגברים קולעים זרים כאלה ותולים אותם בעליית הגג לייבוש.

בדיוק נכנסתי וביקשתי לינה. לפני שעזבתי את הגטו אחותי הדריכה אותי. אמרה לי: "בכל מקום שתבואי אנשים עובדים – את נותנת יד, את מצטרפת, את עובדת, את עוזרת. ואם את רוצה שייקחו אותך לעבודה את מוסיפה לך שנה שנתיים לגיל. אמנם כל המשפחה קטנים אבל את בריאה וחזקה. אם את רוצה שירחמו עליך את מורידה לך שנה שנתיים".

וככה נכנסתי לשם. ישבו בדיוק ועשו תירס. אז אני התיישבתי, וכמה שיכולתי תלשתי את העלים מהתירס. ישבנו עד מאוחר, גמרו את הכל. אין שם עץ, אין שם פחם, אין חשמל ואין גז, כמובן. חימום אין, אבל מבשלים על קש. יש שרפרף קטן, אחד מבני הבית יושב לפני הכיריים וכל הזמן שם את הקש, מזין את האש עם קש. ברגע שהוא מוציא אין.

אז הייתה שם חבילת קש, כי מביאים תמיד בערב בשביל הבוקר, כשקמים יש בבוקר קש. אמרו לי: "תשכבי פה". נתנו לי משהו לאכול, אני פשוט לא זוכרת. אני מניחה שנתנו לי משהו לאכול, אני אפילו לא זוכרת אם ביקשתי. את זה אני לא זוכרת. נשכבתי על הערמה. זה היו זוג זקנים, זוג סבים, מיכאל ומריה, בן בן עשרים קצת מפגר שלא בדיוק עשה משהו.

ש. למזלך.

ת. למזלי. זה היה סלון, מה שנקרא, ומטבח, היו שני חדרים. היה בן פרוד מאשתו שהוא היה עם ספרים שמה. זאת הייתה המשפחה. גמרנו, נשכבתי וישנתי, נתנו לי איזה פרווה ישנה של הסבא להתכסות. ככה ישנתי לי. לא אמרו לי ללכת ברגל, לא אמרו לי ללכת.

ש. וכדי שניזכר, את היית בת שלוש עשרה או ארבע עשרה.

ת. הייתי בת שלוש עשרה וחודשיים. נשארתי. לא אמרו לי "לכי" אז נשארתי. מתי אחי עזב שם אני אפילו לא יודעת.

רק היה קטע שיום אחד ביום ראשון הוא בא והוא לא נכנס. לא הבנתי למה. אחר כך התברר לי. הוא בא וחיכה שאני אצא החוצה. ואז הוא קרא לי ואמר לי: "אני מקווה להגיע לגרמניה". הם לקחו מה שהיה נקרא 'עובדי כפייה', זה נקרא פריי ויליגה. זה נקרא מתנדבים, רק שלקחו את המתנדבים עם נשק. בדרך כלל הם מתחבאים בגורן, בעיקר שם לקחו בנים. אצלנו גם בנות לקחו. הם מתחבאים בגורן. אחי אמר: "הלוואי וייקחו אותי. אם יתפסו אותי בגורן אני לא צריך תעודות ולא צריכים שום דבר. לוקחים אותי, אני פולני". הוא היה גם בלונדיני עם עיניים כחולות, לא הייתה לו בעיה. אבל לא תפסו אותו. הוא התחבא יחד עם ה... ובא להגיד לי שלום. אמרתי לו: "למה אתה לא נכנס"? הוא לא נכנס, היה בשדה וחיכה לי. הוא אמר: "תראי אחותי, אם יתפסו אותך, למה שיתפסו אותי? אם יתפסו אותי, למה שיתפסו אותך?". וזה היה מובן מאליו.

עוד בדרך הוא נתן לי ספר תפילות נוצרי קטן. לקרוא ידעתי היטב. אמר לי: "אם את רוצה לחיות את זה את צריכה לדעת בעל פה".

ש. סליחה שאני מפריעה לך. אבל כשאת הגעת לאותו בית של כפריים והתיישבת שם לעבוד עם התירס. מישהו פנה אליך? מישהו דיבר אתך? מישהו שאל אותך? זה לא פתאום צצת?

ת. אני חושבת ששאלו אותי מאיפה אני ואמרתי: "אמא מתה" וזה היה נכון, "ואנחנו הולכים".

ש. היה לך מראה יהודי שיכול היה להסגיר אותך?

ת. היה לי מראה יהודי. אני עם האף שלי. אמנם אחותי עשתה לי פה שתי צמות, ככה, אבל הפנים הבהירות. למזלי אותה משפחה כולם היו כהים, כולם היו כהים. לא כל כך בלטתי אצלם. אבל הם יודעים.

ש. כשהם עבדו שם עם התירס או עם הסלק, זאת הייתה עבודה יחידנית של המשפחה עצמה או שכל הכפר התגייס לטובת המאמץ של האיסוף?

ת. כולם עשו את זה.

ש. כל אחד לעצמו או כולם לכולם?

ת. כל אחד לעצמו.

ש. זאת אומרת, שכשאת הגעת למשפחה רק המשפחה הייתה שם?

ת. זה כמו מושב, זה עניין פרטי, בית פרטי. מעבר לפרוזדור היה הבכור עם אשתו, רק שהיא הייתה חולה, עם שלושה ילדים.

ש. את אמרת שהוא היה פרוד.

ת. לא, זה עוד בן, הבן שגר עם ההורים הזקנים היה פרוד. אבל מעבר לפרוזדור, ממש כמו פה הפרוזדור הקטנצ'יק, שם היה הבן הבכור עם אשתו ושלושה ילדים. הוא שם לב, הפרוד הזה שם לב שאחי איפה שהוא מסתובב ומסתובב ולא נכנס. הוא אמר: "אחיך לא נכנס". זה היה להם חשוד. "למה אח שלך לא בא"? כי אני אמרתי שאחי אצלם ועובד אצלם, הוא הלך לכפר אחר, כפר פולני אחר פויטאצ'יקי. האוקראינים קראו לזה 'הגטו הפולני'. השנאה הייתה עצומה. בסך הכל היו שמונים אחוז אוקראינים ועשרים אחוז פולנים. והפולנים שלטו. אז השנאה הייתה עצומה כלפי הפולנים. מסתבר שגם פולנים באותה תקופה הצעירים שמרו בלילות עם נשק. שמרו בכפר הפולני.

ופתאום הזקנה הסתכלה ואומרת: "מה הוא שם? לא גונבים משהו? איפה הכסף"? כי אחי אמר: "כשתבואי תני להם את הכסף שישמרו". אני כמו שבאתי, למחרת ניגשתי ובאתי לזקנה ואמרתי: "יש לי קצת כסף, בבקשה תשמרי". נתתי לה את זה והיא שמה איפה שהוא ושכחה. הזקנה אומרת: "הכסף איננו". הייתי כבר כמה ימים לפני שאחי הופיע. הכסף איננו. וכל המשפחה אמרה שאני גנבתי את הכסף, זה לא כסף שלי, אני גנבתי את הכסף. אני לא חושבת שזה היה אצלה, היא לא גנבה שום דבר, אם גנבו אז הבן גנב. הכסף נגנב ואיננו. והיה מתח שם בחדר בערב, אפשר היה לחתוך עם סכין. לא לקחתי כלום, אבל הזקנה אומרת שהכסף איננו, מה אני יכולה לעשות?

בסוף היא מצאה את הכסף. אז אני נכנסתי, אני הייתי במטבח, הם היו כולם שם 'שושושו'. כנראה הזקנה אמרה שיתומה לא מגרשים. והבן הפרוד החליט שאמו זקנה, היא כבר הייתה בת שישים. אז שישים זה היה גיל, אז שאני אעזור לה. יחסית לעוני שהיה שם הם היו העשירים שם בכפר, אוי לאותם עשירים. היא מצאה את הכסף. ואז נכנסתי.

ש. כשאת אומרת יתומה. זה היה מתוך...

ת. יתומה, לאן יגרשו אותי, אין לי לאן ללכת.

ש. האם אפשר להגיד שזה היו רגשי חמלה שלהם?

ת. כן.

ש. הם גילו רגשי חמלה?

ת. כן.

ש. אם את מנסה להתמקם על רגשי החמלה האלה, זה בגלל רגש אנושי שלהם? או בגלל הדתיות שלהם, הצד הנוצרי?

ת. אולי גם וגם. הם היו מאד דתיים, מאד דתיים.

ש. את לא יכולה לשים את האצבע מאיזה מקום באה החמלה?

ת. לא. אבל בערב היא אמרה: "אמא שלך מתה"? "כן". ואחי אמר לי: "מה שפחות תשקרי כי פעם יפלט לך. עדיף להגיד". "ממה היא מתה? מטיפוס. יכלו לגרש אותי, זה מסוכן. "ממה מתה"? "מתה מטיפוס". אני מתפלאת שהם לא פחדו שאולי אני אדביק אותם במשהו.

ש. באמת רציתי לשאול אותך אם הם לא פחדו.

ת. כן, כן. או שלא הייתה מודעות או שלא יודעת. אבל אז אני שמעתי שכל המשפחה היו שם, עשו שם קונסיליום מה עושים אתי, כי אני גנבתי כנראה את הכסף והעברתי אותו לאחי.

ש. הם בנקודת הזמן ההיא יודעים שאת נוצרייה?

ת. כן. הם עוד לא יודעים שאני יהודיה. מה שרציתי להגיד לך, קבלתי את הזה, אז היא אמרה: "אמא שלך מתה, בערב לפני השינה את צריכה להתפלל לעילוי נשמתה". הייתי כורעת בערב, בחושך כבר, והייתי מתפללת כביכול בשקט לאלוהים שהזקנה תשמע את כל התפילות, הלוואי והיה לי רבע מהזיכרון שהיה לי אז.

ש. את זוכרת משהו מהתפילות האלה היום?

ת. איזה משהו שיום יום מתפללים, אם אני זוכרת, לעילוי הנשמות. אבל אחר כך שמעתי אותה מדברת: "היא מתפללת תפילות שאפילו אני לא יודעת בעל פה". כי אני דקלמתי והיה לי חשוב, אלוהים אלוהים, שהזקנה תשמע את התפילות שלי. "את צריכה להתפלל לעילוי נשמתה של אמא". בסדר, אז כל ערב אני בקול רם מתפללת כביכול בשקט, כן, חצי בקול רם, שהזקנה תשמע את התפילות שלי.

ואז אני נכנסתי לחדר ואמרתי: "תראו, אנחנו אמנם עניים אבל אנחנו לא גנבים". זה אמרתי די בתוקף. כשהיא מצאה את הכסף "כל הזמן אח שלה מסתובב מסתובב, הם באו בטח לגנוב, למה הוא לא נכנס". אחרי שנמצא הכסף, אבל זה היה רגע מאד מאד קשה. אם היא לא הייתה נזכרת אז אולי כן היו מגרשים אותי ולא יודעת מה היה קורה. אבל אני זוכרת, זה היה קטע מאד קשה.

לימדו אותי לחלוב. מה זה לימדו אותי? אמרו "לכי תחלבי". יושבים וחולבים. אני חייבת לדעת לחלוב. לחלוב לא הייתה בעיה. הבעיה הייתה שונה. הייתה שם רצפת בטון, לא בכל מקום, אצלם הייתה רצפת בטון. בחדרים היו רצפות חימר. אצל הבן הגדול הייתה רצפת עץ. בחורף הם מרפדים בקש כי קר, הפרות ששוכבות צריך שיהיה להן חם. בקיץ חבל על הקש, אין כל כך הרבה. מלבד אם יש זמן למרעה, ישנם הרבה עלים של סלק סוכר. הפרות אוכלות סלק סוכר בלי שום דבר יבש. לא נותנים, זה חבל, תערובת וקש ודברים, זה לחורף, זה שומרים לחורף. היות ואוכלים רק את הסלק סוכר הפרות נותנות מזה הרבה חלב. יחד עם זה הן משלשלות, והזנב בתוך השלשלת, ואני יושבת מתחת לפרה, והפרות עם הזנב טראח לפנים, טראח בפנים, טראח על הראש. אני מתארת לך איזה הרגשה. ואני לא יכולה, ישנו אמנם נחלון קטן וגשרון קטן, למזלי זה היה שמה. כמו שיוצאים מפה למדרגות היה שם נחל וגשר קטנצ'יק שעגלה יכלה לצאת. זה בהמשך.

אני לא העזתי לגשת ולרחוץ את הפנים. לא העזתי להיות, איך אומרים, אסטניסטית, שזה מפריע לי. הייתי עם החצאית מנגבת קצת. נכון שהלכתי עם מטפחת ראש, אבל זה כל הזמן עם הסירחון הזה, עם הלכלוך הזה של השלשול של הפרות. בחורף זה היה יותר טוב. כשהייתי בקיבוץ רבדים גם חלבתי פרות אבל הייתי לוקחת את הזנב והייתי קושרת, היינו קושרים את הזנב. יש זבובים אז הן מנפנפות בזנב.

ש. שמה לא ידעת שאפשר לקשור את הזנב?

ת. לא ידעתי וגם לא הייתי עושה את זה. הם לא עושים וגם לי אסור לעשות את זה. הייתי נוצרייה כמו שהם. לי אסור לעשות את זה. ואני רוצה להגיד שרק שמה למדתי היהדות עם הרחצה. היה לי מזל. מתי שהוא בבית, אנחנו בני כפר, אחותי אמרה לי: "מה את צריכה להתרחץ? קחי בגד ים, חתיכת סבון, מגבת, רוצי לנחל תתרחצי". באתי על הבוקר יפהפה, טל, ציפורים מצייצות, משהו נהדר, כיף, מים קרים, אז קרים, לא בעיה, מי קרח מההרים. התרחצתי ורצתי. פעם פעמיים שלוש, אחר כך אמרתי: "רגע, רגע, עם בגד ים רטוב – זה לא נעים. אין נפש חיה, אני בטוחה שאין". מורידה את הבגד ים, מתקלחת ערומה, מתנגבת, ואז לובשת את הבגדים ורצה. הייתי רגילה לעשות את זה. אומרים שאין מקריות. הייתי רגילה לעשות את זה בנחל. וככה התרגלתי בקיץ עד החורף הייתי רצה בבית. כשהיה קר אז היו שמים גיגית גדולה. היו צריכים לסחוב מים, לחמם אותם.

ושמה, בערב כשכולם היו במיטות. אם הייתה חתיכונת קטנטונת של סבון הייתי גונבת אותה, לו היה קצת יותר גדול היו מחפשים. חתיכת סבון בזמן המלחמה אין לה רגליים, איפה זה. הייתי יורדת, כולם היו במיטות, שלא ידעו, ילדה יהודיה. אז כבר ידעו. ילדה יהודיה מתרחצת והם לא. אני לא יכולתי לעשות את זה. הייתי הולכת לשם, מתפשטת. כמובן, היה חסר לי שמישהו יראה אותי. הייתי מתרחצת, לובשת את אותם הבגדים, משהו אחר לא היה לי, כמובן, ונכנסת. והדלת הייתה חורקת נורא. ואז היו מתעוררים: "איפה היא תמיד"? אמרתי: "הבטן, הבטן, הבטן". היה לי תמיד תירוץ שיש לי בעיה עם הבטן.

כבר הייתי שם איזה חודשיים, שלושה, התחיל החורף. עד השלג הייתי מתרחצת שם. ראיתי כל זמן שהייתי שם שהזקנה פעם אחת לא התקלחה, לא התקלחה. הגברים מתקלחים עד לחצי ואת הרגליים. את החלק הזה זה לא צנוע, לא רוחצים. זה פעם בשבוע מקסימום. עובדים בשדה, עם אותם הבגדים ישנים, עם אותם הבגדים עובדים כל השבוע בכל מקום. ורק אז אני ידעתי מה זה היהדות עם הרחצה. זה היה משהו.

ואני לא העזתי להגיד להם. היה שם שמן. לא שמן זית, שמן פשתן היה להם. אפשר היה לשים, הראש שלי ילדה בת שלוש עשרה, לשים כמה טיפות לדלת וזה לא היה חורק. אבל אני לא העזתי. הראש היהודי, כל פעם שהם יחשבו: "איך לא חשבנו? הראש היהודי". זאת אומרת, כל פעם שמרתי לא לבלוט, שהראש היהודי שאפשר לשים כמה טיפות שמן והם לא היו מתעוררים. היה לי מאד לא נעים, אבל אני לא יכולתי לעשות את זה כל עוד הם מתרחצים וכל עוד אנשים מסתובבים, לא יכולתי.

ש. מה המרחק היה בין הבית שלהם לבין יתר הכפר?

ת. בתים בתים, כמו במושבים בערך. זה היה כפרון. היו שלושים וכמה בתים.

ש. יצא לך לפגוש שכנים? ראו אותך שכנים?

ת. ראו אותי.

ש. איך התמודדת עם זה שראו אותך שכנים?

ת. הייתה בעיה. קודם היו מכריחים את הבן המפגר ללכת למרעה, והוא לא רצה. אז היה חוטף מכות, מכות. מה זה, בן עשרים ולא עובד. סיפור. כשאני באתי אז חלבתי פרות. כשהיה תירס ולא היה עוד סלק אז עבדתי בקטיף תירס כמה שיכולתי. להם היה קשה, זוג זקנים. הוא היה קרוב לשבעים והיא הייתה בת שישים. הייתה נכדה בצד השני צעירה ממני באיזה ארבע שנים, חמש שנים, כשאני לא הייתי אז היא הלכה למרעה. הייתה בעיה. והשכנים חשדו. השכנים חשדו אז היו נותנים, היה לי מזל, היות והייתי בסמרטוטים, לא היו לי בגדים, הייתי פטורה מללכת לכנסייה. כל יום ראשון הם הולכים לכנסייה. היא הייתה אומרת לי: "את יש לך פה את כל ספרי הקדושים ואת צריכה לקרוא". התחילה לתחקר אותי מה זה חג השבועות, מה שנקרא, מקשטים הכל בירוק. אני אומרת "חג הירק". היא אמרה: "מה, אבל זה חג לעילוי נשמות". היא צריכה לתת לי את החינוך הנוצרי. אז עוד לא ידעה שאני יהודיה. לא הספיקה, קראתי כמה שבועות קודם. כשחזרו ידעתי בעל פה את הכל. זאת לא הייתה בעיה, ממש לא.

אבל אני גם כן מתי שהוא הסגרתי את עצמי. אחי בגרמניה, מסתבר, עשה את עצמו מטומטם לגמרי שהוא לא מבין מילה גרמנית. הוא אומר ששלושה ארבעה חודשים הוא היה מין עבד אצל משפחה כפרית עם משק. את בנם היחיד גייסו לצבא ונשאר רק זוג. ולעבוד הוא ידע, אז הוא עבד כמו סוס טוב. ואשתו אפילו הייתה מצחצחת לו את הנעליים היטב, כי צריך לשמור כמו ששומרים על הרגליים של סוס שיעבוד בסדר. אבל הוא שם לב שבמטבח יש רדיו ויש מפה. אז הוא עשה עצמו שהוא לא מבין כלום, פולני מטומטם (גרמנית) "בוא לשתות, קופי, קופי". "אה, אה". אחרי שלושה חודשים הוא הבין שזה לבוא לשתות. הוא אמר: "אם הם ידעו שאני מבין אני אוכל ואשב בחוץ, לא יתנו לי להיכנס". אז הוא היה שומע חדשות, היה רואה. מתי שהוא כבר הגרמנים היו כבר אחרי, הם ביקשו ממנו שהוא יראה מאיפה הוא, אז הוא הראה את אזור Stanislawow, למברג, הראה על המפה עם האצבע, זה כן. הוא אמר לו הגרמני: "אתה רואה, האדומים כבר פה". הם היו כבר בנסיגה אחרי Stalingrad אחרי הכל. "אתה לנצח תישאר עבד שלי" . (גרמנית). מתי שהוא הוא ברח משם, כי הוא שם לב שיש לו אקדח, והוא פחד שיתקרבו יותר אז הוא יהרוג אותו. אז הוא ברח משם.

ש. בואי נחזור אליך לכפר. כמה זמן את הצלחת להיות בזהות בדויה, לפי דעתך?

ת. אני הייתי שם בעצם עד דצמבר. בדצמבר בערך בערב חג המולד,

ש. כמה זמן זה היה, כמה חודשים?

ת. כמה חודשים. הם קיבלו איזה בגדים, קיבלו בדים, היו מוסרים כך וכך טונות של חיטה וכך וכך בשר. היא קבלה בד לחולצה. אה, לא, עוד לפני זה, היות ולא היו לי, הכל מהבדים שלהם. הם טווים לעצמם כמו בד ליינן, היא טוותה ונתנה את זה לאריגה. הנוצרים אורגים בד ומזה הם תופרים לבד חולצה ומכנסיים, ולנשים חצאיות. וזה הבגדים, רק לכנסייה יש משהו אחר, עם זה הולכים כל השבוע.

לי טוו יוטה, יש בדי יוטה ומזה עושים שקים, אז לא היה ניילון. כל החורף יושבים וטווים. אז היא טוותה לי את החוטים, זה חוטים עבים יותר, גסים יותר, מאד חזקים. היא טוותה לי חוטים כאלה ואמרה לי: "השכנה ממול, הנערה, היא תראה לך". בגטו כשהייתי מתגנבת, לא יכולתי לראות את המראה שהגופות שכבו אחד על השני אז הפסקתי לצאת, או שהייתי מתגנבת רק בשביל לראות קצת. לאחותי היו מסרגות והיא לימדה אותי להעביר ממסרגה למסרגה ולמסרגה אחת. "את יודעת לסרוג"? "כן". "תשאלי אותה איך". היא הדריכה אותי וסרגתי לי חולצה וסרגתי לי חצאית, הם היו מיומנים, היו קונים צבע ובבית היו מרתיחים וצובעים. אני לא ידעתי כלום. שאלו אותי: "איזה צבע את רוצה"? הבן היה בעיירה. אמרתי: "חצאית ירוקה וחולצה אולי כתומה". זה היה כתום כתום תפוז, וירוק, ובלטתי לקילומטרים. זה היה הלבוש שלי. אבל בעצם זה היה מאד קר. זה אירופה. בלי חזייה, בלי כתונת, בלי גופייה, בלי שום דבר.

נתנו לי מגפיים של סבא, אולי מספר 46, 48. למה נתנו לי – אחרת לא היו נותנים. בקצוות פה היו חורים בשני המגפיים. בבוקר הייתי ממלאת קש, אני ילדה בת שלוש עשרה, ואם היו ניירות עיתונים, אם לא היה אז לא. הייתי רצה החוצה לתת אוכל לפרות, לחזירים, אחרי שעה הכל יצא ואני עם האצבעות בשלג בכפור. בקיץ הלכתי יחפה, אבל בחורף הייתי הולכת עם המגפיים האלה. איך שהוא התחסנתי, זה מוזר. יום אחד לא הייתי חולה, יום אחד לא השתעלתי. בבית אמא הייתה עוטפת אותי כמו כל אמא יהודיה את הילדה שלה. לא הייתי חולה וגם הם לא.

ש. אני שאלתי אותך מקודם איך התמודדת עם נושא ההסתרה עם השכנים.

ת. כן, הייתי באה למרעה והילדים היו שואלים אותי כל מיני שאלות.

ש. איזה שאלות הם שאלו?

ת. דברים קטנים שרק נוצרי שנולד נוצרי יודע, כי זה לא כתוב בספרים.

ש. את זוכרת אולי דוגמא לשאלה כזאת שהיית צריכה להתמודד עם לתת תשובה עליה?

ת. אני כבר לא זוכרת, אבל היה לי ברור שזה לא הילדים, זה ההורים אמרו להם.

ש. או שמה שהם שמעו שההורים דיברו ביניהם בבית.

ת. לא לא לא, הם היו יותר מדי טיפשים, זה לא עלה על דעתם בכלל. אמרו להם.

ש. שמו להם את השאלות בפה?

ת. שמו להם את השאלות בפה. ומה ששאלו על דת עניתי, קצת עניתי כי בבית ספר הלכו לכנסייה אוקראינית וגם אני. בבית ספר הייתי ילדה יהודיה יחידה בכל בית הספר, לא רק בכתה. הייתי אומרת: "רגע רגע, הפרה...". והם היו שולחים את הנכדה שלהם שתראה מה אני עושה. אולי הבן הבכור קצת פחד כשהוא ידע.

ש. הם היו עוינים השכנים האלה בהשקפת העולם שלהם?

ת. אני אגיד לך משהו. כמו שהיה עוני נוראי שקשה לתאר. אנחנו לא קולטים מה זה עוני כזה, אז הם היו המשפחה העשירה בכפר, מה שנקרא.

ש. צריך לזכור שלפני המלחמה הייתה תוכנית הקולקטיבציה של סטאלין.

ת. זה עוד לא היה, הרוסים עוד לא היו. זה היה עדיין פולין.

ש. זה היה עדיין פולין?

ת. כן, היו הרוסים.

ש. את אומרת שהם היו עניים בתוכנית החומש של סטאלין.

ת. היו צריכים לתת.

ש. זה היה עוני שנסחב עוד מראשית שנות השלושים.

ת. היה עוני, גם קודם לא היה להם. בשנות השלושים עוד הפולנים שלטו שם.

ש. זאת אומרת, הם היו בשטח של הפולנים, לא בשטח של הרוסים?

ת. לא. אבל בשנת 1940 הרי חילקו ובשנת 1940 היו שם עוד רוסים. אחר כך הרוסים נסוגו והיו שם גרמנים. כשאני הייתי כבר היו שם גרמנים, הגרמנים שלטו.

ש. בואי נחזור למשפחה ולשאלות.

ת. אני הייתי מושכת את הזמן: "רגע, הפרה פה, הפרה שם". הם היו שולחים מדי פעם את הבת, את קיה, את הילדה. כשהיא הייתה באה אז הייתי אומרת: "את יודעת מה, הם חושבים שאני לא יודעת את זה וזה וזה" את השאלות. אז היא הייתה אומרת: "מה, אתה חושב שאירקה לא יודעת את...". קראו לי אידקה, הדבקתי לי את השם אירקה, אירנה. "שהיא לא יודעת שזה ככה וככה"? ולפעמים צמרמורת הייתה עוברת בי "עכשיו היא בטח יודעת כי את אמרת לה". אבל היא הייתה, איך אומרים, (פולנית) היא הייתה בת של הבעלי הבית, לחשוד בקיה? בי יכולים, אני סמרטוטרית, מי יודע, בי יכולים לחשוד כל מיני דברים. אבל בה? מה שהיא אומרת זה קדוש. אז קיה אמרה.

הרבה פעמים היא הייתה באה ומוציאה אותי ככה. זה מעניין. אחרי שנים, היא חלתה בסרטן העור, ואני ביקשתי שיכירו במשפחה בתור חסידי אומות עולם. ואז מסרתי את זה.

איך שהוא עברתי את זה. אבל הייתה תקופה שגם הזקנה עוד לא ידעה. אז פתאום היא שואלת אותי: "איך קברו את אמא שלך"? ואני עומדת. נדמה לי שסיפרתי שאחותי ביקשה שיתפרו תכריכים, שעוקרים שיני זהב. אז ידעתי. אבל איך קוברים אותם? איך קוברים אותם? אני רואה שהיא מחכה לתשובה. היא צריכה לתפוס אותי. על התפילות היא לא יכולה לתפוס אותי. איך היא תופסת אותי? נזכרתי שאיזה שכן זקן נפטר וכולם הלכו וכולם מצטלבים וכורעים שם ברך ומתפללים, וגם אני כמובן אתם, אין ברירה. פתאום ברגע שנזכרתי, במקריות, היה שם שכן שנפטר, להפוך מגבר לאשה זאת ממש לא הייתה בעיה. אמרתי שמלה ומטפחת ראש ונעליים, כמובן כמו שאנחנו רואים בסרטים. אז אני לא ראיתי סרטים. יצאתי בשלום.

מתי שהוא היא חקרה אותי: "היית בחתונה"? לא הייתי אף פעם, כמה יהודים התחתנו שמה. אם הייתה שם איזה חתונה אני לא הייתי בפנים, לא ראיתי. ראיתי רק מה שנקרא "מצווטנסו" ביידיש. זאת אומרת, לשמוח ולרקוד זאת חובה, זאת מצווה. גברים ונשים רוקדים יחד. אלא מה, הגברים מחזיקים ממחטה והנשים לא נוגעות ומחזיקות דרך מטפחת וכולם יחד רוקדים מין ריקוד במעגל, מין הורה או משהו כזה, יחד. ואנחנו הצצנו דרך החלון. אבל אני לא יכולה, בת כפר לא הייתה בחתונה? בטח. מה אכלו? מה עונה ילדה יהודיה, לא הייתי אבל שמעתי – דגים. ומה עוד? שמעתי שאוכלים א גולדן יאך, אוכלים מרק זהב. מה זה מרק זהב? על כולסטרול לא שמעו, מה שיותר שמן. בחתונה נותנים מרק שמן שמן. ואני רואה שהיא תפסה אותי. אני רואה בעיניים שלה שהיא מגחכת, נפלתי, גמרנו. ואני חושבת: מה אוכלים אצלם? ובאותו רגע, איך אומרים, בלק אווט מוחלט.

ש. יש להם איזה לחם קודש כזה.

ת. לא, לחם קודש זה נותנים בכנסייה. את זה יש כל יום, זה לא העניין, אבל אוכל בחתונה. מה אוכלים אצלם בחתונה? ואיך אומרים, אין מקריות, שמרו עלי מלמעלה. פתאום אני נזכרת שהזקנה סיפרה שמתי שהוא כשהבת שלה התחתנה היא הזמינה את כל הכפר, גם את האוקראינים, גם את הפולנים, זה היה כפר מעורב. לא היו הרבה פולנים, אני חושבת יותר אוקראינים. ונשאר כך וכך וכך מכל זה. באותה שנייה כשצץ לי. מה עוד? ואני לאט לאט כביכול התחלתי להיזכר כשצץ לי. ואני מתחילה לתת לה את כל הרשימה של מה שהיא אמרה שנשאר בחתונה של הבת שלה. ופתאום הזקנה בהלם. "אבל מה פתאום דגים"? זה לא התקבל, אני חושבת שגם דג מלוח הם לא אוכלים. אין, זה יקר. אני אומרת: "אמרתי לך שמנהר ביסטריצה הדגים מאד מאד בזול, כנראה בגלל זה. אני לא יודעת, כנראה בגלל זה שזה מאד מאד בזול אז מגישים גם דגים". היא אומרת: "ומה פתאום מרק"? שיעלה על דעתם צלחות ומרק? "אני לא יודעת, אני חושבת שהיה חורף, היה קר מאד, אולי בגלל זה הגישו מרק חם". איך אומרים, יצאתי מהבוץ.

מתי שהוא היא הכריחה אותי שאני צריכה ללכת להתוודות. ואני הלכתי, ניסיתי, קראתי בדיוק מה אומרים בוידוי. ואני ניסיתי לעבוד על הכומר הקתולי בכנסיה. אלא מה, הבעיה לא הייתה מה אמרתי, רק שאני דיברתי פולנית ספרותית ולא בסלנג הכפרי. אז כמובן הוא התחיל לשאול מי את ומה את ומאיפה את. לא הייתה לי ברירה, ואז הוא אמר לי: "תראי, אני לא יכול לתת לך..." הוא ידע, אמרתי שבאתי משום שבן משפחה עוקב אחרי, הוא בא אתי לכנסייה והוא עוקב אחרי. הוא לא האמין, היה לו יותר מדי מוזר. "אני לא יכול לתת לך מלחם הקודש. תהיי עם כולם". יש טקס שכולם כורעים על הברכיים והכומר עובר עם לחם הקודש מאחד לשני ונותן. "אני פשוט אפסח עליך ואת תעשי את עצמך כאילו קבלת". ועשיתי ככה. אלא מה, שהוא הסתכל טוב טוב והוא ראה שאני לא קבלתי. הוא עבר על ידי, התפלל ועבר. בדרך חזרתי ולא הייתה לי ברירה. יכולתי להגיד לו "לך תשאל את הכומר, זה דברים בוידוי". אבל זה היה חסר טעם. הוא לא סיפר להם.

את יודעת, לאויב אפשר לשקר. הייתי משקרת, מסתכלת ישר בעיניים בלי להסמיק, לא משנה שום דבר. אבל ראיתי שהם אנשים טובים. יום אחד הזקנה אומרת לי: "נכון שלא הוטבלת"? אמרתי: "נכון". לא הייתי מסוגלת לשקר, הם אנשים טובים, לא הייתי מסוגלת יותר לשקר. היא לא תפסה אותי על זה ועל זה ועל זה. עם זה פשוט הודיתי וגמרנו.

ש. זה נתן לך הרגשה טובה להוריד מהלב את הסוד הכבד הזה?

ת. זה לא עניין של סוד, אני לא יכולתי יותר לשקר לה. לילה אחד היא חשבה פתאום שקר לי על הקש כי ישנתי בלילה על הקש עם הפרווה של הסבא, שקר לי. היא הזמינה אותי. הייתה מיטה אולי ברוחב זה, לא מיטה רחבה. פה ישן הבן המפגר, עברתי לישון אתם תחת שמיכת פוך. והיא הרי אף פעם לא התרחצה. העדפתי לישון על הרצפה אבל לא יכולתי לסרב, חס ושלום, היא עושה את זה מטוב לב. אז ישנתי אתה עם "תודה תודה תודה". את מבינה, לא יכולתי לסרב, היא אשה טובה, לא יכולתי לסרב לה, לא יכולתי.

אבל אני הסגרתי את עצמי. אותו בן פרוד הוא אהב לקרוא ספרים. באיזה כפר שהיו הולכים מהכנסייה הייתה שם ספרייה והוא היה מחליף ספרים. באותו שבוע ברחנו, לא זוכרת באיזה יום בשבוע זה היה, וקראתי איזה שני ספרים ידועים, אחד מאד ידוע של פולני, ועוד אחד. אחד כזה גדול כמו זה ואחד קטן. הוא פותח את הדלת ומחזיק את הספרים פה, ואני בדיוק גמרתי לקרוא בגטו את שני הספרים האלה. ככה נפלט לי, לא היה לי שכל שאני לא צריכה לדבר, כמו אחי שעשה את עצמו מטומטם. אני אומרת: "מה זה, זה אחד ... ו...". הוא נשאר המום. ילדה, ילדה? רק לפי הכריכה, בלי לראות את הכתוב, מזהה. זה היו שני הספרים. הוא לא אמר מילה. אולי זה היה מה שעורר בו את החשדות שהוא כל כך עקב אחרי.

אבל בערב לקח את אחד הספרים ושאל אותי מי כתב, ואני כמובן שזכרתי. הלוואי והיה לי הזיכרון הזה. בערב, זה היה כבר חורף. "שבי, תקריאי להם". בערבים הייתי יושבת ומקריאה לזוג הזקנים ולבן, עד שהתעייפו, אני יודעת, שעה, שעתיים לאור העששית, הייתי מקריאה את ה... לא הייתה לי בעיה איזה פרק פה ושם מקריאה יפה.

מתי שהוא הבן הבכור בא עם עיתון אוקראיני ושואל אותי אם אני יודעת לקרוא אוקראינית. כנראה שאחיו אמר לו שאני יודעת לקרוא טוב, אני מקריאה, וזה עורר את כל החשדות שלהם. אחר כך הוא אמר לי: "למה סיפרת לאמא? היא פעם יום אחד תתעצבן והיא תצעק על כולם וזה מסוכן". הוא צעק עלי למה הודיתי בפני הזקנה שאני יהודיה.

ש. כשאת אמרת לה שאת לא הוטבלת והיא הבינה שאת יהודיה, מה הייתה התגובה שלה? היא נבהלה? היא כעסה?

ת. לא, לא.

ש. איך היא קיבלה את זה?

ת. רק הוא בא ואמר לי: "את רימית אותנו, אולי גם אמא שלך חיה". אמרתי: "לא, את אמא לא הייתי עוזבת". וזה היה נכון. כמה פעמים אמרו לי: "רוצי, תברחי, תחפשי את אברם". ידעו שאין לילדים תקווה, מה מחכה לי העתיד. לא יכולתי לעזוב. אבל ברגע שאמא נפטרה לא הייתה לי בעיה לעזוב. אז אמרתי: "לא, את אמא אני לא עזבתי".

עוד לפני זה באה הגיסה של הבן הבכור. אשתו של הבן הבכור היה לה אח בבוצ'אץ'. ויהודי בוצ'אצץ' בפאתי היער חפרו בונקר, וכל המלחמה הוא היה מביא להם אוכל ואת כל צרכיהם לבונקר. שבוע לפני השחרור כשהרוסים באו, זו הייתה תקופה מאד מאד קשה. היו שלושה סוגי פרטיזנים: אוקראינים, רוסים ופולנים. כולם חיבלו ונלחמו נגד הגרמנים ואלה באלה. הם גם רצחו את הבת שלהם בכפר אחר, רצחו פולנים. האוקראינים רצחו.

תפסו אותו, והם נתנו המון. הם ידעו שמי שמוכן להסתכן עבור יהודי הוא אנטי נאצי, זה היה להם ברור. הפעילו את כל המלשינים, שילמו כסף ובעיקר וודקה. נתנו וודקה כדי לדעת מי עוזר ליהודי. כי אלה עשו שם המון חבלות והם כבר היו בנסיגה, הם היו צריכים לאבטח את הנסיגה. ואז מישהו נזכר שראו אותו הולך לכיוון היער עם סלים. הלכו בעקבותיו בשלג, תפסו אותו, רצחו אותו שם עם כל היהודים שהיו בבונקר, היו שלושים וחמישה.

אני עומדת, הייתי אחרי חליבת פרות, אני עומדת על הסף ואלמנתו באה ומספרת לאחותו מה קרה לאח שלה, היא באה להודיע. ואני ברור לי שלמחרת אולי יתנו לי כיכר לחם ויגידו "לכי". מפחדים, זה כבר לא תיאורטי, זה פחד אמיתי.

ולמחרת באמת כל המשפחה, ראיתי שהם חושבים מה עושים אתי, מה עושים אתי. אני משתדלת להיות בחוץ ולא להיכנס הביתה. חלבתי, עשיתי, אני כל הזמן בחוץ, ואני רואה 'שו שו שו'. והזקנה הכריעה את הקו: "יתומה לא מגרשים".

ש. זה בגלל שאלה הם החוקים המוסריים של הנצרות, מהמקום הזה?

ת. כן, גם. היא גם אמרה לי: "את מוכנה להתנצר"? אמרתי" "כשהמלחמה תיגמר, אחרת תחשבו שרק בגלל...". באמת בסוף המלחמה התנצרתי באופן רשמי, בוודאי. אז היה עניין שגם דאגו.

עוד לפני זה בא הבן הבכור בא עם עיתון אוקראיני ושאל אותי אם אני יודעת לקרוא. בוודאי. אני בבית ספר תמיד הייתי מדקלמת בכל מיני אירועים בפולנית ואוקראינית. הוא אומר לי: "תקראי". ויש שם שיר, יש שם ראש של ישו עם כתר של קוצים והרבה הרבה דמעות כאלה. אמנם זה שחור-לבן אבל מודגש מאד מאד. ואני מתחילה לקרוא בית ראשון ואני כבר קולטת שזה שיר אנטי-נאצי. ואני ממשיכה לקרוא. הבן הבכור מסתכל. אני גומרת לקרוא, וישו מאד סובל כי האדמה, האנושות שכחה את אלוהים, שכחה את האהבה, והוא מאד מאד סובל בגלל זה. הוא לא אומר 'אתם רוצחים' אבל זה רמזים מאד מאד שמנים ועבים. ומטפטפות דמעות עם דם, ישו בוכה, כי האנושות שכחה מה זאת אהבה ומה זה אנושיות ומה זה 'ואהבת לרעך כמוך', משהו כזה. כי האוקראינים אז רצחו פולנים, זה היה הדדי.

אני גומרת לקרוא, אני רואה את שני הזקנים עומדים ובוכים יחד עם ישו, בוכים יחד עם ישו. אני שילמתי ביוקר על הקריאה הזאת. באים מהכנסייה. הוא מזמין עוד שני ידידים, או שלושה, אני לא זוכרת. אנחנו קראנו ספרי משרתות כאלה. הייתי צריכה בבת אחת לגמור את כל הספר.

ש. אני עדיין מבקשת שנחזור למהפך הזה שחל, לשינוי מהרגע שנודע להם שאת יהודיה. האם היחס שלהם אליך השתנה?

ת. לא.

ש. את המשכת להיות אותה אירקה, עם אותו יחס?

ת. המשכתי להיות אותה אירקה. מזלי היה שבאתי דווקא לאותה משפחה. מזלם היה שאני באתי אליהם. זה היה המזל הגדול.

ש. כי אחרת, אם זה היה אצל משפחה אחרת?

ת. לא היו זקוקים לי. בשנת 1944 הרוסים באו. מזרח פולין שחררה ב- 1944. המלחמה נמשכה עד מאי 1945. הם היו זקוקים לכוח עזר. הם גייסו את שני הבנים לחפור חפירות ולעשות כל עבודה שצריך.

ש. אבל אני מבקשת להחזיר אותך אל היחס. האם הם המשיכו להסתיר?

ת. בוודאי שהם הסתירו.

ש. הם נתנו לך איזה שהם הנחיות?

ת. שום דבר, אני ידעתי. הם לא היו צריכים לתת לי הנחיות. היה רק משהו, פעם היה קטע. מסתבר, זה לא יהודים. אני אחזור לרגע, ברשותך, הביתה, שתביני מה זה מנטאליות. הלכתי מבית ספר, וכבר לנו לא היה, החנות הלכה בנקרוט.

ש. בנקרוט זה פשטה את הרגל?

ת. בוודאי, הפסיקו לקנות אצלנו. מתחת לשמלה, כמו שהיה נהוג, היו לובשים תחתית כזאת. זה היה אביב, תחילת בית ספר, איזה סנטימטר הציצה סנטימטר המלמלה של התחתית. שם היה נוהג של שבע שנות לימוד. אבל מה הם נותנים בכפר הנידח שבע שנים? שנתיים יושבים בכתה ג' ושלוש שנים בכתה ד'. לא מעבירים הלאה, זה נקרא שבע שנים. מי שרצה, האחיות שלי ואחי למדו בעיר, גמרו ארבע כתות, אחר כך למדו בעיר, שם היה לנו גם חצי בית. אמא לא לקחה שכר דירה ושום דבר, זה היה שייך לאבא. הם ישנו שם, אכלו שם, לשבתות היו באים. אני בשבתות לא הייתי הולכת לבית ספר, לא היה צורך, בין מי שהיו שם הייתי תלמידה מצטיינת ואיש לא אמר לי מילה.

ש. התחלת בקשר למנטאליות.

ת. בדיוק. היה בחור פולני שהוא כבר היה שם שנה שלישית. זאת אומרת, שבע שנים הוא היה בבית ספר. הוא היה גדול ממני בראש. ואנחנו הולכים באותו כיוון הביתה מבית ספר. אמו הייתה מדי פעם באה לתפור אצלנו, לתקן. אמא ידעה אבל לא היה לה זמן. משפחה פולנית, ואני עם המנטאליות היהודית. הוא הסתובב שמאלה וראה את המלמלה מציצה, והוא זרק איזה הערה גסה. לא מילה ככה, אבל הערה גסה, רמז גס. וכמו שאני עמדתי, בלי לחשוב, הוא היה גדול ממני ביותר מראש, ככה קלעתי לו פה בעין, טראח. הוא חטף, סתם את הפה, המשכנו. אבל אני ראיתי שהעין נהיית כחולה. באתי הביתה נבהלתי. אמא שלו תבוא לאמא שלי, ונו נו נו, כי זאת המנטאליות שלי. לא הבנתי.

באתי הביתה, שמתי את התיק ואמרתי: "אמא, אני מרגישה לא טוב". נכנסתי למיטה. עד הערב במיטה, אני מרגישה לא טוב. פחדתי שהיא תבוא. לא קלטתי שזה לא יהודים. "חטפת מכות – תחזיר". הוא עוד היה אומר שמילדה, היא הכירה אותי, מילדה קטנה ממנו בראש הוא חטף מכות? הוא היה מתבייש. באת עם עין כחולה, אז חטפת עין כחולה, זהו.

אני חוזרת לכפר. אחרי זה, כשהייתי הולכת לכפר, מכפר אחר איפה שאחי היה, הייתה איזה ילדה קטנה וכל פעם היא הייתה מציקה לי, מציקה לי, מציקה לי. ואיזה נער התיידד אתי. כולם היו באים מכפר אחר פולנים והוא היה היחידי האוקראיני אז היה לו נוח לדבר אתי. וכנראה הוא חשד או היה בטוח, הוא סיפר לי כל מיני דברים. הוא היה מאד נחמד. היא מתגרה מתגרה מתגרה, ואני הייתי אומרת: "אני הוצורקה". זאת אומרת, באזור הזה האוקראינים הם הוצאו לראשי ההרים. שיקראו לי הוצורקה, שיקראו לי מה שהם רוצים, העיקר שאני לא יהודיה, זה מה שהיה לי אכפת, היתר לא עניין אותי.

והיא כל הזמן מציקה מציקה ואני אומרת לו: "מיכאל, מה עושים"? הוא אמר "להרביץ". חשבתי שאם אני ארביץ, והוא היה גם כן גבוה ממני באיזה ראש וחצי, חשבתי שאם אני אסתבך אתה הוא יעזור לי. הוא רצה לבחון גם אותי אם ילדה יהודיה מפחדת. וכולם היו להם מין מקלות כאלה בשביל הפרות, מקלות כאלה קצרים בשביל הבקר. כל יום הילדה הזאת מציקה לי, מציקה לי, מציקה לי. ואני שותקת. ומשהו היה לה, היא צלעה על הרגל. וכבר הם מתחילים ללכת לחזור לכפר שלהם, ועוד מעט גם אנחנו חוזרים מהמרעה. כל היום במרעה. ואני בסוף לא יכולתי ואני אומרת: "צולעת אחת"! והיא באה אלי, נו, סוף סוף, היא באה אלי עם מקל, ואני כמובן, כל מה שהצטבר לי במשך שבועות. היא התחילה לצעוק ובאו שני נערים גדולים ממני. אם להרביץ אז להרביץ. הבחור האוקראיני עומד ומסתכל. ואני מרביצה. בסוף אחד ברח, כי הפרות כבר הלכו, מתוך הרגל הן הלכו הביתה. ואני הלכתי מכות, בחיים לא הלכתי מכות, אבל כעסתי. הלכתי מכות עם הבחור הגדול הזה, ככה, אם אפשר היה לצלם. בסוף הוא ראה שהוא לא מצליח לגבור עלי, הוא לא מצליח לתת לי מכה, עזב וברח.

למחרת, מסתבר שהיא באה וסיפרה בבית שהיא לא הולכת יותר למרעה, לא מגיעה לכפר. זה הגיע לזקנים שאני הרבצתי והיא מפחדת לחזור. ואני אמרתי שם: "היא יכולה לבוא, שלא תתנפל עלי, אין לי שום דבר, אבל שתסתום את הפה". מסתבר שלהרביץ ככה צריך.

ואחי שמה בכפר גם כן הציקו לו, כי אחד בא זר אז נטפלים ומרביצים לו. הוא עבד אצל משפחה, גם כן, יש הרבה עבודה, בן יחיד. הוא אמר: "מה עושים? מרביצים". היו צריכים להגיד 'מרביצים' ויאללה. הרביץ כמה מכות ונהיה שקט. הוא פחד לא מזה, כמו שאני, המנטאליות שלנו, מה זה, כל הכפר. אין. חטפת מכות תהיה גבר, תדאג, אין. זו מנטאליות שונה לגמרי. להרביץ. ברגע שהוא הרביץ נהיה לו שקט.

ש. בתקופה הזאת שמעת משהו? הגיעו אליך ידיעות מאחותך?

ת. כן, מה שרציתי להגיד שעוד לפני שהוא ידע שאני יהודיה הוא אמר "תני לי את הכתובת". ישב כתב מכתב לאחותי. אמרתי שאמא מתה, אבל ישנה אחותי. באמת אחותי חיה. נתתי כתובת, אבל לא אמרתי קלרה אלא אמרתי קרולינה. קלרה זה יותר מדי... עשיתי שגיאה, כי בסך הכל יש גם קלרה בספרות הפולנית. אבל את יודעת, ילדה, באותו רגע שואלים.

ש. את לא ידעת את הכל.

ת. ידעתי, אבל באותו רגע, ילדה, בסך הכל הייתי בת שלוש עשרה. נתתי כתובת, זכרתי את הכתובת של הגטו, של הרחוב, את המספר. רק לא כתבתי גטו. כתבתי שם, שם משפחה, רחוב, מספר ועיירה Nadworna בלי השם גטו. מה הוא כתב – הוא ביקש שהיא תשלח לי תעודות ובגדים.

ש. וזה באמת הגיע?

ת. איזה? מה היה לה שם? אבל הגיע מכתב. המכתב הזה עד היום איפה שהוא אצלי.

ש. מה היא כותבת?

ת. היא כותבת: "אני מצטערת ששדדו אותנו ואין לי בגדים". היא שולחת כמה שמלות בכזה סלנג כפרי, שמלות, והיא שולחת תעודות. "ואם לקחו לי גם את הנעליים" כי היו לי נעליים חדשות, כי הכי חשוב. היא ידעה שאם בחורף אני אשאר בלי נעליים מה אני עושה. ברור לי שהיא לא שלחה תעודות ולא שלחה שמלות, כי אין לה, מאיפה. אבל המכתב הגיע.

ש. באיזה שנה זה היה המכתב? כי אז את מבינה שבשנה הזאת היא עוד הייתה בחיים.

ת. כן, זה היה כמה חודשים אחרי שבאתי מהגטו, כשהוא התחיל לחשוד בי.

ש. מתי זה היה, ב- 1943?

ת. אולי זה היה בסוף 1942 או תחילת 1943. ברגע שהוא התחיל לחשוד בי הוא רוצה שישלחו לי תעודות ובגדים. העניין היה שכולם, בקיץ היו באים הרבה ילדים לעזור. היו הולכים למרעה, היו עוזרים. בסתיו כולם היו הולכים הביתה. היו מקבלים קצת כסף או קצת תבואה והיו חוזרים הביתה. ואותי השאירו. זה להחזיק עוד פה להאכיל בחורף, זה מעורר תמיהה, מעורר קנאה.

ש. אגב, מה באמת אכלת? מה הם אכלו שם? הם היו כל כך עניים. מה היה התפריט שלהם היומי?

ת. בבוקר צלחת דייסת גריסים איזה שהם, אם זה תירס.

ש. תירס זה ממליגה, מה שנקרא.

ת. ממליגה. או גריסים לא של חיטה אלא שעורה. יש איזה גריסים.

ש. איך הם מתבלים את זה, עם סוכר?

ת. לא לא, סוכר לא קיים שם.

ש. היה סלק סוכר.

ת. תכף אספר לך. אין סלק סוכר. בבוקר צלחת גדולה של דייסה עם חלב וזה עד לצהרים. בצהרים אין זמן לבישולים. חולבים את הפרות, הסוסים צריכים לנוח שעתיים, גם זה. הנשים חולבות את הפרות, לוקחים חלב, עושים חביתה על חלב.

ש. חביתה על חלב?

ת. על חלב. תרנגולות יש הרבה. לא מבשלים את התרנגולות, רק אוכלים את הביצים. איש לא מתעסק עם הדברים האלה. כי יש להם גם זרעים, יש הרבה, אז התרנגולות יש להם מה לאכול. לא נותנים להם אפילו, אני לא חושבת שמישהו מאכיל אותם. רק אוספים את הביצים ואוכלים ביצים. ביצה, כוס חלב ופרוסת לחם, זה בצהרים.

ש. איזה לחם הם אפו?

ת. לחם שחור, איזו שאלה. לבד אופים את הלחם. בערב מרק עם קצת תפוחי אדמה, אם יש קצת ירקות. ואם יש, הם היו רשאים לשחוט חזיר אחד בשנה. גם לא החזיקו יותר מאחד.

ש. את הרגשת שהיית רעבה שם במשך היום?

ת. לא לא לא. זה מאד משביע. וגם הלחם, פרוסת לחם כזאת. כשהייתי יוצאת למרעה בחמש בבוקר הייתי מקבלת פרוסת לחם בכוס חלב, והייתי שבעה עד הצהרים, לא הייתי רעבה. זה משביע, זה כבד, מאד כבד.

ש. לחם עגול גדול הם היו אופים?

ת. לחם גדול, וזה בלי שמרים.

ש. עם מחמצת?

ת. מחמצת. משאירים משבוע לשבוע. וזה מאד כבד, מאד קשה. זה משביע מאד. זה התפריט. פעם בשנה שחטו חזיר אחד. מי שהיה מקבל קצת חתיכת בשר או חתיכת עור של החזיר זה סבא ראש המשפחה. לא היו שמים את זה במרק והוא היה מקבל את זה.

ש. גם את אכלת חזיר? לא הייתה לך בעיה כיהודיה? או כשרעבים אוכלים הכל?

ת. קודם כל ידעתי, עוד כשאנחנו אכלנו את הצפרדעים אז אמא אמרה שפיקוח נפש דוחה כשרות ודוחה הכל, אין ברירה. אבל פעם כמעט התעלפתי. כשהם שוחטים את החזיר עושים לו קודם איזה פצע ושמים איזה כלי ואוספים את הדם. ואחרי זה לוקחים כוסמת, מתבלים משהו, וממלאים מעיים עם כוסמת ועם הדם. ואני צריכה לאכול את זה. אבל לא יכולתי, הייתי בשמחה מוותרת על זה. לא יכולתי, לא זוכרת אם כבר ידעו שאני יהודיה, נדמה לי שאז עוד לא. לא יכולתי. אמרתי לך, כל מה שיכולתי לא לבלוט, לא להבליט שאני יהודיה. אני לא אשכח, זה היה קטע נורא בשבילי.

ש. יש איזה רגע מיוחד שנחרט בזיכרונך מהתקופה הזאת וזה היה משהו שהשפיע עליך חזק, וזה היה משמעותי לחיים שלך? את יכולה לשים את האצבע על כזה דבר? את זוכרת משהו כזה?

ת. עוד מעט. אני רוצה לגמור עם הספרים. אמרתי לך שביום ראשון הוא היה מזמין את הידידים לקרוא. התחלתי ולא גמרתי לספר. הסיפור הוא שלא היה לי מושג שמצפים ממני שבמכה אחת אני אגמור לקרוא את הספר. קודם כל, אני פחדתי. היום הם ידידים, מחר משהו יסתכסך לו נגדי וילשינו. ידידים ידידים, יכולים גם להלשין. דבר שני, יש גם קנאה שמחזיקים אחת כמוני. לא רציתי להתבלט. פתאום קלטתי שאני בולטת עם זה שאני יודעת לקרוא. כשהתחלתי לקרוא, הייתי מתחילה כמו שמקריאים עם כל פסיק וכל תנועה והדגש איפה שצריך, כמה דפים. עד שהתברר לי הקול שלי ניחר. אני פחדתי. אחר כך חשבתי שהייתי מטומטמת, יכולתי לקחת אתי כוס מים, יכולתי לבקש היו נותנים לי חלב, היו נותנים לי דבש, הייתה להם כוורת. פחדתי להרגיז אותם, שאני באמצע אפסיק לקרוא. רעדתי מפחד שמא משהו בכל זאת. ידידות זה ידידות אבל לא קלטתי את זה. זה לקח לי זמן לקלוט. והייתי צריכה במכה אחת, בלי לשתות שלוק מים, לגמור כל פעם ספר. מהתחלה, הייתי מתחילה לקרוא כמו שקוראים, אחר כך הייתי קוראת דה דה דה דה... לא יודעת מה הם הבינו ומה הם לא הבינו. פעם ראשונה קלטתי שמצפים...

ש. לא בטוח שזה לא היה בטובתך.

ת. שום דבר, ישבו עם פה פעור. אין להם טלוויזיה, הם בעצמם לא קוראים ספרים. לפעמים זה היו ספרים כאלה שאני באמצע הספר ידעתי מה יהיה הסוף, אבל הייתי צריכה לגמור לקרוא. הייתי צריכה לבקש כוס מים היו נותנים לי. פחדתי להרגיז אותם, פחדתי לעצבן אותם. שילמתי ביוקר על ידיעת הקריאה. זה היה נורא.

אחרי זה, אמרתי לך שאנחנו שוחררנו, כביכול, קודם ב- 1944 בסביבות פסח.

ש. את יכולה לתאר את השחרור איך הוא היה, כשנכנסו הרוסים?

ת. הרוסים לא כל כך נכנסו. נכנסו לערים. הצבא עבר. אבל יום אחד עוד לפני שנכנסו הרוסים, כנראה שזה היו פרטיזנים, לא יודעת מי זה היו, או מקומיים. פעם ראשונה שהזקנה שלחה אותי, למעלה גרו שכנים פולנים, רצתה משהו לשאול, לא יודעת. שלחה אותי. אני באה ורואה בית פרוץ, שוכב שם גבר מת, ובלגן נוראי בתוך הבית. אין יותר נפש חיה. ואני חוזרת ואני אומרת: "אני רואה שם שוכב מת ובלגן, הכל פתוח". "את בכלל ראית מת"? נשארתי המומה, הלוואי ולא ראיתי מה שראיתי, מאות. הלכו לראות. רצחו פולני, זה היה פולני, ומשפחתו ברחה. אני לא יודעת בדיוק, הייתה אמא ואשתו, לא יודעת בדיוק מי היה, אשתו ועוד מישהו.

למחרת, מסתבר, רצחו את ראש הכפר, אוקראיני, גם אותו רצחו. היה "רוונץ" – נקמה, מסתבר. ממה לא יודעת. אבל ברגע שרצחו גם אלה וגם אלה נבהלו. בסביבות ארבע גומרים לעבוד, פחות או יותר, גמרו גם קודם. הפולנים עולים על העגלה ונוסעים. אמרתי לך שהיה כפר פולני פוטהייצק. נוסעים לכפר הפולני. כל הפולנים עולים על עגלות ונוסעים לכפר הפולני. האוקראינים עולים על עגלות ונוסעים לכפרים אוקראינים ללילה. מתארחים שמה. בבוקר חוזרים. עד שמגיעים זה בערך שעה תשע, עם עגלות, כמה קילומטרים. אני ישבתי, הייתה לה שם אחות אצל הזקנים, היה מאד לא נעים. ישבו שם צפופים, כל הנוער היה מגיע. הבת של אחותה הייתה ילדה יפהפייה והייתה בת יחידה. בת יחידה בכפר זה נכס. והיה נוער. בערב אני יושבת שם, הם מסתכלים עלי.

היינו שם כמה ימים ככה ואני אומרת לה: "את יודעת מה, אני לא מפחדת להישאר לבד, אני לא אסע, תיסעו אתם. עד שאתם תבואו אני אספיק לחלוב את הפרות, אני אעמיד מים שיהיו בבוקר מים חמים לדייסה, אחלוב את הפרות, אתן אוכל לחזירים, עד שאתם תבואו". הם בחיים לא היו מעיזים לבקש את זה ממני. אבל אם אני מבקשת. הבתים פתוחים, כמובן, אין שם מפתחות, איש לא נועל. אני לא אשן בחדר, זה לא. אבל בצד ישנו מרתף מתחת לרפת קטנה. יש שם מרתף תפוחי אדמה עם פתח קטן. אני אקח לי את הפרווה של הסבא ואלך לי לישון שמה. ולמעלה מעל המרתף היה מתבן קש.

הם נסעו ואני גמרתי לחלוב מוקדם, כמו כולם, שלא יראו אותי, לא מסתובבת. נשכבתי. איזה יופי, אני ישנה, לא צריכה את כל הבלגן. פתאום עוברת לי מחשבה: אם מישהו יעבור פה ויזרוק בדל סיגריה אז אני אהיה יחד עם תפוחי האדמה בשר צלוי. מעלי יש מתבן קש. לא חשוב. לילה אחד. קמתי בבוקר, חלבתי, שמתי מים, יש גם כיריים, באמצע יש חור ושמים סיר כזה, מתבשל. פתאום אני רואה שני גרמנים על סוסים נעמדים לפני הבית. אחד נכנס פנימה. הם היו בנסיגה.

אגב, שמענו, לילה אחד הם חפרו. זה היה עוד לפני שהרוסים גייסו את הבן. בשדה למעלה שמעו כבר מרחוק את היריות. חפרו בור כזה למעלה. לילה אחד ישנו שם. וחזרנו, לא ישנו שם יותר. הם ישנו בכפרים שם.

גרמני אחד נכנס פנימה ומתחיל לצעוק: "שינקן, שפייק!". שפייק זה שומן חזיר, הוא רוצה לאכול. לי ברור שעכשיו כולם חוזרים מהכפר, גם האוקראינים. לאיש אין בראש ללכת להלשין שמא יש שם יהודיה. לשחק פולניה מטומטמת אין לי שום בעיה. אני יודעת שיש חזיר תלוי בארובה. תולים שם חזיר וכל הזמן חותכים קצת. אני אתן להם חזיר? אני אמות קודם ולא אתן להם. אני אומרת בפולנית: "אין". הוא עושה פרצוף. אני פותחת את הדלת לחדר השני, פותחת את הארון. יש שם חלב שהחמיץ, למעלה קצת שמנת. אני מראה לו שיש זה ויש ביצים. הוא רואה את הביצים, לוקח את הביצים. הוא חיכה שאני שהייתי כמעט כבר בת שש עשרה, בכל זאת עבר זמן, שאני אכין לו אוכל. ואני עומדת. אני מטומטמת, אני לא עושה כלום. אני עומדת ומסתכלת. הוא מסתכל עלי. המים רותחים, הביצים קרות. הוא תופס ביצים וזורק לתוך המים הרותחים. מה את חושבת קורה? תוך שנייה נהיה מרק ביצים. הביצים התפוצצו. הוא כועס, הוא הבין שאני מטומטמת לגמרי. הוא מרים את הרובה, ופתאום אני חושבת לי שיכולתי עכשיו לחזור לעצמי ולהגיד לו. זה כבר ממילא, כך או כך הוא יהרוג אותי, אבוד לי. אבל איך אמרתי, שמרו עלי מלמעלה.

באותו רגע נפתחת הדלת והזקנה נכנסת. הם חזרו. הזקנה נכנסת, רואה את הגרמני מעלי עם הרובה. בהצצה אחת קרוב לדלת היא רואה את המרק והיא אומרת "אני אני" היא מראה לגרמני "תברחי". אני מהדלת האחורית בורחת מתחבאת בין התירס.

ש. היא הכינה לו לאכול?

ת. כמובן. בטח עשתה לו חביתה על חלב, על משהו, דאגה לו. הם היו נותנים לו את כל החזיר העיקר שילך. מסתבר שהסבא ידע לטפל בפרסות סוסים, והם היו בבריחה, שניים, הם ברחו. היות והם ברחו כנראה הפרסות לא היו בסדר, שאלו שם ושלחו אותם דווקא לבית הזה. שאלתי את עצמי: מה פתאום הם דווקא פה? וזה מה שהתברר. הסבא ידע, וידע גם קצת גרמנית, היה בצבא האוסטרי. זה היה קטע שלא יישכח.

ואחרי כמה ימים, אולי יומיים, אולי למחרת, מסתבר שטנקים התחילו לעבור דרך הכפר, לא על ידינו. ועגלה עם גרמני פונה דרך השדות, ברחו מהטנקים, עוברים בשדה שלנו. אני זוכרת שהרוסים רצו אחריהם וירו בו, גבר צעיר, כנראה רופא. הם פגעו בו ולקחו. הייתה שם מזוודה עם תרופות, מזה אני מבינה שהוא היה רופא. יצא הבן ויצא איזה שכן, רואה אותו, הוריד לו את המגפיים והלך.

ש. הצבא הרוסי עבר דרך הכפר שלכם?

ת. כן.

ש. את זוכרת איך הייתה קבלת הפנים שלהם?

ת. הפולנים, הם לא בדיוק אהבו את הרוסים. הם רצו פולין עצמאית.

ש. את זוכרת תופעות של אונס נשים בכפר?

ת. רסמית עבור אונס, מה שהם עשו הם עשו בגרמניה. לגרמנים הם החזירו בדיוק מה שהם עשו ברוסיה. אבל איפה שהם באו עבור אונס – מיד...

ש. את זוכרת משהו מיוחד מהכניסה של הרוסים לכפר?

ת. אני זוכרת שגם את הסוסים וגם את הגופות של הגרמנים היו קושרים חבל ודואגים לאיזה בור. גם אני שותפתי כי לקחו אותנו מהכפר לכסות. הם גררו את הגופות וזרקו פנימה.

ש. גם כיסו את זה בסיד?

ת. לא, שום סיד, איזה סיד, למי היה סיד. אבל אנחנו היינו צריכים, זה בור כמה שאפשר יותר עמוק, ואנחנו היינו צריכים לעבוד עם הקלשונים, עם המגרפות, עם מה שהיה, לכסות וללכת הביתה. זה אני זוכרת שגם אני הייתי בין אלה שכיסו.

ש. מה את מרגישה עם השחרור? מה עובר לך בראש לעשות? הנה, אתם משוחררים.

ת. אני אגיד לך, לא תאמיני. כשראיתי את הרופא הצעיר ששכב, גבר צעיר.

ש. איך ידעת שהוא רופא?

ת. לפי המזוודה עם התרופות. השכנים חטפו כל מיני דברים. הבן הבכור שלהם יצא והוא לקח את כל המזוודה עם התרופות הביתה. ובא חייל רוסי, והיה לו עוד מעיל כהה, אז הוא אמר: "זה לדבושקה". אני דבושקה. נתנו לי מעיל צבאי של הגרמנים, כחול, אולי של אס.אס. אני לא יודעת, ואיזה דברים שהם שדדו, איזה בגדים, זה נתנו לי. הרוסים היו באים, לוקחים את הסוסים, אחרי זה הולכים לבית אחר, מוכרים עבור וודקה מאחד לשני. שחיתות בלתי רגילה.

שאלת מה היה. בדיוק, היות והתחלנו להתחבא, התחילו רציחות בכפר. מתברר שאת הבת שלהם בכפר אחר, היא הייתה נשואה לפולני, אמא שלו הייתה אוקראינית ואבא פולני, באו לילה אחד. הוא חזר, הוא פחד שירצחו אותו. הוא הלך והילדה בכתה שהיא רוצה לסבתא אז הוא לקח אותה לאמו האוקראינית ואמר לאשתו הפולנייה, הבת של הזקנים: "לך לא יעשו כלום". רצחו אותה. היה שם גם איזה קבר אחים, איזה עשרים גופות של פולנים.

ש. מי רצח?

ת. האוקראינים. אחר כך בעלה בא סיפר לזקנים שהילדה ניצלה כי הייתה אצל הסבתא אתו. והוא זיהה אותה רק לפי הידיים. רצחו אותה וזהו. זו הייתה תקופה מאד קשה. ואז עברנו בכלל לגור בכפר הפולני. זאת הייתה תקופה מאד קשה להם ולי. ואז אני רציתי להתאבד. היה לי בראש שיהודים תמיד ידעו באיזה שהיא צורה להעביר מכתבים, להעביר ידיעות. האחיות שלי ידעו איפה אני, גם אחי ידע. מסתבר שאחי מתי שהוא, אמרתי לך, היה להם בן יחיד למשפחה בכפר אחר, הוא אמר להם: "תראו, אני יתום, אני רוצה לראות את העולם". היו צריכים כך וכך צעירים למסור כביכול מתנדבים, לעבדות, לגרמניה.

ש. את זה סיפרת.

ת. אז הוא נסע על ניירות של פולני. משמה הוא היה שולח להם כל מיני דברים. הוא היה בגרמניה על ניירות של גרמני.

ש. למי הוא היה שולח?

ת. למשפחה ממנה הוא נלקח. היה לו חשוב שיש לו משפחה, שהוא מקבל מכתבי תודה, הוא שלח חוטים, סכיני גילוח, כל מיני. ולא ידעתי, הרי הוא שמר כביכול בסוד שלא ידעו שאני שם ויתפסו אותי. ועוברת מישהי מהכפר אחר, היו להם שדות שם, ואני עומדת ומכבסת שם בנחל, והיא עוברת: "אח שלך שולח מכתבים ומתנות". אמרתי, כל הכפר, הכל יודעים, אין שם סודות. הם היו מאושרים שהבן נשאר שם.

ככה ידעתי שאחי חי. זאת אומרת, כל המלחמה אחי לא כתב לי. לפחות אחותי הגדולה, אחותי השנייה הצעירה פרידקה חשבתי שהיא בטח מתה מטיפוס. הייתה לי תחושה כזאת. לא יודעת, עד היום אני לא יודעת מה בדיוק עלה בגורלם. ידעתי שמישהו ראה את קלרה בחיסול הגטו, ראו אותה על יד הרכבת שנסעה לאחד ממחנות ההשמדה, אני חושבת לחלמנו, לשם נסעו. אם היא הגיעה חיה לשם אני לא יודעת.

ש. והאחות השנייה את לא יודעת. לא ראו אותה ביחד?

ת. לא ראו אותה. כנראה שהיא מתה לפני זה מטיפוס או מרעב או לא יודעת, או בחיסול הגטו רצחו אותה. אין לי מושג, פשוט אין לי מושג.

ש. אין לך שום ידיעות ממישהו?

ת. אין לי שום ידיעות. ואז הייתה תקופה, היינו שם בכפר הפולני, ולא רחוק היה נהר. אני לא ידעתי לשחות. אמרתי: "מה אני צריכה"? ברור לי, הרוסים כבר היו במערב, היה ברור שזה עניין של זמן ואני חופשייה. היה לי ברור, כשברחתי, אמרתי לך שלמשפחתנו היה יחס מיוחד, כי הסבים וההורים עזרו. כשבאתי מהגטו קבלתי כמה תפוחי אדמה, בקבוק חלב ולחם. אם אני באה בתור יורשת זה סיפור אחר. אם לא באותו יום אז באותו לילה ירצחו אותי. זה היה לי ברור. ועוד שניים, מסתבר, ניצלו מהכפר שלנו, פגשתי אותם פה בארץ. הם הגיעו לעיירה, לכפר אף אחד לא העיז להיכנס, לא העיזו להיכנס כי האוקראינים ידעו שאם הם יבואו הם יצטרכו למסור את הבתים. רציתי להתאבד.

ש. למה רצית להתאבד? מה היה הייאוש הגדול?

ת. ידעתי ככה. אין לי משפחה, אין לי השכלה, אין לי רכוש כי ברור לי שאיש לא ייתן לי. לא חשבתי שיכניסו אותי לאיזה בית יתומים, ממילא אני קטינה והרוסים לא יתנו לי את הרכוש. מה מחכה לי? לא ידעתי.

ש. ואצל הזקנים לא רצית להישאר בוודאי.

ת. מה יש לי עם הזקנים? אלה אנשים טובים אבל אני לא שייכת למשפחה.

ש. כשנגמרה המלחמה מה הם אמרו לך? "את יכולה להישאר אתנו"? "את משוחררת"?

ת. ראשית כל, בן אחד נפל, הפרוד נפל. הם לקחו אותם. הם היו מאד דתיים. הבן הפרוד, הוא אמר לי גם שאם הוא ידע שאני אתנצר הוא ילך ישר לשמים. כל מי שמציל נפש, הם לקחו את התנ"ך, אז הוא יהיה מאושר. עם זה הוא יצא. הוא התנדב לטפל בפצועים ונפל שם.

הבן הבכור חזר. אני טיפלתי באשתו. עוד לפני שהוא יצא אשתו חלתה, הייתה לה שחפת עצמות. שכרו, לא יודעת משהו, איזה חדר בכפר הפולני הזה. לרופא הוא נתן את כל המזוודה עם כל התרופות והזריקות וכל מה שהוא לקח. "טפל באשתי". זה היה עוד לפני שלקחו אותו לצבא ככוח עזר, את הגדול, אבא של הילדים. בבית נשארו זוג זקנים, המפגר ושלושה ילדים צעירים. ואני טיפלתי באשתו שם בכפר.

ש. את סיפרת שאת בכל זאת התנצרת.

ת. בוודאי. זה כבר היה ב- 1945.

ש. זאת אומרת, עד 1945 עוד היית שם.

ת. הייתי שם.

ש. אתם השתחררתם. הרוסים משחררים אתכם ב- 1944.

ת. השתחררנו. היינו שם בכפר הפולני אצל אחותה שם בבית. הכלה מתה מתי שהוא, קברו אותה.

ש. זאת שטיפלת בה.

ת. זאת שטיפלתי בה. עוד שלחו אותי לכפר האוקראיני לקרוא לאח שלה. זה היה סיפור. התגברתי על הפחדים, הלכתי, לא חשוב. היא נפטרה, גמרנו. החיים היו כל כך קשים, גם שלה. מה מחכה לי? אני קופצת למים, חמש דקות סבל וגמרנו. מה מחכה לי? אפילו גם יהודי לא ראיתי כל השנים, לא ידעתי מי נשאר, מי לא נשאר. אבל אז נזכרתי, אמרתי לך שאמא אמרה "אני רוצה שלפחות אחד יישאר בחיים". ואז אמרתי: "את היום הזה" לא ויתרתי על ההתאבדות. "את היום הזה אני אעבור ויהי מה. אם לא אוכל – מחר אקפוץ". כך משכתי מיום ליום. גם להם היה קשה כי הם לא היו כבר בבית וזה היה סיפור מאד קשה להם. מתי שהוא היא זרקה לי הזקנה מרוב עצבים משהו ז'ידובה – יהודיה.

ואז אני אמרתי שאין לי מה לעשות. הנהר היה איזה מאה מטר משם. "אין לי יותר כוח, גמרנו, לא רוצה ללכת לקפוץ למים אבל לחיות אני גם לא רוצה יותר". טיפסתי למעלה לגורן, התכסיתי באיזה שתי חבילות קש. אני אפילו לא זוכרת אם שכבתי שם עשרים וארבע שעות או יותר. חשבתי שאני אשכב בשקט ופה אני אמות. לא הרגשתי רעב, לא צמא, שירותים, שום דבר. חשבתי. והם חיפשו אותי, יצאתי החוצה ונעלמתי. ואני שומעת את הזקנה: "היא בטח ברחה לאוקראינים". בגדתי בהם ואני הולכת למסור ידיעות מי יודע מה. שמעתי את זה. ואני שוכבת ככה בנחת, טוב, אני אמות לי בשקט שמה.

היה להם כלב. הכלב הרגיש כנראה שאני בסכנה. הייתי מלטפת אותו, כלב הבית, אני אוהבת חיות. הוא התיישב לפני הגורן, הסתכל. הם התחילו לצעוק: "היא שמה, היא שמה". ראיתי שגילו אותי, כבר אין טעם שהם יטפסו ויורידו אותי. ירדתי. נכנסתי הביתה. וכמו שנכנסתי הביתה הסתכלתי עליהם והתעלפתי. פשוט נעמדתי והתעלפתי. יש להם תנורים כאלה שעל התנור הרבה פעמים ישנים אחד או שניים. "היא חולה, היא חולה". אני לא זוכרת, נתנו לי לאכול, לשתות. "היא חולה". כל הזמן, לא אני ולא הם אף אחד לא היה חולה, אין דבר כזה. העלו אותי על התנור. נחתי שם, ושוב כאילו חזרתי למסלול.

כשהם עברו לשלזיה עברתי בתור חניכה שלהם. זאת אומרת, ב- 5 במאי צלצלו הפעמונים בכנסייה, המלחמה נגמרה.

עוד לפני כן, אני רוצה לספר. עוד הבנים היו בבית. פתחתי את הדלת ונכנסתי. הבן הבכור עומד ומחזיק נייר כזה כמו סיגריות, דקיק, ומקריא להם: "היהודים בגטו Warsaw נלחמים, תעלו למעלה גבוה גבוה את הדגל הפולני אדום-לבן, ודגל כחול-לבן עם כוכב דוד, עם מגן דוד. תעלו כרוז ענק עבור החופש שלכם ושלנו". הם היו זקוקים, הפולנים עזרו לקומוניסטים. אחרים עזרו לרצוח.

ש. ספרי לי על הטבילה שלך, איך זה קרה.

ת. ובאותו יום הזקנה אומרת לי: "את אמרת שכשתיגמר המלחמה תתנצרי". אמרתי: "כן". לא היה לי, אני חשבתי הרבה פעמים למה זה קרה. סיפרתי שאחותי הייתה מאד חכמה ובערבים היו יושבים מלא בני נוער, בעיקר בנים, בעיקר בחורף, עם האופניים מכל האזור היו באים. אם אמא לא שמה לב הייתי מתיישבת בפינה. זה היה מעניין לשמוע. את ההיסטוריה שמעתי לא מהספרים אלא מהויכוחים שלהם. שמעתי על האינקוויזיציה ושמעתי על הפוגרומים ברוסיה וכו'. והויכוחים היו בין הצעירים, הם ידעו שבשביל נוער אין מה להישאר בפולין. אם לנסוע אז לפלשתינה או לדרום אמריקה. שמעת שהערבים יש כמו חול על שפת הים. הייתה מודעות לבעיה הערבית. ואחותי פעם הביאה כלבלב קטן והיא קראה לו 'מופתי'. אולי היהודים, אני ידעתי מי זה מופתי? בבית הגדול גר איזה מהנדס שהיה לו גם רדיו וגם עיתון, והוא יצא, אני קוראת "מופתי, מופתי"! אני שומעת אותו: "מופתי ערב"? הוא ידע שזה ערב, את היתר אולי הוא לא ידע. רק כשעליתי לארץ ידעתי מה זה מופתי, למה אחותי קראה לו מופתי.

הם הלכו, מסתבר, לכומר, הודיעו למשפחה. אני צריכה שיהיו לי הורים מאמצים לתפילה. ואני שאלתי את עצמי למה זה מגיע ליהודים. כנראה שקללה רובצת עלינו. מה שהיה בגטו ראיתי. על הפוגרומים ועל הקוזאקים שהגיעו הביתה וגזרו לסבא שלי את הפאות ושדדו אותו, ומה שעשו, ומי שרושש אותו זה היה זוג יהודים, נדמה לי שסיפרתי את זה. כנראה שקללה רובצת עלינו. במיסה של מתאוס הם אומרים "דמו עלינו ועל בנינו". אין כל אפשרות להשתחרר מזה אלא להתנצר. זאת אומרת, זה לא היה פה בלב, זה היה פה. (מצביעה על הראש)

גייסו איזה משפחה של מכרים. ביום ראשון היינו צריכים להיות בשבע בכנסייה, אז בשבע לא הספקנו להגיע, זה כמה קילומטרים. תפילת הבוקר בשבע נגמרה. בתשע יש עוד הפעם מיסה. בתשע הכומר מזמין, זוג סנדקים הולכים אחרי ומתפללים. הכומר רואה שאני יודעת. אני הולכת עד לשם, אורחת הכבוד, הוא מטפטף כמה טיפות מים, מזמין אותי אל תוך הכנסייה, מושיבים אותי כאורחת הכבוד. אחרי שזה נגמר הכומר מזמין אותי לארוחת צהרים אצלו בבית. הזקנים הולכים הביתה ואני אצל הכומר. הוא שואל אותי כל מיני שאלות ואני מדקלמת תפילות ככה. הוא יושב שם עם מישהו, אין לו מלים. אני מגיעה אחר כך הביתה לזקנים והיא אומרת:"סוף סוף את שלנו". טוב, בסדר, אני שלכם.

אני זוכרת, אחרי זה הייתי אצלם כשהבן חזר, הוא ראה שזה לא עסק, אני צריכה להישאר. אני באתי על שמי, הייתי כבר מעל ארבע עשרה. אפשר היה לקחת פרה, וכל אחד היה מגיל ארבע עשרה עצמאי אצל הרוסים. על שמי רשמו פרה צעירה. שלושה ילדים הושיבו אותנו בקרונות. היה תאריך שהיו חייבים להתפנות. רשמו אותנו, הושיבו על קרשים למעלה את המשפחה, למטה הסוס ושתי פרות. ואני כמובן חלבתי, בכל התחנות קטפתי ירק. אני עשיתי את הכל. הזקנים ישבו שם, הוא כבר היה למעלה משבעים. עוד לפני זה היינו צריכים לזרוע את הכל. אף אחד לא זז לפני שזורעים.

ש. הרוסים דאגו להמשיך לקיים את החקלאות.

ת. כן, שהכל יהיה זרוע. אבל גם מהגרמנים. גרמנים שעברו לגרמניה גם מהם דרשו שיזרעו תפוחי אדמה והכל, שלא ישאירו אדמה חרוכה.

באתי אתם לשלזיה, והם עוד חשבו ששם אני אקח להם את הפרה שרשומה על שמי. זה שהם הצילו אותי הם לא חשבו על זה.

ש. בואי נעשה סדר כי את קצת מתפזרת. את התנצרת, הוטבלת בכנסייה ונשארת לאכול אצל הכומר.

ת. ואחרי זה חזרתי לכפר.

ש. מתי בעצם את עוזבת את הכפר? מתי את מחליטה לעזוב את הכפר?

ת. בשנת 1945. כמה חודשים אחרי זה הבן משתחרר. הבן הגיע עד ל- Berlin ול- Warsaw וסיפר איך שהצבא הרוסי עמד.

ש. כשהבן חוזר בחזרה אז את מחליטה שאת עוזבת?

ת. בעצם הבן, אני לא העזתי, רציתי ללמוד. לא היה לי כלום, לא ידעתי מה אני עושה, איך אני עושה. בכל זאת הייתי כפרייה במשך שנים, לא היה מי שידריך אותי. זוג זקנים, שלושה ילדים ובחור מפגר. מה אני שם? למזלי היה שלא פגעו בי מינית, גם זה היה מזל. הוא קיבל איזה משק. הוא התחתן עם הגיסה, עם זאת שרצחו את בעלה. היא נשארה עם שני ילדים, הוא נשאר עם שלושה ילדים, ואני הייתי בעצם מיותרת. פעם באתי לבקר אותם אחר כך והזקנים גרו באיזה אורווה בחדר קטנצ'יק. באתי לבקר אותם, הייתה להם שם מיטה. לא היה מקום, בית קטן ומשק. הוא חזר די חולה, לא היה פשוט.

הוא פנה לשכנה אלמנה שאת בעלה רצחו, זה שאני מצאתי את הגופה. הוא הכיר אותה. חיפשו בשבילי עבודה בעיר כדי שאני אוכל ללמוד. באתי, הייתה להם מספרה. הוא הבטיח לי, הם היו מ- Warsaw. התקוממות מ- Warsawהם הבטיחו לי, לא רק אני לא למדתי, גם הנוער הפולני לא למד. הגרמנים דאגו להם שילמדו? אכפת להם?

היה קטע כשעוד היינו בכפר והם עשו חיסון נגד טיפוס מגיל ארבע עשרה ומעלה. הילדים יכולים להתפגר...

ש. יהודית, בואי תתמקדי בעניין מתי את מרגישה שאת יוצאת.

ת. הלכתי להיות עוזרת בית אצל המשפחה מ- Warsaw. הייתה להם ילדה קטנה.

ש. איך הגעת ל- Warsaw?

ת. לא אני ל- Warsaw. הם אחרי ההתקוממות ב- Warsaw עברו לשלזיה, כי Warsaw הייתה שרופה, הרוסה. בשלזיה היו בתים. הם באו למקום מאד יפה ....... , זו הייתה עיר קטנה, עיר נופש. הוא היה ספר. הוא פתח מספרה ולקח שם שתי ספריות גרמניות שנשארו שם, אחר כך עברו לגרמניה, ואשתו והילדה. ואני עבדתי אצלם שנתיים. שנתיים כיבסתי וכיבסתי, אבל כביסה של מספרה, הכל כותנה, בידיים, לעמלן, ועוד שמים כחול, לתלות, לסחוב את הדברים. משש בבוקר עד שתים עשרה בלילה הייתי מגהצת את הכל, הכל מעומלן.

מסתבר, הלכתי שם למנהל בית הספר, רשמו אותי, הבטיחו לי שיפתחו את בית הספר יודיעו לי.

ש. מה את יודעת בינתיים על האחיות שלך ועל אח שלך?

ת. לא יודעת כלום על אף אחד. לא יודעת דבר על איש.

ש. המשפחה הזאת שהיית אצלם זו הייתה משפחה נוצרית?

ת. נוצרים, כולם נוצרים.

ש. איך הם התייחסו אליך? את היית שארית הפליטה?

ת. כנראה שמישהי סיפרה להם שאני נערה שהתנצרה וזה הכל.

ש. את הגעת אליהם כנוצרייה?

ת. אני אליהם הגעתי כבר כנוצרייה, אבל הם ידעו שאני ממוצא יהודי. היה מנוול אחד אנטישמי, לא חשוב. מסתבר שנפתח בית ספר. הוא היה שותה בימי ראשון ומוצאי שבת, היה שותה עם מנהל בית הספר, והוא ביקש ממנו שלא יודיעו לי שהתחילו מה אני צריכה ללכת...

ש. כי הוא היה צריך אותך לעבודות הבית.

ת. פעמיים בשבוע הרוסים והפולנים, היה משטר קומוניסטי, מבחינה זאת, עבדו בבית חרושת. זה היה בית ספר מקצועי, זה נקרא. אמנם מקצוע לא למדתי אבל פעמיים בשבוע לימודים רגילים, לימודי ליבה, מה שנקרא. מתי שהוא, אין מקריות, בית ספר היה מחוץ ל... ואני כמעט שנתיים שם, אני עוברת על יד בית הספר ואני רואה יש איזה פתק בחוץ. אני קוראת כאילו לומדים. אני נכנסת למזכירה ושואלת: "לומדים"? בחורה צעירה אומרת שלומדים. אמרתי: "אבל הבטחתם שתודיעו לי, למה לא הודעתם לי"? והבחורה הצעירה כאב לה הלב, היא הבינה, היא אמרה: "כנסי למנהל בית הספר, תדברי אתו".

ש. על העבודה שלך אצל המשפחה הזאת קבלת תגמול או משהו?

ת. פעם בחודש קבלתי כסף שאפשר היה לקנות עוגית אחת.

ש. אבל לעומת זאת קבלת שם מגורים ומזון?

ת. כן. גרתי שם.

ש. איך היה היחס שלהם אליך?

ת. היחס היה סביר. אני טיפלתי בילדות שלהם.

ש. לא התייחסו אליך כאל משרתת בזויה?

ת. לא, לא.

ש. היה יחס של כבוד? התייחסו אליך בכבוד?

ת. קשה לי להגיד כי הוא היה נבזה.

ש. במה התבטאה הנבזות שלו?

ת. אגיד לך משהו, הוא היה ספר. בשישי שבת היו באים לפריזורות.

ש. הוא היה משתכר?

ת. הוא היה משתכר, לא ראינו אותו, ביום ראשון היו עושים לו אוכל מיוחד שיתאושש מהשכרות. הייתי צריכה לשים לו קערה ולרחוץ לו את הרגליים. הוא היה יושב ומתבדח על כפריים, כל מיני עקיצות כאלה. אני, מילא, אני באתי בתור כפרייה. אבל אשתו גם כן הייתה בת כפר. ואשתו הייתה ככה, נהיית אדומה, התביישה. אשתו התביישה שהוא עוקץ אותה ואותי. זאת הייתה השפלה, זה היה משפיל. ככה לא. הוא הכניס איזה בחורה צעירה גרמניה להריון. לא הבנתי למה הפרעתי לו בימים שלמדתי...

נכנסתי פנימה, לא גמרתי, ראיתי בפינה יושב איזה משהו. אני ניגשת ואומרת בנימוס, אני יודעת להיות מנומסת, אבל כל מילה פטיש. אני אומרת: "אדוני המנהל, הודעתם שתודיעו לי כשיפתחו הלימודים. אני רוצה ללמוד". "כן, את יכולה ללמוד". "מתי"? "מחר". "איפה"? "בשמונה בבוקר, בכתה ב'". "תודה רבה אדוני המנהל". יצאתי. מסתבר שבא מפקח מקטוביץ לראות איך דואגים ללמד את הנוער. היה להם אכפת, הנוער כל המלחמה גם לא למד, לא רק אני. ופתאום הוא שומע כמה אני רוצה ללמוד ולא הודיעו לי. הוא כמעט רצה לרצוח את המזכירה שנתנה לי להיכנס. התחלתי ללמוד פעמיים בשבוע.

ש. והם נתנו לך להשתחרר ללימודים?

ת. מה זה נקרא להשתחרר? פעמיים בשבוע היו לימודים וביתר עובדים. זה בית ספר מקצועי. הנערים עבדו בבתי חרושת ובכל מיני מקומות.

ש. המשפחה שהיית אצלם שחררה אותך?

ת. הם הבטיחו לי לימודים. בתנאי זה אני באתי לשם.

ש. איך הגעת לקורדינציה? יהודית, איך את פוגשת את הקורדינציה אחרי שהתחלת כבר ללמוד?

ת. אני התחלתי ללמוד. זה מפריע לו. באותם הימים הוא אומר לי לבוא למספרה לנקות את המספרה. את המספרה מנקות אלה שעובדות שם. הוא היה בטוח שאני אגיד 'מה פתאום'. משש בבוקר עד הערב הייתי שם. עשיתי המון דברים שלא הייתי חייבת. אצלי היה מהשפה זה בלב, או להפך. אין. אבל לי צמחו כנפיים, ברגע שהתחלתי ללמוד יש לי תקווה, יש לי תקווה. אני אלמד לימודים חינם, אין לי בעיה ללמוד, אני אגיע למשהו.

זה לא מצא חן בעיניו. מסתבר, הוא ניהל איזה רומן עם איזה ילדונת, הכניס אותה להריון, אשתו עזבה אותו, לקחה את הבנות והלכה. לא הבנתי למה, אני הפרעתי לו, הוא רצה שאני לא אהיה, ואז היא תהיה העבד בבית, אשתו תשמור על המספרה והוא יבלה מה שהוא רוצה אצלו בבית. הילדונת גם כן נשארה עם סבים גרמנים, מה היא תעשה, היא תעשה מה שהוא יגיד לה. היא לא הלכה לאהוב אותו, הוא אנס אותה.

הוא אומר לי יום אחד: "ילדונת, אני לא מתכונן לתת לך השכלה". לא היה חסר הרבה, את יודעת, כשבן אדם כועס יש לו המון כוח. הייתי צעירה וחזקה, לא היה חסר שאני אתפוס אותו בגרון ופשוט אחנוק אותו. ממש לא היה חסר. שנתיים אני עבד מרצון, מה שהוא עשה לי, אחר כך נודע לי שהוא שתה עם המנהל ואמר שלא יודיעו לי. ועכשיו הוא מודיע שהוא לא ייתן לי השכלה.

התחלתי לחפש עבודה. הלכתי לאיזה בית חרושת, היה שם מנהל יהודי. היות והתנצרתי אז אני כבר לא... מה אני אעשה. "מה את צריכה? את תיסעי ל..." לא זוכרת את שם העיר, לא משנה. "יש שם פנימייה, תשבי ותלמדי, למה לך לעבוד? שבי ותלמדי". הוא שאל אותי איפה אני, אמרתי במרכז העיר. כל כך כעסתי, הפסקתי לאכול ועשיתי סיבובים וחיפשתי. פה יפתחו עוד משמרת. בקיצור, לא מצאתי עבודה. לא מצאתי עבודה. הבתים היו ריקים אחרי הגרמנים, אין.

אני חוזרת, איך אומרים, שמרו עלי מלמעלה. יש מכתב מהכפר מהזקנים. בביטום בשלזיה עלית יש להם קרובי משפחה, אחות של זאת שרצחו אותה שם. יש להם קיוסק אבל שודדים. הם צריכים שביום ישמור מישהו שיהיה בבית, ובערבים אני אוכל ללמוד. הם בלי לדעת שום דבר "תוכלי ללמוד בערבים".

יש לי כתובת, אני לוקחת מה שיש לי, אני נוסעת לביטום. אני בביטום אצל קרובת משפחה. זה באמצע השנה, אין כבר שום דבר ללמוד, אי אפשר. אבל בערבים היא הולכת אתי, יש הנהלת חשבונות. שיהיה משהו, אז אני אהיה מנהלת חשבונות, אחר כך נראה מה יהיה הלאה.

אני מתחילה ללמוד. זה היה לפני מאי, עכשיו אני נזכרת, ב- 15 במאי הייתה יום הולדת לאשתו של המנוול הזה. היא הייתה אשה מאד טובה. אני מתוך הרגל אמרתי "מה יכול לקרות". קניתי גלוית ברכה. אצלם זה הולך לפי הקדושים. סופיה הקדושה 15 במאי, זה אני זוכרת עד היום. כתבתי גלויה, כתבתי ברכה ומכוחו של הרגל כתבתי בפינה את הכתובת שלי, ושלחתי.

אני נדברתי עם המנהל הזה בבית החרושת, הוא אומר: "ביום זה וזה נוסעת משאית לשלזיה, שם תוכלי ללמוד". אבל יש עבודה ויש זה, לא יודעת על שום מה הראש המטומטם שלי, כבר לא הייתי כל כך צעירה, היה לי נדמה שהילדים שאני אראה זה אותם ילדים מפונקים שהיו באים אלינו לנופש. ואני סמרטוטרית. לא עלה על דעתי, לא קלטתי שכולם מסכנים ועברו את הגיהינום כמוני, כל אחד בצורה שונה. זה ראיתי רק בקורדינציה. אבל ברגע שאני אלך לאינטרנט אני אהיה עם אותם הילדים והם יסתכלו עלי ככה? זה לא בדיוק משך אותי כל כך.

הגעתי לביטום, ואני שמה התחלתי ללמוד בערבים, ביום מבשלת ומנקה.

ש. איפה עבדת?

ת. עבדתי בתור עוזרת בית אצל קרובת המשפחה, אחות של בעלה שהרגו אותה הגרמנים עבור עזרה ליהודים. הם חיפשו עוזרת שתשמור על הבית. בחמש אני צריכה לצאת. אני עם התרמיל, אני צריכה ללכת ללימודי הנהלת חשבונות. מיד הייתי גם שם בין הטובים, מה לעשות, ראש יהודי בין הפולנים עובד יותר טוב.

צלצול בדלת: שפיגל. מה שפיגל? מסתבר שהיות ושלחו משאית לחפש אותי, ואני לא באתי, אז חיפשו אותי במספרה. כנראה ששילמו למנוול הזה כסף והוא אמר: "לא יודע, אולי אצל אשתי יש כתובת כי הגיעה גלויה". לולא שלחתי את הגלויה איש לא היה מוצא אותי לעולם. הוא בא ואומר: "שפיגל"? אני אומרת: "מי אתה"? אני מפחדת לפתוח את הדלת. "המשפחה שלך מאמריקה מחפשת אותך". זה לא כל כך עניין אותי משפחה מאמריקה. ידעתי שיש לאמא משפחה בארץ. ידעתי שיש גם לאבא אבל לא היה קשר. טוב, אם זה משפחה, הוא קודם כל אומר לי המשפחה מחפשת. המשפחה, השאלה הראשונה "מי זה? אחי? אחותי"? "לא, דודה מאמריקה". דודה מאמריקה זה כבר פחות. בינתיים מגיעה זאת מהקיוסק, היא צריכה להישאר בבית ואני צריכה ללכת. "אני הולכת ללמוד". הוא אומר: "דודה שלך באה מאמריקה, היא מחכה לך ב- Lodz ואת לא רוצה לנסוע"? אני רואה שהוא תופס את הגברת שלי, שו,שו,שו... כנראה הבטיח להם הרבה כסף, והוא לוקח להם מיד את עוזרת הבית. היא אומרת: "את יודעת, אולי בכל זאת כדאי לך, משפחה באה ומחפשת אותך".

ש. מי זה האיש הזה שבא לקחת אותך?

ת. היו בקורדינציה מספר יהודים שסיכנו את חייהם בשביל לחפש ילדים יהודים במנזרים, אצל משפחות פולניות, בכל מיני מקומות.

ש. וזה היה מישהו מהקורדינציה?

ת. זה היה יהודי, הוא היה קצין בצבא הרוסי או הפולני.

ש. מאיפה הוא ידע עליך?

ת. המנהל של בית החרושת היה יהודי, זה שאמר לי. הוא כנראה הודיע לסוכנות, לו היה קשר.

ש. הוא מסר את השם שלך?

ת. הוא מסר את השם שלי ומסר את הכתובת שלי. הם באו לחפש אותי אז הם באו לפי הגלויה.

ש. ואז מצאו אותך?

ת. אני כבר הייתי בשלזיה עלית, כבר לא הייתי שם.

ש. האשה אמרה לך שבעצם את צריכה ללכת אתו כי באה הדודה מאמריקה. זה סיפור כיסוי המשפחה מאמריקה?

ת. בוודאי, בוודאי.

ש. את ידעת שזה סיפור כיסוי?

ת. לא, מאיפה ידעתי? הייתה לאבא משפחה באמריקה, ידעתי. אבל זה היה כיסוי לגבי כולם. הוא עוד אומר לי: "ישנו שפיגל איזה עיתונאי". אמרתי: "לא, היה לנו רופא ומהנדס, לא היה לנו אף עיתונאי במשפחה", אני מתווכחת. וכמו שאני עומדת בלי לקחת בגד, בלי לקחת כלום "בואי נלך". אני אומרת "ניסע באוטובוס". הוא רוצה ברכבת ל- Lodz. "לא לא, נלך ברגל". מסתבר שהוא פחד שאני אכנס ואברח. היו להם כל מיני ניסיונות. אני לא חשדתי, לא חשדתי, כי ידעתי שיש משפחה, אולי הם מחפשים מי שנשאר אחרי השואה.

עוברים על יד חנות תכשיטים והוא אומר לי: "את רוצה שעון זהב"? באותו רגע נדלקת לי איזה נורה. אני מסתכלת עליו מלמעלה למטה. קודם כל, ברור לי שהוא היה והוא חיפש אותי שם אצל הספרים האלה. אני אומרת לו: "מה זאת אומרת, דודה שלי כבר תקנה לי שעון". לו הייתי אומרת היה קונה לי, היה אומר שאחרת לא רצית ללכת, היה מיד נכנס וקונה. בקיצור, נסענו ברכבת.

ש. הסכמת לנסוע אתו?

ת. הסכמתי לנסוע אבל כבר הייתי כבדהו וחשדהו. עצם זה שהוא רצה לקנות לי שעון נדלקה לי נורה. אבל ההיא רמזה לי ללכת, וידעתי שהיא הייתה אשה טובה, היא לא רצתה את רעתי. לא ידעתי מה, אבל איך אומרים, כבדהו וחשדהו, תיזהרי לך. כבר הייתי על המשמר, מה שנקרא. ברכבת הוא שאל "את רוצה לשתות משהו"? "לא רוצה כלום".

בשש בבוקר אנחנו מגיעים לבית הילדים ב- Lodz, אני לא ידעתי שזה בית ילדים. עולים שם לקומה שנייה. הוא מצלצל בדלת. תיכנסי. נועל את הדלת ומסתלק. ואני מוצאת את עצמי בבית הילדים.

ש. הוא לא אמר לך כלום? שום דבר לא הסגיר?

ת. נעלם, פשוט הכניס אותי לבית הילדים.

ש. את יודעת מי זה האיש, מה שמו?

ת. בוודאי, בירגר. אנחנו אחר כך נפגשנו הרבה פעמים. אבל אני מאותו רגע לא מבינה. אומרים לי: "את רוצה משהו לאכול"? אני מהיום הקודם בצהרים לא אכלתי, לא שתיתי, יצאתי ככה. "לא, רק כוס תה". היא מסתובבת סביבי, לא משנה. כך הגעתי לבית הילדים ב- Lodz.

ש. כשאת מגיעה לבית הילדים ב- Lodz איפה זה ב- Lodz?

ת. ברחוב נרוטוביצ'ה 18.

ש. איפה זה ממוקם?

ת. באחד מהרחובות הראשיים. רחוב שני בחשיבותו ב- Lodz.

ש. ומה את רואה שם בבית הילדים?

ת. אני רואה שם ילדים קטנים, אני הייתי בין המבוגרים.

ש. אולי היית בת שבע עשרה, שמונה עשרה כבר?

ת. כן, כן, הייתי כבר בת שמונה עשרה. ילדים צעירים.

ש. מה חשבת לעצמך כשראית?

ת. ראיתי שרימו אותי. אני פתאום קולטת שאלה ילדים יהודים. פתאום קלטתי, לאט לאט. הייתה שם איזו נערה צעירה ממני, דרך הספרים, יש שם שלושים-ארבעים ספרים. "את תהיי אחראית על הספרים". תוך שבוע גמרתי שם את כל הספרים. התיידדנו. אני קלטתי שאני בין יהודים. התחילו לדבר על פלשתינה.

ש. מה זה עושה לך? מה ההרגשה?

ת. הביטי, אני בכל זאת, אמרתי לך כשהתנצרתי זה היה פה (בראש), זה לא היה פה (בלב). ואני זוכרת שמתי שהוא עוד ישבתי במספרה, הוא אמר לי לשמור שם שהכסף ייכנס לקופה. ויש בעיתון פולני קטע קטנצ'יק שהחזירו אוניית מעפילים ל- Hamburg. הרבה לא למדתי, הרבה לא ידעתי, היה לי ברור ש- Hamburg זה בגרמניה. ואני כאילו כבר לא שייכת לזה, אבל הלב שלי נשבר. אני יודעת מה זה עושה. דווקא ל- Hamburg, דווקא לגרמניה. ניצולי שואה מחזירים אותם לגרמניה. לא לצרפת, לא לאיטליה. לא ידעתי שגם שם לא היה גן עדן. אבל דווקא לגרמניה. אני זוכרת את הקטע הזה וזה אכל אותי, אכל אותי. הקטע הזה היה קטע קטן בעיתון פולני שהחזירו את אוניית המעפילים.

ש. את לא ידעת, היית מבודדת שם בכפר, וכל התקופה של המלחמה לא ידעת מה קורה ב- Warsaw.

ת. לא ידעתי על שום דבר שקורה בעולם. אין רדיו, אין עיתונים, אין כלום. הדבר היחידי שהוא הקריא על מרד גטו Warsaw זה נודע לי ככה.

ש. בואי נחזור לבית הילדים. את מתיידדת שם עם ילדים? יש מטפלות מבוגרות?

ת. ישנה מישהי מטפלת שהיא אמרה שהיא עבד עם יאנוש קורצ'ק.

ש. מה שמה?

ת. אלז'בייטה ז'סקובסקה – דבורה הברברג. היא שרדה עם הבן בנימין, יורצ'ק קראו לו. לי היה שם מאד קשה.

ש. מתי הם מגלים לך שבעצם זה פדיון של ילדים?

ת. תוך יומיים קלטתי שזה בית ילדים, והוא נעלם, ואין לי גרוש, ואין לי תעודות, ואין לי שום דבר, ואת לא יכולה לזוז ממקום למקום.

ש. את שבעת רצון מזה שאת מגיעה למקום הזה בעצם?

ת. קודם כל הפסקתי ללמוד.

ש. וזה מה שהפריע לך?

ת. לו הייתי לומדת ההרגשה שלי הייתה יותר טובה. אבל הם ככה, בית ספר עברי היה, אז בכתה ד' ה' למדו שם הגדולים של הקורדינציה. היה בית ספר עברי. Warsaw הייתה הרוסה.

ש. עכשיו אנחנו ב- Lodz.

ת. כן, ב- Lodz היה בית ספר יהודי עברי. לא לימדו יידיש, לימדו עברית והכל היה בעברית. הקטנים הלכו לגן, היה גן עברי. אנחנו הילדים הגדולים פחדו להכניס אותנו לבית ספר פולני. לא רצו שנברח, אז לא נתנו לנו. ישבנו ככה. ואני כעסתי כעס נוראי, נוראי. אני עשיתי שם שביתת רעב. זה היה בפורים, אני הגעתי, אני חושבת, בסוף פברואר, מרץ או משהו, מתי שהוא היה פורים. קיבלו שם טלפון: מבקשים שמישהי תבוא לעזור לגננת בפורים בגן הילדים. מי הכי מתאימה? שולחים אותי. אני ידעתי? פעם ראשונה בחיים ראיתי פורים. באו משפחות צעירות בעיקר מרוסיה, עם תחפושות ושירים, יופי. הזזתי את עצמי, סידרתי ניקיתי, חזרתי לבית הילדים. הגיע טלפון...

ש. מי היה אחראי על בית הילדים?

ת. זהו, קודם זו הייתה קורדינציה של שלוש-ארבע מפלגות ציוניות: 'השומר הצעיר', 'אחדות העבודה', מפא"י ו'ציונים כלליים'. אסור היה להזכיר פוליטיקה. פעם בשבוע היה בא מדריך לרקוד, לספר, כל מיני. פעם אחת רקדו 'הורה' וזה מ'השומר הצעיר' תוך כדי שירה 'קיבוץ, השומר'. המנהלת הודיעה שהוא מנהל פוליטיקה, פיטרו אותו, יותר לא היה. הוא היה היחידי שהיה קצת נותן.

אחרי פורים, הייתה מנהלת ארצית, מקבלת טלפון: מבקשים שאני אעבוד קבוע כעוזרת לגננת. מצא חן בעיניהם, אני יודעת לעבוד והיא זקוקה לעזרה. ואני כל מה שהצטבר לי שאנחנו יושבים. כעסנו, כי גם אותה מנהלת מטפלת שעבדה עם יאנוש קורצ'ק יכלה ללמד אותנו משהו.

ש. לא לימדו אתכם כלום?

ת. שום דבר, פעם בשבוע שעה, שעה וחצי עברית, זה הכל.

ש. ויתר הילדים למדו?

ת. חלק בגן, וחלק למדו עברית.

ש. כמה ילדים הייתם כאלה בסביבות הגיל שלך שלא למדו?

ת. עשרה, שנים עשר.

ש. כשאת נפגשת עם הנערים והנערות האלה, אתם מספרים אחד לשני מה עבר עליכם?

ת. לא, כולם החזיקו בבטן.

ש. למה?

ת. כולנו החזקנו בבטן. גם בארץ.

ש. אז על מה דיברתם ביניכם?

ת. לא דיברנו, לא דיברנו.

ש. איך התיידדתם ביניכם, אם כך?

ת. לא יודעת. כשיחד אוכלים, יחד ישנים, יחד שרים בימי שישי.

ש. אז בכל זאת מתפתחות איזה שיחות. על מה השיחות האלה?

ת. לא יודעת. אז דיברו על פלשתינה, שמענו פה סיפורים, שם סיפורים. אבל לא סיפרו. פה ושם לאט לאט איזו הערה פה, הערה שם. ככלל, לא דיברו ולא סיפרו.

ש. מה ידעת? ידעת על הילדים האלה שהם חיו במסתור?

ת. על כמה ידענו שהיו. אני זוכרת, הגיעה ילדה אחת, ילדה קטנה אולי בת שבע-שמונה, הניה. כולה, כל הראש פצע אחד. מסתבר שאיזה פולני או אוקראיני החזיק אותה ברפת יחד עם הפרות. היא הייתה עבד. כל הזמן, לא יודעת כמה זמן היא הייתה אצלו, היא לא התקלחה, היא לא הייתה בבית. הוא היה נותן לה לאכול, אולי כוס חלב בחוץ. הביתה היא לא נכנסה, לא התקלחה.

ש. הוא גם פגע בה מינית?

ת. לא, מינית לא, אבל ניצלו אותה בעבודה. הייתה עושה עבודה קשה, ילדה קטנה, והייתה כולה פצע אחד. אז גילחו לה את השערות.

ש. היא סיפרה משהו ממה שהיא עברה?

ת. לא לא. היא הייתה היחידה שהלבישו לה כובע כי הייתה לה קרחת. ילדה חמודה, טובת לב, אהבנו אותה, עדינה, עטפנו אותה באמת באהבה. פה נפגשנו. היא באה אלי לשאול איך היא הייתה, ואני הזכרתי לה בתור טיפשותי איך היא באה. לא סיפרתי לה כמה הייתה מתוקה וחמודה ועדינה. היו כל מיני.

ש. היה מצב שאתם לקחתם ככה חסות על ילדים קטנים? כאילו כל מבוגר לקח על עצמו?

ת. המטפלת שעבדה עם קורצ'ק ישבה. ואותי היו שולחים, הייתה קופת חולים יהודית, רופא יהודי, אחיות יהודיות. כל היהודים לא הלכו לפולנים כי היו פולנים שהיו מוכנים גם שם להזריק כל מיני דברים וזהו. אותי היו שולחים ואני בעצמי עדיין ילדה, באה עם איזה נער בן שלוש עשרה, הולכים לעשות לו איזה זריקה, איזה חיסון או מה. הוא רואה את המחט ואומרים לי "תחזיקו אותו". אני צריכה להחזיק אותו, להיות אחראית עליו.

היו גם ילדים קטנים. היה קטע שהייתי עם ילד קטן וילדה קטנה והייתי שם בת בית. היו שלוש קומות ואני עם כל הרופאים והאחיות, הייתי באה עם הילדים, כל בעיה שהייתה. באתי והופיע איזה יהודי, כמו ממוזון יצא. עם זקן ועם פאות ולבוש. לא יודעת מאיפה הופיע יהודי כזה. לא ראיתי יהודי כזה בפולין אחרי המלחמה. הוא שואל אותי ביידיש על איזה רופא. בבית דיברו יידיש, אבל אתי דיברו פולנית. אני הייתי צריכה שיהיה לי פרפקט. אתי כולם דיברו פולנית כל המשפחה, האחיות, אמא, כולם, שיהיה לי מבטא. הייתי היהודייה היחידה בבית ספר, היה חסר שלא אדע פולנית כמו שצריך. אני מאד באדיבות מסבירה לו: בקומה זאת, חדר זה וזה הרופא הזה ישנו. וזה מתפרץ וצורח ביידיש: "את מתביישת לדבר יידיש"? לא ידעתי בכלל, הבנתי אבל לא ידעתי. ואחרי זה, זה עזר. הוא נהיה אדום וכמעט התנפל עלי, הוא רותח. אני מתביישת לדבר יידיש. הילדים הקטנים לא הבינו כלום אבל נבהלו. תפסתי את הילדים וברחתי. אבל משהו זה עזר. היו הרצאות ביידיש, היו הצגות ביידיש.

ש. שנתנו לכם לילדים?

ת. לגדולים. ואנחנו חלק לפעמים הלכנו, חלק לא יודעים, זה יידיש.

ש. יהודית, יש לי שאלה אליך. בבית הילדים, הלא הגיעו ילדים ממוצקות נוראיות, שעברו דברים איומים בתקופת המלחמה. היה איזה שהוא מענה, נתנו איזה שהוא מענה לצרכים הרגשיים של הילדים האלה?

ת. שום דבר. יש לי פה ספר 'מאה ילדים שלי' של לנה קיכלר. לא קראתי, קניתי ולא קראתי. תפקידם היה להחזיק ילדים.

ש. לתת להם רק את הצרכים הפיזיים שלהם?

ת. ולשלוח. היה מלא צעצועים, בארון הכל סגור, שיבואו לבדוק. זאת הייתה ויצ"ו, נחזור לפורים אחר כך. צעצוע אחד לא נתנו לילדים לשחק, רק הרושם, יחי הרושם. בארון היה שוקולד עם עובש. כששלחו ארגזים עם תפוזים כולנו קבלנו חצי תפוז. הייתה אחת שהייתה מסתכלת. לי היו בעיות משלי, לא הסתכלתי על זה, בכלל לא עניין אותי. לא הכל היה שם טהור מבחינה זאת ולא נתנו שום דבר.

התחלתי לספר על פורים. הגיע טלפון ממנהלת הארצית של ויצ"ו. המרכז היהודי היה ב- Lodz ואיפה שהוא בשלזיה, לא זוכרת כרגע את השם "מארישה מתבקשת להיות". ואז אני התפרצתי: "מארישה עכשיו צריכה ללמוד ולא הולכת להיות שום עוזרת בית". וההיא שמה שומעת את הצעקה שלי. אני שומעת אותה מויצ"ו, גברת קריובה: "איך חניכה מעיזה להפר את פקודתה של המנהלת. בחורה מגודלת אוכלת לחם חינם". לחם חינם? האוכל שלכם תקוע לי פה. הפסקתי לאכול, שלושה ימים לא אכלתי. אז הגברת שעבדה עם קורצ'ק אומרת: "כמו גנדי". בקושי ידעתי אז מי זה גנדי. כביכול בטעות במטבח יש קציצה על השולחן, לחם. שתיתי מים, מרוב כעס זה היה סגור פה, לא הרגשתי לא רעב ולא שום דבר, הייתי הולכת לבאר ושותה מים. לא הייתה להם ברירה, הודיעו להנהלת הקורדינציה, זה כבר לא היה צחוק. שלושה ימים לא הצליחו לפתות אותי לאכול. אמרתי: "אני צריכה ללמוד. עבדתי כל כך קשה ולמדתי, ופה יושבים ככה? מה זה צריך להיות"?

התחילו ללמוד ב'אורט' לתפור כפפות עור וחברה שלי לתפור חזיות, זה מה שלמדנו.

ש. באיזו שנה את עולה לארץ?

ת. בסוף 1949. ואז זה נגמר. לקחו אותנו בסוף השנה. בינתיים ב- 1948 הייתה הכרזת המדינה, זה שמענו ברדיו הפולני ובעיתונות. הפולנים נתנו איזה תאריך שעד תאריך זה וזה מי שעוזב עוזב, מי שלא עוזב לא עוזב. שלחו אותנו, התחיל חופש הקיץ, שלחו אותנו לחודש על יד Lodz לאיזה מקום נופש, איזה צריף. כולנו היינו שם ביחד. היינו שם, לא היה הבדל גדול, רק הייתה שם בריכה קטנה וקצת ירק וזה היה בחורש.

ערב אחד אנחנו שומעים משהו שו.שו.שו... לא יודעים מה. למחרת בבוקר, מסתבר, אנחנו לא ידענו את זה, היה הפוגרום בקלצה, היה הפוגרום בכפר ... והיה פוגרום בעוד איזה מקום, בצ'צ'ין. הם חיכו שיבואו לעשות פוגרום גם שם אצלנו בבית הילדים. זה בבוקר נודע לנו. ואני כעסתי כל כך. הייתה שם מי שלימדה אותנו עברית, ישבה עם תינוק כל הלילה וחיכתה. לילדים הקטנים לא יכלו לעשות את זה. אבל לנו למבוגרים יותר, למה לא אמרו לנו? "יתכן שיבואו לפה פולנים, ירביצו, יעשו מי יודע מה". יכלו גם להגיד לנו את האמת. אנחנו בתוך חורש. מי שרוצה יצא החוצה יתחבא בחורש. יכולנו להתפזר כולנו בחורש. ישנו כל הלילה וחיכו שישחטו אותנו.

אני בבוקר כעסתי על השמים, אבל זה נגמר. חזרנו, פיזרו את כל בתי הספר הציוניים, את הכל, נגמר הרומן בין ישראל ורוסיה. נתנו תאריך עליה ואנחנו הגענו לקיבוץ.

ש. מתי הגעתם לקיבוץ?

ת. בסוף אוגוסט 1948 כשנגמר החופש הגדול.

ש. הגעתם לרבדים ב- 1948?

ת. לא, לא, לקיבוץ בשלזיה, בפולין.

ש. משלזיה עליתם לישראל?

ת. כן, משלזיה.

ש. באיזו שנה?

ת. בסוף 1949.

ש. באיזו שנה התחתנת?

ת. התחתנתי בשנת 1951.

ש. עם מי התחתנת?

ת. עם בחור שהיה בגוש עציון ושמו משה קותנר.

ש. מתי נולדו הילדים? מי נולד קודם?

ת. ראשונה נולדה נורית בשנת 1952. שנייה נולדה בשנת 1953, אחת בתחילה ואחת בסוף, ויש כמעט שנתיים הבדל. זו נירה, היום היא נשואה, נירה יגל. בעלה טייס ב'אל על'. השלישית נולדה ב- 1958 ושמה ארזה. ובת הזקונים נולדה ב- 1967 ושמה עפרה.

ש. מה עושה היום נורית?

ת. נורית אחות בכירה. היא הייתה אחות אזורית. היום התפקיד הזה לא קיים. היא עבדה גם אצל סטף ורטיימהר, לא סתם.

ש. מה עושה נירה?

ת. נירה מוסמכת בחינוך. ארזה אדריכלית. לעפרה היו איזה בעיות למידה אז אמרו לי שמזל שהיא בכלל למדה קרוא וכתוב, זה אמר רופא בכיר. היא למדה בבית ספר בירושלים ובכל זאת הוציאה בגרות, בכל זאת למרות הכל. היום היא עובדת, היו לה בעיות עם אחת הילדות אז היא לא עבדה בחוץ. היום לא כל כך מצב טוב. בעלה חולה. היא עובדת היום, מרוצה. אמנם למדה לא מזמן מזכירה רפואית אבל היא מעדיפה לעבוד במשתלה, זה יותר כסף, ושם היא יכולה לצאת כשיש לה בעיות עם הילדה, היא יכולה לצאת לשעתיים ולחזור.

ש. כמה נכדים?

ת. זכיתי, חבל שאת זה אתם לא מצלמים, זכיתי בנכדים כשבטי ישראל. אומרים שיהודים לא סופרים. יש לי שנים עשר נכדים. ברבדים היו לי הרבה בעיות. הגעתי לשם, מסתבר שמי שנלחם יוצא לא תמיד פיזית, אבל יוצא נפשית בריא, כמו אחי. עם אחי נפגשתי בארץ אחרי שמונה שנים. הוא לא ידע על קיומי ואני לא על קיומו. נפגשנו בארץ.

ש. איך נפגשתם?

ת. קבוצה ראשונה מקיבוץ שעמדנו לעלות אליו עלו ובאו קרובי משפחה להיפרד. אמרו: "יש לכם קרובי משפחה בארץ ובאמריקה". אמרתי שאמריקה לא מעניינת אותי כי לא היה כל כך קשר. לאמא היו שלושה אחים ושתי אחיות בארץ. מסרתי את השמות. הוא אומר: "ולאמריקה"? אני אומרת: "אין קשר. כי לפני המלחמה אבא נפטר ואמא נשארה אלמנה, אחר כך היו רוסים וגרמנים, הקשר נותק, אין כל כך קשר". "מה, תחשבי, שאתם כך וכך וילדה אחת נשארה בחיים ואת לא מודיעה"? מסרתי את הפרטים. קבלתי מכתב בפולנית יפהפייה: "גברת נחמדה, אני לא קרוב משפחה שלכם, אני נשוי עם מישהו שפיגל שם. אבל מסרתי את המכתב ליוצאי סולודבינה, העיירה של אבא שלך. כתבי מה שאת צריכה, ברצון אעזור לך". זרקתי את המכתב, לא רציתי. אבל יוצא סולודבינה, האח הצעיר של אבא מצא, והוא לפני זה עוד מצא את אחי בארץ. הוא כתב לאחי וקבלתי מכתב. הם כתבו כמו בימי המנדט. "כל המשפחה פה". חתמו שהם יהיו אחראים. כבר הייתה מדינת ישראל, כנראה העורך דין הרוויח כסף. ולמטה היה כתוב 'אברהם שפיגל'. ואני לא נתתי לעצמי להאמין. אחרי שמונה שנים השלמתי שאני לבד בעולם מבחינת משפחה קרובה. הרבה אברהם ושפיגלים יש. אם יש איזו טעות אני לא אוכל לשאת את זה, זה לא יכול להיות.

עד שקבלתי מכתב מאחי. אף פעם לא זוכרת שראיתי מתי שהוא את כתב היד שלו. כשקבלתי את המכתב שלו, זה גם כן, הוא עבד בקומה רביעית בפיגומים, ואחד הדודים שמע ברדיו, תמיד היה בחמישה לחמש חיפוש קרובים, והוא שמע שמישהי... ואני גם מטומטמת, במקום למסור את השם שלי מהאמא מסרתי מריה, מה שהדבקתי לי כל מיני שמות. "מריה שפיגל מחפשת את כל המשפחה". מי זה יכול להיות? ואח שלי קלט שזאת אני. הוא חזר לפיגומים והתחיל שם לצעוק והתחיל שם לרקוד והתחיל להשתולל. ראו שהוא ירד למטה למישהו לדבר ואמרו: "אברמל'ה השתגע". ואחד מהידידים שלו התקרב אליו: "אברמל'ה, אתה מרגיש טוב? קרה משהו? אפשר לעזור לך"? ככה מאד בזהירות. "אחותי חיה, חיה, חיה"! זה היו הצעקות. ואחרי זה הוא הגיע לקיבוץ עמיר. זה גם כן היה סיפור.

ש. אנחנו נעבור עכשיו לצלם את התמונות אבל לא לפני שאני רוצה להודות לך על הסיפור המרתק שלך ואני מאחלת לך בריאות טובה והרבה בריאות משבטי ישראל כמספר הנכדים שלך, וכמובן גם מהילדים. תודה.

ת. תודה שבאתם. יש לי פה חבילה, יש לי קצינה נכדה, קצינה ראשונה במשפחה, ואחד הנכדים ביחידה נבחרת. ופה יש מלא קופסאות שאני סבתא זפתא שולחת חבילות לנכדים שלי. זכיתי.

ש. יפה, תודה.

ת. תודה לכם.

התמונות

אברהם אלבר ואשתו יטי – סבא וסבתא שלי.

ברוך שפיגל ואשתו לאה לבית אלבר – ההורים שלי.

מצד ימין לאה שפיגל לבית אלבר אמא שלי, יושבת על ידה אחותי פרידקה, עומדת גבוה אחותי הגדולה קלרה, ואני יושבת ביניהן. יי יהודית שפיגל.

אחי אברהם שפיגל. רשמית היה רשום בשם דולק.

משמאל יושבת אמא לאה שפיגל לבית אלבר, על ידה עומדת אחותה הצעירה פפה דווידסקו שגרה בעתלית, כבר איננה.

בת דודתי אדלה קופלר עם הבן שלה זיגוש, בעלה לאון ובנה השני יולק. נספו בגטו Nadworna.

אלה האחים והאחיות של אמא, בחלקם עלו לארץ ובחלקם נספו בשואה.

בת דודה של אמא רבקה. נספתה בשואה.

שוב, בת דודה אדלה, נספתה בשואה. מצד שמאל אחותה פאני שעלתה לארץ.

בית הילדים של הקורדינציה בשנת 1948. הצוות ואנחנו הילדים.

ילדי הקורדניציה ואני בשנת 1948. אני בקורדינציה. מצלמים אותנו כדי לשלוח תמונות ליהדות העולם שמא מישהו מכיר.

בעלי משה קותנר ואני על ידו בטיול בחו"ל, נדמה לי על יד מפלי הריין.

ילדי ונכדי בפגישה משפחתית. לא כולם הגיעו.